Discusión:Guerra de Osetia del Sur de 2008

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Retirada de frase en el encabezamiento[editar]

He retirado la frase:

Aunque en un principio era un conflicto interno, la situacion se agravó cuando el gobierno ruso, entró a territorio georgiano, en defensa de los rebeldes oseatianos, de origen y etnicamente rusos.

por los siguientes motivos:

  • 1.- Los osetios no son étnicamente rusos.
  • 2.- Los osetios no son de origen ruso, aunque si de nacionalidad por las circunstancias políticas.
  • 3.- El calificar la entrada rusa de agravamiento, es aceptar una de las versiones. Ya una guerra es lo bastante grave como para aceptar que hubiese sido mejor o peor a priori la intervención. Al menos, es argumentable aunque pueda ser verdad.
  • 4.- Justificado o no, y adecuadamente o no, las tropas rusas desempeñaban la misión de tropas de paz en el territorio, con lo cual ya estaban allí.

Puedo seguir poniendo argumentos, pero supongo que entre todos podremos irlo redactando mas adecuadamente.

Shliahov (discusión) 16:34 9 ago 2008 (UTC)

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  • Quizás es pronto para hacerlo, pero creo que dentro del infobox se debería incluir entre los lugares en los que está transcurriendo este conflicto a Abjasia, dado que el ejército abjaso está llevando a cabo una ofensiva con el objetivo de recuperar el valle de Kodori para el gobierno separatista. También según como vayan evolucionando los acontecimientos sería conveniente modificar el nombre del artículo, dado que no transcurre sólo en Osetia del Sur, sino también en Abjasia y en territorio georgiano, por lo que quizás sería conveniente cambiar el nombre por "Guerra del Cáucaso de 2008", "Conflicto Ruso-Georgiano de 2008" o algo similar. Un saludo, Oikema (pronto?) 17:53 10 ago 2008 (UTC).
Hay un viejo dicho ruso que dice: "en el cáucaso, de tres palabras, cuatro son mentira". Solo podemos afirmar lo que unos y otros dicen que los atacan (voz lastimera de acompañamiento) o que van a atacar (insuflados en ardor guerrero). Hasta que no hubiese alguna noticia que realmente hay combates, todavía no tengo nada claro que hay combate alguno. Hasta ahora, los georgianos dice que son atacados en todas partes y que avanzan los rusos para todos los sitios, y los abjasos con "ojos ensangrentados" diciendo que van a lanzarse como posesos.... y conociendo el cáucaso..... puede que estén jugando al dominó en la plaza del pueblo, o estén todos degollados, quien sabe.
En resumen, yo esperaría un poco. Shliahov (discusión) 18:06 10 ago 2008 (UTC)
Creo que es correcto incluir a Abjasia en el infobox, pero no hay que precipitarse con el nombre del artículo. No sabemos en que punto vaya a terminar. Como la mayor parte de acontecimientos ocurren en Osetia del Sur, "si la guerra acaba hoy" no creo que habría que cambiar el título. En cualquier caso "Conflicto Ruso-Georgiano de 2008" no me parece un buen título ya que no corresponde con la realidad del conflicto, hay muchas más partes implicadas. —Wadim (discusión) 18:08 10 ago 2008 (UTC)
La intervención abjasa es muy importante, aunque no se dispare un solo tiro, sino con solo la amenaza es lo bastante importante con influir de forma determinante. Es parte activo/pasiva de la guerra, pero hasta que no hubiese disparo, lo dicho, a esperar. En cuanto al título, el de Guerra de Osetia del Sur parece el correcto de momento. (al menos es mi opinión).Shliahov (discusión) 18:15 10 ago 2008 (UTC)
Rusia bombardea un aeropuerto militar en Tbilisi, aviones rusos bombardean la localidad georgiana de Gori, Georgia ataca a Osetia del Sur y denuncia bombardeos rusos... son sólo las tres primeras referencias que encuentro, pero creo que es evidente que no sólo se está llevando a cabo la guerra en Osetia del Sur. En cuanto a lo del título, estoy de acuerdo en que es muy pronto para saberlo, y así lo he dicho en mi comentario, pero tal y como está evolucionando el conflicto es difícil saber cómo evolucionará esto... ya veremos qué ocurre. Un saludo, Oikema (pronto?) 18:24 10 ago 2008 (UTC).
Desde luego que es pronto para que alguien haga una valoración global del conflicto, y por lo tanto, y de momento, el título parece adecuado (desde el punto de vista geográfico), ya que la mayor parte de los combates se desarrollan en Osetia del S. Pero por otro lado, tal vez si sería conveniente cambiarlo ligeramente para retirar el paréntesis (las convenciones de títulos aconsejan utilizarlo solo cuando sea indispensable, como en municipios con el mismo nombre) y nombrarlo como Guerra de Osetia del Sur de 2008 (por poner un ejemplo). Montgomery (Do It Yourself) 18:28 10 ago 2008 (UTC)

(deshago sangría): Hecho, Oikema (pronto?) 18:34 10 ago 2008 (UTC).

El conflicto está teniendo dos frentes, de hecho la guerra está extendiéndose fuera de la propia Osetia del Sur; debería cambiarse el título a Guerra ruso-georgiana porque ya está involucrando directamente a ambas naciones, teniendo a Abjasia y a Osetia del Sur como principales frentes de batalla.—Taichi - (*) 21:50 11 ago 2008 (UTC)
No hay noticias de batallas en Abjasia (solo tambores de guerra). Ha habido una incursión en Georgia (con excepción de sus "territorios rebeldes") en Senaki, sin víctimas (al parecer según las partes), y ya retirados a origen (también al parecer), con bombardeos puntuales a puntos estrátégicos de interés militar (lo de bombardeos indiscriminados a la población aun está por demostrar), no hay noticias de ocupación de ningún otro punto Georgiano.... no parece que la intención rusa (hasta ahora) sea ocupar territorio que estaba bajo control del gobierno georgiano.... y si los rusos hubiesen estado en guerra con georgia, ni hubiesen tardado tanto, ni estariamos contando los muertos en centenas. Con todo eso, aun tendría dudas de renombrarla como Guerra ruso-georgiana. Shliahov (discusión) 22:00 11 ago 2008 (UTC)
Estoy totalmente en contra de renombrar el artículo en este momento. Y más si hablamos de "Guerra ruso-georgiana". ¿Donde está la declaración de guerra? ¿Bloqueo total a Georgia? ¿Bombardeos de Tiflis? Nada de nada. Solo afirmaciones falsas de ocupación de Gori. Además están los mercenarios de otros países. ¿Lo renombramos "Tercera Guerra Mundial"?
En este sentido es mejor esperar a que se aclaren las cosas. Ahora mismo el título identifica perfectamente al artículo. —Wadim (discusión) 22:59 11 ago 2008 (UTC)
Según las últimas informaciones, hay enfrentamientos en Gori, y esa ciudad está al sur de Oseita del Sur. De hecho los georgianos están empezando a hacer barricadas para proteger la capital del país Tbilisi. Sería bueno sincronizar la información con lo que ofrecen los medios, de hecho la Wikipedia en inglés ya está mencionándolos.—Taichi - (*) 23:05 11 ago 2008 (UTC)
www.interfax.com - "17:21 No Russian troops in Gori - Russian Defense Ministry" Si lo niega el Ministerio de Defensa de Rusia, hay que ser cautos y pacientes. Un periodista de Reuters hablaba de una ciudad vacia solo hace unas horas y de 0 de tropas rusas. En Tiflis reina el pánico. ¿Te recuerdo que en Georgia están cesurados los medios rusos? ¡Paciencia! :) —Wadim (discusión) 23:15 11 ago 2008 (UTC)
La info más actualizada sobre el tema obviamente está en ruso pero: 11 de agosto 21:15 - Ministerio de Defensa de Rusia - No hay tropas rusas en GoriWadim (discusión) 23:33 11 ago 2008 (UTC)
Los corresponsales de Reuters no vieron evidencias de fuerzas rusas en la ciudad (de Gori) Bienvenido al mundo de mentiras de autoridades georgianas.—Wadim (discusión) 23:44 11 ago 2008 (UTC)

¿Mercenarios estadounidenses?[editar]

Llegan primeros datos de participación directa de americanos en el conflicto. No voy a añadirlo por ahora en el infobox y el artículo, pero si se confirma tendremos la bandera rusa y americana a diferentes lados en la sección “beligerantes” del infobox… В Южной Осетии взят в плен американский наемникWadim (discusión) 18:43 10 ago 2008 (UTC)

Bueno, es más que probable que en la zona operen empresas militares privadas en la vigilancia de gaseoductos y entrenamiento para las fuerzas armadas georgianas (y con presencia confirmada de asesores norteamericanas). De ahí a que hayan tomado parte activa en los enfrentamientos... deberíamos contrastarlo con varias fuentes (no solo rusas) antes de editarlo, creo yo. Montgomery (Do It Yourself) 18:52 10 ago 2008 (UTC) P.D:No se ruso, así que no estaría de más un breve resumen de esa noticia. Gracias.
Prueba con el traductor http://espanol.babelfish.yahoo.com/ para pasarlo a inglés y hacerte un leve idea.(ya sabemos, todos buena fe, pero no nos fiamos nada mas que de nosotros mismos, jeje). En resumidas cuentas, viene a decir que ha sido capturado en Osetia del Sur un americano (raza negra) experto en demoliciones, y que han supuesto que es uno de los instructores militares americanos. Ha sido trasladado a Vladikavkaz (Osetia del Norte). Shliahov (discusión) 18:56 10 ago 2008 (UTC)
Traducción parcial: En Osetia del Sur han sido capturados un grupo de minadores georgianos, entre los que se encuentra un ciudadano estadounidense, afroamericano. Fuente: “Radio de Osetia”.
Probablemente se trata de un instructor de la OTAN. En este momento ha sido enviado a Vladikavkaz para averiguar las condiciones por las que se encuentra en Osetia del Sur.
Anteriormente fuentes de Osetia del Sur ya informaban de que entre los muertos en Tsjinval hay varios cuerpos de “piel oscura”, que luchaban en el lado de Georgia.Wadim (discusión) 19:06 10 ago 2008 (UTC)
De acuerdo, gracias a los dos. Estoy tratando de buscar información en fuentes en inglés. Si encuentro algo interesante aviso. Montgomery (Do It Yourself) 19:10 10 ago 2008 (UTC)
Hola. Ojeando el artículo en inglés veo que ya incluyen en los combatientes del lado de Georgia a mercenarios, explicando que esa información proviene de fuentes rusas y no está confirmado por el gobierno georgiano. "Did mercenaries help Georgia?" y "American mercenary captured" (Russian) son las fuentes (es posible que sean las que comentabais ayer, pero traducidas al inglés). Por mi parte me parecería correcto incluirlo con una fórmula parecida a la que utilizán los de en.wikipedia (incluída la línea separatoria, que no se como hacerla).Montgomery (Do It Yourself) 13:02 11 ago 2008 (UTC)
He añadido "Mercenarios de terceros países" en el infobox. Su participación está confirmada, pero no hay confirmación de su nacionalidad. —Wadim (discusión) 13:37 11 ago 2008 (UTC) (Sí se confirma que no eran georgianos)—Wadim (discusión) 14:04 11 ago 2008 (UTC)

Organización[editar]

Cuesta un poco seguir el desarrolo del conflicto, se debería al igual que la wiki en inglés, ordenarlo según los dias, combatientes, relaciones internacionales, ayuda extranjera, ayuda humanitaria, por citar algo. Saludos, que estan haciendo un buen trabajo. Martiko (discusión) 19:57 10 ago 2008 (UTC)

La información al final nos ha desbordado. Por una parte, sirve como experiencia. Por otra, no me gustaría tener la experiencia que hubiese otra guerra. (y esta todavía no ha acabado del todo, en el cáucaso todo es posible) Shliahov (discusión) 20:07 10 ago 2008 (UTC)
Igual es mejor cuando acabe todo (esperemos pronto) organizarlo. De todos modos, ánimo y buen trabajo. Martiko (discusión) 21:36 10 ago 2008 (UTC)
Aprovecho este sitio para hacer un pequeño comentario: Creo que está quedando bastante bien este artículo, dado la lógica confusión que todos los bandos dicen, gritan, y luego dicen que el otro miente. Aún así este artículo después de la wikipedia inglesa y la rusa, es el mayor sobre el conflicto. Enhorabuena a todos los que están aquí trabajando en ello.--Jaimevelasco (discusión) 17:36 11 ago 2008 (UTC)

Wadim, en mi opinion creo que deberias quitar las "perdidas materiales" de la infobox. Estos datos se pueden detallar en el artículo (Shliahov seguro que puede desarrollarlos). Por otro lado, en la frase "Rusia confirma el hundimiento de una patrullera lanzamisiles.." creo que sobra lo de "Rusia confirma". Ninguna fuente ha negado el hecho de que haya sido hundida.

Pdt: Sinceramente, no la modifico yo mismo porque me da cosa tocar algo que ha quedado tan "coqueto".

--Chowdon (discusión) 15:27 12 ago 2008 (UTC)

Yo he sido el de la infobox y las pérdidas materiales (tomándolo de la wiki inglesa) Es verdad que puede quedar un poco frívolo juntar ambas cosas (ya ves tú, un avión..., que tiene que ver eso con la vida de una persona). Así que lo he quitado. También he quitado una edición muy reciente que hablaba sobre dos bajas de dos civiles extranjeros (Holanda y Dinamarca) porque no es correcto meterles de un bando u otro. Estoy pendiente de que otro usuario con experiencia en infoboxes me ayude a activar otro recuadro inferior en donde esa información quedaría perfecta. Un saludo. Montgomery (Do It Yourself) 17:11 12 ago 2008 (UTC)

Tropas[editar]

Hola. En la Infobox aparecen todas las tropas (Armada, Aviación y tal) tanto de Rusia como de Georgia. Creo que no es necesario así que las quito. Guilfer Bandera Andalucía Libre.svg Задерживайте! 08:53 11 ago 2008 (UTC)

A mi me gustaba mas con los escuditos. Pero como yo no los puse, no me compete decir mas que de gustos.Shliahov (discusión) 09:21 11 ago 2008 (UTC)
Me es indiferente. Montgomery (Do It Yourself) 13:01 11 ago 2008 (UTC)
Esque sería como poner los marines en la guerra de Irak, pero bueno. Guilfer Bandera Andalucía Libre.svg Задерживайте! 13:47 11 ago 2008 (UTC)
Lo he devuelto a su estado anterior. El la página del infobox dice : combatientes1/combatientes2/combatientes3 – opcional – Los bandos que participan en el conflicto. Normalmente se trata de países, pero pueden también ponerse alianzas u organizaciones internacionales, o grupos de menor entidad (como unidades militares cuando eso mejore la comprensión por parte del lector.
Por ej. - voluntarios cosacos - si no ponemos las otras unidades parece como si ellos son un parte crucial de la batalla, cuando no es así. —Wadim (discusión) 14:11 11 ago 2008 (UTC)
Bueno, según lo quieras entender. Tal vez el apartado "Beligerantes" sea únicamente para poner indicar que Estados/países/entidades políticas estan en el conflicto, mientras que en el apartado "Fuerzas en combate" se podría perfectamente indicar cuales son las unidades en que participan militarmente (ejércitos, batallones, voluntarios...) así como el número de soldados que las componen (en el caso de que proceda. Espero a vuestra opinión. Montgomery (Do It Yourself) 14:31 11 ago 2008 (UTC)
Tiene la pinta de ser bastante razonable. Arriba, los que están en conflicto, y abajo, las unidades. Shliahov (discusión) 14:40 11 ago 2008 (UTC)
Creo que sí que es una posible solución. (aunque la Plantilla:Infobox conflicto militar dice: soldados1/soldados2/soldados3 – opcional – La fuerza numérica de cada bando en hombres y material. Se recomienda no usarlo para dar listas de unidades.) Esto.... creo que si no se repite la información puede ignorar la recomendación de la plantilla, si se dobla la información mejor dejarlo como está. —Wadim (discusión) 14:43 11 ago 2008 (UTC)
Bueno, he hecho un cambio. Si os parece mal se revierte y fuera. Es difícil dar una cifra exacta de combatientes, especialmente rusos. Esta mañana leí que se unían para defender Abjasia 9000 soldados rusos, pero en Osetia del S. hay pocos datos. Tan solo se conoce que las fuerzas de paz eran dos batallones (o eso ponían en el artículo en inglés). Del lado georgiano se entiende que todas sus FF.AA. más reservistas están participando de manera más o menos activa, incluyendo más de la mitad de las tropas hasta ahora destacadas en Irak. Montgomery (Do It Yourself) 16:34 11 ago 2008 (UTC)
A mí me parece genial como está. Guilfer Bandera Andalucía Libre.svg Задерживайте! 21:12 11 ago 2008 (UTC)

Falta de imparcialidad[editar]

Buenas. En primer lugar gracias a todos los que estais colaborando en este artículo.

He estado leyendolo y parece que empieza a pecar de falta de imparcialidad. Se estan citando continuamente fuentes de informacion rusas y próximas a la vision del Kremlin. Por favor rogaría que cuando se haga cita a "según que datos" o se haga con referencia a medios de comunicacion imparciales o se mencione que son informaciones extraidas de medios de comunicacion rusos.

Ejemplo: La mencion a las bombas de racimo.

Un saludo.

--Chowdon (discusión) 12:29 11 ago 2008 (UTC)

Sería de gran ayuda, y mejor visto de fuera, ver que partes puedan pecar de falta de imparcialidad, para que con tiempo se pueda ir solucionando.Shliahov (discusión) 12:35 11 ago 2008 (UTC)
Por ejemplo: 'Algunos testigos informan de que se han encontrado fragmentos de bombas de racimo en Tsjinval'.[157] [158] En este caso solo se citan medios de informacion rusos. A bote pronto, sería mas correcto decir: 'Segun fuentes rusas, se habrían encontrado fragmentos de bombas de racimo en Tsjinval'--Chowdon (discusión) 12:57 11 ago 2008 (UTC)
No cabe duda que las fuentes rusas van a tirar de su lado, y por lo tanto, citarlas a ellas solas para explicar ciertos acontecimientos es un fallo que no nos podemos permitir. Por otro lado, el compañaro Shliahov y otros que también hablan ruso están haciendo un gran trabajo al acercarnos esas fuentes (repito, que aunque parciales en muchos casos) son idispensables para explicar el desarrollo de los combates. Desde mi punto de vista hay puntos que deberían ser contrastados con otras fuentes, o por lo menos matizados añadiéndoles la típica frase "Fuentes rusas afirmaron...". Intentaré encontrar fuentes norteamericanas o de agencias occidentales como contrapunto a ciertos epígrafes que flojean, como el tema de genocidio que se cita más arriba o el desencadenante de los acontcimientos. Saludos. Montgomery (Do It Yourself) 13:01 11 ago 2008 (UTC)
Si no se toma como referencia a la agencia RIA Novosti (agencia rusa) se toma como referencia a BBC y CNN (simpatizantes con las acciones de EEUU) y Georgia és aliada de EEUU y posee tanques, helicópteros de combate y aviones de cedidos por EEUU. Ademas Georgia quiere entrar en la OTAN, pero uno de los requisitos és resolver los problemas fronterizos, por lo que decidió "cortar por lo sano" y ocupar Osetia del Sur y Abjasia. Los rusos se pintan como los malos simplemente porque van en contra de los intereses de Estados Unidos y las principales noticias llegan de medios politizados. Además casi no se ha ablado del genocidio georgiano sobre los surosetas. --J. P. RocK (discusión) 13:12 11 ago 2008 (UTC)

He tenido especial cuidado en utilizar fuentes en castellano (con una sola excepción), aunque personalmente me hubiese sido mas facil tomar las inglesas o rusas. La modificación sobre las bombas racimo, me parece correcta. Lo que me preocuparía mucho es que en muchos otros títulos hubiese esa falta de imparcialidad. (a veces las hojas impiden ver el bosque). Creo que una vez termine esto, habrá tiempo para ir puliendo el artículo, ya que al principio fue "al montón", es decir, cúmulo de frases y referencias sin orden ni concierto. Avanzando se ha intentado ir medio-organizándolo, pero todavía queda trabajo. Es bueno ir detectando las posibles parcialidades, ver si lo son, y corregirlas en cuanto se pueda.Shliahov (discusión) 13:23 11 ago 2008 (UTC)

Solo quiero añadir que ahora mismo está en marcha una guerra informativa. Muchos periódicos, webs, televisiones, etc. no aportan información neutral. Además, sobre el terreno hay mucho peligro para los periodistas; casi los únicos que están alli son rusos y osetas. Personalmente (y solo personalmente) creo que la fiabilidad de las fuentes va así (de más fiables a menos fiables) Fuentes rusas - fuentes osetas - fuentes de 3os paises - fuentes norteamericanas - fuentes britanicas - fuentes georgianas
En cualquier caso posteriormente habrá que "pulir las referencias".
Lo de las bombas de racimo - lo añadí yo. La fuente era rusa, que decía que a su vez la fuente original son los habitantes de Tsjinval. —Wadim (discusión) 13:48 11 ago 2008 (UTC)
Otra idea que quisiera que sea tenida en cuenta. Llegan muchas noticias de verdaderas atrocidades ocurridas alli. Está claro que será dificil de demostrar todas y cada una de ellas. Pero para comprender bien cual es la situación en general es bueno tenerlas en cuenta. Así se entiende mejor lo que la gente siente alli. Otra cosa es la forma de añadirlo (formulas tipo según esta fuente ó tal persona(s) dice esto). —Wadim (discusión) 14:23 11 ago 2008 (UTC)
Wadim: No se trata de demostrar atrocidades u otras acciones ni de que credibilidad le des a según que medio de información (eso es cuestion de cada cual); si no simplemente citar de que fuentes vienen (con cierta consistencia, claro). La credibilidad que cada uno le da ya a según que medios de comunicacion es algo totalmente personal.
J. P. RocK: Aqui no existen ni buenos ni malos, esto es una enciclopedia y aqui solo existen hechos. Una vez expuestos cada cual puede sacar la conclusion que quiera. Aqui el que mas y el que menos tiene una opinion al respecto (la tuya salta a la vista). Si lo que quieres es exponer tu opinion sobre tal o cual acción tienes miles de foros en la red para hacerlo, pero no en un articulo enciclopédico.
--Chowdon (discusión) 16:56 11 ago 2008 (UTC)

El artículo está empezando a desvirtuarse a marchas forzadas. ¿Esto es un analisis imparcial de los acontecimientos acaecidos el cuarto dia de conflicto o un articulo de opinion, parcial y sesgado?

Análisis al cuarto dia de guerra: Se extiende cada vez mas que la guerra fue un error de cálculo del presidente georgiano. Si la perspectiva inicial fue, repetir lo ocurrido en el alto Kodori y en Adzaria, en la que Rusia no reaccionó, con una rápida incursión y toma sorpresiva del enclave aprovechando la inauguración olímpica, no era mala perspectiva. El dilema político militar era volar el tunel de Roki o no hacerlo. Volarlo hubiese protegido a las fuerzas georgianas de cualquier racción rusa a tiempo, pero primó la necesidad política de permitir la huida de una población civil que no se deseaba. Visto el resultado, fue un calculo totalmente erróneo.

--Chowdon (discusión) 19:48 11 ago 2008 (UTC)

Esa parte es mia. Es un resumen escueto de la referencia que se pone. No hay nada que no ponga el párrafo que no provenga de la misma. Luego hay otra sobre el problema del petróleo. Ambos se basan en extensos análisis de la Agencia REUTERS. Si aun crees que desvirtúa el artículo y lo convierte en uno de opinión, se puede plantear el eliminarlo.Shliahov (discusión) 19:57 11 ago 2008 (UTC)
Es un articulo de analisis principalmente de Michael Denison recogido por REUTERS. En la parte que has resumido solo se hace referencia a errores, acciones y valoraciones sobre la parte georgiana. Se omiten comentarios como: "Los rusos estaban provocando desde hace tiempo y no dudo que hayan alentado a los separatistas para que iniciaran un ataque," dijo Bruce George, miembro británico del Parlamento con una larga vinculación a temas relacionados con Georgia. o "Denison y otros analistas remarcan que los separatistas de Osetia del Sur habían provocado a Georgia durante un tiempo, probablemente contando con que Rusia los ayudaría si fuera necesario."
La inclusion de "fuerzas mercenarias" en el Infobox citando un articulo de RIA Novosti que a su vez cita a fuentes de la inteligencia rusa es, cuanto menos, precipitada.
Por favor, ni tengo tiempo ni quiero intervenir en la edicion del articulo. Creo que los autores de este artículo teneis la capacidad sobrada y, como todos los artículos de wikipedia, poco gratificada para seguir desarrollandolo. Pero la linea que está cogiendo se está alejando bastante de la naturaleza enciclopédica que debe primar aquí.--Chowdon (discusión) 20:37 11 ago 2008 (UTC)
Como de las infobox huyo como la peste porque no las entiendo, no me meto. Lo dejo a los que mejor saben. Lo que a mi me compete es el analisis. Puedo ampliar con las valoraciones que apuntas. Si crees que aun así no es suficiente, te ruego me lo indiques. No hace falta que edites, para mi es buena ayuda las indicaciones de posibles fallos. Me pongo manos a la obra.Shliahov (discusión) 20:42 11 ago 2008 (UTC)
Shliav, no creo que haga falta que amplies. En mi opinion simplemente deberia ser eliminado. El volumen de información que podria ponerse aquí a base de analisis seria totalmente desproporcionado. El articulo debería seguir una estructura día a día (siempre y cuando no dure mucho) en el que se narren de la forma mas imparcial posible los acontecimientos del día. Los analisis, si os parece bien, deberían venir una vez acabe el conflicto.--Chowdon (discusión) 20:55 11 ago 2008 (UTC)
Lo de mercenarios extranjeros lo añadí yo. La forma "Mercenarios de 3os países" es una forma objetiva. Al principio estaba a punto de poner "mercenarios estadounidenses", pero espero confirmación. Por cierto hay noticias de participación de mercenarios ucranianos y voluntarios de países bálticos. Así que nada de precipitado. —Wadim (discusión) 21:15 11 ago 2008 (UTC)
¡Por cierto, saludos a la vecina Albacete! ;) —Wadim (discusión) 21:19 11 ago 2008 (UTC)
(deshago sangría) Chowdon, no cabe duda, el artículo es mejorable, pero vista la avalancha de información y la velocidad de los acontecimientos, mi nota de es sobresaliente para los redactores principales (yo modestamente hago lo que puedo). ¿Cómo podríamos mejorarlo? Creo que una de las cosas, tal y como se apunta, es rebajar el contenido. ¿Cómo? Wikipedia en inglés ya ha creado un par de artículos referentes a batallas y a días de combate. Echad un ojo a esto [1]. En cuanto a las referencias, creo que se va por el buen camino. Creo que la clave en este cruce de datos y afirmaciones es señalar claramente quién dice qué, y tratar en la medida de lo posible de no omitir fuentes (aunque su independencia esté discutida). Si empezamos a censurar agencias y diarios... nos quedamos con la mitad de las referencas. Por cierto, se comenta por ahí que el gobierno georgiano ha denunciado ataques a sus webs oficiales. Tal vez sea un detalle que nos permita advertir al lector sobre la lucha mediática que existe (independientemente de que la noticia de los hackers rusos sea o no cierta. Saludos. Montgomery (Do It Yourself) 21:27 11 ago 2008 (UTC)
Noticia sobre web georgiana: http://lta.reuters.com/article/topNews/idLTAN1137438520080811 Georgia dice que hackers rusos bloquean sitios web del Gobierno; http://www.hoytecnologia.com/noticias/Georgia-afirma-piratas-informaticos/71495 Georgia afirma que los piratas informáticos rusos bloquean las páginas web gubernamentales
No lo he puesto, porque no se donde ponerlo.Shliahov (discusión) 21:35 11 ago 2008 (UTC)
Hombre... en el artículo ya está esto :Georgia ha dejado de retransmitir canales de televisión rusos.[1]​ En el territorio georgiano los sitios web de la zona .ru no están disponibles.[2] (ver 12 Consecuencias de la guerra)
Y yo mismo soy testigo de que rian.ru y por tanto sp.rian.ru no estaban disponibles durante casi un día entero (ayer creo... con tantas cosas ya me confundo de fechas) —Wadim (discusión) 21:37 11 ago 2008 (UTC)
Es la guerra informativa y de ciberespacio. —Wadim (discusión) 21:38 11 ago 2008 (UTC)
Ataque contra osetos: http://sp.rian.ru/onlinenews/20080808/115896432.html Lanzan ciberataques contra sitios de Osetia del Sur (lo mismo ya está, es que esa parte ni la he visto siquiera).
Shliahov (discusión) 21:45 11 ago 2008 (UTC)
Y de la ciberguerra (en inglés): http://finchannel.com/index.php?option=com_content&task=view&id=17911&Itemid=55 Cyber War: Russia VS Georgia
Aquí explica diversos ataques. Shliahov (discusión) 21:48 11 ago 2008 (UTC)
Los anglosajones tienen un epígrafe solo para hablar de la "guerra de la información" [2]. Tampoco es cuestión de hacer una tradución literal (más que nada porque es uno de los asuntos que están generando más polémica dentro de su página de discusión), pero por lo menos podemos ir tirando. Sería recomendable tambien hacer una breve indicación en los primeros párrafos sobre la carencia de información independiente, así por lo menos nos lavamos las manos y adevertimos al lector sobre posibles contradicciones sobre cifras y hechos provinientes de diversas fuentes. Montgomery (Do It Yourself) 22:04 11 ago 2008 (UTC)
He iniciado la creación de un apartado sobre el control de la información y la ciberguerra. Antes de leer el último comenario la verdad. Pero luego se podrá moverlo hacia donde hace falta. —Wadim (discusión) 22:12 11 ago 2008 (UTC)
Chowdon, yo solo explicaba lo que hay, Georgia és aliada de EEUU, el archienemigo de EEUU és Rúsia, Georgia quiere entrar en la OTAN pero para hacerlo tiene que solucionar los problemas dentro de su frontera, Rúsia que está a favor de los dos paises autoproclamados y contra los pensamientos del Primer Ministro georgiano inicia la guerra contra este pais. Además la información que nos llega ésta manipulada por los participantes en esa guerra o aliados a los participantes, puede que no haya sido del todo objetivo, pero no he cambiado nada del articulo el cual se esta discutiendo. --J. P. RocK (discusión) 00:15 12 ago 2008 (UTC)
Rusia no inició la guerra, no confundas el orden de los acontecimientos. (Esto solo es una nota, para prevenir cualquier confusión.) —Wadim (discusión) 00:30 12 ago 2008 (UTC)
Dije "Rúsia que está a favor de los dos paises autoproclamados y contra los pensamientos del Primer Ministro georgiano inicia la guerra contra este pais", la guerra la inició Georgia contra Osetia, pero Rusia la inició contra Georgia, ya que este ultimo no habia atacado a Rusia, siento si me he expresado mal. --J. P. RocK (discusión) 01:00 12 ago 2008 (UTC)

J. P. RocK: Esto no es un foro. No nos expliques tu vision de los hechos. Si tienes una teoria sobre el inicio del conflicto crea un blog o exponlos en un foro, pero no en la pagina de discusion del articulo.

La deriva del articulo sigue y sigue inclinandose al lado ruso. Sigue sin editarse la frase sobre las bombas de racimo. En el texto de "Control" de Georgia se hace alusion a desmentidos sobre la toma de Gori, pero ni una sola a la de Senaki. Cualquier persona que lea esta seccion pensaria que las fuerzas rusas no han pisado territorio georgiano aparte del de Abajasia y Osetia. En las secciones de Impacto humanitario y Genocidio no hay ni una referencia a la denuncias de georgia en la zona de Abjasia. Siguen proliferando comentarios del tipo: "La desesperación de la situación actual hizo necesario forzar una mas profunda implicación de Estados Unidos en los asuntos georgianos, y la oportunidad de una guerra, los obligaría definitivamente a ponerse a favor de Georgia" Extraidas como vision personal de la lectura de un artículo o "Ganó las elecciones conovocadas el 5 de enero de 2008, pero con dudas tanto internas como externas de la limpieza de las mismas" sin mencionar que esas mismas dudas también planean sobre las elecciones rusas. Redactar cosas como "Rusia rechazó el borrador propuesto en Naciones Unidas en base a la propuesta de la Unión Europea" para referirse a la negativa de rusia a la propuesta francesa de "alto el fuego" constituye una redaccion carente de neutralidad. Sigue sin haber alusiones a provocacones Osetias previas al conflicto. A frases como "El Pentagono comunicó que sus militares no están implicados en el conflicto," se le unen frases del tipo "aunque Georgia es el tercer país proveedor de tropas bajo mando estadounidense en Irak." que implican una redaccion tendenciosa. El, etc, etc que puede seguir es largo.

La calidad que puede tener este artículo una vez sea completamente desarrollado lo puede hacer candidato sin duda a AD. Pero a día de hoy, y sintiendolo mucho, mientras no evolucione la forma de redaccion a una forma mas neutral, se va a añadir la plantilla de "Neutralidad en disputa".--Chowdon (discusión) 09:09 12 ago 2008 (UTC)

Respondo por alusiones: Sobre Senaki
Copio el párrafo completo, y puedo suponer que cualquier persona puede hacerse una idea de la ocupación de Senaki:

El Ministerio del Interior georgiano informó que por la mañana del 11 de agosto, las tropas rusas cruzaron la frontera abjaso-georgiana, y se encontraban a 40 kilómetros en el interior de Georgia, en la ciudad de Senaki.[116] El Ministerio ruso de defensa confirmaron el movimiento, y lo justificaron como una acción para impedir el reagrupamiento y un nuevo ataque contra Osetia del Sur, a unos 100 kilómetros de distancia.[117] [118] La ciudad de Senaki es donde está la Segunda Brigada de Infantería del Ejército georgiano.[119] Se recibieron noticias sin confirmar que la ciudad de Zugdidi ha sido ocupada por las tropas rusas.[120] Un portavoz militar ruso afirmó haber destruido dos helicópteros georgianos en la base de Senaki.[121] El Ministro del interior georgiano afirmó que: "Las fuerzas rusas ocuparon la base militar de Senaki que había sido abandonada, y donde sólo permanecían algunos guardias".[122]

Las fuerzas rusas anunciaron su retirada de Senaki, después de desaparecido el peligro para Osetia del Sur.[123] [124]

Dudas en la limpieza de las elecciones georgianas
Perfectamente referenciado en mi opinión.
Rechazo del borrador en la ONU: Aunque lo acabo de poner, todavía no he visto las críticas a ello. En el momento que las encuentre, no dudaré en ponerlas. De momento son las fuentes que dispongo. Por eso se llama un artículo "en construcción". No confundir con la propuesta de la Unión Europea de Kouchner.
Redacción tendenciosa con respecto a las tropas estadounidense: Cualquier referencia a que tiene instructores militares en activo, estaban presentes en georgia el momento del inicio de las acciones en Osetia del Sur, la contribución en Irak hace que hubiese una relación especial entre Georgia y Estados Unidos, no casual.
Si crees necesario poner la "no neutralidad", adelante. Solo te rogaría que desgloses los temas en disputa o no neutrales.
Shliahov (discusión) 09:04 12 ago 2008 (UTC)
Yo estoy en contra de poner la plantilla. Chowdon, estas plantillas suelen permanecer durante "siglos". Si dudas tanto de la neutralidad pon todos los puntos sobre la mesa y propon soluciones. La falta de más datos no implica falta de neutralidad, sino más bien falta de recursos. Si quieres ayudar busca referencias, añade datos nuevos.—Wadim (discusión) 10:10 12 ago 2008 (UTC)
Wadim, la plantilla de no neutralidad tiene una funcion muy especifica: Informar de que existen desacuerdos sobre la neutralidad en el punto de vista de la versión actual del articulo. Ojo, no informa sobre "falta de neutralidad" si no de "desacuerdo" sobre si existe o no. De todas formas te puedo decir que la forma de redactar muchas frases poco o nada tienen que ver con la falta de recursos. Si permanece durante "siglos" es o porque no se ha llegado a un acuerdo o porque se ha hecho un mal uso de ella. En cualquier caso es el menos "malo" de los males. Como me imagino que sabrás, la falta de neutralidad de muchos articulos de Wikipedia es uno de los argumentos mas utilizados por los detractores de esta.
Por otro lado, durante esta semana intentaré colaborar en, por lo menos, la forma de redaccion de algunas frases para darle un aspecto imparcial.

--Chowdon (discusión) 11:16 12 ago 2008 (UTC)

Muy bien, entonces vamos frase por frase encontrando soluciones. Lo de las bombas de racimo. Según recurdo la fuente fue local ¿ponemos "segun fuentes locales"?—Wadim (discusión) 11:24 12 ago 2008 (UTC)

Wadin, por ahora son solo cambios menores en el modo de redacción de frases. No se cambia la información se forma sustancial, en todo caso para especificar de donde viene la esta informacion ("fuentes locales" puede ser tomado o como osetias o como georgianas). Como puedes ver he cambiado 2 frases, entre ellas las de bomba de racimo. --Chowdon (discusión) 15:12 12 ago 2008 (UTC)

Link interesante[editar]

http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/7554507.stm Tengo un link de la BBC en ingles donde habla del avance de lo rusos. Nada especial. Todos los datos ya están puestos en el artículo. Pero el caso es que sale un video del presidente de Georgia visitando una zona y corriendo a cubrirse por el bombardeo ruso. Me parece interesante ponerlo, como muestra de la mala situación estratégica georgiana, en mi opinión. Pero no sé como ponerlo y que quede neutral. Lo dejo a ver si alguien tiene una idea. (Perdon, no firmé) --Jaimevelasco (discusión) 18:16 11 ago 2008 (UTC)

El video no se puede poner, por el tema de los copyrights. Ya se ponga como se ponga, le caerá la calificación de no neutral. Yo lo he visto en Al-Jazeera hace un rato, y es patético. Y anda, que abandonar una ciudad porque la van a conquistar inminentemente, y lo único que hay es una ciudad desierta... anda que.....Shliahov (discusión) 18:05 11 ago 2008 (UTC)
Muy mal, muy mal. Wikipedia no es un foro ;) --Jaimevelasco (discusión) 18:16 11 ago 2008 (UTC)

Mover información y aligerar el artículo[editar]

He creado el artículo Batalla de Tsjinval con el propósito de ir moviendo información de menor relevancia que actualmente está en el artículo sobre la Guerra en Osetia del Sur de 2008. Principalmente se trataría de información sobre combates y movimientos, que con el paso de los días (y viendo que el conflicto no se detiene) no son tan relevantes como al principio. Además, de seguir a este ritmo, pronto llegamos a los 200 kb :) Montgomery (Do It Yourself) 01:19 12 ago 2008 (UTC)

Idem con el artículo Batalla del valle Kodori. El de la guerra en general es muy grande. Montgomery (Do It Yourself) 21:32 12 ago 2008 (UTC)
Todavía no está claro si ha habido combates en el Kodori (si bombardeos), o era parte de la guerra mediática de una y otra parte. Pero en cualquier caso, esa "batalla de verdad" o "batalla mediática" ha tenido una inflencia muy real en el conflicto.Shliahov (discusión) 08:17 13 ago 2008 (UTC)
Hay multitud de fuentes que aseguran la existencia de duros combates los días 9-10-11, expulsando a los georgianos del valle en cuestión. Además (y ya veremos) es más que posible que no vuelvan a recuperar su control (aunque los acuerdos de paz indiquen un retorno a las posiciones iniciales). Montgomery (Do It Yourself) 15:09 13 ago 2008 (UTC)

Fuerzas en combate[editar]

Creo que sería conveniente simplificar el apartado de Fuerzas en combate de la infobox, dejando simplemente el número de efectivos de cada bando implicado. Los datos acerca de unidades concretas implicadas habría que moverlo a una sección sobre el orden de batalla. De esta manera hacemos más fácil de entender la infobox, y en la orden de batalla podemos añadir más datos (ya que faltan, por ejemplo, la 98ª División Aerotransportada y el 45º Regimiento de Reconominiento).--Darz Mol (enviar un mensaje) 21:11 12 ago 2008 (UTC)

La discusión de esto ya está en el apartado "Tropas". Sigo pensando lo mismo - la lista de unidades es necesaria, ya que sin ella surgen confusiones. Si faltan - se añaden.—Wadim (discusión) 21:23 12 ago 2008 (UTC)
Así es, ya se ha hablado de esto más arriba. El principal problema que yo veo es la falta de datos rigurosos sobre el número de tropas en combate. Si se dispusieran de ellos, el cambio me parecería adecuado. Montgomery (Do It Yourself) 21:32 12 ago 2008 (UTC)

Revisión del artículo[editar]

Después que mi proveedor de internet me dejase incomunicado, vuelvo. Empiezo a releer el artículo, y sugeriríra varios cambios:

Encabezamiento[editar]
Está redactado así:

Debido a la inestabilidad política de la región y a la presencia de ciudadanos rusos en Osetia del Sur, estaban presentes en la república separatista fuerzas de paz de Rusia. Estas tropas tomaron las armas de lado osetio al poco de desencadenarse los combates,....

La presencia rusa en Osetia del Sur, si bien era debido a la "inestabilidad" (como toda zona en conflicto), era debido a los acuerdos alcanzados entre Georgia y sus regiones separatistas, como fuerza de interposición. Es lo que los rusos defienden como legitimidad de su intervención para la preservación del status quo. Sin quitar por ello la acusación georgiana que la fuerza de interposición o fuerza de paz no era "equidistante" de las partes sea cierta y deba ser reflejada en el mismo. (Argumento ruso:"difendo a la población", Argumento georgiano:"es mi territorio, y se está enfrentando a mi").
Nuevo título sobre los incidentes entre el 1 y 7 de agosto[editar]

:Yo sugeriría la historia inmediatamente anterior al conflicto:

1.- Acusación georgiana de poner mina que mató a policias de Gori
2.- Disparos georgianos en represalia por la mina
3.- Disparos osetios en respuesta a los disparos
4.- Cañoneos georgianos
5.- Respuesta osetia
6.- Llamamiento del presidente Saakashviki para negociación pacífica de reintegración a Georgia
7.- Rechazo radical y absoluto de presidente osetio
8.- Declaración de alto el fuego unilateral del presidente saakashviki y ofrecimiento de nueva negociación
9.- Ataque para "reestablecer el orden".
El título podría incluir las opiniones que Rusia instigó a los separatistas a dureza de su postura, según opinión de analistas.
Desglosar los combates de los dias 7, 8 y 9[editar]

:Como el artículo surgió "atropelladamente", solo se inició la separación por dias el 10 de agosto. Creo que es posible desglosarlo en los dias sin demasiado problema.

En resumen, es unificar y reescribir los títulos "Primeros combates", "Situación Bélica" y "Contradicciones".
titulo de evolución de pretenciones[editar]
O bien se suprime, aunque creo que algunas partes son interesantes, o bien se pone cada parte en la fecha del día que sea, o bien se pone mas abajo en un título aparte viendo la cronología de la evolución. Tal como está y donde está, me parece incorrecto.
Reacciones internacionales[editar]
Creo que se debería de cambiar por "primeras reacciones internacionales", ya que si incluimos toda la evolución de las reacciones internacionales, puede ser demasiado extenso y colocarlo al principio no sería lo más correcto.

Veamos a ver que opinan para iniciar el "pulido" del artículo. Shliahov (discusión) 08:36 13 ago 2008 (UTC)

Estoy de acuerdo con la mayoría de los cambios. Especialmente ahora que parece que las cosas se han calmado. Quizá habría que hacer un artículo aparte de reacciones internacionales por la guerra de Osetia del Sur, para aligerar un poco el artículo original, como han hecho con la wiki inglesa.--Jaimevelasco (discusión) 10:00 13 ago 2008 (UTC)
En cuanto al encabezado me parece correcto. Yo fui quien puso eso de la "inestabilidad" y no cabe duda que es más oportuno indicar que la presencia se debe a los acuerdos de paz de la década pasada. Me parecería también oportuno (para explicar mejor lo anterior) que se creara un epígrafe extenso sobre la situación de la zona y la evolución a lo largo de los años (con las distintas crisis que se han vivido, y no solo el asunto de la OTAN). También me parecería adecuado dividir claramente la información bélica por fecha y ubicación geográfica. En muchos momentos se mezclan comentarios sobre Abjasia y Tsijval, que tal vez lien al lector. (Por lo que apoyo lo que dices) Las reacciones internacionales me parece un epígrafe excesivo, por lo que tal vez sería recomendable crear un anexo al igual que la wikipedia en inglés. (Por poner un ejemplo, y con total respeto a Cuba, es más que irrelevante en el artículo lo que este país opine sobre la guerra, ese tipo de información no hace más que engordar el tamaño (140 kb¡!).) Montgomery (Do It Yourself) 15:09 13 ago 2008 (UTC)

Dos propuestas:

1 - Cambiar el titulo del artículo a "Conflicto de Osetia del Sur", ya que "en Osetia" estaria mas relacionado con un conflicto que no hubiera sobrepasado sus fronteras.

2 - Fusionar los apartados Extensión de los combates a Abjasia y La extensión se traslada a Abjasia.

Que os parece? El segundo me parece lógico, pero el primero creo que puede ser objeto de debate.

--Chowdon (discusión) 08:36 14 ago 2008 (UTC)

El primero puede ser polémico, pero el segundo, o elegimos hacerlo dia a dia, o elegimos desglosarlo por temas. (y así me ahorro la tarea de dividir el dia 8 y 9). Si es por dias, la situación en abjasia determina la situación general en cada momento. Si es por temas, no vendría mal incluso separarlo en otro artículo distinto, quedando en el artículo una simple reseña de los hechos. Todo es elegir una opción u otra. Yo acepto cualquiera de las dos, pero una vez aceptada, que no se cambie el criterio facilmente.Shliahov (discusión) 09:02 14 ago 2008 (UTC)

{{noneutral}}[editar]

Después de leer gran parte de la discusión, no he conseguido saber qué párrafos exactos tienen una neutralidad discutida. Si alguien pudiera citarlos por aquí, lo agradecería. En caso contrario, habría que retirar la plantilla de marras antes de que se pegue en el artículo secula seculorum. Y por cierto, no sé a qué estamos esperando para meterla mano, porque tal y como está planteada, es un lastre importante. Gaeddal DoNotFeedTroll.svg 13:10 13 ago 2008 (UTC)

Antecedentes inmediatos: No se hace alusión a ataques y provocaciones previos de los rebeldes Osetios hacia Georgia. El gobierno georgiano alega que, un dia antes de la ofensiva sobre Osetia hubo ataques sobre territorio Georgiano, entre ellos el ataque a un un blindado de las fuerzas Georgianas.
Fuerzas Rusas cerca de Gori: El mero hecho de que este parrafo se denomine así ya es aceptar la version rusa. Segun todos los medios de comunicacion occidentales (incluyendo las imagenes ofrecidad en los informativos de televisión) y georgianos las fuerzas rusas entraron en la ciudad durante el dia 13 de agosto, patrullando la ciudad y protegiendo a su vez a fuerzas Osetias. Estas ultimas han sido denunciadas por los refugiados de Gori y el gobierno Georgiano de "saquear" la ciudad. Así mismo el parrafo hace alusión a la version de los medios rusos de destrucción de un "almacen de armas y municion listos para ser usados", no a cuarteles e instalaciones militares Georgianos aducidos por los medios occidentales y el propio gobierno de Georgia.
Genocidio : Unicamente aparece la version rusa. No se nombra la denuncia Georgiana de genocidio en Abjasia.
Analisis del cuarto dia de guerra : Ya relatado en la discusión de arriba. Articulo sesgado. Solamente se cita el analisis que beneficiaria a la parte rusa y se sesga el de las provocaciones de Osetias y rusas (aparece en el articulo de REUTERS citado).
Primeros combates: Se vuelve a aceptar la versión rusa. Da a entender que el ejercito regular georgiano utilizó sistemas de lanzamiento multiple de misiles en la capital Osetia. Aceptar esta version da a entender
También creo que muchas frases están escritas de forma que puede considerarse tendenciosa. Siento no poderlas citarlas todas por falta de tiempo, conforme las voy viendo las voy cambiando a una forma mas neutral. Ejemplo (en mi opinion) tendencioso: "Sobre las 12:00 hora local, Saakashvili dice que ha propuesto un alto el fuego y la separación entre las dos facciones." en vez de: "Sobre las 12:00 hora local, Saakashvili propone un alto el fuego y la separación entre las dos facciones."
--Chowdon (discusión) 07:28 14 ago 2008 (UTC)
No termino de entender si esta discusión es para saber donde hace falta complementar, o argumentos para decir que todo está mal.
'Antecedentes inmediatos.- Algo mas arriba propongo algunas reformas, entre ellas "Nuevo título sobre los incidentes entre el 1 y 7 de agosto", y en espera de ver los comentarios al mismo. Toda vez que se ponga como se ponga, parece que será calificado de tendencioso, lo estoy haciendo esperando los tiempos de diálogo prudenciales.
Fuerzas Rusas cerca de Gori.- No he visto gran cantidad de aprotaciones al respecto, ni una propuesta de cambio de título. Tampoco parece crucial el llamar "almacenes de armas" y poder cambiarlo por "acuartelamientos", y supongo que con haberlo propuesto, no hubiese sido tan complicado. Recuerdo que el portavoz georgiano dice que las fuerzas rusas han permitido a "norcaucásicos" saquear tiendas, viviendas, y humillar al pueblo georgiano. Supongo que en vez de decir que falta una versión, es aportar la contraria. Con ello no quiere decir que no falte.!!!
Genocidio.- ¿Tan dificil es que añadas esa frase? Y si ves que en muchos sitios está repetida la versión rusa, ¿puedes proponer que se elimine alguna, modifique o neutralize?.
Analisis del cuarto dia de guerra.- La calificación de sesgado, me parece muy fuerte, y como poco inapropiada. Aunque lo hubieses puesto arriba, el contenido es el mismo. Y aquí hay dos opciones, si crees que el artículo indica que es crucial y fundamental esa parte "sesgadamente suprimida" como son las provocaciones, pues adelante, propón la solución. En mi opinión ("sesgada") sigue siendo un punto a desarrollar al principio.
Primeros combates.- ¿Proponer el agregar "según fuentes" parece tan complicado. ¿O mejor aun, no es poner referenciadamente como se hizo el ataque, y mejor si es con fuentes georgianas? Lo mismo ocurre que a falta de otras fuentes, ¿mejor eliminar la información?.
Frases tendenciosas.- Tanto la referenciada, como otra anterior que decía sobre el hundimiento de los barcos, se califica de parcial y sesgada en resumidas cuentas. El origen de la información fue en su momento "on line", y después de, por ejemplo, la parte georgiana afirmar que hace un alto el fuego y se está retirando desde el mismo viernes, en su momento se colocó tal como está redactado, para poder ser revisado posteriormente. Si esto es un argumento para calificar el artículo de no neutral y que los redactores son sesgados, pues es bastante desalentador.
¿Y si intentamos ver punto por punto, y discutir su redacción? ¿y si descubrimos que cambiando una palabra se arregla? ¿o suprimiendo una frase? Si una propuesta determinada, se argumenta que es no neutral, se contraargumenta que si lo es....¿no será el momento de ponerlo como "disputado?
Si la pregunta es que si hace falta trabajar bastante en el artículo, pues si. Que algunas cosas no están afortunadamente redactadas, también. Que el artículo es sesgado y tendencioso, habrá que discutirlo. Que sus redatores han sido sesgados y tendencioso, pues también habrá que discutirlo. Que si quedan fuentes y versiones que poner, también. O trabajamos para arreglarlo, o termino desistiendo de discusiones bizantinas.
Shliahov (discusión) 08:57 14 ago 2008 (UTC)
Shliaov, no saquemos las cosas de contexto. En ningún momento he dicho que los creadores sean tendenciosos, he dicho que muchas frases me lo parecen (el 99,5% del articulo no me lo parece, pero dada la extensión de este, ese 0,5% son muchas frases).
Yo no creo haber hecho nada para que desistas en seguir con este articulo, ni tampoco creo haber iniciado una discusión "bizantina". Por cierto, si esta te parece bizantina, tendrias que haber visto la del articulo sobre ETA. Mas al contrario, creo dos cosas:
1 - Este artículo supera, por calidad y cantidad de información, a todas las versiones exceptuando a las versiones en ruso e ingles.
2 - Me parece un perfecto y previsible candidato a Articulo Destacado.
¿Que cambiando una palabra o el orden de segun frases se arregla? Por supuesto. No solo eso, las diferencias que tenemos sobre la vision del articulo creo que son mas que salvables. Creo que todos tenemos el animo de hacerlo lo mas imparcial posible.
Espero tus comentarios al respecto.
--Chowdon (discusión) 09:23 14 ago 2008 (UTC)
A currar se ha dicho.Shliahov (discusión) 09:29 14 ago 2008 (UTC)

¿Se considera ya aabado?[editar]

He visto que en el recuadro de la derecha, en el apartado de fecha se indica que ha acabado el día 13 de agosto. Sé que esa fecha coincide con que Rusia decidió detener las actividades militares contra Georgia, pero he oído que se habla sobre algunos ataques en Abjasia e incluso Osetia. Gracias--NachoGD (discusión) 13:18 13 ago 2008 (UTC)

Alguien ha puesto que el conflicto acabó el 12 de agosto (en la wiki inglesa tb estaba esa fecha). Yo lo modifique a 13 de agosto porque creo que es ese día, según la hora local de Georgia, ese país aceptó el plan de paz. Aunque personalmente no estoy seguro ni de la fecha, ni de la necesidad de ponerla ahora mismo. El conflicto está acabado a medias. Puede haber disparos aun. Las tropas rusas al parecer evacuan material militar georgiano de la ciudad abandonada de Gori, pero no tengo confirmación en estos minutos. —Wadim (discusión) 13:42 13 ago 2008 (UTC)
Sí, se confirma lo que digo, ya lo he añadido en "13 de agosto". Aun así la necesidad de poner la fecha del fin de la guerra es un asunto por lo menos discutible. No tengo claro que el hecho de que las fuerzas de paz rusas evacuen un almacen de armas georgiano abandonado sea un indicio de que la guerra continua. No olvidemos que las fuerzas de paz de Rusia están en la zona de manera legal por los acuerdos de los años 90 del siglo XX. Por otro lado no tengo claro si las tropas georgianas hayan dejado totalmente la resistencia. Espero comentarios. —Wadim (discusión) 14:10 13 ago 2008 (UTC)
Desde mi punto de vista, es un asunto que tampoco nos debe quitar el sueño. A día de hoy, se pueden utilizar diversos criterios para sostener cual ha sido la fecha final de los combates (si es que se entiende que realmente han acabado). A mi me parece perfecta la edición actual. Montgomery (Do It Yourself) 15:09 13 ago 2008 (UTC)
Lo mismo que Montgomery, yo fui quien colocó la fecha del 12 de agosto, dado que Georgia había declarado que se replegaba y que Rusia decretaba el alto el fuego y posteriormente aceptaba el plan propuesto por la UE, pero dado que estos movimientos siempre son diplomáticos y en la práctica resulta más difícil decir cuándo termina realmente un conflicto (mirar el ejemplo de Iraq por ejemplo), y que Wadim tenía dudas sobre si era conveniente establecer esa fecha, lo eliminé sin más problema, no creo que sea un tema especialmente importante, t siempre es más fácil establecer fechas a posteriori. Lo realmente importante ahora es la precisión del artículo, que creo es bastante alta. Un saludo, Oikema (pronto?) 15:27 13 ago 2008 (UTC).


Imagen[editar]

Quería añadir una imagen libre del presidente de Rusia http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Medvedev.jpeg y ponerla en "Impacto humanitario" Pero no logro ponerlo bien. Por favor, alguien sabe como ponerlo?

He creado un artículo para las relaciones internacionales, pero ahora algunos de los links aparecen con el tag cambiado, tanto en el artículo principal como en el nuevo. ¿alguien sabe por que? — El comentario anterior sin firmar es obra de Jaimevelasco (disc.contribs bloq).

Con casi toda seguridad se debe a que muchas referencias de este artículo siguen la fórmula "ref name=" para evitar repetirlas. Así que tendrás que buscar la referencia "madre" y llevarla al nuevo artículo. Montgomery (Do It Yourself) 17:35 13 ago 2008 (UTC)
Sobre la imagen - hay que pasarla a commons ahora solo está en la wiki inglesa. No soy experto en commons, ni sus licencias, pero parece que se puede hacer. Aunque mejor que lo haga alguien con experiencia en este tipo de procedimientos. —Wadim (discusión) 18:38 13 ago 2008 (UTC)
Antiguamente en Commons se aceptaban las imágenes publicadas en la web del Kremlin, pero se revisaron los términos de uso y se prohibió su uso. Por lo tanto, esa imagen no puede publicarse aquí.--Darz Mol (enviar un mensaje) 22:51 13 ago 2008 (UTC)

Nombre del artículo[editar]

Desde hace unos dos días los medios de comunicación internacionales tales como CNN o la BBC están nombrando la guerra como "Conflicto en el Cáucaso" o "Conflicto entre Rusia y Georgia", ya que está más que comprobado que la guerra ya no estaba focalizado en Osetia del Sur y hubo guerra en Abjasia y territorio georganio que no estaba en disputa. De hecho los artículos en la Wikipedia Alemana y Sueca las han nombrado acorde a la situación actual: de:Kaukasus-Konflikt 2008 y sv:Kriget i Georgien 2008.—Taichi - (*) 22:54 13 ago 2008 (UTC)

Exacto, ya no estaba focalizado en Osetia del Sur. ¿Y los miles de muertos entre la población civil en Tsjinval, 74 militares rusos muertos, posiblemente cientos (ya he oido "miles") de invasores georgianos muertos en Osetia del Sur? ¿Borron y cuenta nueva? Pues no, creo que no. En Abjasia solo fue una operación rapida y limpia, casi sin tiros por los abjasos. (sí hubo planes georgianos para conquistar Abjasia, pero se quedaron alli, planes...) La liquidación de bases, almacenes militares, etc. en Georgia está intimamente relacionada con la guerra de verdad en Osetia y la operación en Abjasia. Añadir Abjasia al titulo... bueno... un poco largo ¿no? para una simple operación.
Resumiendo: Cáucaso - nada concreto (igual que poner "Conflicto en Asia" "Conflicto en Eurasia"...); Conflicto entre Rusia y Georgia - no, nada de conflicto. Lo que pasó fue una guerra. Poner Guerra entre Rusia y Georgia - no, ya explique mi opinión al respecto. ¿Donde está la declaración de guerra? ¿Bloqueo total a Georgia? ¿Bombardeos de Tiflis? Solo días de titulares en periodicos tipo "Los rusos han tomado Gori", cuando en realidad solo llegaron ayer para retirar armamento georgiano dejado irresponsablemente sin vigilar, y para ayudar a la población que quedó en Gori sin gobierno, protección, ni comida.
Mi propuesta: dejarlo como está. —Wadim (discusión) 01:04 14 ago 2008 (UTC)
Yo también creo que es mejor dejarlo como está (de momento, claro). Cuando se analice el asunto con otra perspectiva es más que posible que le den otro nombre y este se extienda entre los medios. Montgomery (Do It Yourself) 13:41 14 ago 2008 (UTC)
Para dejarlo en nota positiva - en un programa humorístico americano The Daily Show que suelo ver, el presentador dijo algo así: ah, guerra... un instrumento para que los americanos aprendamos geografía. Osetia del Sur... ¿cuántos no habrán oído nunca de ese pequeño pero orgulloso país? —Wadim (discusión) 01:31 14 ago 2008 (UTC)
Me parece muy irónico de que la Batalla del valle Kodori, las batllas en Gori y Senaki no hayan ocurrido dentro de Osetia del Sur; cuando comenzó el conflicto los medios internacionales decían de la guerra en Osetia del Sur, pero en vista de que la situación ha conllevado a batallas en territorios que no estaban en disputa antes del 6 de agosto a que es un conflicto abierto entre Rusia y Georgia. Al parecer esa postura de sólo circunscribir el título del conflicto a sólo a Osetia del Sur y no al resto de Georgia, podría ser pro-rusa y por ende violar WP:PVN; debemos enfocar el título del conflicto a como decantan los medios internacionales, sin tener una postura pro-rusa o pro-georgiana.—Taichi - (*) 21:11 14 ago 2008 (UTC)
Ese comentario no soluciona nada. Yo podría decir que cambiar el titulo por el que tu quieres es una postura pro-georgiana y que viola WP:PVN. Los medios internacionales lamentablemente no tienen "WP:PVN". Hace poco afirmabas: hay enfrentamientos en Gori, y esa ciudad está al sur de Oseita del Sur. De hecho los georgianos están empezando a hacer barricadas para proteger la capital del país Tbilisi. Ahora que se sabe que esto es falso es ridicula, la afirmación. Gori fue abandonada por los georgianos, no hubo "batalla de Gori". Por favor dejalo de momento. Como he dicho antes - paciencia. —Wadim (discusión) 21:44 14 ago 2008 (UTC)
Ahora que observo, el usuario Wadim (disc. · contr. · bloq.) es ruso, ya me extrañaba que los comentarios tenían un tinte pro-ruso, aminorando cualquier comentario que no provenga de esa facción. Insisto en acoger WP:NPOV, esto es algo muy serio y lo que menos se debería ver es que un ruso insista en dirigir esta discusión.—Taichi - (*) 21:53 14 ago 2008 (UTC)
Esto ya lo considero ofensivo y discriminatorio. Xenofobia no es una buena opción en wikipedia. —Wadim (discusión) 21:57 14 ago 2008 (UTC)
Has olvidado WP:PBFWadim (discusión) 22:04 14 ago 2008 (UTC)
Taichi, considero ese comentario es racista e insultante para alguien que está aquí colaborando en hacer un artículo mejor. Yo he estado colaborando en este artículo, e intento hacerlo NPOV. Si tienes alguna queja concreta señalala, por favor. Y respecto a ese nombre tan proruso del artículo, fijate que en un simple vistazo he contado 26 artículos respecto a esta guerra en otras wikipedias con el nombre referido a Osetia del Sur, y sólo dos refiriéndose al Caucaso. Por poner un ejemplo. De todas formas la batalla principal fue en Tsjinval. El resto o fueron operaciones menores como Valle Kodori, o fueron desbandadas de los georgianos. Y la razón de la batalla era decidir el destino de Osetia del Sur, por lo que considero el nombre actual adecuado. Cualquier otro nombre me parece demasiado general. Saludos.--Jaimevelasco (discusión) 22:54 14 ago 2008 (UTC)
Y ya sabes, si consideras que es NPOV, colabora ;)
Pd: No os dejeis llevar por la propaganda. Pese a lo que decían al principio, no hubo batalla en Gori, y los primeros informes sobre el terreno dicen que lo de miles de muertos en Tsjinval era más bien propaganda. --Jaimevelasco (discusión) 23:28 14 ago 2008 (UTC)
Dicho esto, yo cambiaría el nombre en vez de "guerra EN Osetia del sur" por Guerra DE Osetia del sur. Pero tampoco hay prisa.--Jaimevelasco (discusión) 08:58 15 ago 2008 (UTC)
Coincido. Me parece mas apropiado el "de".Shliahov (discusión) 09:07 15 ago 2008 (UTC)
Pues yo, sin ser pro-ruso, ni pro-georgiano, sino pro-PVN, considero que el título más adecuado a la realidad y el más neutral sería del de Conflicto del Cáucaso de 2008. Un saludo, Oikema (pronto?) 10:56 15 ago 2008 (UTC).
Mis argumentos para estar en contra de la denominación "Conflicto del Cáucaso" es que el Caucaso no ha estallado en guerra (y esperemos que nunca lo haga). La guerra de Nagorno-Karabaj (independentistas armenios en Azerbarán, con "apoyo" Armenio) no se llamó del Caucaso. Si la guerra se extiende a mas de dos paises fronterizos del Caucaso, no vería ningún problema en el nombre (si en los hechos). Si interviene Turquía, Azerbarán o Armenia, sería indudable. Otra guerra del Cáucaso fue la de Chechenia (que nos guste o no, también está en el Caucaso), y se extendió a las regiones vecinas (ej: República de Dagestán y República de Ingushetia, sin contar con las incursiones rusas en el desfiladero del Pankisi, en Georgia). No por ello la guerra de Chechenia se le ha llamado la Guerra del Cáucaso ni la Guerra del Cáucaso Norte.
Pero como todo, es cuestión de argumentar las opiniones. Shliahov (discusión) 11:10 15 ago 2008 (UTC)
Totalmente de acuerdo con Shliahov. Y apoyo la propuesta de cambiar en por de. Esto soluciona cualquier pega "geográfica". —Wadim (discusión) 18:13 15 ago 2008 (UTC)
Pensándolo mejor yo apoyo el cambio a Guerra de Osetia del Sur de 2008 (como propuse en un principio). Razones: 1º Decir Caúcaso excede con mucho el ámbito geográfico (tal y como señala Shliahov). 2º "en Osetia" expresa que únicamente la guerra (entendida como los combates) han sucedido allí, cuando no es cierto. 3º "de Osetia" puede expresar que allí se originó el conflicto, pero no lo limita geográficamente (o por lo menos no tan rotundamente como el "en"). Además, es mucho más común los nombre de guerras con "de" en lugar de "en". La única pega son 3 "de(l)" seguidos, por lo que tal vez sería recomendable quitar "de 2008". Montgomery (Do It Yourself) 18:32 15 ago 2008 (UTC)
Ciertamente hay muchos "de". Que tal "Guerra de Osetia del Sur (2008)"? --Jaimevelasco (discusión) 09:55 16 ago 2008 (UTC)
Las convenciones de títulos no recomiendan el uso de los paréntesis a menos que sea indispensable. Montgomery (Do It Yourself) 14:42 16 ago 2008 (UTC)

Antecedentes históricos[editar]

He introducido ese nuevo título. Lo he intentado resumir lo más posible para no hacer demasiado extenso al ya demasiado extenso artículo. La pregunta es...¿es oportuno? ¿mejora el centrarse en el conflicto?. Estamos a tiempo de borrarlo de un plumazo (y así me ahorro el seguir poniéndole referencias y pequeñas matizaciones). Shliahov (discusión) 11:03 14 ago 2008 (UTC)

Excelente trabajo. A mi juicio era uno de los puntos más necesarios (pero había que currarselo, claro :D)Montgomery (Do It Yourself) 13:41 14 ago 2008 (UTC)
Muy buen trabajo. Yo no doy premios, pero creo que deberíamos nominar a Shliahov a uno. —Wadim (discusión) 18:21 14 ago 2008 (UTC)
Yo diría brillante. --Jaimevelasco (discusión) 20:24 14 ago 2008 (UTC)
Que a nadie se le ocurra darme nada. Me conformo con críticas para mejorar el artículo.Shliahov (discusión) 21:56 14 ago 2008 (UTC)
Por cierto, he oido que Abjasia y Osetia del Sur tenían el derecho a referendums al salir Georgia de la Unión Soviética. Pero ese derecho les fue negado. Analistas rusos dicen que por tanto su situación dentro de Georgia de iure no está tan clara. Sería interesante añadirlo, pero no veo fuentes de eso en Internet. —Wadim (discusión) 22:55 14 ago 2008 (UTC)
Era de iure porque no habían declarado la independencia, y nadie, ni siquiera Rusia, les reconocía. Es mejor centrarse en los hechos, que rumores.--Jaimevelasco (discusión) 23:10 14 ago 2008 (UTC)
No me he expresado bien. No quiero poner en duda la situación de iure durante esos años. Pero Abjasia y Osetia del Sur tenían cierto estatus de autonomía, cuando Georgia formaba parte de la Unión Soviética. Cuando Georgia salia de la Unión Soviética, en Abjasia y Osetia del Sur por ley debian celebrarse referendums, y no se hizo. Pero como esto es solo algo que he visto por TV, de una analista diciendo eso, no puedo ponerlo al ser un asunto complicado sin tener más info y una referencia. Lo pongo aqui por si alguien sabe algo de eso. (Sospecho que puede tener relevancia en el futuro) —Wadim (discusión) 23:30 14 ago 2008 (UTC)
En la constitución soviética, se reconocía el derecho de separación de la URSS a las repúblicas y entidades. Fue el mecanismo legal utilizado para que cada república declare su independencia. No se especifica la forma "referendum" para ello, ya que durante la Unión Soviética a nadie se le hubiese ocurrido siquiera comentarlo en público, lo que hizo que el mecanismo de la "desasociación" fuese de hecho solo decorativo. Puedo empezar a buscar referencias de esto en viejos libros de derecho, pero creo que nos meteríamos en un artículo distinto, porque habría argumentos de interpretación para todos los gustos.Shliahov (discusión) 07:53 15 ago 2008 (UTC)
Hace 2 semanas dije (Sospecho que puede tener relevancia en el futuro) - soy adivino :) Una vez reconocida la independencia ya lo he oído varias veces, como argumentación legal para el reconocimiento de las 2 repúblicas. A ver si conseguimos redactarlo de alguna manera. Igual habría que añadirlo en Reconocimiento internacional de la independencia de Osetia del Sur y Abjasia. —Wadim (discusión) 00:04 27 ago 2008 (UTC)
He puesto un párrafo para resumir la idea - Reconocimiento internacional de la independencia de Abjasia y Osetia del Sur#Argumentos legalesWadim (discusión) 02:54 28 ago 2008 (UTC)

Batallas[editar]

Ha habido dos batallas, Batalla_del_valle_Kodori, Batalla_de_Tsjinval y una escaramuza naval http://en.wikipedia.org/wiki/August_2008_Russian-Georgian_naval_skirmish. Sería conveniente hacer un infobox,

como esto.

¿Alguien sabe como hacerlo?--Jaimevelasco (discusión) 20:40 14 ago 2008 (UTC)

No he hecho ninguna pero creo que si se copia la estructura de Plantilla:Campaña Primera Guerra Carlista, se crea la Plantilla:Guerra en Osetia del Sur de 2008 y se sustituyen los datos... —Wadim (discusión) 21:17 14 ago 2008 (UTC)
Hecho. Wadim (discusión) 21:26 14 ago 2008 (UTC)


Tienes el artículo Agosto 2008, escaramuza naval en la guerra ruso-georgiana. Cambiale de nombre, corrígelo, borralo o haz lo que quieras. Solo lo he traducido mecánicamente. Eso si, ponle una categoría antes que nos "suelten los perros".

Shliahov (discusión) 21:58 14 ago 2008 (UTC)

Hecho. Nombre cambiado por Escaramuza naval ruso-georgiana de agosto de 2008, plantilla corregida, categoría puesta. —Wadim (discusión) 22:19 14 ago 2008 (UTC)
Una sugerencia para el creador de la plantilla. ¿Puedes quitar el "2008 a 2008"? Ya señala el año el mismo nombre de la guerra. Montgomery (Do It Yourself) 01:22 15 ago 2008 (UTC)

Empiezo con los mapas[editar]

He subido el mapa de los ataques aéreos rusos. Si alguien ve algún problema, estamos a tiempo de modificar lo que hiciese falta. Si vemos la necesidad de crear un mapa con el detalle que sea, no es nada complicado, con lo cual, se aceptan sugerencias. Shliahov (discusión) 11:37 15 ago 2008 (UTC)

Fantásticos. Si no hay problema añadiré uno de ellos al artículo de Batalla de Tsjinval. Montgomery (Do It Yourself) 21:35 15 ago 2008 (UTC)
Chapeau. Me quito el sombrero. --Chowdon (discusión) 07:32 18 ago 2008 (UTC)

Civiles asignados a bandos[editar]

En el apartado de bajas del infobox aparecen los muertos civiles como si perteneciesen a un bando u otro, cuando creo que no debería ser así. Por ejemplo, si una persona de etnia georgiana muere en Osetia del Sur, ¿se considera un civil muerto del bando georgiano o del bando oseta? ¿Y si ese civil no tenía preferencia por ningún bando? Creo que sería más conveniente ponerlos en el mismo lugar que aparece la frase de "Al menos 100.000 civiles han sido desplazados" e indicar "x civiles muertos en Osetia del Sur" o "x civiles muertos en territorio georgiano".--Darz Mol (enviar un mensaje) 12:09 15 ago 2008 (UTC)

No creo que haga falta mover la info de "Bajas" a la nota de los desplazados. Mejor simplemente indicar "civiles muertos en Osetia del Sur" y "civiles muertos en Georgia" en la sección de "Bajas". La idea es que de un vistazo se vea la información general. Desde luego no vamos a ponernos a distinguir entre etnias u ideologías de los fallecidos, sino solo entre los lugares de su muerte... —Wadim (discusión) 18:22 15 ago 2008 (UTC)
Lo he modificado segun mi comentario anterior. —Wadim (discusión) 18:36 15 ago 2008 (UTC)

¿Antecedente?[editar]

No se si es oportuno colocar un "vease también" en la introducción histórica al artículo Tragedia del 9 de abril. Dejo la decisión a los que tengan mas experiencia.

Shliahov (discusión) 16:26 15 ago 2008 (UTC)

O este: Conflicto Georgiano Osetio de 1918 a 1920. Shliahov (discusión) 18:13 16 ago 2008 (UTC)

Los dos están bien, pero antes de poner muchos (y dejar de lado otros acontecimientos importantes de la historia que no tienen artículo propio) no sería mejor poner como Artículo Principal al mismo Historia de Osetia del Sur (o por lo menos como primero de todos). Montgomery (Do It Yourself) 00:14 17 ago 2008 (UTC)
Solucionado. Los he puesto como enlaces ("manifestaciones nacionalistas en Tiflis" y "rebelión de los osetios"). Enlazar con el artículo de "Historia de Osetia" no lo veo claro hasta que el artículo de historia esté sobre unos mínimos, tal como está hace aguas por todos sitios.Shliahov (discusión) 09:25 17 ago 2008 (UTC)
Otro: Guerra de Osetia del Sur entre 1991 y 1992. Si veis oportuno cambio de nombre, traslado o lo que sea, adelante por mi parte.Shliahov (discusión) 09:56 17 ago 2008 (UTC)

Artículo de extensión inmanejable[editar]

He probado el rebajar la extensión pasando toda la actividad diplomática a Acuerdo de alto el fuego de la Guerra de Osetia del Sur de 2008 (el cual podeis renombrar, mover o hacer lo que querais por mi parte). La idea es que, como lo que queda es actividad diplomática, denuncia y contradenuncia de incumplimiento, no aumentaría el de Guerra en Osetia del Sur de 2008. Pero ni por esas lo he conseguido rebajar sustancialmente el artículo, y no se por donde "meter la tijera". ¿¿¿sugerencias????

Shliahov (discusión) 19:24 16 ago 2008 (UTC)

Siguiendo los pasos de los ingleses, que tal un ¿Anexo:Cronología de la Guerra de Osetia del Sur de 2008?, se podría subdividir en cronología diplomática, cronologia de los combates e incluso cronología humanitaria.Montgomery (Do It Yourself) 00:14 17 ago 2008 (UTC)
¿"Represalias estadounidenses" no debería ir en Reacciones internacionales a la Guerra de Osetia 2008? —Wadim (discusión) 00:35 17 ago 2008 (UTC)
También creo que las "Represalias estadounidenses" deberían ir a reacciones internacionales.Shliahov (discusión) 09:01 17 ago 2008 (UTC)
"Represalias estadounidenses" trasladado a Reacciones internacionales a la Guerra de Osetia 2008Wadim (discusión) 09:53 17 ago 2008 (UTC)
¿lo de anexos que es exactamente? Shliahov (discusión) 09:26 17 ago 2008 (UTC)
Anexos - ver http://es.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Anexos#AnexosWadim (discusión) 09:53 17 ago 2008 (UTC)
Pasado al anexo. Le he puesto "en obras" mientras reparo las citas de uno y otro, para luego hacer el resumen.
Shliahov (discusión) 11:21 17 ago 2008 (UTC)
¿Porque no las "Reacciones internacionales de la Guerra de Osetia 2008" no se trasladan a un "Anexo"? (sugerencia)
Shliahov (discusión) 11:24 17 ago 2008 (UTC)
Creo que "Reacciones internacionales de la Guerra de Osetia 2008" de hecho son un anexo. Es solo cuestión de renombrarlo en [ [ Anexo:Reacciones internacionales a la Guerra de Osetia 2008 ] ]—Wadim (discusión) 11:56 17 ago 2008 (UTC)
Otra sugerencia: Pasar "Consecuencias de la Guerra" a un anexo, y hacer un resumen de un párrafo. ¿os parece?
Shliahov (discusión) 11:49 17 ago 2008 (UTC)
Sobre "Consecuencias de la Guerra" - no lo veo claro. No me parece corresponder con el concepto de "Anexo". Más bien se debería quitar toda la info repetida, dejar solo las consecuencias finales. No se, no se ¿más opiniones? —Wadim (discusión) 12:10 17 ago 2008 (UTC)
He trasladado un par de trozos a Anexo:Cronología de la Guerra de Osetia del Sur de 2008, pero hará falta más trabajo para resumirlo. —Wadim (discusión) 12:34 17 ago 2008 (UTC)
Otra sugerencia (hoy parece mi dia de las sugerencias): Pasar el título "Guerra de informaciones" un poco mas abajo, ya que el resumen de los hechos se verá interrumpido por este título, entendiendo que habría que integrar los títulos "Preliminares del conflicto", "Primeros combates" y "Reacción internacional" dentro del nuevo "Desarrollo del conflicto". No hago nada al respecto hasta ver opiniones. Shliahov (discusión) 12:03 17 ago 2008 (UTC)
Sí. Cuanta más logica en el orden del artículo - mejor. —Wadim (discusión) 12:10 17 ago 2008 (UTC)

¿Añadimos "Intervención Divina" al artículo? ;) Ya se, eso es más de foreros, pero de verdad, increibleWadim (discusión) 17:32 17 ago 2008 (UTC)

Que peligro meternos en cosas de Fe. Será no-neutral por los ateos, por los creyentes, por los prorrusos diciendo que es un mensaje a su favor, por los progeorgianos que es un mensaje en contra del satánico ruso, etc etc etc, pero al final, enciclopédiamente poco serio aunque anecdótico. Shliahov (discusión) 18:26 17 ago 2008 (UTC)
No, si está claro. Ahora cualquiera va de "lo que sea por la gracia de Dios". Y no creo que sería buena idea de añadir el apartado "Curiosidades" (no en un artículo sobre guerra). Aunque ya me estoy planteando crear el apartado "Estado mental" para Saakashvili [3], al menos de eso sí que habla la prensa por todo lo alto. :) —Wadim (discusión) 18:37 17 ago 2008 (UTC)
Esto en todo caso iría en el artículo de Saakashvili. De todas formas, sólo con esa imagen, es muy poco. Y me parecería poco neutral.— El comentario anterior sin firmar es obra de Jaimevelasco (disc.contribs bloq). Wadim (discusión) 18:04 18 ago 2008 (UTC)
Tienes razon. Pero es que tengo un artículo entero sobre el tema con referencias a especialistas extranjeros, y eso que no he buscado nada más. En todo caso, como bien has dicho, esto no concierne a este artículo. —Wadim (discusión) 18:04 18 ago 2008 (UTC)

Fin de la guerra[editar]

Saludos camaradas. En el artículo aparece que la guerra acabó el 13 de agosto de 2008 pero sin embargo sigue habiendo hostilidades y si han seguido ultimamente los medios de comunicación Rusia sigue operando en muchos sitios. ¿No deberiamos dejar durante un margen de tiempo -Actualidad? Guilfer Bandera Andalucía Libre.svg Задерживайте! 20:06 17 ago 2008 (UTC)

Esto ya se estaba discutiendo en el apartado "¿Se considera ya aabado?". No tengo una respuesta realmente. No se si considerar el fin de la guerra a la aceptación de Georgia del plan o la firma del plan. Es más, Rusia dice que Georgia quito la introducción del plan, ¿pero esto lo hace totalmente nulo? La presencia de tropas rusas en Georgia, no se si considerarla o no para este asunto. Sospecho que no, y que el fin viene con las "aceptaciones" y/o "firmas". —Wadim (discusión) 20:45 17 ago 2008 (UTC)
Pues yo soy partidario de dejar actualidad, o si no, se quita la plantilla. Guilfer Bandera Andalucía Libre.svg Задерживайте! 09:05 18 ago 2008 (UTC)
¿Como que se quita la plantilla? No compliquemos las cosas, ponemos "actualidad", lo que sea que diga la wiki inglesa o la rusa, lo dejamos como esta, hay muchas opciones. Pero quitar toda la plantilla por una fecha... —Wadim (discusión) 09:20 18 ago 2008 (UTC)
Lo he cambiado a día 12 y le he puesto "fase activa", así todo el periodo que uno quiere considerar, sería "fase inactiva" —Wadim (discusión) 12:11 18 ago 2008 (UTC)
(O "menos activa" porque sinceramente francotiradores georgianos en Tsjinval antes de la guerra, y tropas rusas en Georgia despúes de la guerra, no son cosas a calificar de "inactivo"...)—Wadim (discusión) 18:18 18 ago 2008 (UTC)

Secuencia de mapas de Guerra de Osetia[editar]

Circunscritas a Osetia del Sur. Queda pendiente Abjasia y zona aledaña.

¿Sugerencias? Shliahov (discusión) 10:43 18 ago 2008 (UTC)

Secuencia de mapas del frente abjaso de la Guerra de Osetia del Sur[editar]

Shliahov (discusión) 13:34 18 ago 2008 (UTC)

Creo que digo la opinión común si te digo que te está quedando genial. Enhorabuena.--Jaimevelasco (discusión) 16:56 18 ago 2008 (UTC)

Infobox[editar]

El infobox debe ser lo mas esquematico posible, por ello creo que la frase "Rusia acusa a Georgia de mantenerlos como rehenes" debería ir en el desarrollo del articulo, no en el infobox. 06:33 19 ago 2008 — El comentario anterior sin firmar es obra de Chowdon (disc.contribs bloq).

Sí, además parece que han empezado los intercambios. Habrá que retirarlo totalmente del infobox y meterlo en el artículo. —Wadim (discusión) 12:15 19 ago 2008 (UTC)

Fotos[editar]

Encontré unas fotos, que podrían ser interesantes. Aparentemente licencia libre. http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Ryzhenkova_Solidarnost_1.jpg http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Ryzhenkova_Solidarnost_2.jpg http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Ryzhenkova_Solidarnost_3.jpg http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Ryzhenkova_Solidarnost_4.jpg http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Ryzhenkova_Solidarnost_5.jpg http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Ryzhenkova_Solidarnost_6.jpg

Las fotos están bien, pero supongo que el que las ha colgado, ha supuesto que comprando la revista se convierte en propietario de las fotos. Yo esperaría un poco para colgarlas, a ver si alguien las pone en commons y duran un par de dias. Es una pena que se cuadren en el artículo y al poco las borren.
Shliahov (discusión) 10:54 19 ago 2008 (UTC)

Las fotos ya se están usando en varios artículos de la wikipedia en inglés y rusa, y parecen estar en commons. Creo que ya se pueden usar.--Jaimevelasco (discusión) 21:08 19 ago 2008 (UTC)

Párrafo sobre bajas[editar]

Lo mismo es el momento de crear un párrafo específico para ello. El infobox entiendo que no debe contener tanta información. Creo que se debía de resumir a: Militares: Rusas: entre xxxx y xxxxx Georgianas: entre xxxx y xxxx Civilies: Rusas/osetias: entre xxxx y xxxx Georgianas: entre xxxx y xxxx

Luego en el párrafo el origen de las fuentes, la discrepancia entre fuentes, etc etc etc, que da para mas que un buen párrafo. Al menos es una sugerencia.

Shliahov (discusión) 11:12 19 ago 2008 (UTC)

Eso parece. Pero vaya discrepancia entre las cifras - civiles 44 (a los de HRW en su articulo les añadire sección de "incompetencia" o algo así cuando esto acabe) - 1600; militares rusos - 74 - 400 (400 incluyendo a los osetas o no????); militares georgianos 160 - infinito (he oido 4000).... —Wadim (discusión) 12:30 19 ago 2008 (UTC)
Estaría de acuerdo en un párrafo acerca de diferencias entre unas fuentes y otras, y como han ido evolucionando (y siguen). Como dice Wadim, hay mucha discrepancia. La verdad es que tanto baile de cifras ya me marea. He cambiado en poco tiempo dos veces la cifra oficial de bajas de militares georgianos. He señalado también bajas en tanques y aviones, lo que me parece muy importante en una guerra moderna

La infobox tiene demasiada información, pero por ahora yo creo que lo dejaría como está. Porque quieras que no, están los muertos, luego los heridos, luego los desaparecidos, luego tanques y aviones... Esta infobox está muriendo de su propio éxito ;) Eso si, estaría bien disminuir el tamaño de la fuente grande de la infobox a la pequeña, por ahorrar espacio.--Jaimevelasco (discusión) 20:05 19 ago 2008 (UTC),

¿La fuente no es ya más pequeña que la usada en el artículo? Ah, y sobre la "estimacion rusa" de 4000 bajas georgianas. Segun entiendo no es una estimación sino más bien rumores. El general ruso ya lo dice: "He oido 4000". Pero no se me ocurre como dejarlo claro en el infobox. ¿Poner "rumores en Rusia" suena un poco ridiculo :) ? —Wadim (discusión) 20:18 19 ago 2008 (UTC)
Iba a decir que estaba de acuerdo, pero fíjate que no lo dice un Wadim cualquiera"(he oido 4000)" (xDDD, no te enfades es que el chiste me salió) sino que lo dice el Jefe adjunto de personal del ejército ruso, que tiene acceso a más información de la que es pública. Puse "estimación rusa" en vez de "fuentes rusas" porque está claro que es una fuente muy poco fiable, pero yo lo dejaría.
Respecto a las fuentes, yo veo la parte de beligerantes, comandantes, fuerzas de combate y bajas (precisamente la parte con más datos) en un tamaño normal, mientras que el resto en una fuente más pequeña. Mi idea sería poner todo a la fuente pequeña para que sea más fácil de ver, porque como dice Shliahov son demasiados datos--Jaimevelasco (discusión) 21:03 19 ago 2008 (UTC)
Lo del tamaño de la fuente es una cosa extrañísima. Yo tengo 2 navegadores - Firefox y Explorer - con Firefox se ve todo bien (lo he estado usando todo el tiempo) - con Explorer - terrible, hasta hay un espacio en blanco a la izquierda del infobox. ¿Alguien sabe de informática más allá del nivel de usuario?! Sobre 4000 - según recuerdo esa cifra la dijo primero un prisionero georgiano. Supongo que por eso el general lo dijo en forma "he oido que". Pero bueno, "estimación" tampoco es del todo incorrecto, incluso en estas circunstancias. —Wadim (discusión) 21:45 19 ago 2008 (UTC)

(Por si os sirve la referencia) Shliahov (discusión) 13:20 20 ago 2008 (UTC)

Hechos los cambios y actualizadas las fuentes. Gracias Shliahov. De todas formas todavía ahora sospecho que estamos en medio de una guerra de propaganda, así que siempre hay que coger con pinzas las cifras. La estimación de 4000 bajas georgianas (del día 13) propongo dejarlo un poco más, y si nada lo confirma, quitarlo. La fuente sonaba muy poco fiable incluso antes. --Jaimevelasco (discusión) 15:22 20 ago 2008 (UTC)

He movido los datos de Osetia arriba, por ser los más actualizados. Creo que pronto habrá que quitar los datos "segun fuentes rusas" ya que básicamente "fuentes rusas" y "fuentes de Osetia del Sur" es lo mismo. Las cifras de HRW datan de 14 de agosto, así que deberán correr la misma suerte. La estimación de 4000... en los medios nadie se acuerda de ella, y ya digo que desde principio fue una especie de rumor, "algo que dijo un prisionero georgiano" y que luego el general ruso "ha oido". —Wadim (discusión) 16:22 20 ago 2008 (UTC)
Creo que es la quinta vez en poco tiempo que cambian las cifras oficiales. http://www.ansa.it/ansalatina/notizie/rubriche/mundo/20080820142334713744.html (alguien más lo está poniendo ahora) y con esto cada vez estoy más de acuerdo en poner un artículo acerca de todo el movimiento de bajas.--Jaimevelasco (discusión) 18:48 20 ago 2008 (UTC)


He quitado

Según fuentes de Human Rights Watch

El hospital de Tsjinval confirma sólo 44 civiles muertos y 273 heridos en Tsjinval[3][4][5]

Habría que copiarlo en alguna parte. La fiscalía rusa identifica ya 133 muertos (casi 3 veces más). Lo que dijo el hospital a los de HRW el día 14 va ya para la historia. —Wadim (discusión) 18:50 20 ago 2008 (UTC)
Dos links que tengo http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/7572635.stm http://www.ansa.it/ansalatina/notizie/rubriche/mundo/20080820142334713744.html parecen dar a entender que la cifra de 1600 muertos queda reducida sólo a 133. En la infobox deja la cifra de 1600 y pone la 133 como identificados. Creo que eso es incorrecto, de acuerdo con las fuentes, porque en ningún sitio de las dos noticias los pone como identificados, sino sencillamente como cifra total de muertos. Voy a esperar a ver como evoluciona esto.--Jaimevelasco (discusión) 18:57 20 ago 2008 (UTC)
Igual "identificados" no es correcto. Lo que dice la fiscalía rusa es que ha certificado 133 muertos. Los de BBC lo han puesto como si la fiscalía desmiente el número de 1600. Ahora mismo tenemos 3 cifras: 1600 - estimación rusa de hace unos días; 1492 - número de muertos en Tsjinval y alrededores, segun los datos recientes de Osetia del Sur; 133 - nº de muertes certificadas. —Wadim (discusión) 19:31 20 ago 2008 (UTC)

He quitado la estimación rusa de 4.000 muertos. Era forzar demasiado--Jaimevelasco (discusión) 16:14 29 ago 2008 (UTC)

Consecuencias en Georgia[editar]

Para empezar me gustaría felicitar a Wadim y Shliahov por el brillante y arduo trabajo que están llevando a cabo en este artículo, futuro AD. Me gustaría plantear una duda que me ha surgido leyendo el artículo: ¿Cuáles son las consecuencias para la población georgiana? Actualmente, el apartado de Impacto humanitario dentro de Consecuencias se centra en la población oseta, y aunque aparecen algunas menciones a la situación de Gori y a los saqueos de aldeas georgianas, por el momento no pasan de lo testimonial. Creo que sería conveniente desarrollar más el apartado, y subdividirlo en Impacto en la población georgiana e Impacto en la población suroseta. Reitero mis felicitaciones, un saludo, Oikema (pronto?) 17:35 19 ago 2008 (UTC).

De momento, todo lo que he visto es el llamamiento de dos ONGs para que lleven alimentos a las distintas poblaciones, ocupadas o no, que por no haber transportes, están desbastecidas. Y como el llamamiento es para exigir mas donaciones, pues no tengo claro su fiabilidad. Me temo que poner esos llamamientos, parezca que se ridiculiza la situación de la parte georgiana, por lo que, hasta que no hubiese algo mas serio, yo esperaría. De todas formas, no me opongo a que se haga tal título, sino mas bien animo al que quiera hacerlo que se lance.Shliahov (discusión) 18:09 19 ago 2008 (UTC)
Sin Shliahov no podríamos ni soñar con AD, de verdad, pero gracias :) Sobre el impacto humanitario: es buena idea añadir Impacto en la población georgiana porque ya de por si el hecho de que 2/3 de Gori se fueran a Tiflis no es de broma, digamos... Pero también he visto la imagenes falsas (al menos "muy cuestionadas por los medios rusos y los internautas en general") de Reuters de Gori, y ahora no puedo decir si hubo o no "daños colaterales" (odio esa denominación) por los bombardeos rusos de bases militares. Lo mismo pasa con los pueblos georgianos en Osetia, al parecer fueron quemados, pero tb (según los osetas) no quedaba nadie (de la población civil) alli. En Abjasia Saakashvili & co. habla histericamente de limpieza etnica, y es la unica fuente que tengo sobre eso... (según he comprobado es como no tener fuentes, sinceramente).
Lo único claro es que hay miles de desplazados en Georgia, incluidos los que se fueron de zonas georgianas en Osetia del Sur antes de que empezaron los tiros. —Wadim (discusión) 18:19 19 ago 2008 (UTC)

Aquí va lo primero que he encontrado sobre el tema en Europa Press: Georgia.- ACH alerta de que el número de desplazados en Osetia del Sur se cuenta por miles y necesitan ayuda. Shliahov (discusión) 18:25 19 ago 2008 (UTC) Mas: ONU y ONGs piden 58,6 millones de dólares para Georgia, EEUU prevé ayudar, Desplazados por conflicto en Georgia son cerca de 160.000 según ACNUR y Avalanchas en Gori por una ayuda humanitaria que llega con cuentagotas Osetia del Sur: intereses geopolíticos, no humanitarios (de mitad hasta el final sobre el tema), La ONU pide 58 millones de dólares para asistir a las víctimas de guerra en Georgia La ONU pide 40 millones de euros para asistir a las víctimas de la guerra en el Cáucaso Pide la ONU casi 60 mdd para apoyo humanitario en Georgia.

Shliahov (discusión) 19:31 19 ago 2008 (UTC)

Artículos interesantes[editar]

De la web oficial georgiana, hay dos artículos muy interesantes de enero y marzo de este año:

Para los que no sepan inglés, son: "Lavrov solicita que Georgia firme un tratado para el no-uso de la fuerza" (23 de enero), y "Saakashvili dice que no al tratado de no-uso de la fuerza". (15 de marzo)

Los dejo aquí por si alguien quiere hacer uso de ellos, ya que son interesantes para entrever la versión georgiana.

Shliahov (discusión) 15:58 22 ago 2008 (UTC)

Artículos relacionados con antecedentes[editar]

He ido traduciendo del inglés y en algún caso del ruso, los que he ido encontrando. Dzhaba Ioseliani, Mjedrioni, Programa de Entrenamiento y Equipamiento de Georgia, Garganta de Pankisi, Tengiz Kitovani, Tengiz Sigua, Alta Abjasia, Aleksandr Lomaia, 13º batallón de infantería ligera Shavnadaba, República Autónoma de Abjasia.

Queda mucho por hacer para documentar los antecedentes históricos e intentar entender el conflicto. Si alguien se anima, adelante. Shliahov (discusión) 11:13 23 ago 2008 (UTC)

Idioma esvano, Esvanos, Chjalta, Monadire, Emzar Kvitsiani.Shliahov (discusión) 13:07 26 ago 2008 (UTC)
Legión Blanca, Hermanos de los Bosques, Batallón voluntario ucraniano Argo, Batallón Bagramian
Shliahov (discusión) 17:41 26 ago 2008 (UTC)
Refugiados de la Guerra de Abjasia, Batalla de Sujumi, Batalla de Gagra, Bloqueo del aeropuerto de Sujumi, Disturbios de Sujumi en 1989
Shliahov (discusión) 16:57 27 ago 2008 (UTC)
Magnífico trabajo Shliahov. El artículo de la Guerra de Osetia del Sur solo es la punta del iceberg de toda la labor que has realizado. Intentaré ayudar en algo relacionado con las fuerzas armadas de Georgia. Montgomery (Do It Yourself) 13:35 26 ago 2008 (UTC)

Cambio de Nombre[editar]

Propongo cambiar ahora el nombre, porque si no hablamos mucho pero nunca lo hacemos. Hay dos candidatas que he oído, Guerra de Osetia del Sur de 2008 (creo que la mayoritaria), Guerra del Caucaso, y quizá alguna otra. Propongo dos votaciones, de 72 horas cada una (si estoy incumpliendo alguna regla, por favor, decidlo) La primera si estamos o no de acuerdo con el cambio de nombre. De acuerdo con las reglas de la wikipedia, haría falta un 66% de votos a favor del cambio. La segunda sería elegir el nuevo nombre. Empecemos--Jaimevelasco (discusión) 16:04 26 ago 2008 (UTC)

Yo es que soy algo mas torpe, y no se como va lo de las votaciones. ¿La primera pregunta es el cambio o no de nombre? ¿se pone en el título de abajo si se está de acuerdo en el cambio o no se está de acuerdo? ¿luego votamos el nombre? ¿Porque no votamos el nombre directamente? (ignoro los mínimos) (a veces, su puede estar de acuerdo con un cambio, pero entre dejarlo como está y un cambio determinado, puede elegirse no cambiar) ¿Hay que razonar el voto?
Shliahov (discusión) 16:24 26 ago 2008 (UTC)
Así lo he entendido yo. La primera votación, la de más abajo, es para decidir si se cambia el nombre a otro (en una futura votación) o se deja tal y como está ahora. Y el que votes ahora "no" no es vinculante para que luego puedas votar por un nombre concreto (en el caso de que la primera votación esté a favor de ello). De todos modos no creo que sean necesarios tantos formalismos... pero bueno. Montgomery (Do It Yourself) 17:49 26 ago 2008 (UTC)
Vistas las explicaciones, procedo a votar.(espero no equivocarme en la forma)Shliahov (discusión) 17:57 26 ago 2008 (UTC)
Como acabo de descubrir las plantillas, supondré que alguien mas tampoco sabe que existen:
  • A favor A favor {{a favor}}
  • En contra En contra {{encontra}}
Shliahov (discusión) 18:01 26 ago 2008 (UTC)
Admito que hay mucho formalismo, pero me pareció lo más rápido en vez de estar discutiendo si una opción u otra. Y si, puedes votar que "no" a cambiar el nombre, y luego si sale el "si" proponer un nombre. Y pensé en primero votar lo de si había cambio de nombre o no, porque ya votar por un nuevo nombre era como no dar opción a la gente a dejar este. A lo mejor lo de Guerra en Osetia es un gran nombre y no nos hemos enterado. Pd: Shliahov, gracias por las plantillas--Jaimevelasco (discusión) 18:05 26 ago 2008 (UTC)

== Votación para ver si cambiamos el nombre o no == TERMINADA

  1. A favor A favor El nombre es Guerra En Osetia del Sur, y la guerra NO ha sido sólo en Osetia del Sur.--Jaimevelasco (discusión) 16:05 26 ago 2008 (UTC)
  2. A favor A favor Cambio de nombre de "Guerra EN osetia del Sur.Shliahov (discusión) 17:58 26 ago 2008 (UTC)
  3. A favor A favor Idem que Jaimevelasco. Montgomery (Do It Yourself) 18:02 26 ago 2008 (UTC)
  4. A favor A favor en -> de —Wadim (discusión) 20:11 26 ago 2008 (UTC)
  5. A favor A favor Opino lo mismo que Jaimevelasco. Salud. --Guilfer Bandera Andalucía Libre.svg Задерживайте! 18:25 27 ago 2008 (UTC)
  6. A favor A favor Lo mismo que Jaimevelasco. Eso sí, mejor algo tipo "Guerra ruso-georgiana", ya que "Guerra del Cáucaso" podría hacer referencia a múltiples guerras de la zona (incluso, a la segunda de Chechenia a veces se la llama "Guerra del Cáucaso Norte").--Darz Mol (enviar un mensaje) 19:52 28 ago 2008 (UTC)
El frente de Abjasia debe ser tomada en cuenta para la titulación
  1. A favor A favor de cambiar a Guerra ruso-georgiana. La guerra tuvo dos frentes, el título indicaría que lo que pasó en Abjasia fue un espejismo o no existió. Hay que hacer valer WP:PVNTaichi - (*) 20:16 28 ago 2008 (UTC)

Por 7-0 se acepta la votación de cambiar el nombre.--Jaimevelasco (discusión) 15:46 29 ago 2008 (UTC)


Comentarios[editar]

Taichi, Abjasia no se encuentra en Rusia, así que añadir "ruso" en el título no incluye a Abjasia en el título. La parte rusa de hecho declaró especificamente estar en contra de la denominación Conflicto o Guerra "ruso-georgiana". Así que esta denominacion no es neutral. Los militares rusos distinguen entre "Conflicto georgiano-osetio" y "Conflicto georgiano-abjasio", pero nosotros solo tenemos un artículo, y teniendo en cuenta que la operación "Roca" nunca se materializó, que la operación de Abjasia (en Abjasia) fue menor, el título "Guerra de Osetia del Sur de 2008" sirve perfectamente para la identificación y no convierte los otros lugares de acontecimientos en espejismos, permaneciendo completamente dentro de la neutralidad. Nota: para los que entienden lo más mínimo en ruso para confirmar lo que digo (sobre la opinión de Rusia sobre la denominación) véase el minuto 24 de este video [4]Wadim (discusión) 22:40 28 ago 2008 (UTC)


Votación del nuevo nombre del artículo[editar]

Cada persona que escriba el nombre que crea conveniente, o que vote a favor de uno. Sólo un voto por persona, por supuesto. Si alguien quiere cambiar de voto, que tache el nombre y cambie de sitio.

Guerra de Osetia del Sur de 2008 - Terminado[editar]

  1. A favor A favor Guerra del caucaso obviamente no. Guerra ruso-georgiana no me parece del todo correcto. Creo que el mejor título es Guerra de Osetia del Sur de 2008--Jaimevelasco (discusión) 15:46 29 ago 2008 (UTC)
  2. A favor A favor Ya argumenté mi posición anteiormente. Básicamente, cambiar el "en" por "de" no limita tanto el ámbito geográfico y se asemeja a otros muchos títulos del guerras (del Golfo, de Vietnam, de Afganistán...) Montgomery (Do It Yourself) 16:04 29 ago 2008 (UTC)
  3. A favor A favor de "Guerra de Osetia del Sur".-Shliahov (discusión) 16:57 29 ago 2008 (UTC)
  4. A favor A favor Ya he puesto todos los argumentos más arriba. —Wadim (discusión) 16:49 29 ago 2008 (UTC)
  5. A favor A favor Los argumentos de Jaimevelasco y Shliahov me han convencido.--Darz Mol (enviar un mensaje) 19:59 29 ago 2008 (UTC)
  6. A favor A favor de Guerra de Osetia del sur Guilfer Bandera Andalucía Libre.svg Задерживайте! 16:30 31 ago 2008 (UTC)

FIN DE LA VOTACION. 6-0 Se acepta cambiar el nombre a Guerra de Osetia del Sur de 2008, procedo a cambiar el nombre--Jaimevelasco (discusión) 14:54 1 sep 2008 (UTC)

Comentarios[editar]

Pongo aquí los comentarios para no explayarme tanto en la zona de votación. Creo que guerra ruso-georgiana no, porque pone sólo a dos contendientes, cuando los de Osetia del Sur y los abjasos también pelearon. Pero lo de Abjasia fue una acción sólo de abjasos en donde los rusos no intervinieron. En mi POV, seguramente hubo apoyo ruso, seguramente bombardeos, etc, pero que se sepa tropas de combate sólo abjasas. Y al final, fue sólo una acción menor (3 muertos). El combate principal fue en Osetia del Sur, y esto tuvo que ver con Osetia sobre todo. Por supuesto ninguno de los contendientes declaró la guerra, con lo que "guerra" tampoco es ideal, pero llamarlo conflicto suena peor. Si empezamos a renombrar, la guerra de Iraq debería ser la guerra iraqui-estadounidense, o la guerra de Afganistan la guerra afgano-soviética. Normalmente se usa el nombre donde ha sido la mayoría de la acción, como en este caso. --Jaimevelasco (discusión) 15:46 29 ago 2008 (UTC)

PONGO AQUÍ LA ARGUMETACIÓN:

  • Por sus motivos: Si la génesis del conflicto fue la "recuperación al orden constitucional" de un territorio "discolo", que supongo que nadie a estas alturas seriamente niega que ese fue el origen, obviamente el nombre de "Guerra de Osetia del Sur" lo refleja.
  • Por los hechos bélicos.- Los hechos de Abjasia se redujeron a poco mas que unos pocos disparos, sin acción bélica de relevancia, aunque los abjazos hubiesen utilizado la situación para alcanzar sus objetivos. Si Rusia hubiese hecho una guerra contra Georgia, dificilmente estaríamos hablando de Georgia y del gobierno georgiano. Los principales hechos bélicos ocurrieron en Osetia del Sur, mientras que los hechos tanto de Abjasia como dentro de la propia Georgia, no se pueden llamar enfrentamientos armados, y en especial los de Georgia, que fue el control de puntos neurálgicos del país (no el país), y sin fuerzas a las que enfrentarse.
  • Por sus intervinientes: Aunque la Guerra de liberación de Kuwait se llamase Guerra del Golfo por exceder de su territiorio, por paralelismo podríamos llamarla al conflicto que nos ocupa, la guerra del Caucaso o del Transcáucaso (es decir, cáucaso del sur). Si llamamos "Guerra ruso-georgiana", deberíamos llamar la referida Guerra del Golfo guerra occidental-irakí por sus "reducción al mínimo" de sus contendientes. La segunda guerra del golfo, llamarla americano-británico-Iraki, sin equivocarse demasiado, y forzando la política de "neutralidad" mas que demasiado, sin la más mínima verguenza. el Incidente de la isla de Perejil no se llamó guerra hispano-marroquí, sino se circunscribio al territorio disputado. Por ello, lo que mejor se ajusta a la neutralidad en mi opinión es "Guerra de Osetia del Sur".
  • Por la circunscripción a territorio: La Guerra de Vietnam se desarrollo en gran parte en Laos, y en menor medida en Camboya. No se ha llamado Guerra de Indochina, ni Guerra americano-vietnamita. La invasión sovética de Afganistán, nos puede indicar erróneamente la necesidad de señalar a un contendiente. El problema, es que en ese caso específico solo hay un contendiente, las fuerzas soviéticas, y el resto se difumina totalmente sin una coherencia clara de contrincante. La Invasión de Granada no se llama guerra estadounidense -granadina en ningún momento, ni siquiera se se menciona a estados unidos en el título. La guerra de Angola se le llama Guerra civil de Angola, no guerra cubano-angoleña-sudafricana, o cualquier otro nombre, y eso que buena parte de los enfrentamientos se desarrollaron en Namibia.Por ello, lo que mejor se ajusta a la neutralidad en mi opinión es "Guerra de Osetia del Sur".
No sigo, porque creo que mi argumentación puede rayar lo pedante si continúo.Shliahov (discusión) 16:19 29 ago 2008 (UTC)

Para los redactores[editar]

Rusia prueba un misil de largo alcance en plena crisis. Se trata del Tópol M. Saludos. --Petronas (discusión) 14:55 28 ago 2008 (UTC)

Ironicamente a mi me preocupa más esto: Putin: El conflicto en Georgia podía ser provocado en interés de un candidato a la presidencia de EEUU. Se trata del Neoconservadurismo, mucho peor que Tópol M :) —Wadim (discusión) 16:29 28 ago 2008 (UTC)
Las declaraciones de Putin quizá debería ir en "relaciones exteriores de Rusia" o quizá en el artículo de Putin --Jaimevelasco (discusión) 20:15 28 ago 2008 (UTC)
Ya lo he puesto en John McCain, ya que Putin hablaba claramente sobre su candidatura. —Wadim (discusión) 22:49 28 ago 2008 (UTC)

Plantilla de traducción de Google[editar]

Los bibliotecarios de wikipedia han creado esto http://es.wikipedia.org/wiki/Plantilla:Traducci%C3%B3n_Google Y usándolo queda así: Cosacos del Don (esto está en el infobox) http://www.rian.ru/defense_safety/20080809/150218846.html Войско донское собирается направить в Южную Осетию казаков-миротворцев (en ruso)Traducción Google|ru|http://www.rian.ru/defense_safety/20080809/150218846.html

Y así queda en las referencias externas Referencias externas:

  1. ↑ Войско донское собирается направить в Южную Осетию казаков-миротворцев (en ruso)Traducción automática de Google a español

Lo mejor es conseguir una fuente en español. Pero por lo menos ya tenemos algo mejor que ver una página en el alfabeto cirílico y no saber como comprobarla. Saludos.--Jaimevelasco (discusión) 20:02 28 ago 2008 (UTC)

Todos los links en ruso ya tienen su correspondiente traducción automática al lado--Jaimevelasco (discusión) 11:40 30 ago 2008 (UTC)

Ministerio de defensa de Georgia[editar]

Mapas de bombardeos: Georgian territories bombed by Russian jets Shliahov (discusión) 17:13 30 ago 2008 (UTC)

Es bueno tener ese link, pero ese información hay que manejarla con pinzas. Hay muchos objetivos civiles en la lista, y no creo que ese fuese el objetivo ruso (¿daños colaterales? ¿objetivo militar cercano?... quien sabe... siempre nos quedará el "Según el gobierno georgiano...") Montgomery (Do It Yourself) 18:22 30 ago 2008 (UTC)

Y aquí está la información del ministerio de defensa georgiano acerca de los controles. http://www.civil.ge/eng/article.php?id=19349 Un total de 44 check-points. A trabajar--Jaimevelasco (discusión) 11:42 31 ago 2008 (UTC)


¿Nuevo número de bajas?[editar]

Me he encontrado este link que habla de 263 soldados muertos, http://www.reuters.com/article/worldNews/idUSLS924220080828?feedType=RSS&feedName=worldNews&pageNumber=1&virtualBrandChannel=0 pero tengo la duda si se refiere al total, o solo a soldados, porque la cifra anterior era 215 en total

Aquí va un link del new york times crítico con Saakashvili http://www.nytimes.com/2008/09/03/world/europe/03georgia.html?pagewanted=2&_r=2&sq=THOM%20SHANKER&st=cse&scp=4 no sé si ponerlo en la guerra de Osetia del Sur o en Saakashvili directamente--Jaimevelasco (discusión) 15:15 4 sep 2008 (UTC)

Podría ser tanto el número total como sólo el de soldados. El artículo de reuters dice soldados, pero los números anteriores dan 2 veces menos de soldados muertos, al mismo tiempo que da un número bastante elevado (69) de civiles. Por mi que ese número nuevo es el total, pero como no hay otros datos, es mejor ponerlo como 263 soldados, 69 civiles, 13 policias. ¿Otras opiniones?
Sobre el artículo de nytimes, alli hay material para los dos artículos, depende de lo que se quiere poner. —Wadim (discusión) 16:54 4 sep 2008 (UTC)

Osetinfo.ru[editar]

Ya tenemos la primera lista (por ahora incompleta, pero mejor que nada) de los fallecidos en Osetia: http://www.osetinfo.ru/victims. Es de la Comisión pública para la investigación de crímenes de guerra en Osetia del Sur y la ayuda a la población civil afectada. El día 4 de septiembre dan una lista, que ellos mismos dicen que es incompleta, con 311 nombres y causas de muerte. He modificado el infobox para incluir esto, y he quitado el número de 1600 "según fuentes rusas" ya que las fuentes rusas siempre citan a las autoridades de Osetia del Sur. —Wadim (discusión) 17:42 5 sep 2008 (UTC)

La parte de bajas creo que está algo confusa. La parte de "Según fuentes rusas" "Citan datos de las autoridades de Osetia del Sur" la quitaría, y pondría sólo las fuentes de Osetia del Sur y la comisión pública de investigación osetinfo.ru --Jaimevelasco (discusión) 19:33 18 sep 2008 (UTC)

Hecho; datos actualizados. —Wadim (discusión) 20:41 18 sep 2008 (UTC)

Punto de vista de Rusia...[editar]

Hay que presentar tanbien los otros interpretatciones. Domitori (discusión) 07:42 16 sep 2008 (UTC)

Esto no es un blog, de interpretaciones nada, todo lleva referencias. La información procede tanto de Rusia como de otras fuentes. Agregar NPOV sólo basándose en esa frase es como mínimo incorrecto. —Wadim (discusión) 15:49 16 sep 2008 (UTC)
Apoyo lo dicho por Wadim. Además es muy sencillo colocar el cartelito de falta de neutralidad sin ni si quiera especificar que parte del artículo incumple esa regla básica de Wikipedia. El artículo se nutre de fuentes muy diversas, occidentales, rusas y georgianas; desconozco cuales son esas otras interpretaciones (supongo que te refieres a el epígrafe "Primeros análisis"), y en el caso de que falten, el problema es ponerse a trabajar y añadirlas, no criticar el trabajo de horas y horas de unos compañeros y tildarlas rápidamente de no neutrales añadiendo la plantilla de turno. Montgomery (Do It Yourself) 18:21 16 sep 2008 (UTC)
Apoyo lo dicho por Wadim. Seguramente en este artículo habrá más de una cosa al que le falte el PVN, pero es que es un artículo muy largo, y es fácil que se nos escape algo. Incluso puede haber cosas que a alguien le parezca neutral y a otra persona, siempre con buena voluntad, no. Pero en vez de decir sencillamente que le falta PVN, por favor, indica que es lo que falta y se corregirá, o hazlo tu mismo.

--Jaimevelasco (discusión) 19:27 18 sep 2008 (UTC)

Preguntas importantes sobre el principio de la guerra[editar]

Según la primera declaración de guerra por el presidente ruso el 9 de agosto 2008, vea http://www.mil.ru/info/1068/uios/19347/index.shtml?id=49328 Las tropas militares georgianas mataron mucho mil personas antes del 9 de agosto. La mayor parte de ellos eran rusos, ven http://www.mil.ru/info/1069/details/index.shtml?id=49353

¿Si puede citar unos documentos que contesten las dos preguntas siguientes abajo?

1. ¿Si estas millares rusos matados tenian un permiso de entrada, que permitió la presencia en el territorio de Georgia?

2. ¿Para qué estos mil rusos abandonaron su patria, yendo a Georgia, apenas a tiempo cuando los millares osetios escaparon corriendo de esa región?

Cualquier explicación oficial con respecto a este tema puede ser muy importante. dima (talk) 07:30, 11 March 2009 (UTC)

Muchos ciudadanos rusos figuran en las listas de muertos porque muchos osetios (la mayoría) tenían la ciudadanía rusa (el pasaporte si se quiere). Así de fácil. No necesitaban ningún permiso porque estaban en su país - Osetia del Sur. —Wadim (discusión) 12:31 11 mar 2009 (UTC)
Vadim, no es tan fácil. El primero, por lo menos, al 8-9 de agosto de 2008, no hay pais Osetia del Sur. Segundo, todos los siudadamos rusos deben tener un documento especial, so llama "voennyj bilet". No conozco el nombre español de este documento; por esto, lo llamo el "boleto militario". Este documento describa el servicio de los siudadanos de Rusia in las fuersas militares rusas. Los 10^3-10^5 de los siudadanos rusos, que eran matados el 8 de Agosto, si ellos tenian sus boletos militarios? Domitori (discusión) 09:10 19 mar 2009 (UTC)
Domitori, me temo que no has entendido mi comentario. No estoy hablando sobre las fuerzas militares. Estoy hablando sobre los civiles, igual que la fuente citada. Estos civiles de origen osetio, que vivían en Osetia del Sur (por entonces de facto independiente) toda su vida, tenían la nacionalidad (pasaporte) ruso facilitado por Rusia. Eran civiles, no necesitaban esos "boletos". Vivian en su país (por entonces no reconocido, pero de facto independiente). Cuando las tropas georgianas/estadounidenses/ucranianas/etc les mataron, Rusia tenía todo el derecho del mundo de decir que la mayoria de las victimas eran de nacionalidad rusa, porque con anterioridad estas personas obtuvieron la nacionalidad rusa. Trágico, pero sencillo. —Wadim (discusión) 11:21 19 mar 2009 (UTC)
Wadim, mi pregunta no era ¿si necesitaban?, mi pregunta es ¿si tenian? Podemos formular muchas otras preguntas, por ejemplo, ¿si tenian una profeción civil?, o ¿Como esos rusos escaparon del servicio obligatorio en las fuersas militares rusas? (Para los jovenes rusos, eso es un problema muy seria, como era muy seria durante la Union Soviética). Estos son las primeras preguntas que habia formulado al ver las noticias rusas oficiales. Esperaba por las respuestas oficales durante unos meses. Los oficiales rusos tenian bastante tiempo para hacer todas las investigaciones necesarioas y contestar las preguntas basicas. Ellos no querian (o no pudieron). Por esto, you contesto estas preguntas por mi mismo. Mis respuestas son basadas sobre las declaraciones oficiales. Lo ciento si mis respuestas no son favorables para sus gobernores. Domitori (discusión) 12:59 19 mar 2009 (UTC)
Yo creo que me estoy expresando con claridad. Rusia es un país multinacional. Tener la nacionalidad rusa no implica ser etnicamente ruso, ni tampoco implica vivir en Rusia. Tu citas una fuente que habla sobre los fallecidos en esta guerra y por razones extrañas empiezas a hablar sobre permisos, sobre que si eran militares, sobre el servicio militar obligatorio, в общем "воду мутить". ¿A donde quieres llegar? ¿Es que quieres afirmar que en Osetia del Sur no había habitantes de origen etnico osetio con pasaportes rusos? ¿Que no les intentaban eliminar los georgianos? Porque son cosas obvias. —Wadim (discusión) 13:45 19 mar 2009 (UTC)
Si basta con consultar rian.ru en cualquier momento - noticia fresca [5] penúltimo párrafo: Россия, защищая жителей Южной Осетии, многие из которых приняли гражданство РФ, ввела войска в республику... (Rusia, defendiendo a los habitantes de Osetia del Sur, muchos de los cuales habían aceptado la nacionalidad de la Federación Rusa, envió a sus tropas a la república...) —Wadim (discusión) 13:54 19 mar 2009 (UTC)
¿A donde quieres llegar? – Quero llegar a un punto de vista neutral con este articulo.
¿Es que quieres afirmar que en Osetia del Sur no había habitantes de origen etnico osetio con pasaportes rusos? – No.
Por la Constitución de la Federación Rusa, el servicio en las fuersas militares no depende de la etnicidad. Si ellos tenian los pasaportes rusos, se puede preguntar, ¿si tenian tambien los boletos militares, como todos los otros rusos de edad 18+? Esta pregunta debe ser mencionada en el articulo. Domitori (discusión) 05:19 20 mar 2009 (UTC)


Esto no es un blog. Si no tienes refencias comprobables (y relevantes) no puedes mencionar las cosas así como así.
Además, estoy empezando a considerar esto: en:Talk:2008 South Ossetia war#Key questions about the beginning of the war, ru:Обсуждение:Вооружённый конфликт в Южной Осетии (2008)#Ключевые вопросы относительно начала войны и потерях. como spam. —Wadim (discusión) 09:10 20 mar 2009 (UTC)
Indicación de las fallas en el articulo no es spam. Domitori (discusión) 00:02 21 mar 2009 (UTC)


parcialidad[editar]

Viendo las fuentes de la seccion guerra informatica se ven que son mayoritariamente rusas, por lo que me hace suponer que la vision no es objetiva. solicito a alguien con mas experiencia que lo evalue y decida su hay una votacion o algo asi.
--Fantasma Escritor (discusión) 03:29 20 mar 2012 (UTC)

¿Podrías ser más preciso? Es que tu comentario no tiene sustancia: ¿fuentes rusas son automáticamente no objetivas? (rusofobia no es un argumento), "mayoritariamente" ¿o sea hay otras? ¿no son suficientes?, votación ¿sobre qué? Flag of Russia.svg Wadim Алё, Вадим слушает! 11:03 20 mar 2012 (UTC)

References[editar]

  1. Грузия прекращает вещание российских телеканалов (en ruso)
  2. В Грузии не работает доступ к интернет-ресурсам в зоне "ru" (en ruso)
  3. Viaje por Tsjinvali rechaza acusación rusa de Genocidio (en inglés)
  4. Ciudad de Osetia del Sur que los rusos decían que estaba destruída todavía entera (en inglés)
  5. Russia/Georgia: Investigate Civilian Deaths http://www.hrw.org/english/docs/2008/08/13/russia19620.htm

Enlaces rotos[editar]

Elvisor (discusión) 11:40 30 nov 2015 (UTC)