Discusión:Flores de Bach/Archivo 1

Sospecho copyvio[editar]

Sospecho de una copyvio, pero no encuentro la fuente en google.--Fito ^{déjame un mensaje} 23:35 22 abr, 2005 (CEST)

Desastroso artículo.[editar]

Hola. El formato da pena, la redacción es muy mala, llena de faltas, no es neutral... vamos, una joya de artículo nuevo de esta persona que está editando una serie de artículos, algunos con el mismo "éxito". --Ncc1701zzz 00:02 23 abr, 2005 (CEST)

Fito,lamento informarte que podés seguir perdiendo el tiempo,por ejemplo buscando al 'copy' del artículo que edité en relación a las "flores de Bach".

Veo que nuestra Wikipedia está saturada de "inteligencias",por ejemplo al que usa el pseudónimo "Pilaf",propongo que se lea su artículo llamado panjutsu,es una demostración de su "calidad".Si yo fuera como este tal "pilaf" propondría que se borre porque ¿qué hace tal artículo ocupando espacio en una enciclopedia?,pero,como bien distinto soy,propongo que su artículo 'panjutsu' quede por siempre ,...por el "nivel"de redacción y la "profundidad de pensamiento" ,evoca al título de un libro de Arthur Koestler,pero creo que es incapaz de entender a Koestler,así que ,muy probablemente el que tanto propone borrar lo que no le gusta,borraría a Koestler y nos atiborraría de "panjutsus".

José.

__________

En cuanto a quíen "firma" como Ncc1701zzz,...todavía no he observado qué ha editado (Fito tiene también artículos tan "interesantes" como los de pilaf ).

Pero Ncc1701zzz ,seas quíen seas (quizás eres una hermosa persona),¿no te parece que tu crítica al presente artículo es demasiado apasionada y con un estilo poco grato?.

Te saluda con afecto :José.

Otrosí:¿les parecerá "desastrosa" la siguiente propuesta?:Propongo que,tal como ocurre en la versión francesa de Wikipedia,se agreguen en la tipografía disponible para los editores, signos tales como la 'a' escandinava ,así se pueden transcribir con fidelidad palabras del sueco,danés etc.

José.

Lo que es desastroso es que haya personas que crean en este tipo de asuntos. Es desastroso que las palabras "terapia" y "medicina" en cualquiera de sus variantes aparezcan haciendo referencia a las Flores de Bach. Acabo de leer la información ofrecida en las webs oficiales desarrolladas por los "genios" detrás de esta monumental estupidez, y estoy asombrado de que personas con más de dos neuronas no sean capaces de detectar lo absurdo del planteamiento. Eso, por supuesto, a parte de la existencia de estudios clínicos en condiciones de laboratorio que demuestran sin ningún género de dudas que el efecto de las Flores de Bach no es en ningún caso superior o diferente del de un placebo, y que es de vital importancia el papel que juega la entrevista con el supuesto terapeuta, ya que condiciona (puro conductismo, tan elemental que parece condicionamiento operante puro y duro) al paciente de cara al efecto imaginario de los preparados. Y para no pecar de lo que voy a decir a continuación, cito las fuentes, consultables, reales y avaladas: el estudio de E. Ernst (30 de Diciembre 30 de 2002). ""Remedios florales: un análisis sistemático de la evidencia clínica", de Wiener Klinische Wochenschrift, PMID 12635462. El estudio de H. Walach, C. Rilling, U. Engelke (Julio de 2001). "La eficacia de las Flores de Bach testada en casos de ansiedad: placebo controlado, eficacia arbitraria con crossover parcial. Diario de Desórdenes de Ansiedad, páginas 359-366. nº de referencia 11474820. Y el estudio de Pintov S, Hochman M, Livne A, Heyman E, Lahat E (2005). "Bach flower remedies used for attention deficit hyperactivity disorder in children — a prospective double blind controlled study". Diario Europeo de Neurología Pediátrica, páginas 395-398. nº de referencia 16257245.

Vamos, que me he tomado la molestia de informarme a conciencia antes de meterme a escribir aquí.

Nótese cómo en ningún caso se dan datos concretos al respecto de nada en ninguna de las páginas oficiales de las Flores. Se habla de Bach como un gran médico graduado en Londres... en Londres, muy bien, ¿en qué universidad? ¿No es relevante? Es curioso descubrir que de hecho, no era médico, sino Diplomado en Salud Pública, y entró a trabajar como cirujano en el House Hospital a través de un conocido suyo, también es curioso que pensara en todo el asunto de sus flores tras pasar el estrés de atender 400 camas durante la 1ª Guerra Munidal. Se dice también que investigó con plantas, animales y pacientes, con asombrosos resultados... ¿pero no se menciona dónde las testeó? Se dice que las investigó y descubrió el solo... ¿Cómo? ¿Por qué no se hace mención alguna a los procesos, o a los registros de la investigación clínica? POdría continuar citando ejemplos de afirmaciones vacías sin sustento alguno, pero, francamente, si alguien lo lee y por sí mismo no es capaz de darse cuenta de hasta que punto lo están tratando de adocenar, no voy a sacarle de su estulticia yo.

Ah, pero la cosa se pone realmente interesante cuando se tiene acceso a los textos escritos por el propio Bach, textos que por alguna razón no aparecen, o aparecen seccionados en las webs prominentes... en realidad "por alguna razón" podría ser sustituído por "porque es más lucrativo ofrecerlos previo pago de su importe", pero bueno. Por favor, disculpen la breve disgregación, comentaba lo interesante que es tener acceso a Bach en sus propias palabras (y por si acaso me he tomado la molestia de leerlo tanto en su versión traducida como en el inglés original). El sujeto este, que por cierto murió al breve de inventarse este cuento de las flores, dice, parafraseándole, que la forma en que inventa sus remedios es a través de la intuición, que sosteniendo una flor o probando el sabor de sus pétalos, le viene la inspiración de qué dolencia emocional cura. ¿Y cómo la cura? El buen doctor explica que las flores tienen un alma relacionada con el alma humana y que la conjución de ambas, a través de una disolución infinitesimal en un preparado de agua y brandy, retroalimenta ambas... por favor, ni siquiera es necesario tener nociones de química para comprender lo ridículo de la propuesta.

Hoy día se sabe con precisión la forma en que la química del cerebro se ajusta y desajusta, y cada día se avanza más y más en el laberinto infinito que parece ser el cerebro humano, de momento no hay rastros del alma, pero sí los hay de la ansiedad, del estrés, la depresión... tan compleja es la red neuronal que los fármacos son torpes por necesidad, pero cada vez más afilados, estamos hablando de desarrollo en espiral ascendente, de poner a prueba los conocimientos adquiridos una y otra vez para afinarlos, mejorarlos, ayudar a más gente... Si alguien realmente cree que los desvaríos de inglés moderadamente educado de hace 70 años tienen validez alguna, se merece el abuso económico que le van inflingir, sean los 10 euros de un bote de rescue o los 3,000 de los cursos.

Carlos

Verdaderamente sorprendido por tu capacidad y sagacidad. Pocas veces se ve un espíritu tan crítico e investigativo. Consideradamente te pediría que me acercaras por favor los papers a los que accediste, me refiero especialmente a Ernst, Wallach et al. y Pintov et al. Quizá me hallo ante la misma dificultad con la que te encontraste, porque para acceder a ellos tengo que pagarlos y sólo hay disponible un abstract. Y no es idóneo analizar un trabajo sólo por un abstract. Veraderamente me serían muy útiles esos artículos.

Con respecto a la efectividad de la terapia floral con flores de Bach, hay otros estudios clínicos venidos desde Cuba, pero sin testeo de efecto placebo, que parecen mostrar resultados positivos en cuanto a efectividad en el tratamiento. Por ahora, mis investigaciones están un poco restringidas como para aportar más datos.

Igualmente, es un fenómeno para notar y analizar extensivamente: y es la posibilidad de que haya tanta gente metida en un posible fraude y que ello haya sido prolongado por 70 años. Lo mismo diría en el caso de la Homeopatía... En mi opinión, no creo que la gente tolere una mentira por tanto tiempo, y sino, esto terminará siendo una cuestión de fe, quizá de la misma forma en que los primeros 70 años del cristianismo hubieron transcurrido con mucha dificultad para sus creyentes.

Carlos, te pido por favor me contactes en mi página de usuario. --musicantor 05:09 8 jun 2007 (CEST)

Propuesta de redacción alternativa[editar]

Variante de terapia médica alternativa que se basa en la preparación de una infusión fría de capullos florales de una o más de entre 38 especies alternativas. El resultado es diluido según reglas próximas a las de la homeopatía, en el sentido de Hahnemann, y envasado en frascos aerosoles o comunes, con la habitual adición como conservante de algún derivado alcohólico del vino. El nombre se refiere a un doctor Edward Bach, galés, que inventó esta técnica.

Estos remedios son prescritos contra la ansiedad, la depresión, el insomnio y otros problemas relacionados. Son populares también en su aplicación, para los mismos fines, a animales domésticos (mascotas).

Lo mismo que para otras técnicas parecidas se discute que tengan algún valor terapéutico, pues la dilución conduce a que el producto final no contenga ninguna cantidad tangible de un posible principio activo. Sus defensores frente a la comunidad científica proclaman la existencia de programas rigurosos de verificación. Por su parte los ensayos clínicos en condiciones controladas indican que el resultado medido es muy pequeño y encaja dentro de los límites del efecto placebo, lo mismo que en otras variantes de tratamiento homeopático [1,2].

Referencias[editar]

Ernst E. "Flower remedies": a systematic review of the clinical evidence. Wien Klin Wochenschr. 2002 Dec 30;114(23-24):963-6.

Walach H, Rilling C, Engelke U. Efficacy of Bach-flower remedies in test anxiety: a double-blind, placebo-controlled, randomized trial with partial crossover. J Anxiety Disord. 2001 Jul-Aug;15(4):359-66.

--LP 12:42 22 may, 2005 (CEST)

Si alguno de los lectores esta con la duda de si las flores de bach son un placebo , que lo experimenten en su entorno con [personas que no son susceptibles a un placebo] como bebés, ancianos con algun tipo de demencia o animales. Lo que hay que tener en cuenta es que el preparado este en correctas condiciones para que pueda hacer efecto.

Faltaria mencionar la filosofia del doctor bach en cuanto a su vision de la enfermedad, su metodo se acerca mas a la psicologia que a la quimica, la forma de actuar de sus remedios no se puede verificar cientificamente, a parte de por experiencia personal, en cualquier caso no se puede dar ningun tipo de contraindicacion fisiologica por su toma, dada su simple composicion.

usuario: Angela c. cs 16/01/2006

es lamentable ver como personas sin autoridad en el tema tienen la valentia de escribir sobre artículos de forma tan inescrupulosa . mas que demostrado que las FLORES DE BACH NO SON PLACEBOOOOOOOOOOOO, y de paso no te lo voy a explicar, averigualo.

Ángela, lo que ofreces es un exabrupto y no se puede justificar. Al final del artículo hay dos referencias, trabajos de síntesis de la expreriencia clínica, que justifican esa afirmación que te molesta. Si tienes mejores fuentes, indícalas para que puedan ser tomadas en cuenta y el artículo corregido. De paso, estaría bien que aclararas a quien consideras con autoridad; pero ten en cuenta que Wikipedia no es una fuente primaria, así que no se busca autoridad, sino referencias. --LP 14:40 17 ene 2006 (CET)

Como dice en la misma wikipedia : La Constitución de la OMS define la salud como un estado de completo bienestar físico, mental y social, y no solamente como la ausencia de afecciones o enfermedades. Las flores de bach fueron reconocidas por la OMS en 1996.

Nos puede dar la referencia y/o link de la OMS donde se afirme eso? Gracias. Maldoror (dime) 19:30 25 ene 2006 (CET)

Añado evidencia científica, basada en las referencias anteriores:

Ernst, E., “Flower remedies: a systematic review of the clinical evidence” , Wien Klin Wochenschr, 30/12/2002, 114 (23-24), 963-966. "Remedios florales: una revisión sistemática de la evidencia clínica". Conclusión del artículo: The hypothesis that flower remedies are associated with effects beyond a placebo response is not supported by data from rigorous clinical trials
Walach, H., C. Rilling, U. Engelke, “Efficacy of Bach-flower remedies in test anxiety: a double-blind, placebo-controlled, randomized trial with partial crossover”, J Anxiety Disord., julio-agosto de 2001,15 (4), 359-366. "Eficacia de los remedios florales de Bach en tests de ansiedad: un ensayo doble ciego, placebo-controlado, de selección al azar con cruce parcial." Conclusión del artículo: here was no significant difference between the groups, but a significant decrease of test anxiety in all groups was present. We conclude that Bach-flower remedies are an effective placebo for test anxiety and do not have a specific effect. .Joseaperez (Discusión) 14:35 23 nov 2006 (CET)

FLORES DE BACH[editar]

Tal y como comenté en la discusión de Edward Bach la verificación de su utilidad es empírica.

La experiencia subjetiva y la experiencia científica (controlada, objetiva) no son la misma cosa. En este contexto el uso de «empírica» para referirse a la primera es abusivo. La experiencia subjetiva de otros no justifica el aval por uno mismo de una práctica que es médica por sus objetivos: Wikipedia no puede decir que las F. de B. curan, puede decir solamente que hay gente que declara que ha sido curada por esa práctica. --LP 21:04 12 may 2006 (CEST)

Vaya sorpresa!![editar]

Acá también anda metiendo sus narices y editando el "Guardián de la Ciencia" LP

¿Acaso no te das cuenta de que los artículos adonde te pones a criticar y pelearte con los otros usuarios quedan congelados y no crecen mas?

Tal vez sea ese tu objetivo, congelar la Wiki para que tenga el formato de tus ideas y sólo de ellas.

Gente como tu es responsable del atraso del desarrollo de buenas iniciativas grupales.

[Lo anterior, sin firmar, escrito por 200.45.229.127 = Zhora (ver aquí). --LP 17:55 19 may 2006 (CEST)]

El artículo es sobre Flores de Bach[editar]

Este artículo es sobre Flores de Bach, y debe atenerse a la descripción y funcionalidad (o no) de lo referente al grupo de 38 esencias florales conocidas como flores de Bach.

Para las cuestiones relacionadas con el empleo terapéutico de esencias florales (cuales quiera que sean, incluso el sistema Bach) hay un artículo: Terapia Floral.

Y he intentado mostrar principalmente como son las las esencias del sistema floral de E. Bach y su clasificación. Estoy anticulándolo con una descripción de cada una de las 38 flores. Por favor no tiren abajo mi trabajo... estoy tratando de completar los artículos lo más rápidamente posible y adjudicando sus respectivas referencias.

Doy las gracias si alguien quiere colaborar con el desarrolo de otros sistemas florales: California (FES), Australian Bush (Ian White), Korte PHI, Nuevo Mediterráneo, etc. Yo por ahora me estoy dedicando a la "base" que es Bach.

—musicantor 17:04 8 ago 2006 (CEST)

¿Por qué no haces un artículo para cada uno de los remedios tradicionales contra el mal de ojo? ¿No te interesaría desarrollar un artículo que explique que la Tierra es hueca y vivimos dentro? Hay abundante bibliografía. En alguna parte tengo bibliografía sobre que el mundo se caba en 1984. Si te la envío ¿escribirías un artículo al respecto? Así estaríamos todos avisados. ¿No sabes o puedes estudiar de algún tema enciclopédico? --LP 19:52 8 ago 2006 (CEST)

LP: En mi tierra a lo que estás haciendo se le dice "gastar pólvora en chimangos", es decir, desperdiciar tiempo y esfuerzo en un ave que ni para caldo sirve. Emilio 04:23 9 ago 2006 (CEST)

Definiciones no apropiadas[editar]

Este artículo es sobre Flores de Bach y no sobre Terapia con Flores de Bach (que eso puede ser un apartado) para tratar asuntos sobre la Terapia Floral ya se ha creado un artículo. Las modificaciones de LP no son apropiadas (por lo menos para el encabezado del artículo) y faltan datos y las definiciones son imprecisas.

Ya escribí un artículo que fue prácticamente eliminado explicando que son las flores de Bach.

Flores de Bach, o Remedios Florales de Bach, no son ninguna marca registrada. Es la denominación genérica de un conjunto de 38 preparados convencionalmente llamados esencias florales (o también elíxires florales). La metodología de preparación de estos "remedios" (como lo nombrara Bach) es diversa, principalmente hay dos formas: el método del sol y el método del herbor. La gran mayoría son preparados por herbor o

Lo que se obtiene por herbor (es realmente una infusión) o por radiación solar (flores que se dejan flotar en agua y se exponen al sol), es posteriormente filtrado y se le agrega Brandy para su conservación (porque pueden quedar algunos restos orgánicos que pueden sufrir descomposición o putrefacción). Este resultado tipo solución hidroalcohólica se llama "tintura madre" y a esta al frasco con este contenido se lo suele llamar "stock-botle" = frasco distribuidor. En ningún momento se le agrega algo más a este preparado... por lo tanto, no hay dilución, y menos en el sentido que lo entiende Hahnemann para la dinamización y potenciación.

No se preparan infusiones frías. Una infusión no puede ser fría, porque Infusión implica que la temperatura del líquido está por encima de la temperatura ambiente. El agua no está "fria", el agua tiene que estar caliente.

Después si hay una "leve" dilución, al momento de la prescripción de la fórmula floral, esto es, al momento de decidir que conjunto de flores se le va a dar al paciente. En general se ponen 4 gotas de cada "stock-botle" que corresponda a la fórmula floral prescripta, en un frasco de vidrio acaramelado (para el paciente) de 30 ml, se completan los 30 ml del frasco con agua y brandy. Eso no es una dilución como la explicara Hahnemann .

Las esencias no se hacen de capullos, pues se eligen las floraciones maduras y más perfectas.

Y no todas las Flores de Bach, son hechas de flores. Pine es una conífera y no tiene flores. Rock Water es agua natural de vertiente, y no es una flor.

Otra cosita... la redacción de LP es demasiado parcial, y a veces lleva un tono despectivo. Le pone mucha "emoción" y se aleja de lo enciclopédico.

Los motivos de una secta tipo Vida Universal son económicos, los fieles son suscriptores a un servicio comercial. Sin embargo la prédica que realizan las víctimas, quiero decir los fieles, suele ser desinteresada. Una búsqueda en Google saca este artículo, una lista de cursos y terapeutas comerciales y muchos anuncios de pago a la derecha (hoy cuento 12, incluido un curso de peluquería): lo característico de cualquier patraña comercial. A veces se comprueba que un usuario de Wiki es a la vez un proveedor o vendedor de eso que escribe, o un empleado, otras no. Pero también involuntariamente se puede contribuir a una engañifa: Wikipedia no debe hacerlo.

No me voy a poner a discutir detalles, que probablemente conozcas mejor, como profesional o como adepto, y que harás muy bien en corregir. Pero no siempre paraces saber lo que dices. La práctica original y preferida implica una maceración, en frío, que, como dices no se debe llamar infusión. A veces se vende como tintura, que tampoco es, porque para que fuera una tintura la materia a extraer se sumerge en alcohol o una mezcla alcohólica, no se añade el alcohol después (preparé mis primeras tinturas hace más de 30 años). La dilución se asemeja a las homeopáticas en la concentración resultante, no en la aplicación seriada de diluciones sucesivas, pero eso debe explicarse mejor. A veces se usan capullos y todos los espermatófitos, incluidas las coníferas, como el Pine que tú dices, tienen flores, las cuales no se parecen siempre a uan rosa, en estamos de acuerdo.

No tengo ninguna pega que poner a la corrección de detalles (sin añadir errores o cambiar un error por otro), pero es intolerable crear uan red de artículos, lo que eleva exponencialmente la relevancia en las búsquedas, que sean panfletos de venta de «aceite de serpiente», como se dice en inglés. Modelo: Mal de ojo, ahí no se induce a nadie a creer que es un tema real, y que cientos de millones de personas crean que es real no ha servido de excusa para presentarlo como tal. Cuantos más intentos de usar Wikipedia para vender (o predicar) se hacen, más se endurece el lenguaje, pero es una reacción a vuestros excesos. Hace un año rescaté el artículo, que iba a borrarse, sustituyendo un texto rico y hostil (aunque de redacción imposible) por uno muy neutro. No se me ocurrió hablar de superchería, engañabobos, patraña, y del nivel de credulidad, rayana en la estupidez, que hace falta para que una persona escolarizada se trague semejantes ruedas de molino. Pero no, queremos vender nuestro crecepelo o ganar almas para la verdadera religión. Y, por favor, firma. --LP 14:48 9 ago 2006 (CEST)

Va quedando mejor el artículo... puedo hacer algunas concesiones semánticas. Antes una aclaración: debo ser un poco naïf, no se me había ocurrido lo de google. Yo llegué a la enciclopedia haciendo búsquedas en google. Y cuando quise ver que era lo que decía la wiki sobre flores de bach me llevé un gran susto. Seguí el historial y por suerte tus modificaciones se adaptaron más al contenido "real" del artículo. Pero entonces decidí hacer unas modificaciones al artículo para hacerlo más apropiado a lo que es "flores de Bach". Lo de hacer más artículos, ya dije, no era para subir el ranking de la página de wiki, sino solamente (como lo había pensado yo) para aumentar el caudal de artículos de la wikipedia (que ingenuo que soy, jajaja).

Yo principalmente, no vería mal que este artículo tuviera un ranking mas alto, de hecho pienso que sería mejor, porque expondría más fielmente lo que son las flores de bach. Y no sería una página más llena de boludeces (como decimos en mi país) y de imprecisiones muy burdas. Pero para eso hay que pulirlo más al artículo. Verdaderamente me gusta que se muestren LAS DOS posturas sobre el asunto. Yo siempre me abstuve de anunciar la efectividad de las flores de bach en el marco de la terapéutica floral, porque eso es algo muy discutido... gracias LP por poner el tema en el tapete. (y quiero verdaderamente que el tema siga ahí, y cuanto más gente se informe sobre esto mejor todavía!)

En serio, no había pensado que los links iban a "subir" la popularidad de este artículo. Entonces, no voy a escribir otros artículos sobre cada una de las 38 "flores" que voy a intentar introducirlos en este mismo (pero me atendré a redactar aquellos artículos extrictamente necesarios). Yo no pretendo ponerme como el gran defensor de las "terapias alternativas", por favor, no! Yo leo artículos en esa categoría y me dan escalofrío, principalmente por el lenguaje que tienen. Yo no quiero que este artículo tenga esas características, pero tampoco quiero que adolezca de faltas de información o expresiones vagas y de doble sentido... por favor LP ayudame!

sorry que no firmé el aviso anterior sigo siendo yo...

—musicantor 16:02 9 ago 2006 (CEST)

Pues si lo que quieres, y no dudo de tus palabras, es enriquecer la wiki con contenidos enciclopédicos, se me ocurren dos recomendaciones. Primero, no tomes como fuente principal de información libros de autoayuda, literatura esotérica (y la que se vende en las mismas librerías, mejor tiendas, con olor a sándalo) ni tampoco hojas parroquiales o los libros que reparten los predicadores por las esquinas. Segundo, entrénate con temas menos polémicos. Aquí hay algunos amigos y bastantes enemigos de las creencias místicas y mágicas, como no puede esperarse menos tratándose de una enciclopedia. Hay muchos temas que pueden tratarse con objetividad sin que nadie se moleste. Por otra parte no suele plantearse ninguna pega en corregir los detalles sobre procedimientos o sobre lo que desde determinada secta o fe se dice. Ser críticos con las patrañas es compatible, y aún exige, desribirlas fielmente. --LP 16:43 9 ago 2006 (CEST)

Excesivos pormenores...[editar]

...en la explicación de las indicaciones. Bastaría con el desarrollo comentado de un ejemplo para que el lector vea de que tipo es lo que se predica de cada «flor». Mira el artículo en inglés: todo lo que excede de ahí es atribuir valor, lo que ya se ha visto que no procede. --LP 10:05 12 ago 2006 (CEST)

Nota sobre la pronunciación[editar]

Me sorprende la insistencia en la pronunchación de ch como en español, cuando en galés se pronuncia exactamente igual que en alemán (es decir, como la j española).

Me sumo a este comentario, en casi todo el mundo (excepto Argentina), se pronucia la ch como "j", el apellido es de origen alemán, aunque el doctor haya nacido en Inglaterra...

estudios sobre eficacia flores de bach[editar]

el estudio en el que basas la ineficacia científica de las flores de bach está hecho en base a un preparado de 10 flores!!! de dudosa efectividad por la mezcla de información que ello comporta. A mayor número de flores, menor efectividad de estas. Normalmente los preparados tienen una mezcla de 4, 5 e incluso 6 y 7 flores, pero no tantas. De otra forma, se podría generar una fórmula con las 38 flores y ya se solucionarían todos los problemas. Pero no es así, la naturaleza no funciona así, aunque la mente humana sí se lo quiera creer.

para más estudios vete a [1] y todos los que se están haciendo desde sistemas sanitarios públicos, un saludo

Fusión[editar]

Creo que deberían fusionarse Terapia floral, Flores de Bach y esencia floral. Leonudio 00:00 12 feb 2007 (CET)

Colega mio ;o), no procede la fusión de tales artículos, pues tratan todos sobre temas diferentes pero extremadamente relacionados. Quizás haya que sanear un poco su contenido para que cobren identidad definitiva y no se solapen tanto. Son todos temas diferentes que no corresponde fusionar. --musicantor 01:12 14 feb 2007 (CET)

Ernst (2002)[editar]

No procede hacer interpretaciones personales sin ampliar la información, y menos aún sacándose cosas de la manga. Texto completo del abstract en inglés:

BACKGROUND: Flower remedies (also called "Bach" flower remedies) are used by an increasing number of individuals, and many health claims have been made for them. No systematic review of flower remedies has so far been published. AIM: The aim of this systematic review is to summarise and critically analyse the data from all available controlled clinical trials of flower remedies. METHODS: Six databases were searched to identify all controlled clinical trials of flower remedies in humans for any medical condition. No language restrictions were applied. Key data were validated and extracted into table format according to pre-defined criteria. Statistical pooling was not possible, and results were evaluated in narrative form. RESULTS: Four studies met the inclusion/exclusion criteria. Two trials suggested a positive outcome. Those studies that controlled for placebo-effects and minimised selection bias through randomisation failed to demonstrate effects beyond a placebo response. CONCLUSION: The hypothesis that flower remedies are associated with effects beyond a placebo response is not supported by data from rigorous clinical trials.

Texto completo del texto que he revertido:

Sus defensores frente a la comunidad científica proclaman la realización de más programas rigurosos de verificación que aporten mayor evidencia clínica.

En el 2002, el Profesor Edzard Ernst hace la primer revisión sistemática publicada que se hace de estudios clínicos en condiciones controladas sobre los remedios florales (de Bach). Según la acotada información disponible en un resumen (abstract), el review de Ernst,[1] presenta sus resultados a partir de sólo 4 estudios clínicos disponibles hasta la fecha. De tales estudios, «dos ensayos sugieren un resultado positivo», pero «aquellos estudios que controlaron efecto-placebo [...] fallaron para demostrar efectos más allá de una respuesta de placebo»; por lo cual, Ernst curiosamente concluye que «la hipótesis de que los remedios florales estén asociados con efectos más allá de una respuesta placebo no se encuentra sustentada por los datos de rigurosos ensayos clínicos», dejando de lado esos «resultados positivos» sugeridos por los otros estudios (quizá por no creerlos tan «rigurosos»).

Hay que notar, que uno de 4 estudios revisados por el Profesor Ernst, es un artículo previamente publicado (1999) por él mismo en colaboración con Doctor N. Armstong: A randomised, double-blind, placebo-controlled trial of a Bach Flower Remedy, Perfusion 11:440-446. Este fue un estudio para probar la eficacia del Remedio de Rescate (Five Flower Remedy) para la «ansiedad por exámenes» en estudiantes universitarios sanos (Universidad de Exeter, 1998).

Otros ensayos clínicos en condiciones controladas indican hasta la fecha que "el resultado medido es muy pequeño y encaja dentro de los límites del "efecto placebo", lo mismo que sucede en otras variantes de tratamiento homeopático [2]. El hecho de que el propio Bach atribuyera la invención de estos remedios a la inspiración divina, puede condicionar los intentos científicos de evaluación.

Obsérvese que la finalidad declarada es examinar los datos de todos los ensayos clínicos controlados realizados hasta la fecha. Para identificarlos se examinan seis bases de datos buscando todos los ensayos en personas para cualquier condición médica y sin restricciones de idioma. No fue posible la unificación de datos [lo que no puede sorprender, dado el carácter, ajeno habitualmente a las reglas de procedimiento y a la cuantificación, de las publicaciones de resultados en este campo de las terapias inspiradas por Dios]. Sólo cuatro estudios cumplieron con los prerrequisitos de inclusión, pero todos los publicados y registrados en seis bases de datos fueron examinados; no, como se afirma, que sólo se ha atendido a cuatro. Dos de éstos sugerían un resultado positivo, es decir, una validación estadística de la hipótesis alternativa en algún aspecto, o en los límites de significación (suggested…). Los dos que controlan para el efecto placebo, que el autor de esta intervención gratuitamente supone que son los otros dos, y que han aleatorizado la selección como Dios manda, no encuentran resultados más allá del efecto placebo. Toda la información relevante que el interviniente interpreta la pueda interpretar el lector, sin que se haga por él.

Personalmente estoy harto de este tema. En contra de mi política desde casi el momento en que llegó este interviniente, he leído el cambio, al observar que se refería al apartado sobre eficacia. Deberíamos quemar la Enciclopedia y los restos de Galileo, y todas las enciclopedias y todas las bibliotecas, y volver a confiar en los ensalmos, las rogativas, las misas por los difuntos, las jaculatorias y los besos al santo, en lugar de leer y experimentar tanto. Porque es la inspiración divina la que hace a un hombre santo, un profeta, el doctor Bach descubrir por el nombre de las plantas sus virtudes profundas, y un método extraordinario que es dejar que el agua vea a esas flores que tienen ese nombre, para que nos curen. A la mierda la física, la química, la biología, la medicina y el maldito matertialismo de las pruebas comprobables por todos. Miré a Dios u me sanó ¡aleluya! --LP 20:25 22 may 2007 (CEST)

Bueno LP, que no es para tanto, esto no es la Biblioteca de Alejandría, y que nadie te va a sacar lo que tu sabes. Creo que no necesitas demostrar nada.

Por otro lado, el estudio está basado sólo en 4 papers, sólo un idiota sacaría conclusiones de artículos que dejó de lado. Es muy claro, sólo 4 se ajustaron a los criterios. El resto, por más que haya buscado hasta en el galpón de mi casa por nuevos papers con sus 6 bases de datos, y aunque haya encontrado el número de Avogadro de artículos... fueron dejados de lado porque SOLO 4 ENCUADRABAN EN LOS CRITERIOS DE BÚSQUEDA. Eso no es nada malo, y es obvio porque para esa fecha, había muy poco ensayo clínico publicado.

Otra cosilla para notar es que de los dos ensayos controlados para placebo, uno era ya una publicación previa de Ernst con Walach. Estudio que si bien parece no tener falencias metodológicas, falla en la muestra por ser poco significativa y luego por tomar por sentado el uso de un remedio para fines a los cuales no fue previsto. Por lo cual el estudio lamentablemente no puede considerarse conclusivo ni determinante. Más aún, probó un sólo tipo de remedio, y no los 38 restantes para otras condiciones clínicas.

Falta mucho por recorrer en términos de investigación clínica para dar por concluido el tema sobre la efectividad de los remedios florales de Bach. --musicantor 06:21 8 jun 2007 (CEST)

Sí es para tanto, y para más. Las flores de Bach se basan en la aplicación de una versión de la doctrina de las signaturas, Paracelso, según la cual las cosas llevan sobre sí la señal, puesta por Dios, de para qué sirven. Pero es la versión que busca la signatura en el nombre: Bach descubre la virtud de una planta, en el nombre que le puso Linneo, Impatiens, por razones que no tienen nada que ver con ninguna tradición de uso. Es de por sí una estupidez infantil. Segundo, no hay ninguna relación causa efecto material mediada por procesos físicos, químicos o biológicos, porque el procedimiento de Bach obliga a poner toda la distancia entre la cosa alegada, la planta, y el mal o supuesto mal de un paciente. Es como si yo afirmara que cada vez que elijo una dirección electrónica de Corea y envío allí por email un poema de Machado, alguien, en algún lugar de Corea se va a caer por las escaleras y se va a matar. La conexión causal es Corea. Musicantor me defenderá alegando que no tiene por qué no ser verdad, y que debemos admitirlo como una hipótesis legítima y razonable mientras nadie registre mis correos, buscando poemas de Machado, y compruebe que nadie se ha matado en Corea los mismos días (lo cual probablemente habrá ocurrido). Lo siguiente es pedir a la Interpol que abra una investigación sobre mis alegaciones, por si se me debe perseguir por asesinato. En general no se hacen ensayos clínicos de estupideces, porque por razones prácticas y éticas no se prueban remedios de los que no existe ningún fundamento empírico o racional para suponer que funcionan, privando a la vez a los pacientes de remedios relativamente eficaces pero ya probados. Se puede probar con males relativos, o tontos, como la ansiedad frente a los exámenes; pero casi nadie hace tonterías con rigor, salvo cuando una caterva de tontos se empeñan todos a la vez y se monta un NCCAM y un montón de pruebas por si acaso. Por eso no hay más que cuatro con los que Ernst pudiera intentar algo como un metaanálisis. Por eso uno es de Ernst, y es que hay que tener una vocación a prueba de bomba por la verdad para entrar al trapo y hacer ensayos rigurosos de tonterías. Lo que importa es, primero, que el planteamiento de las flores de Bach es desde el principio irracional; y segundo, que no hay una sola prueba empírica de que esa magia inventada por ese personaje, haya curado a nadie más de lo que lo hace cualquier otro placebo. Las pruebas sujetivas del tipo «pues a mi me funsionó, cuando mi agüela muerta me lo recomendó a través de la güija» no valen. --LP 17:23 8 jun 2007 (CEST)

Si, puede ser, todo es posible, porque vivimos en un mundo de probabilidades y no de certezas, hay aproximaciones pero no "verdades". Y bueno, para pensar como tú primero hay que tomar como absolutos y únicos verdaderos los trabajos con control de placebo y obviamente considerarlos como "perfectos" metodológicamente hablando; y segundo hay que obviar trabajos que muestran efectos positivos de los remedios florales como:

Perojo Pérez P, Rodríguez Chávez M, Delgado Buela R, Lorenzo Montesinos A, de la Torres Díaz N & González González I: La terapia floral de Bach en pacientes de cirugía bucal, Rev.Cien.Méd. 2002;9(1), La Habana.

Otra cosilla LP, no te pases, porque no hay necesidad de ser soez con la gente que no piensa como tu. Gracias por tu atención y tus diligentes respuestas. --musicantor 18:41 8 jun 2007 (CEST)

Tiene narices. Te refieres a un estudio clínico (hay que poner comillas) en el que, no sólo no hay doble ciego, sino que no hay «ciego» de ningun clase, con 33 pacientes de ambos sexos en los que la evaluación de los efectos se basa en valoraciones subjetivas de variables como «movimientos involuntarios del paciente como respuesta a un estado psíquico», en el que se dicen cosas tan sospechosas como «Método convencional: Se les aplicó a los pacientes aprensivos». Los autores tabulan los resultados pero, a pesar de que indican que contaron con un bioestadístico, no hacen ni el menor intento por extraer conclusiones acerca de la probabilidad de los resultados bajo cada hipótesis, nula y alternativa. «Verdaderamente el tamaño de la muestra no nos permite llegar a conclusiones con respecto a estos hallazgos, será necesario realizar estudios de mayor amplitud muestral, para los cuales este será un precedente.» Espero que el precedente no sirva para repetir la falta de rigor, sino para corregirla. Hay una conclusión que me ha gustado: la terapia con gotas de Bach cuesta 0,75 centavos, y la convencional (pero no parece le hayan recetado lo mismo a todos) 7 pesos. Yo también soy partidario de hacer más uso de placebos, para responder a la poco informada exigencia de medicamentos, a menudo problemáticos, por los pacientes; porque las únicas diferencias, cuya significación es mejor no evaluar, por lo que parece, son antes y durante la operación. En el posoperatorio, por lo que cuentan, enorme sorpresa, estuvieron todos tranquilos, los aprensivos y los que tomaron flores de Bach.

Ya he declarado mi aprecio por tu trabajo a partir de que empezaste a escribir sobre la descripción de las plantas, pero éste es otro tema. Lamento que mi tono te parezca soez, porque no me gusta serlo, pero mis valores tienen una jerarquía, y me da vergüenza ver a Wikipedia convertida en un instrumento de propaganda de los charlatanes. Dices que para pensar como yo «primero hay que tomar como absolutos y únicos verdaderos los trabajos con control de placebo y obviamente considerarlos como "perfectos" metodológicamente hablando», pero no es verdad, porque yo soy partidario del pluralismo y del avance metodológico, no de ningún dogma infalible y por lo tanto irreformable. La lógica, que puede ser evaluada, y los hechos observables por todos, no los que sólo pueden ver los verdaderos creyentes, son los límites. Hay muchas formas posibles para el rigor, pero son aún más, como vemos las fórmulas de la superchería. Por cierto, no encuentro el informe sobre Ernst (2002) en la base del CRD, aunque estoy seguro de que puede traducirse y resumirse mejor, como los otros materiales que usas. Te deseo salud, porque si no… --LP 20:15 8 jun 2007 (CEST)

Gracias LP, creo que mejor no lo podría haber hecho. Muy buen trabajo de búasqueda e investigación. Sigue así, ese ánimo es muy útil en wikipedia. --musicantor 17:03 12 jun 2007 (CEST)

Musicantor, menos ceremonias. El trabajo deberías haberlo hecho tú. La eficacia de las flores de Bach es un tema suficientemente claro desde el punto de vista objetivo, es decir, científico. Bach inventó unos remedios que no pueden funcionar, de acuerdo con lo que se sabía ya entonces de química y fisiología, por la forma en que son preparados, eligiendo las plantas por su nombre (Impatiens, Agrimonia,…). Aún así se examina por procedimientos empíricos su efectividad, y no se observa ningún milagro: efectivamente, no funcionan como remedios pero sí como placebo, lo esperado de cualquier terapia curanderil no tradicional, sino mágica y de invención reciente. Los experimentos son pocos, porque a los chamanes les ayuda a vender decir que lo suyo es científico, pero no las gusta currar haciendo experimentos rigurosos, y los científicos no deben probar nada sin un motivo objetivo (una observación empírica certificable, una hipótesis mecanística,…). Cuando alguien, Ernst, dedica su esfuerzo a investigar lo que de verdad y de útil pueda haber en las terapias alternativas, los charlatanes que venden terapias inútiles se soliviantan, porque les dejan con el culo al aire, y algunos llenan sus webs de descalificaciones contra él. Repito, si quieres oponerte al consenso en el sentido de que las flores de Bach no tienen utilidad objetiva, eres tú el que tiene que investigar antes de escribir, honradamente, en vez de obligar a otros a dejar su línea de trabajo. Para que no se diga que censuro u oculto he dejado y comentado los cuatro papeles que pusiste, pero el primero no procede, porque, no siendo encontrable con medio razonables, no conocemos sus conclusiones, sólo el título; y el segundo no es un trabajo científico, es un (mal) artículo periodístico escrito por una enfermera de manera acrítica y con un patente desconocimiento de la polémica, y de la literatura científica. Mi ánimo peligra cuando veo que el problema se crea sin esfuerzo y el trabajo es luego para el que intenta enmendarlo. --LP 21:20 13 jun 2007 (CEST)

Igualmente, es un buen trabajo, por suerte tu pudiste disponer de los papers, que yo a penas pude conseguir. Mis lineas de investigación corren por otras sendas... Deberías considerar la posibilidad de que Elm puede ayudarte con tu estado de ánimo. --musicantor 01:27 14 jun 2007 (CEST)

OMS, Medicina Tradicional y Flores de Bach.[editar]

Según el informe de Bannerman, Burton & Wehn-Chie, de 1976, para la OMS, se entiende a las flores de Bach (junto con otras prácticas) como medicina tradicional. Es más, es considerada una "terapia individualizada". Quizá esté desactualizado, pero hasta ahora no he encontrado más referencias al respecto por la OMS. Procedo a restablecer enlace de indicaciones de la OMS sobre medicina tradicional. --musicantor 19:54 15 jun 2007 (CEST)

Te debes referir al de Bannerman, Burton y Chen (1984). No lo tengo, pero la definición de la OMS en su web no incluye, evidentemente a las flores de Bach. Si lo hiciera, en el sentido de incluir en la misma política a las medicinas populares recien inventadas que al chamanismo, seguiría siendo inapropiado poner el enlace como está, transmitiendo implícitamente información falsa: que las flores de Bach son medicina tradicional. En cuanto al otro enlace, es de un sitio que vende «las flores de Bach originales». Va en contra de la política de Wikipedia enlazar a sitios de empresas comerciales, fuera de su propio artículo. --LP 21:58 15 jun 2007 (CEST)

Hube postado un comentario, pero parece que olvidé guardarlo. Corrijo borrado de enlaces. Sí, me refería a ese documento. Ya está citado y rectificados los hamartamos de la sección origen.

Con respecto a lo "comercial" del hipervínculo, en relación con la política de wp:

el enlace es accesible: está disponible en tres idiomas (inglés el original, castellano e italiano); es gratis, carece de publicidad emergente, no tiene requerimientos especiales, es una página simple.
el enlace es apropiado: contiene información valiosa, enciclopédica y fiable, permite contrastar lo contenido en el artículo, amplía contenido, etc.)
el enlace es oficial: y "Los sitios oficiales deberían añadirse a la página de cualquier organización, persona u otra entidad que tenga un sitio oficial." En el sentido de que hace referencia al sitio oficial donde se elabora este tipo de productos, pero no es el lugar donde se comercializan. El Centro Bach no vende flores de Bach, sí bibliografía y cursos como servicios.
el enlace refiere a páginas que han sido citadas o usadas como referencias o fuentes en la creación de este texto.
Obviamente, Wikipedia desaprueba profundamente los enlaces que se agregan con propósitos comerciales o para anunciar productos, servicios o cualquier clase de sitios web. Pero la página, con sus casi 60 hipervínculos, sólo 3 hacen referencia a cómo conseguir las flores de Bach. Después de todo, el que accede a la página decidirá si quiere o no quiere comprar, lo cual no es lo importante del enlace, sino la información suministrada sobre el conjunto de flores de Bach.--musicantor 00:52 19 jun 2007 (CEST)

¿Es «flores de Bach» una marca comercial, o un concepto terapéutico? El sitio no es oficial, porque no hay sitio oficial y sí es comercial (¿o sí hay sitio oficial y es éste?). En la primera página hay un hipervículo para comprar los verdaderos remedios, además de otras ofertas repartidas. No es fácil saber si es enciclopédico un sitio que «informa» de cosas como éstas, que no son propiamente «información», sino invenciones contadas como conocimiento objetivo, aunque luego no hay derecho a pedir objetivación, porque te salen con «vibraciones» (lo que hay de objetivo, ya está explicado en el apartado sobre eficacia y en el análisis de los resultados por Ernst y otros, y es que son invenciones, no 'información veraz). Lo que sí es una web de promoción es Wikipedia, gracias a ti. No te creo cuando afirmas que no tienes intereses privados en este tema, y creo que va a hacer falta una verificación. En cuanto a la OMS, emite documentos sobre medicinas alternativas, complementarias y tradicionales, pero las notas para la prensa suelen omitir un título tan largo. Aprovechas eso para colar un vínculo a la OMS, aunque el documento vaya de medicinas tradicionales y no de complemetarias y alternativas y aunque el vínculo al documento no funcione. En el documento de estrategia de la OMS 2002-2005 queda clara la diferencia desde el primer párrafo: «Traditional, complementary and alternative medicine attract the full spectrum of reactions — from uncritical enthusiasm to uninformed scepticism. Yet use of traditional medicine (TM) remains widespread in developing countries, while use of complementary and alternative medicine (CAM) is increasing rapidly in developed countries.» Las flores de Bach no son medicina tradicional, tampoco para la OMS, porque «medicina tradicional» no es un sinónimo de medicina complementaria o de medicina alternativa, y la página que citas no dice nada relevante para el artículo sobre flores de Bach. Lo que dice es que las medicinas TCA no son inocuas necesariamente, sino que tienen sus peligros. Siempre puedes alegar, que como las flores de Bach no son nada, no tienen peligro (lo que tampoco es cierto). Tu objetivo, evidentemente, no es que el lector del artículo siga el enlace, sino que lo vea (en una versión impresa no podrá hacer otra cosa). La técnica es conocida. Ya hemos visto tus maniobras con las «críticas» a Ernst, tras las que has tenido incluso el descaro de felicitarme por haberte pillado. Espero que ahora dejes de revertir los párrafos donde se explica, de forma ajustada, que las flores de Bach no son medicina tradicional. --LP 01:25 19 jun 2007 (CEST)

Nop, lee el informe Bannerman. Y luego verifica si las Flores de Bach son o no son medicina tradicional. Las definiciones amplias de la OMS comprenden a una práctica con flores de Bach (terapia floral) como medicina tradicional, en otros lados llamada medicina alternativa y/o complementaria.

Flores de Bach no es marca, es una denominación genérica. Simple como la relación entre Tylenol y acetaminofeno/paracetamol. El centro Bach de Inglaterra no comercializa las flores, lo hace Nelson´s, con las tinturas que le manda el centro. Y en realidad, el sistema de las flores de Bach en conjunto con una práctica psicoterapéutica de orientación, representa un concepto terapéutico también, muy claro en la obra escrita de Bach (ver por ejemplo "las verdades fundamentales" en "cúrense a Uds mismos").

El sitio es oficial porque es lo que queda de lo que dejó Bach en fideicomiso para continuar con su obra, primero a cargo de Weeks-Bullen-Wheeler, luego de Ramsell-Murray, y ahora del que esté ahí.

Adicioné un sitio no oficial pero con información útil, no comercial pero en inglés.

Cuidadito cuando dices "Lo que sí es una web de promoción es Wikipedia, gracias a ti. No te creo cuando afirmas que no tienes intereses privados en este tema, y creo que va a hacer falta una verificación." Porque la verdad, lo que tú creas me tiene sin cuidado, no te equivoques por eso te advierto. Intereses privados, pues si son privados, son mios y no son públicos y no debieran interesarte mis intereses. Verifica todo lo que quieras... si es que encuentras algo sobre mí, puedes dedicar tu tiempo libre a mis intereses ¿Quién dice te haces partidario?. Yo ya me puse al resguardo hace tiempo, ni la Luz Pobre me puede seguir el rastro. Una ayudita? pregunta en el Monte Athos por mí.--musicantor 18:36 19 jun 2007 (CEST)

Sobre el bloqueo[editar]

JAJAJA. ¿Y ahora, como se resuelve esto? Es mi primera vez. --musicantor 02:19 20 jun 2007 (CEST)

Es sencillo, te "sientas a conversar", es decir, tú y LP discuten los puntos más problemáticos y tratan de llegar a un consenso. Pueden empezar por las partes de los párrafos nuevos en que no hay diferencias. Les deseo éxito. Lin linao, ¿dime? 02:34 20 jun 2007 (CEST)

Versión Musicantor[editar]

Esta es mi edición en conflicto, que obviamente siempre se puede mejorar. Y mejorar no implica mutilar texto. Separada en oraciones y numeradas para ser ampliamente discutido su sentido. Ahí va:

Con las flores de Bach, como con otras muchas técnicas y disciplinas de origen reciente crecidas a la sombra de la nueva espiritualidad y la Nueva Era, se produce frecuentemente el equívoco de que representan algo natural y algo tradicional.
El organismo humano, que es un sistema homeostático, dispone de mecanismos endógenos, de diversos orígenes, para restaurar las desviaciones del equilibrio; pero cualquier intervención exterior con intención equivalente, de la naturaleza que sea, pertenece al terreno de lo artificial, no de lo natural.
De acuerdo con la OMS, «la medicina tradicional es la suma total de conocimientos, habilidades y prácticas basados en teorías, creencias y experiencias indígenas a las diferentes culturas, sean explicables o no, y usadas para el mantenimiento de la salud, así como para la prevención, diagnosis, mejora o tratamiento de enfermedades físicas y mentales».
Y más ampliamente, «la medicina tradicional se refiere a prácticas sanitarias, aproximaciones, conocimiento y creencias que incorporan medicinas basadas en plantas, animales y minerales, terapias espirituales, técnicas manuales y ejercicios, aplicados singularmente o en combinación para tratar, diagnosticar y prevenir enfermedades o mantener el bienestar»

[2].

En 1983, Bannerman et al. en un documento para la OMS (Bannerman RH, Burton J, Wen Chieh C: Médecine traditionnelle et couverture des soins de santé: textes choisis à l' intention des administrateurs de la santé, Organización Mundial de la Salud, Génova, 1983.), incluyen a las flores de Bach, junto con otros tipos de terapéuticas, como una forma de medicina tradicional, entendiéndo este tipo de práctica como una "terapia individualizada".
Las flores de Bach representan el redescubrimiento, por parte un médico titulado británico con tendencias místicas, de técnicas espagíricas aplicables a las flores como lo hiciera Paracelso, o anteriormente, Hildegarda von Bingen.
Es así, que esto no tiene relación alguna con la fitoterapia tradicional (curación con plantas), puesto que sus fundamentos terapéuticos no se basan en la fitoquímica, esto es, no se pretende administrar ningún tipo de componente químico extraido de plantas, sino sus características etéricas o el "espíritu de la flor" o planta por procedimientos símil-alquímicos.
Las flores de Bach, sí tienen antecedentes en la Homeopatía, una propuesta terapéutica inventada a su vez en torno a 1810 e igualmente ajena a los cánones de la medicina científica.
La homeopatía es igualmente considerada por la medicina científica una forma médica sin fundamento; y aun así, hay una diferencia fundamental con los remedios de Bach, y es que en casi todos los países la homeopatía es practicada por médicos titulados, capaces de saber cuando el paciente necesita de verdad un tratamiento médico.
La influencia de la práctica homeopática es evidente dado que Edward Bach se desempeñó como médico en el Hospital Homeopático de Londres, lugar donde experimentó el método de dinamización homeopática, para elaborar, por ejemplo, 7 nosodes.
La elección de las especies por Bach se debió, según su explicación, a una inspiración divina, relacionada con la tendencia mística del doctor, y no en base a características fitoquímicas propias de la práctica de fitoterapia tradicional.
Por otra parte, el modo de preparación, símil homeopático, conlleva el hecho de que no permanezcan trazos cuantitativamente importantes de sustancias químicas de plantas. # Esto no permite identificar esta práctica con el consumo de preparados de plantas en que se basa la llamada fitoterapia, aunque sí con prácticas mágicas tradicionales en las que la planta juega sólo un papel ritual, en este caso, para capturar la esencia de la planta, la cual, según el doctor Bach, aporta sus vibraciones en pro de equilibrar las emociones.

A lo que hay que sumar los enlaces:

Centro Dr. Edward Bach (Mount Vernon) , Sotwell, Inglaterra. Página oficial sobre flores de Bach, en castellano, italiano e inglés.
Programa de Investigación sobre Flores de Bach (en inglés).
Directrices de la Organización Mundial de la Salud sobre medicinas tradicionales. También medicinas complementarias y/o alternativas (CAM). En castellano.
Traditional Medicine, OMS, Informe Mayo 2003. En inglés.

Este va a ser mi espacio de edición, para no aburrirme mientras me dedico a mis momentos de Bach. --musicantor 03:16 20 jun 2007 (CEST)

Versión inicial[editar]

El origen de la disputa es la inclusión de un enlace externo que no dice nada que tenga ni lejanamente que ver con el tema del artículo, como es recomedable comprobar, y se presentaba así: Directrices de la Organización Mundial de la Salud sobre medicinas tradicionales. en castellano. El artículo, una nota de prensa, versa sobre los peligros que pueden acompañar a la medicina tradicional, muy usada sobre todo en países pobres, y la medicina alternativa y complementaria, después de que la OMS detectara, por ejemplo, que es problemática la confianza ciega que se pone en la seguridad de todo lo que lleve la etiqueta «natural». No añade nada al artículo, salvo una información implícita: que las flores de Bach son o tienen mucho que ver con la medicina tradicional. El enlace que hay al final de la página, que debería conducir a las directrices de la oMS a las que se refiere la nota, un documento pdf de 3,1 Mb, es circular, y vuelve a cargar la página. No se consigue descargarlo tampoco en las versiones de la página en otros idiomas.

La utilización de las etiquetas «natural» y «tradicional» proporciona un valor añadido, ante cierto público que escucha, de las mismas fuentes, descripciones de la medicina normal que la presentan como una práctica basada en el envenenamiento y otras agresiones. Precisamente, esa falsa seguridad es la que, de acuerdo con la nota, la OMS trata de afrontar. El documento inencontrable es el producto de una operación de la OMS que parece que concluyó en diciembre de 2004 en Milán, con el título WHO Guidelines for Developing Consumer Information on Proper Use of Traditional Medicine and Complementary/Alternative Medicine.

El otro editor se escuda en la ambigüedad de algunos párrafos, en documentos de la OMS, como el que cita en segundo lugar, según el cual que la medicina sea tradicional no es importante para clasificarla como tradicional. El párrafo (la medicina tradicional se refiere a prácticas sanitarias, aproximaciones, conocimiento y creencias que incorporan medicinas basadas en plantas, animales y minerales, terapias espirituales, técnicas manuales y ejercicios, aplicados singularmente o en combinación para tratar, diagnosticar y prevenir enfermedades o mantener el bienestar) es interpretado no en el sentido de en que se basan las medicinas tradicionales, sino que es lo que define a las medicinas como tradicionales. No viene a cuento; varios adjetivos sirven para calificar las formas no normales o convencionales de práctica médica:

Medicina tradicional. La que se originó antes de la progresiva, e incompleta, diferenciación de la medicina científica en los dos últimos siglos. Incluye las medicinas aborígenes estudiadas por la etnomedicina, transmitidas informalmente, y las medicinas sistemáticas de origen antiguo que son sencialmente la medicina china tradicional, la medicina ayurvédica y la medicina griega, que ha sobrevivido en la versión grecoárabe, como medicina unani (griega).
Medicina alternativa. La que no se estudia por los médicos en el currículum normal.
Medicina complementaria. La que se utiliza junto a la medicina normal, como complemento.

Los tres términos no son excluyentes. Un porcentaje elevado de las sustancias activas de la farmacología moderna tienen antecedentes de uso en la medicina tradicional. Por ejemplo, el uso contra el dolor de acupuntura en un medio hospitalario es un ejemplo de medicina alternativa, complementaria y tradicional a la vez. Se ha establecido en el uso la combinación medicina alternativa y complementaria para referirse a todas las alternativas a la medicina normal, lo que incluye a la medicina tradiconal exótica, y en una buena medida a la de origen local, aunque esto no lo admitiría fácilmente ninguno de los médicos que recetaron regularmente remedios de herbolario hasta el control reciente del mercado por la farmacia industrial. El uso de los términos es irregular, y la confusión entre medicina no normal (alternativa y complementaria) y medicina tradicional es muy frecuente, porque el rigor en este campo está todavía esperando su oportunidad. Más arriba cité el documento de estrategia de la OMS (2002-2005) que empieza precisamente comentando la confusión.

Insistí en que el enlace es improcedente, lo que me parece irrebatible, y en que es perjudicial, porque induce a creer que las flores de Bach son medicina tradicional, lo que no son. Como revirtió el borrado sin aceptar los argumentos, introduje una sección con el texto siguiente (se ha corregido un de cambiado de sitio):

Origen no tradicional

Con las flores de Bach, como con otras muchas técnicas y disciplinas de origen reciente crecidas a la sombra de la nueva espiritualidad y la Nueva Era, se produce frecuentemente el equívoco de que representan algo natural y algo tradicional. El organismo humano, que es un sistema homeostático, dispone de mecanismos endógenos, de diversos orígenes, para restaurar las desviaciones del equilibrio; pero cualquier intervención exterior con intención equivalente, de la naturaleza que sea, pertenece al terreno de lo artificial, no de lo natural.

De acuerdo con la OMS, «la medicina tradicional es la suma total de conocimientos, habilidades y prácticas basados en teorías, creencias y experiencias indígenas a las diferentes culturas, sean explicables o no, y usadas para el mantenimiento de la salud, así como para la prevención, diagnosis, mejora o tratamiento de enfermedades físicas y mentales». Las flores de Bach representan un invento — no un descubrimiento — por parte de un médico titulado británico con tendencias místicas, invento que carece de antecedentes en la fitoterapia tradicional (curación con plantas). Sí tiene antecedentes en la homeopatía, una propuesta terapéutica inventada a su vez en torno a 1810 e igualmente ajena a la medicina tradicional. La homeopatía es igualmente considerada por la medicina científica una forma de charlatanería sin fundamento; y aun así, hay una diferencia fundamental con los remedios de Bach, y es que en casi todos los países la homeopatía es practicada por médicos titulados, capaces de saber cuando el paciente necesita de verdad un tratamiento médico.

La elección de las especies por Bach se debió, según su explicación, a una inspiración divina, no a la evidencia empírica acumulada a lo largo de muchos ensayos por una cultura popular, como es el caso de la fitoterapia tradicional. Por otra parte, el modo de preparación, en el que termina por no haber nada de la planta utilizada, no permite identificar esta práctica con el consumo de preparados de plantas en que se basa la llamada fitoterapia, aunque sí con prácticas mágicas tradicionales en las que la planta juega sólo un papel ritual.

La modificación de ese texto es la que ha sido presentada por el otro editor más arriba. Aparte ciertos rasgos estilísticos y gráficos, hay una reconversión de una explicación simple, sin contradicción alguna con los contenidos aparentemente considerados válidos por el otro autor, en una justificación del carácter tradicional de esto en aspectos como:

Llamar redescubrimiento a lo que es una invención.
Dejar entender que la homeopatía es medicina tradicional.
Provocar la confusión entre la fitoterapia tradicional y la farmacología industrial, que ciertamente extrae, extrae y modifica (síntesis parcial) o sintetiza directamente sustancias que están presentes en plantas. La fitoterapia tradicional es el uso directo de las plantas frescas o secas, o preparados caseros de ellas (maceraciones, infusiones, decocciones o tinturas) sin ningún procedimeinto específico de separación.

Edward Bach, cuyos herederos no dejan de ponderar su extremada sensibilidad, afirmó gratuitamente que algunas plantas han recibido el don de curar, y que su sensibilidad le permitía distinguirlas a través de sus «vibraciones», que notaba cuando ponía las flores bajo su lengua (sigue siendo el lugar normal de administración). De a homeopatía tomó la dinamización a través de la dilución hasta que desaparezca en la práctica todo rastro reconocible de la materia vegetal compleja que se incorpora al agua o licor durante la producción de la tintura. Muchas de las plantas usadas por Bach tienen usos terapéuticos tradicionales, que si coinciden en algo con los propuestos por Bach es de manera totalmente casual.

Musicantor explica, lo que es indefendible en términos lógicos, que «la influencia de la práctica homeopática es evidente dado que Edward Bach se desempeñó como médico en el Hospital Homeopático de Londres, lugar donde experimentó el método de dinamización homeopática, para elaborar, por ejemplo, 7 nosodes.» Aún así no se ha negado una influencia de la homeopatía, por parcial que sea. La homeopatía no es medicina tradicional, sino que fue inventada en torno a 1810 por S. Hahnemann. En cualquier caso las flores de Bach sólo tienen en común la dinamización, no la forma de reconocer los remedios, que es esencial, entre otros aspectos, Por esa razón los homeópatas británicos, por ejemplo, se han negado a que los remedios de Bach entren en el registro de medicamentos homeopáticos.

«Esto no permite identificar esta práctica con el consumo de preparados de plantas en que se basa la llamada fitoterapia, aunque sí con prácticas mágicas tradicionales en las que la planta juega sólo un papel ritual, en este caso, para capturar la esencia de la planta, la cual, según el doctor Bach, aporta sus vibraciones en pro de equilibrar las emociones.» En cursiva la apostilla de Musicantor.

El segundo enlace que borré es el del Bach Centre, que es la herencia de Bach, donde en los últimos años de su vida mantuvo su asunto, que se dice que era ya muy lucrativo. Cuando lo heredó su amante, N. Weeks, continuó fabricando las tinturas en exclusividad para las dos farmacias que, diluyéndolas, producían los remedios para vender. Una de ellas cerró en 1967 y la otra, Nelsons, se quedó con todo el negocio. La propiedad del Centro Bach, que no es un centro de investigación (entro otras cosas Bach quemó sus notas) ha pasado después por distintas manos relacionadas con Weeks, hasta su compra por Nelsons en 1993 por 4,3 millones de libras. Las tinturas siguen siendo fabricadas en Mount Vernon y distribuidas por Nelsons que tiene la propiedad completa y el derecho exclusivo a la distribución de los remedios a través de la sociedad Bach Centre Mount Vernon Limited. Desde 1991 tal empresa ha pretendido cerrar los derechos legales de distribución y de acreditación de los practicantes autorizados. La marca «Bach Flower Remedies» está registrada desde 1979, «Bach» desde 1989, … como también lo está la firma de Bach. Estos registros fueron invalidados para el Reino Unido por sentencia en 1998, considerando que el nombre y la designación son expresiones genéricas y no distintivas. No así la firma y el emblema. Por otra parte siguen siendo válidos en el resto del mundo, mientras no sean sometidos en cada país a un proceso equivalente.[3] El enlace es pues un enlace comercial, como puede verse con sólo abrir su página de entrada, porque el «sitio oficial» es «del que esté ahí», como dice Musicantor, y resulta ser una empresa comercial que tiene derechos exclusivos sobre la marca «Bach Flower Remedies» en países como Argentina, Chile, España y Méjico [4]. Por ejemplo, en Argentina sólo Londner's S.A. vende los remedios del centro Bach y organiza cursos que otorgan título («El Certificado no oficial de Practitioner es el único en el mundo Avalado por el BACH CENTRE DE INGLATERRA, lugar donde el Dr. Bach desarrolló los florales que cambiaron la historia de la salud natural.») [5].

Otra discrepancia radica en que se dé una lista de títulos de libros adeptos como «fuentes», cuando el artículo tiene otras, porque otros editores introdujeron, en el texto anterior y después de la llegada de Musicantor, otros temas, no panegíricos. Esa clase de libros suelen tener la misma distribución que los amuletos y remedios que ponderan. De los que se citan ahí, cuatro están editados en Argentina, tres por Ediciones Continente y uno por Club de Estudio. Dado su carácter, me pareció absolutamente apropiado encabezar la lista con la palabra «manuales», en lugar de «fuentes», pero fue revertido por el otro editor.

Se deduciría de lo discutido que Musicantor admite que la terapia de Bach es de carácter mágico, espiritual y New Age. Por eso es conveniente recuperar la totalidad de la historia, desde el origen del artículo, la propuesta de borrado, la redacción alternativa por la que se salvó, mis quejas en el café cuando Musicantor escribió en pocos días, en términos de conocimiento objetivo, una encicloedia dentro de la enciclopedia, con una extensión muchas veces superior a la que tiene en la Wiki inglesa, y que produce como efecto una impresión de credibilidad y de relevancia de la que deben estar encantados Nelsonbach, sus corresponsales, y los miles de vendedores de todo esto que hay por el mundo hispanohablante. Hace sólo unos diez días, Musicantor utilizó fuentes sectarias para intentar desacreditar el trabajo de revisión científica de Edzard Ernst en 2002, cuyas principales deficiencias (poco valor de los trabajos examinados) son atribuibles a la falta de investigación científica en lo que no deja de ser, parece como que ahora prefiere atenerse a eso, una forma de magia.

Ahora propone, en una de las últimas, dos enlaces. El primero vuelve a ser sobre medicina tradicional y de la OMS (Traditional medicine) cuya definición puede compararse con la de esta otra página: Traditional Medicine: Definitions, porque la comparación ilustra la confusión, achacable a la OMS, que facilita que alguien quiera vender como tradicional algo de autor conocido y de hacia 1930. Hay los mismos motivos para borrarlo: ofrecer a Google la coincidencia en la misma página de «medicina tradicional» y «flores de Bach» es algo que no le conviene a la verdad.

El otro enlace desmiente que ya no se desee simular que en esto hay ciencia e investigación. Dice Programa de Investigación sobre Flores de Bach (en inglés). Lleva a una página de la Bach Cromer Conference, organizada por Bach Essence Producers, es decir, los mismos, y su lectura muestra que no tiene nada que ver la investigación en el sentido que cualquiera imaginaría tratándose de un tema descrito como «medicina». No hay nadie que haya publicado un trabajo de investigación. Por ejemplo, no hay un sólo trabajo de investigación original en la bibliografía de Flower Essence Repertory, de la pareja formada por Katz y Kaminski, que figuran prominentemente entre las lumbreras organizadoras. Sí hay tíulos como «Steiner, Rudolf. Rosicrucianism and Modern Initiation. London: Rudolf Steiner Press, 1982», «Iovine, John. Kirlian Photography:A Hands-On Guide. Blue Ridge Summit, PA:TAB Books (McGraw-Hill), 1993» o «Mees, L.F.C., M.D. Blessed by Illness. Spring Valley, NY: Anthroposophic Press, 1990.» En el sitio hay una página que conduce a la docena de papeles científicos sobre Flores de Bach, pero la mayoría ofrecen resultados negativos, lo que no se ve en el título, y alguno de los autores, en concreto, J.R. Cram los trabajaba para la Flower Essence Society, la empresa de los citados Katz y Kaminski. --LP 01:14 21 jun 2007 (CEST)

Revisión musicantor[editar]

Verdaderamente, y no lo digo por la "caradurez" que me achacaste anteriormente y que tampoco fue cierto, me saco el sombrero... para felicitarte. Jamás, en mis años de vida y experiencia con muchas personas, ví a alguien con tanto "poder de investigación" como tú. Estoy sorprendidísimo. ¿Cómo haces fructificar tanto tu tiempo? Gracias a tí, tengo algo con qué distraer mi mente. Basta de sentimentalismos y vamos al punto.

Sobre el enlace a la OMS, no lo puse primariamente yo. Lo dejé despues de que alguien lo postó porque, yo tengo entendido que la OMS reconoce a las flores de Bach como "medicina tradicional" (MT). Es lo que da a enterder Barnneman et al. en 1983. Siendo las Flores de Bach medicina tradicional (o CAM), le caben las "Directrices de la Organización Mundial de la Salud sobre medicinas tradicionales". Enlace que debiera ser puesto en otras CAM, si es que no lo tienen.

Es verdad lo del enlace al PDF sobre "WHO Guidelines: Developing Information on Proper Use of Traditional, Complementary and Alternative Medicine", está roto (pero me parece haber bajado el documento previamente, tendría que buscarlo). Pero encontré éste, una fact sheet sobre MT que dice:

Traditional medicine refers to health practices, approaches, knowledge and beliefs incorporating plant, animal and mineral based medicines, spiritual therapies, manual techniques and exercises, applied singularly or in combination to treat, diagnose and prevent illnesses or maintain well-being.

No me "escudo en la ambigüedad de algunos párrafos, en documentos de la OMS, como el citado", porque el párrafo en esa hoja viene de un subtítulo muy claro: "What is traditional medicine?" Que tu quieras interpretarlo "en el sentido de en qué se basan las medicinas tradicionales", y no como "que es lo que define a las medicinas como tradicionales", es elección tuya. Ves, yo no me hago cargo de lo que el otro pueda entender... yo lo capté de una forma, tu de otra... y eso no está mal. Entonces todo quedaría como:

Fact sheet N°134 - Revisado Mayo 2003

Medicina tradicional

¿Qué es la Medicina Tradicional?

La medicina tradicional se refiere a prácticas sanitarias, aproximaciones, conocimiento y creencias que incorporan medicinas basadas en plantas, animales y minerales, terapias espirituales, técnicas manuales y ejercicios, aplicados singularmente o en combinación para tratar, diagnosticar y prevenir enfermedades o mantener el bienestar. (si la trad está bien hecha)

Y es la que usé para indicar que la esta definición de la OMS no excluye a las flores de Bach (ni la floriterapia de ningún tipo) de la definción de MT. Reconozco que definir como "tradicional" una práctica definida en los tiempos modernos hace sólo 70 años, es no muy correcto, pero la OMS utiliza ese término no semánticamente, sino para definir una categoría de prácticas terapéuticas/diagnosticas...etc. Pero a mi entender, a algo como "Flores de Bach", sí le conviene más la definición de "alternativo" o "complementario", puesto que es bastante común que las flores no reemplacen ningún tratamiento médico (cosa que no es recomendable para nada), pero sí se usen en conjunto puesto que no se interfieren por ejemplo, con el desempeño farmacológico normal.

Igualmente, me parece más conveniente un enlace como éste pero está en inglés y no lo hay en castellano, que debiera ser la segunda página del línq original en disputa (Directrices...).

Todas estas recomendaciones son importantes para tener en cuenta al momento de evaluar si tomar Flores de Bach o no, e instan al lector o posible consumidor a que se informe. ME parece que el link puede quedarse, ¿o hay otro mejor?

Bajo ningún punto de vista, el enlace está destinado a promocionar "que las flores de Bach son o tienen mucho que ver con la medicina tradicional" como tú dices, eso es una apreciación tuya. Lo mismo que "La utilización de las etiquetas «natural» y «tradicional» proporciona un valor añadido, ante cierto público que escucha...", eso es una valoración personal. Dejá que la gente piense lo que quiera pensar, obvio esto no implica mentir y engañar.

Es mi recomendación a tí LP que no te hagas cargo de lo que el otro pueda entender, no intentes tratar de dilucidar qué puede pasar por la mente de otra persona cuando lee, porque es un esfuerzo inútil e innecesario (te vendría bien ELM, como ya te dijera anteriormente). Me parece que intentas demostrar información tendenciosa entrelíneas en dónde no la hay (es mi visión particular). Porque veo que si en un buscador alguien pone "x" e "y", luego aparece una página que dice "x... y", para tí ya es "varón", y que eso fue tendencioso. No todo es así colega mío.

De todas formas, cuidado cuando dices "medicina normal" contra "medicina no normal", porque la norma es una cuestión estadística, y en mi país un gran porcentaje de la población hizo y hace uso de CAM; así que lo de normal, dejémoslo para valoraciones estadísticas. Igualmente entiendote cuando dices que "El uso de los términos es irregular, y la confusión entre medicina no normal (alternativa y complementaria) y medicina tradicional es muy frecuente, porque el rigor en este campo está todavía esperando su oportunidad."

¿quisiera saber por qué para tí la definición de la OMS sobre MT excluye a las Flores de BAch? ¿Por qué es improcedente, irrebatible, perjudicial?... Y bueno, tu revertiste las correcciones que yo hiciera a tus declaraciones porque tu tampoco no aceptaste los argumentos que posté en la discusión ¿Terquedad de Vervain?.

Otra cosa, las FB no son fitoterapia, y nadie con juicio y conocimiento sobre FB dice que lo sean. Eso debiera quedar claro y sin comentarios peyorativos.

LAS FB no son preparados homeopáticos, no se dinamizan. Rectifico tu comentario: "De la homeopatía tomó la dinamización a través de la dilución hasta que desaparezca en la práctica todo rastro reconocible de la materia vegetal compleja que se incorpora al agua o licor durante la producción de la tintura." Y paso a explicar:

El agua del metodo solar o de la decocción se le adiciona brandy en proporción 1:1. Esto es lo que se llama la "tintura madre" (sólo en sentido nominal), más tintura por lo alcohólico como conservante que por lo fitoquímico que pudiera haber quedado disuelto en la solución. La TM queda en manos siempre del elaborador, se la rotula, la fecha, y número de partida se adiciona. Esta es la primer "dilución".
A partir de la TM, en proporciones que van de 1:166 a 1:400 se adiciona más brandy. Así se preparan los frascos de distribución (stock bottles), que son los que se comercializan, y de los cuales se elaboran las prescripciones para los pacientes. La proporción 1:400 es la tradicional de Bach y la que usan en el Centro (Nelsons) y Healingherbs entre otros. Esta es la segunda "dilución" que como la primera, no se usa agua, sino alcohol destilado del vino.
Del frasco de stock, se toman 2 a 4 gotas (a veces más) para preparar las dosis para los pacientes, en general van esas 2 gotas para un frasco de 30ml. De este frasco, el paciente suele tomar 4 gotas entre 4 a 6 veces por día. Esta es la tercera dilución que en realidad consta en una solución con 25% de Brandy y 75% de agua pura de manantial a la que se le agregan las gotas de esencias florales.

En ningún momento las esencias florales se dinamizan. Y es una práctica desaconsejada "rebajar" las dosis por dilución y sucusión (los terapeutas florales se han quejado con ciertos elaboradores por hacer eso, mientras que otros parecen haberle encontrado alguna utilidad). En ningún momento se pretende que quede algo de sustancia vegetal, porque lo que se busca mediante la solarización o la decocción (procesos espagíricos básicos) es que haya una transferencia de los patrones etéreos de las flores al agua, y no de sustancias químicas (Las FB no son fitoterapia) para producir una solución medicamentosa (las FB no son medicamentos). El proceso tiene más que ver con maniobras alquímicas que con la implmentación de medidas farmacotécnicas.

Luego, otra vez, para la Homeopatía corre lo mismo que para las FB, son medicina tradicional (leer Barnneman 1983), tradicional en términos de la OMS no significa "antigua"... etc. Bach preparó los primeros "remedios florales" a partir de Impatiens, Mimulus y Clematis, usando el mismo método que para elaborar nosodes, i.e, la dinamización homeopática convencional. Pero deja ese método por ciertas restricciones metodológicas concernientes a la elaboración (que no voy a discutir aquí), por lo cual tiempo más tarde desarrolla los remedios a partir de la solarización primero (20 remedios) y la decoccion luego (otros 18 remedios, los últimos).

En cuanto a lo que dices: "En cualquier caso las flores de Bach sólo tienen en común la dinamización, no la forma de reconocer los remedios, que es esencial, entre otros aspectos". Las FB no se dinamizan (ya fue explicado), y la forma de reconocer los remedios en la práctica de la terapéutica floral comporta no solamente reconocer patrones emocionales y pensamientos, sino tratar de identificar un perfil, una caracterología, muy útil para la aplicación de los "12 curadores". Algo parecido a la repertorización homeopática.

Obviamente, porque no lo sabías (y me doy cuenta por tu redacción), es más lógico suponer que "la razón por la cual los homeópatas británicos, se han negado a que los remedios de Bach entren en el registro de medicamentos homeopáticos", es porque NO SON preparados homeopáticos, por más parecido que te parezcan.

Bueno, nos vamos por hoy. Mañana... el enlace al Centro Bach. Y a atender las dudas de LP. --musicantor 07:18 21 jun 2007 (CEST)

Enlace al Centro Edward Bach (Mt. Vernon)[editar]

LP borró el "enlace al Bach Centre (BC), que es la herencia de Bach, donde en los últimos años de su vida mantuvo su asunto, que se dice que era ya muy lucrativo." ¿Te consta lo lucrativo del BC? ¿Quien "se dice"? Yo no puedo emitir opinión sobre ello porque en ese momento no estábamos ni cerca.

LP, decime la verdad... ¿Nora Weeks te lo confesó antes de morir? porque no sé como podés afirmar sueltamente que Weeks era "amante" de Bach? Ja ja ja. Por favor, contame más si sabés porque me muero de curiosidad.

Es cierto que el CB no es un centro de investigación, y el centro no se proclama como tal. Y "Bach quemó sus notas" cuando se fue de Londres hacia Gales, y todavía no se había mudado a Mount Vernon. El CB ha pasado después por distintas manos... algunas con ánimo más lucrativo que otras (y acá detengo mi juicio).

Actualmente el CB es una institución independiente que funciona como museo, imparte cursos y charlas, y es centro coordinador de programas de formación a distancia. Obviamente sigue preparando las Tinturas Madre. El CB es lugar oficial de la obra de Bach. ¿Qué otro sino? La verdad, el CB no "necesita" del enlace de la wp; pero la comunidad que consulta la wp "requiere de enlaces" a partir de los cuales se han formulado artículos, comentarios, y para expandir su conocimiento. El enlace es comercial, no lo niego, pero de algo tiene que subsistir el CB.

Capaz yo me estoy confundiendo... "página oficial" debe significar que tiene que estar bajo dominio y dirección de un Estado. Entonces sería oficial si el gobierno inglés pusiera una página de flores de Bach, con sus gastos solventados por la nación. Sino, todo es comercial y privado, y obviamente, lo único que interesa y motiva para armar una página web es lo lucrativo que sea. ¿es así LP?

Ya di mis razones, por las cuales puede ser oportuno el linq al Centro Bach de Wallingford; razones que no violan la política de wp sobre enlaces externos.

el enlace es accesible: está disponible en tres idiomas (inglés el original, castellano e italiano); es gratis, carece de publicidad emergente, no tiene requerimientos especiales, es una página simple.
el enlace es apropiado: contiene información valiosa, enciclopédica y fiable, permite contrastar lo contenido en el artículo, amplía contenido, etc.
el enlace es oficial: y "Los sitios oficiales deberían añadirse a la página de cualquier organización, persona u otra entidad que tenga un sitio oficial." En el sentido de que hace referencia al sitio oficial donde se elabora este tipo de productos, pero no es el lugar donde se comercializan. El Centro Bach no vende flores de Bach, sí bibliografía y cursos como servicios.
el enlace refiere a páginas que han sido citadas o usadas como referencias o fuentes en la creación de este texto.
Obviamente, Wikipedia desaprueba profundamente los enlaces que se agregan con propósitos comerciales o para anunciar productos, servicios o cualquier clase de sitios web.

Para este caso, el propósito no es "comprenle al CB lo que eyos venden". El propósito del linq es permitir al lector acceder al sitio en internet donde el Centro Bach se da a conocer. Y la verdad, que la página del Centro es más interesante por lo informativo que por los cursos y todo eso.

Me parece que lo comercial tiene sus límites, especialmente en lo que es anuncios en la web... existe una diferencia entre una página informativa/comercial y una página de ventas.

Hay diferencias: encontrar un linq que dice "Descubra cómo comprar las Flores de Bach originales", y un anuncio que diga "solo por hoy xxx a $3.14 en efectivo o con tarjeta de crédico en 160 cuotas". Porque en el primer caso, se accede la información (de precios, lugares de distribución, facilidades, ofertas) y cosas por el estilo que tienen que ver con el quehacer de venta, sólo de manera volitiva, i.e., si se hace click en el hipervínculo porque ello se quiere o interesa. Para este caso, el del Centro Bach, primero se redirecciona a una página donde constan los distribuidores, y hay otro enlace para el capital, Nelsons. Gracias a ti, LP, Nelsons tiene un punto más en el ranqing google. Gratis y sin merecerlo por el hipervínculo que postaste.

En el segundo caso, la imposición de un hecho comercial y de venta (oferta de producto) es intencionada. En la portada en castellano del Centro Bach, en su INDICE: estos son los linqs

Qué son las Flores de Bach?
Quién fue el Dr. Edward Bach?
Elaboración de las Flores de Bach
¿A qué se refiere el Centro con SENCILLEZ?
Preguntas y Respuestas sobre Flores de Bach
Lea algunos estudios de caso de Flores de Bach
Flores de Bach para el Embarazo y la familia
Únase a nuestro grupo de discusión bilingüe Talkbach (mailing list)
Conozca al equipo
Libros de la Colección del Centro Bach
Visite el Centro

No es necesario que hagas indiciaciones sobre Londners, ya lo conozco a Eduardo. Por cuestiones partidistas y tendenciosas, no voy a decir qué marca de esencias consumimos.

--musicantor 17:21 22 jun 2007 (CEST)

No proceden los enlaces…[editar]

…ni falsear el carácter de los remedios, que no son una forma de medicina tradicional. Empezando por el enlace a la página de la OMS. Es una nota de prensa a propósito de la creación de un documento (al que enlaza sin éxito) que responde a la necesidad de advertir al público de que no debe dar por garantizada la seguridad de la medicina no normal. Hay dos razones, cada una de las cuales es razón suficiente para no incluirlo:

Carece de cualquier relevancia para el artículo, al que no le puede servir de ampliación, porque no tiene nada que ver específicamente con las flores de Bach. Hay que buscar mucho, pero mucho, antes de llegar desde esta página a alguna que cuente algo sobre el tema.
Las flores de Bach no son medicina tradicional, ni según la OMS ni según nadie (tú mismo has reconocido que no tiene sentido aplicar ese concepto a este invento reciente).

La que has citado repetidamente, es una obra colectiva (Bannerman, R.H., Burton, J. & Wen-Chieh, C., eds. (1983) Traditional medicine and health care coverage: a reader for health administrators and practitioners. Geneva; WHO.), con capítulos de diversa autoría. Lo que los editores, que firman la introducción, empiezan diciendo en las primeras líneas es que la medicina tradicional es la que se desarrolló antes de que la ciencia irrumpiera en la medicina. Las f. de B. están presentes en una sección del capítulo firmado por H.A.W. Forbes (Formerly, Consultant Physician. Plymouth. United Kingdom.), titulado Terapias individuales selectas (Selected individual therapies) donde el título lleva, mediante asterisco, a una nota al pie: Further information on alternative medicine will be found in Chapter 23 on traditional practices in the European Region of WHO. Vamos que sabe distinguir entre terapia tradicional, que es de lo que va el volumen, y medicina alternativa. Desde luego las que trata o menciona no suelen ser tradicionales. Algunos ejemplos:

Medicina antroposófica, basada, como dice, en la obra del místico Rudolf Steiner (1861-1925).
El adiestramiento autogenético, inventado por el psiquiatra alemán J. H. Schulz (1884-1970), que lo publicó por primera vez en 1932.
La técnica de educación visual de Bates (1860-1931).
El biofeedback, de mediados de los 1960, que no es ni alternativo.
La terapia de Gerson (1881-1959), que cura el cáncer.
Los ionizadores de aire, un invento de mediados de este último siglo.

El número de las terapias citadas que pueden alegar un origen antiguo es bastante menor. En el capítulo 23, siguiendo la anotación de Forbes, se expresan como distintas, por ejemplo al final del primer párrafo, la medicina tradicional y la alternativa.

Una búsqueda en el servidor de la OMS (who.int) con Google saca unos 425.000 documentos, de los que salen unos 58.000 cuando se añade "traditional medicine". Si buscamos «site:who.int "traditional medicine" "bach flowers" OR "flower remedies"» sólo aparecen dos documentos (el libro editado por Bannerman está en modo gráfico y no entre en los índices). Uno de ellos es un capítulo, titulado medicinas alternativas en Europa, de un libro sobre la regulación de fármacos en Europa (Ernst, E. & Dixon, A. Alternative Medicines in Europe. In Regulating Pharmaceuticals in Europe: Striving for Efficiency, Equity and Quality. Mossialos, E., Mrazek, M. & Walley, T., Open University Press, 2004, pp. 307-322. ) En ninguna parte se dice, sugiere o permite entender por parte de Ernst (cuya personalidad y cuya contribución a la escasa valoración de las flores de Bach, ya son mencionadas en el artículo) y Dixon (de la London School of Economics) que las f. de B. tengan nada que ver con la medicina tradicional. Los remedios de Bach son brevemente descritos, y termina diciendo «Flower remedies are used to treat the above-named emotional states and often also to treat (mostly chronic benign) medical conditions believed to be caused by such states.» Es para lo que valen los placebos. La expresión «medicina tradicional» aparece sólo con relación al título de documentos de la OMS citados, como el estratégico 2002-2005 (World Health Organization (2002b) WHO Traditional Medicine Strategy 2002–2005. Geneva: WHO) o presentes en la bibliografía, sin ninguna relación específica con las f.de B. El segundo de 58.000 artículos, libros o páginas donde coexisten las f. de Bach y la medicina tradicional, es una pieza de literatura gris de la OMS (Legal Status of Traditional Medicine and Complementary/Alternative Medicine: A Worldwide Review, 2001) donde se reúne información aportada por funcionarios de muchos países. En la página 52 hay una mención de las bach flowers en una enumeración de las medicinas tradicionales más usadas, que incluye también la aromaterapia, otro invento del siglo XX. No sabemos quien fue el funcionario responsable.

En resumen, la presencia de las flores de Bach en un capítulo sobre terapias alternativas en un libro de la OMS sobre medicina tradicional, entre miles de documentos sobre M.Tradicional, no es prueba de que la OMS clasifique como tradicional la terapia de las f. de B., sino más bien lo contrario. En realidad ya lo sabes, la descripción, o definición si te gusta más, que elegiste, la que no pide de una terapia tradicional que sea tradicional (la que prefieres a la que tú mismo citas y que sí tiene la forma de una definición: Traditional Medicine: Definitions) dices que «no excluye a las flores de Bach (ni la floriterapia de ningún tipo) de la definción de MT»; claro, tampoco excluye el trasplante de corazón, que es una técnica quirúrgica (quirúrgica, de χειρ-ουργικός, quiere decir manual, hecho con las manos). Es una nueva técnica argumentativa, incluir cosas en conceptos porque la OMS no las excluye. Claro que luego dices «que definir como "tradicional" una práctica definida en los tiempos modernos hace sólo 70 años, es no muy correcto, pero la OMS utiliza ese término no semánticamente, sino para definir una categoría de prácticas terapéuticas/diagnosticas...etc.» No lo utiliza semánticamente, sino para definir. Ya…

Me pides que no valore los efectos informativos (o desinformativos) que acompañan a las variables contextuales, como el del uso de etiquetas del tipo «natural» o «tradicional». No soy una máquina cuando leo, ni quiero serlo cuando escribo, porque las palabras se leen en un contexto que es obra del mismo autor (aunque sea colectivo, como el de Wikipedia). Recuerdo el ejemplo de Borges: «Caballero, su esposa, con el pretexto de que trabaja en un lupanar, pasa género de contrabando». ¿Conoces sinónimos de caradura? (puedes constatar que sólo es una pregunta lingüística).

Si sólo me preocupara que la inclusión del enlace representara una inducción indebida a una falsa creencia, que las f. de B. son tradicionales (premisa falsa) y por lo tanto seguras (deducción incorrecta), te propondría que pusieras el título completo real: Nuevas directrices de la OMS para fomentar el uso adecuado de las medicinas tradicionales, en vez de Directrices de la Organización Mundial de la Salud sobre medicinas tradicionales, que es lo que has puesto. Y mejor con el subtítulo: En tres años, las reacciones adversas a los medicamentos alternativos se han duplicado con creces. Pero no impongo tal cosa (no sé cómo podrías negarte a que el título del documento sea usado para etiquetar el enlace) sino que digo que hay que borrarlo, porque no tiene nada que ver con el artículo.

En cuanto al método de preparación, sólo es relevante aquí si sirve o no para identificar las flores de Bach como una forma de homeopatía, como quieren los fabricantes británicos, para poder acogerse a la legislación que regula los medicamentos homeopáticos. Otra cosa es que, como pasa con la homeopatía, pero en mayor grado , cada uno puede hacer lo que quiera, aparentemente sin perjucio. Claro que eso es lo que pasa con aquellos medicamentos que funcionan por la etiqueta, no por el contenido del frasco. [CONTINUARÁ… me voy a dormir, mañana sigo. --LP 00:36 24 jun 2007 (CEST)]

Entre innumerables ejemplos, en el caso legal por el que Nelson's perdió las marcas «Bach Flower Remedies» y «Bach», promovido por Julian Barnard, que no es sólo un vendedor de libros, sino tambien de remedios (www.healingherbspuntoco.uk; ves, Musicantor, que atiendo a tu advertencia), se disputa si la tintura debe luego mezclarse con brandy (H. Herbs Limited, Barnard) o alcohol (Bach Flow. Rem. Limited, Nelson's), pero en todo caso están de acuerdo ambas partes en que da igual.

Yendo al Centro Bach y su enlace. No sé por qué dices que no contiene publicidad, porque en la primera página, la que tú enlazas, no la home page, una línea en negrita dice «Descubra cómo comprar las Flores de Bach originales.», con un enlace a una lista de distribuidores en países hispanohablantes. Allí se explica que «Nosotros suministramos las tinturas madre EXCLUSIVAMENTE a nuestro distribuidor mundial Nelsonbach, le recomendamos visite su página web para obtener información de cómo pedir remedios y también sobre los distribuidores locales más cercanos a usted.» Nelsonbach es el nombre que adoptó la compañía propietaria del centro Bach, la farmacéutica Nelson's (ahora A. Nelson & Co. Ltd.), después de que comprara el centro en 1993, por 4,3 millones de libras, y pusiera el centro bajo la dirección de uno de los miembros de la familia Wilson, actual propietaria de la empresa, Patrick Wilson, que es ahora quien dirige la preparación de las tinturas.[6]

Antes de esa compra el centro Bach funcionaba ya como una empresa. La herencia de Bach fue íntegra para Weeks, que siguió produciendo las tinturas, llamando a la cosa "The Bach Centre", vendiéndose el producto en nombre de un "Dr Edward Bach's team". A partir de 1955 contó con Bullen, con quien formó desde 1958 el «Dr Edward Bach Healing Trust ». Desde 1974 los productos fueron vendidos por un "Dr Edward Bach's Centre". Murray y Ramsell, hermanos, se incorporaron al trust en 1971 y Bullen murió en 1975, legando su parte a Weeks, que murió a su vez en 1978. Los dos hermanos se quedaron con el negocio, como socios supervivientes, con el nombre "The Dr Edward Bach Centre". Ramsell y Murray transfirieron los bienes a una empresa llamada «Bach Flower Remedies Limited» de la que tenían participaciones iguales. En 1989 formaron la sociedad llamada «BFR (Mount Vernon) Ltd», dejando la anterior de actuar. Murray se fue a vivir a Creta en 1987 y luego le vendió su participación a su hermano. La hija de éste, Judy Howard, es la que continuó dirigiendo el centro cuando se retiró su padre.

Bach había establecido en 1933 sendos acuerdos de comercialización con dos farmacéuticas, Keene & Ashwell Limited ("Keenes") y Nelson & Co. Limited ("Nelsons"). La primera dejó de funcionar a finales de los 1960. Nelson lleva el nombre del hijo de Ernst Louis Ambrecht, discípulo de Hahnemann, inventor de la homeopatía, que fundó la compañía, tras emigrar a Londres, en 1860. Hahnemann se quejaba de que los remedios debía prepararlos cada médico para cada caso, así que vemos que la historia se repite. El hijo de Ambrecht cambió pronto el nombre a A. Nelson & Co., que con variantes, es el que ha perdurado.

Con sus sucesivos nombres, el centro Bach ha sido siempre una empresa, aunque conserva los recuerdos del fundador y presenta como tareas educativas altruistas lo que, sabiendo que es una empresa comercial, se entiende mejor como promoción. Vende libros, tinturas y también acreditaciones (a través de Nelson's). La empresa empezó a proteger la exclusividad desde 1979, cuando Ramsell registro como marca «Bach Flower Remedies».Nuevos registros se hicieron en años sucesivos, hasta 1991.

El monopolio sobre la marca fue resuelto contra los propietarios en 1998, por un juez Neuberger, y el veredicto ratificado por la Cámara de los Lores al año siguiente. El demandante fue el principal competidor de Nelsons, Healing Herbs Limited, propiedad de Julian Barnard. Éste se hizo muy amigo de Nickie Murray, hermana de John Ramsell, lo que le permitió escribir libros (compiló las obras de Bach), dar conferencias, y montar su propia empresa. Ésta tiene también sus distribuidores en Sudamérica (que en Argentina son 'El Mundo de lo N|tural' y 'Flores|ncial SH'). Otra empresa importante es la «Flower Essence Society», de la pareja Katz y Kaminski, que ya han salido antes.

Eso nos lleva al nuevo enlace que Musicantor propone con la curiosa etiqueta «Programa de Investigación sobre Flores de Bach», cuando el título de la página es «The Bach Cromer Conference», y buscar sólo sirve para comprobar que no hacen investigación. Musicantor, según expresa más arriba, no quiere decir de quién son los productos que distribuye, y seguramente nos pone esta página para que veamos que no tiene preferencias. Vemos cuatro fotos, y en ellas aparecen algunos de los principales vendedores de remedios y libros en torno a Bach: Judy Howard, representante del fideicomiso de Bach (A. Nelson & Co. Ltd.), Julian Barnard, propietario de Healing Herbs Limited, y Katz y Kaminski, propietarios de la Flower Essence Society (FES) que presentan como no lucrativa, pero que cobra 600$ por enseñar lo que según Bach cualquiera puede hacer en su casa. Claro que los vendedores se han dado cuenta de que no pueden alegar ninguna exclusividad, y que deben reforzarse, por eso explican en el mismo sitio que han formado un consorcio (Bach Essence Producers Ltd) de tres fabricantes, dos británicos y uno francés, que no especifican. En realidad nos da lo mismo si cooperan o compiten, todos tienen una ocupación lucrativa gracias a la cosa esta.

Musicantor cuenta más arriba lo que pone el índice de la página inicial del Bach Centre. Lo que no dice es que al final de la lista hay un enlace a la «Página Principal de Flores de Bach.», ¡que es hacia la que él ha puesto el enlace! donde aperece la llamada antes comentada «Descubra cómo comprar las Flores de Bach originales.»

Los enlaces que propone Musicantor son o irrelevantes y engañosos, como los que relacionan las f. de Bach con la OMS, o comerciales, como los del centro Bach, propiedad de A. Nelson & Co. Ltd., o los del consorcio Bach Essence Producers Ltd, y lo que ofrecen como divulgación (si es apropiada esta palabra para la clase de fantasías en que consisten las f. de Bach) es promoción de sus productos y servicios. Tampoco es apropiado sugerir que lo de Bach es un descubrimiento, porque es un invento. Debe quedar claro en el artículo que que las f. de B. no son tradicionales.

Y creo que ya he perdido bastante tiempo. Por cierto, se me olvidaba, y ya que lo preguntas: oficial no quiere decir del estado; y no, no comparto tu razonamiento: «Sino (sic), todo es comercial y privado, y obviamente, lo único que interesa y motiva para armar una página web es lo lucrativo que sea. ¿es así LP?». Esto es Wikipedia, así que, si es una ironía me parece torpe, y si no lo es, entonces puede entenderse como una declaración de que vienes a instrumentalizar Wikipedia, no a propagar el conocimiento. Yo, por lo menos, no gano nada material con lo que hago aquí. --LP 17:00 24 jun 2007 (CEST)

Hiciste muy bien la tarea... la historia del centro ya la conozco. Ahora que estás tan informado, ¿no te gustaría que nos hagamos concesionarios, tu allí, yo aquí y manejamos todo esto que parece dar buen rédito?

Con respecto a tu última frase, mi amigo J.Clímaco te diría "vale más que luches por las monedas que pones en tus bolsillos que por los aires que avivan el fuego de tu corazón... porque de las primeras no te pedirán las cuentas, mas de los segundas, esas brisas que son ligeras, serán ponderadas como el plomo y responderás por su totalidad.

PD: te olvidaste la foto de Scheffer; la trilogía de la BEF está dada por Gerard Wolf + Julian Barnard + Vivien Williamson y consta en la BAFEP (The British Association of Flower Essence Producers --musicantor 02:19 26 jun 2007 (CEST)

Pedido de desbloqueo[editar]

Bueno, ya nos pusimos de acuerdo con LP. Que quede su última edición. Ambos tenemos cosas más importantes para facer. --musicantor 18:00 29 jun 2007 (CEST)

Recuperado[editar]

Estudios que demuestran que no son un placebo:

Aquí aparecen por lo menos 18 estudios http://www.sedibac.org/temas.htm

distribución:

Las flores de bach se distribuyen en las farmacias de España por Laboratorios Diafarm

Lo que precede fue puesto y borrado sucesivamente por un usuario el 9 de agosto de 2007, y ha sido recuperado del historial por su interés para el caso. Me parece información interesante sobre la venta en España y la publicidad de que es objto. Los «estudios» son heterogéneos, y algunos se presentan como ensayos clínicos, pero con una metodología poco rigurosa. Por ejemplo (diabetes mellitus) los enfermos reciben distinta fórmula «que estuvo compuesta por aquellas esencias acordes con el patrón de desequilibrio psicológico o emocional que presentaran en ese momento.» Parece indicado para valorar el efecto placebo de un estilo terapéutico (flores de Bach), pero no para valorar los remedios en sí. No se indica como se formalizó el diagnóstico enocional de cada uno, y entre los parámetros de evaluación se incluye la disminución de la dosis de insulin, debiendo suponerse que fue dictada por el médico, lo que la hace redundante. Respecto a la interpretación fisiológica, en un estudio sobre enuresis en menosres de 7 años se puede llegar a leer: «En todos los menores el diagnóstico de MTN evidencia un déficit de Yang de Riñón como primario y único órgano dañado por lo que no pueden retener la energía ni los líquidos, a esto se le añade la incapacidad de la vejiga con lo que al llegar al sueño, el máximo de Yin, al estar el Yang insuficiente no ejerce la función de retención y ascensión por lo que el agua fluye hacia abajo produciendo la enuresis.» --LP 10:28 9 ago 2007 (CEST)

Las Flores de Bach no son un placebo[editar]

Verdaderamente, uno no se da cuenta de las inexactitudes que deben figurar en este tipo de enciclopedia, hasta que no hablan de un tema que uno conoce. Soy médico como cualquier otro médico, eso dice mi título. Durante más de 15 años me he dedicado a estudiar y a trabajar con las flores de Bach con buen resultado. En 1998 las Flores de Bach entraron en el sistema de salud de Cuba. Diversas universidades cubanas dictan o dictaron Diplomados en Terapia Floral de Bach: Instituto de Ciencias Médicas de Sta Clara; Universidad de Cienfuegos, y otras. Esta entrada de pleno en la sanidad, ha traído el que existan centenares de trabajos científicos, sobre estudios realizados en hospitales y dispensarios. Todos están hechos siguiendo el método científico, es decir (cuantitativo y cualitativo)algunos de ellos se pueden leer en www.sedibac.org web de la Sociedad para el Estudio y Difusión de la Terapia Floral de Bach de Cataluña, de la que soy presidente. Además, en países como Chile, figura como disciplina autónoma de próxima en un decreto próximo a ser aprobado.

Por otra parte, diversas universidades catalanas ofrecen postgrados, donde consta la Terapia Floral: Universidad Ramon Llull (Escola Blanquerna). Hospital de Sant Joan de Deu, etc.

El hecho de que no hayan salido artículo publicados en revistas científicas como The Lancet, Nature, etc., no significan que no hayan estudios científicos.

En realidad, las Flores de Bach se inscriben dentro de las terapias naturales, y dentro de ellas, dentro de las denominadas energéticas. Se trata de una realidad imposible de apagar y que seguramente dentro de poco sea regulada. De hecho, las terapias naturales son algo que todas las administraciones tarde o temprano deberán regular por los beneficios que aportan y por la aceptación en la sociedad.

Desde luego somos muchos los profesionales de la salud que empleamos este tipo de terapìas con rigor y muy buenos resultados

Dr. Ricardo Orozco Díaz. Terapeuta floral. Médico.

Es la segunda irrupción de SEDIBAC en esta discusión en dos días, así que supongo que es usted el mismo que antes firmó Elhaim. No hay ninguna duda de que el público pone mucha fe en toda clase de terapias alternativas, lo mismo que en la medicina normal, y que las librerías esotéricas hacen su agosto, vendiendo entre otros los libros que usted firma. Tampoco dudo que la tradición de santería y curanderismo de Cuba contribuye al auge de las neopseudoterapias tanto como la escasez de fármacos de verdad. He visto los trabajos cubanos; anteayer, siguiendo su indicación, visité su web, y descargué y miré buena parte de los que ofrece. La metodología es en general más que defectuosa; como la que vi en un trabajo recomendado antes por un colega suyo, cuyo comentario debe poder encontrarse más arriba. Al que se interese por esta polémica le recomiendo que lea los artículos que usted y sus colegas, los mismos con los que imparte cursos, tienen puestos en [:http://www.anthemon.es/articulos.htm]. El primero, que usted firma, ya muestra cuan alejada de la ciencia está su «terapia». También me gustan mucho los titulados por su colega Guarch Flores de Bach y Astrología y La relación entre Astrología y Terapia Floral del Dr. Edward Bach: una realidad integradora. Por un interés personal de antiguo en la teoría de las signaturas, me han llamado la atención los de su compañero de equipo Cañellas. Leemos en La Signatura en las Flores de Bach ( Impatiens):

Las raíces de Impatiens son profundas y de color rojizo, como sus tallos. Ambas características nos hablan de una buena conexión con la energía de la Tierra y de una alta vitalidad de la planta. En los escasos 6 o 7 meses que vive la planta no cesa de crecer, pudiendo llegar a los 2 metros o más de altura, lo que indica que debe crecer un promedio de más de 1 cm por día, no está mal, ¿verdad?. Este dato nos habla de su velocidad de crecimiento y simboliza la velocidad a la que se mueven las personalidades Impatiens. También cabe destacar que los tallos son rígidos (se pueden tronchar fácilmente) y vacíos por dentro y por lo tanto nos hablaran de una personalidad rígida y con un cierto vacío existencial, que bien pudiera ser el origen de tanta actividad (al estilo Agrimony pero en acelerado).

Las hojas de Impatiens tienen un margen serrado con las puntas de los dientes rojas (de nuevo este color, que aparece por casi toda la planta) y que miran hacia delante, lo que denota una cierta mordacidad en la forma de relacionarse con los demás y con el mundo

El color rojo es estimulante y en los humanos acelera el sistema nervioso incrementando la producción de adrenalina. Es símbolo de fuerza, vitalidad, excitación, agresividad, circulación, movimiento y alta estimulación, estados todos que podrían resumir perfectamente el estado de Impatiens negativo. Es el color que se le atribuye al elemento Tierra (doble contacto con la Tierra, por la profundidad de las raíces y porque su mismo color la simboliza). El rojo también simboliza al primer chacra o chacra raíz, que tiene el enraizamiento energético y la vitalidad como unas de sus principales funciones.

La explicación es más sencilla. Bach eligió la impaciencia, en sus diversas manifestaciones, como mal para ser curado por Impatiens, por su nombre (Impatiens=impaciente). Linneo eligió Impatiens como nombre de este género porque son plantas balócoras, que dispersan sus semillas disparándolas cuando se las toca. Por otra parte, Impatiens glandulifera es un terófito, una planta anual, y una megaforbia, una planta herbácea que crece mucho; en esta doble condición, como en la mayoría de las plantas bienales, el crecimiento es rapidísimo, y lo mismo pasa con las ramas nuevas de los árboles y arbustos: crecen a más de 1 cm/día. Los dientes apuntan hacia adelante, lo mismo que en todas las hojas aserradas, de las que hay tantos ejemplos, y como es la regla con todos los crecimientos laterales del limbo de las hojas, con pocas excepciones, nunca cuando son pequeños; la explicación en este caso es una constricción al desarrollo impuesta por el funcionamiento de los meristemos marginales. Lo de su colega es un ejercicio de literatura lírica, no una explicación. Con los enlaces citados más arriba debería a usted bastarle; si los sigue un amante de las cartas astrales y el tarot, habrá ganado usted un nuevo cliente; si es una persona crítica, le dará un ataque de risa, o de indignación. Para una reevaluación de las f. de B. como terapia, se necesitarían varias revoluciones: primero, resultados positivos, por encima del efecto placebo, en ensayos clínicos rigurosos; segundo, pero no correría prisa de cumplirse la primera condición, una explicación mecanística, es decir, que alguien demostrara la existencia de esa «energía» a la que ustedes aluden tanto; tercero, imposible de cumplir, que desapareciera todo recuerdo de la manera en que Bach inventó su cosa, que basta para ver que cualquier eficacia que aparezca será por casualidad. [Un símil: Para demostrar que la Tierra es plana, bastaría una foto de satélite, primera condición; pero entonces habría que explicar el viaje de Magallanes, siempre al oeste, de otra manera, segunda condición; ¿y que hacemos con las fotos que muestran una Tierra esferoidal?, tercera condición] Técnicamente la primera sería suficiente, pero las otras dos, sobre todo la última, indican que no se va a cumplir la primera. Esta tercera me parece imposible, porque ahí están los escritos de Bach, que ustedes se han encargado de multiplicar con sus citas. Me despido de usted, atentamente, con el deseo de que sus pacientes no necesiten más que un placebo. --LP 13:08 11 ago 2007 (CEST)

En realidad es bastante etnocéntrico desacreditar un sistema de salud como el cubano así como por decreto, como hace CEST. También me desprestigia bastante, pero a diferencia de él ni siquiera puedo saber su nombre dado el anonimato que confiere el seudónimo. Tampoco se puede saber si tiene alguna titulación científica, ya que pone tanto empeño en la consideración de científico. Puede utilizar todos los argumentos que desee, pero el hecho de emplear otras terapias diferentes de las alopáticas, desde luego no convierte a quien las use en charlatanes, magos, estafadores, ni nada por el estilo. Existen, más allá de quienes emplean la Terapia Floral de Bach, por ejemplo 14.000 médicos en toda España (según anuario del Colegio de Médicos de Barcelona, 2006) utilizando la homeopatía. ¿También son charlatanes y variopintos truhanes?. Espero que no siempre sea tan descalificador en sus críticas.

Ricardo Orozco (15 de septiembre de 2007).

Primero, CEST no firma nada; CEST son las siglas de Central European Summer Time (UTC+2), y lo pone automáticamente el software de Wikipedia cuando se firma adecuadamente un escrito. Mi pseudónimo es LP. Respecto a su uso, es la práctica normal de Wikipedia, que es una obra de creación colectiva — en la que cuenta la calidad de las aportaciones, no la autoridad — y que se hace altruistamente — no por dinero ni por fama. Por eso mismo no hace falta demostrar los títulos, porque no los hemos declarado (aunque tampoco está prohibido hacerlo); yo no he usado la palabra científico, que usted empleó varias veces en relación con el carácter de lo que predica; es usted quien ha usado expresiones de autoridad, llamando ignorantes a los que han escrito cosas críticas. Esa autoridad. la que usted alega, es lastimosamente desmentida por los artículos que publican usted y sus socios, de los que más arriba he dejado la dirección para que cada cual juzgue. Es posible que quien los lea llegue a la conclusión de que son ustedes unos charlatanes, pero yo no se lo he llamado. Tampoco he descalificado el sistema sanitario de Cuba, envidiable en tantos aspectos, sino que he lamentado que la magia tenga allí tanto público, igual que lamento que algunos médicos titulados se apunten a ella usando la autonomía cultural como coartada. Decía usted que «las Flores de Bach se inscriben dentro de las terapias naturales, y dentro de ellas, dentro de las denominadas energéticas». No sé que es lo que las califica como naturales, y nadie sabe que energía es esa; acabo de ver un anuncio en la televisión de un colgante mágico que dice más o menos «nuestro cuerpo se carga de tensión, es decir, de electricidad». Me cuesta comprender por qué la justicia no persigue los timos en cuanto cumplen con la condición de proclamarse terapias; dice usted que estos pronto serán regulados, «por los beneficios que aportan y por la aceptación en la sociedad»; no dudo de que aportan beneficios, porque es mucha la gente que vive muy bien de ellos, ni de su aceptación social, en lo que coincide con otras instituciones, como la siesta o emborracharse los viernes. La aceptación social de las prácticas mágicas, e incluso de prácticas médicas convencionales, no necesita de su eficacia, porque la fe es más fuerte que la razón. Le comento que la práctica de editar los comentarios que ya han recibido respuesta, no se considera correcta, aunque compruebo que ha sido una simple corrección ortográfica, si bien nada impide referirse a ellos y enmendarlos o apostillarlos en una comunicación posterior. Me gusta más hacer elogios que descalificar, pero no creo que se deba condonar que se aprovechen de la debilidad de las personas, así que no me pida que sea más amable. Si de verdad necesita usted conocer mi filiación y mis títulos, escríbame desde mi página de discusión, y tendré mucho gusto en desvelárselos. --LP 19:52 15 sep 2007 (CEST)

Perfecto, LP. De todas formas, la única parte de todo su discurso que me interesa es la de si los trabajos de investigación cubanos publicados en la web de SEDIBAC reúnen los estándares de metodología científica adecuados. Yo confío en que sí, porque si de algo se conoce en Cuba es de metodología científica, quizá una herencia de la época de la influencia soviética. No entiendo sinceramento lo furibundo de su rabia. Piense, que ese descalificar a las personas, en un diálogo cargado de prejuicios, lo desautoriza bastante. Por cierto, mi web no es un foro científico, y los colaboradores, publican lo que les parece. Ese desacreditar de esta forma no enriquece para nada a nadie. Por cierto, no contesta mi alusión a la homeopatía, de la que supongo que tendrá una opinión también muy negativa, pero ya no creo que pueda considerar a 14.000 médicos como charlatanes y estafadores.

Saludos Cordiales, RO (15 de septiembre de 2007)

Curioso que no le interese si es o no cierto que lo que vende, a cambio de dinero, tenga o no el valor con que lo anuncia. Me interesa mucho la homeopatía, y no me consta que se haya publicado nada nuevo respecto a su eficacia, hasta ahora la de un placebo. La homeopatía presenta una diferencia respecto al invento de Edward Bach, y es que nació cuando ciencias naturales naturales como la química y la biológica estaban apenas gestándose; si bien esto no impidió que enseguida se le acusara, sin respuesta, de carecer de fundamento válido y de contradecir lo que la ciencia iba averiguando (le recomiendo este ensayo de 1842). Para elegir qué prefiero creer de alguien que acepta como ciertas las pretensiones, sin fundamento, de la homeopatía, necesito saber cual es su formación; esto me lleva a preguntarme, usted debe conocer la respuesta, qué porcentaje sobre el total de médicos en activo representan esos 14.000. Cuando tenga el dato, sabré cuanto tengo que preocuparme sobre la competencia intelectual y/o la salud moral de la profesión médica en España. De momento observo que son mayoría las farmacias, al menos por mi calle, que venden agua y pastillas de lactosa a los desprevenidos, pero siempre se ha sabido que, salvo para una minoría vocacional, el título de farmacéutico es un título que uno se saca para vender. Lo de que su web no es un foro científico, me parece muy pobre coartada, porque los colaboradores en cuestión son usted mismo y sus socios, con los que coimparte cursos y firma libros, y que no dejan de referirse a su título (del que parece que quiere usted convencerme de que no tiene nada que ver con la ciencia) para darle credibilidad al producto. No llame usted prejuicios a la oposición que encuentra por parte de alguien informado, lo que sin duda no están sus clientes. Guardo la carpeta con documentación sobre Flores de Bach (unos 700 Mbytes) dentro de la dedicada a la Homeopatía, porque Bach inventó su cosa bajo la influencia de ésta. Pero es peor, porque no no tiene siquiera ninguna pretensión teórica creíble, sino que resulta de una aplicación caprichosa de la doctrina de las signaturas que es imposible que el mismo Bach creyera. Respecto a los trabajos cubanos que usted reproduce en su web, leo en uno de ellos (referido a la diabetes):

Como es conocido, el enfoque sintomático de la salud está basado en un paradigma de la práctica médica que tiene una visión mecanicista del ser humano. Sus bases filosóficas se hicieron muy fuertes en el siglo XVII, fundamentadas en las ideas de Descartes, quien postuló la dualidad cuerpo mente y por Newton, cuyas teorías condujeron al enfoque mecánico del universo; de esta forma el ser humano llegó a ser visto como una máquina. Este modelo considera la curación como el arreglo de una maquinaria rota, a la que se le repara el motor o se le reemplaza una pieza defectuosa (Herrera, 1999).

Ahora bien, si se reconoce al hombre como algo más que una máquina, lo primero que se debe ver es al ser humano como un sistema de fuerza energética, así como una estructura física y con actividad bioquímica. Al ver solamente la parte física del hombre, la Medicina Ortodoxa ignora la influencia de los campos energéticos. La parte física es importante, pero la sospecha originada por indicios de que no hay nada más, ignora la fuerza que anima la forma (Dal, 1998).

Muy interesante, vemos la parte física pero no la energía. «…fuerza energética…» ¿Pero quién le dio el título de bachiller a este hombre? ¡Ah no! si se refiere al concepto físico de energía («campos energéticos»). Aunque…«la fuerza que anima la forma». ¡Vaya! si no son los científicos los que creen en la dualidad cartesiana (por Descartes) alma-cuerpo. Es verdad, que los científicos están empeñados en situar el espíritu en el cuerpo, con la mandanga esa de las neuronas. Por eso no comprenden el Qi. Lo que sí tienen los científicos la obligación de comprender es el significado de la palabra rigor. Por eso no pueden mirar con buenos ojos que, tras esos preámbulos, el autor declare que «a partir de la primera consulta los pacientes comenzaron a llevar terapia floral, con una receta que estuvo compuesta por aquellas esencias acordes con el patrón de desequilibrio psicológico o emocional que presentaran en ese momento.» Es decir, que a cada uno se le dio una terapia distinta. Para comprobar la eficacia como placebo de las flores de Bach es irreprochable (otros lo han hecho con mayor rigor) pero para comprobar la eficacia específica no. Si el concepto exige la personalización, entonces habrá que conseguir un grupo adecuadamente homogéneo, con unos desajustes psicológicos comunes, controlar estos con rigor, aplicar el mismo tratamiento (salvo a los controles) y examinar la evolución de esos mismos parámetros. Con lo que hace, lo único que puede confirmar es el efecto placebo. En este caso ni siquiera había grupo de control ni rigor en la calificación de los resultados, ni ningún otro elemento de objetividad. El autor declara «el método filosófico que da sustento al presente trabajo es el materialista dialéctico», no veo por donde, pero lo que si se ve en ello es un oportunismo lamentable. Me recuerda los trabajos de «investigación educativa» de cierta revista, que todos terminaban más o menos con «y los niños se lo pasaron muy bien y aprendieron mucho». No hay calidad metodológica ninguna, sólo descaro, cuando un trabajo así se arranca con «Este ensayo clínico…». Saludos. --LP 21:44 15 sep 2007 (CEST)

Quizás la mejor manera de opinar con veracidad sobre el controvertido tema de las Flores de Bach sea experimentando con uno mismo. Sólo así se puede saber de qué se está hablando LP. Saludos! AT - Psicóloga.

El desarrollo de la psicología cognitiva está confirmando lo que se ha sospechado desde hace milenios, que el cerebro funciona mejor para confirmar prejuicios que para hallar descripciones veraces. Por eso la ciencia aparece tan especial: hay gente que no cree lo que ve y no acepta sin más lo que parece obvio, sino que busca mecanismos seguros que no dependan de sus expectativas, y así comprueba que muchas de sus percepciones son ilusiones, aunque otras sean ciertas. Claro que eso es la ciencia. El mecanismo que propones, AT, es el que ha confirmado durante milenios la utilidad de las rogativas contra la sequía o del cuerno de rinoceronte para provocar la erección: si siguen haciéndolo es porque lo «ven» funcionar. Cuando algo funciona, un análisis estadístico riguroso lo muestra. Saludos. --LP 16:03 4 oct 2007 (CEST)

Cierto LP. Y es grácias a las personas que no creen lo que ven ni lo aceptan sin más que la ciencia ha evolucionado y sigue haciéndolo. Pero no se trata de "aceptar sin más", sino de experimentar los efectos físicos, emocionales y mentales que proporciona la ingesta de las Flores de Bach. No estamos hablando de "sacar al santo para que llueva". Análisis estadístico riguroso, totalmente deacuerdo, aunque la física cuántica nos dice que el "rigor" es muy relativo. Lo que es obvio es que cuando se experimenta con uno mismo el sujeto no puede saber de la existencia del "cuerno de rinoceronte". Quizás el peor enemigo de la ciencia sea el científico de mente rígida. No olvidemos que la ciencia la hemos creado nosotros, y su evolución depende en cierta medida de la nuestra. Rainer M. Rilke escribió "...Debemos aceptar y asumir nuestra existencia del modo más amplio posible. Todo, incluso lo inaudito, ha de ser viable en ella. Este es, en realidad, el único valor que se nos pide y exige: tener ánimo ante las cosas más extrañas, más portentosas y más inexplicables, que nos puedan acaecer." Habla de tener ánimo, ánimo para estudiarlas y ampliar nuestra concepción de la realidad. El miedo es el que nos hace creer que los truenos manifiestan la ira de dios, al igual que también el miedo a veces nos mantiene en una rigidez que solo explica parcialmente la existencia. Considero que una mente como la tuya podría aportar mucha objetividad y rigor en unos estudios que escapan tanto a nuestro saber actual sobre nuevas terapias. Saludos! AT

Es en terrenos en que los efectos son muy sensibles a las percepciones subjetivas, y algunos sabemos que los sentidos nos engañan a todos, donde es más importante la medición y el control. Por otra parte no hay que olvidar el efecto placebo, que siempre superpone su propio efecto al buscado. Así pues, probar por mi mismo no me serviría para nada. Por otra parte, no se me ocurriría probar una receta mágica de Harry Potter para ver si funciona. La literatura de Bach, y no digamos nada la de los que han hecho de esto su oficio, como Katz y Kaminski, es de un género parecido, entroncado con el realismo fantástico (Juan José Benítez y cosas así, no confundir con el realismo mágico), nombre con el que se bautizó eso de inventar sin declarar que es una invención. No sé lo que Bach se podía creer, porque la capacidad que tenemos para el autoengaño no parece tener límite. Recomiendo al respecto la lectura del artículo true believer, en la Wikipedia inglesa. En cualquier caso, con su «método», cualquier eficacia sería pura coincidencia. No tengo pues ningún motivo racional para querer probar las recetas de Bach o de Kaminski. Agradezco la valoración positiva de mi eventual influencia, pero ya están otros, como Ernst, para animar a los creyentes a ofrecer pruebas rigurosas, porque es de ellos de quien debe esperarse. --LP 21:12 5 oct 2007 (CEST)

Hola:

Soy un humilde ama de casa argentina que se encuentra escandalizada ante lo que este señor de Valladolid esta escribiendo. LP, perdí un familiar debido a una defisiemte prescripción de esa medicina cientifica que usted venera. Ahora trato a mis hijos con flores de bach y estoy encantada.

¿ Se ha parado a pensar que existe otra realidad que la que usted tiene en su cabeza ? Que su visión es limitada, y que lejos de ser representante de la Enciclopedia lo es de la Inquisición. Valladolid, Pucela, he leido en la Wiki; fue un nido de Inquisidores muy poderoso: es bueno ver que quedan todavía algunos. Me cuesta creer, por como habla del tema económico que usted no sea un BIEN PAGADO de algun laboratorio farmaceutico interesado en denostar a su competencia. No existe ninguna entrada en Wikipedia donde antes de definir con corrección el termino se le critique. ESO ES CONTRARIO A TODA ENCICLOPEDIA.

EXIGO, POR LO TANTO SE REFORMULE TODO EL TEXTO DEFINIDO, en su estructura y orden.

Y por cierto aqui en Argentina y me supongo que tambien en España; no en Pucela, en España, hay muchos profesionales con formación universitaria que las utilizan, cuando tenga más tiempo ya le daré una relación de algunos de ellos para taparle la boca; ignorante.

El mundo no es Pucela, L.P. Y no se arroge el derecho de defender a nadie de nada. Usted está en esto por lo que usted y yo sabemos: soledad. Pobre hombre solitario; ¿ Verdad ?

Marga.

Señora mía, lamento que prefiera usted fantasear a hablar con fundamento. De Valladolid eran también los herejes, los que elegían pensar por sí mismos, que es lo que significa la palabra, y es con la actitud vital de esos con la que me identifico. Por eso no me llevo bien con los dogmatismos ni con los misticismos, y sí con la duda que es el fundamento de la ciencia. Me parece lamentable y digno de denuncia que «profesionales con formación universitaria» aprovechan su título para vivir del cuento a costa del miedo y la necesidad de las personas. Solo no estoy, sino acompañado de mi familia y de mis amigos y, ya de paso, la de mis enemigos, de los que ninguna persona decente puede privarse. Le deseo salud a usted y a sus hijos, para que no necesiten los servicios de los curanderos, y tampoco los de los médicos. --LP 22:23 10 oct 2007 (CEST)

Estimado sr L.P.:

Le invito a tomarse la molestia de ver la nueva campaña que ha lanzado el Ministerio de Sanidad: Sin tu ayuda los antibioticos pueden dejar de curar.

Entiende lo que le digo.?

Por otro lado le sugiero que responda cuanto antes a las demandas de esa señora que le pide que e modifique la estructura formal de la definición. En caso contrario quizás sería interesante que en cada definición de un fármaco o antibiótico que hay en Wiki apareciera un examen crítico de porque alguien piensa que ese fármaco no funciona. Podemos empezar a hacerlo ahora mismo; si le parece a usted bien.

Por cierto, para que laboratorio farmaceútico trabaja...Lilly?. Merck ?

Lo de que a usted solo le interesan los protozoos es poco verosimil

Por cierto; en Pucela trabajamos numerosos farmaceúticos en numerosas farmacias que expendemos remedios florales. Si quiere le digo el mio. Me gustaría que me dijese porque soy un sinverguenza. Sí vivo de ello, mi familia come de ello. No le parece a usted bien? Usted se alimenta de bacterias y protozoos? Y su querida familia??

Un saludo. — El comentario anterior es obra de 88.0.17.178 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. Macarrones 13:13 19 oct 2007 (CEST)

Estimado anónimo:

El primer punto ofrece el tono del resto y nos avisa, sin engañarnos, sobre su valor. Es una falacia muy sencilla, basada en dejar caer que:

LP no se ha tomado la molestia de ver la nueva campaña del M. de sanidad contra el sobreconsumo de antibióticos, o bien

LP está en contra de la campaña del M. de Sanidad (quizá quiera favorecer la venta de antibióticos sin receta, pero no se fije usted en que soy yo quien tiene una farmacia y quien acusa a LP de insultar a los farmacéuticos). Y además

La postura de LP en este tema se contradice con los argumentos que justifican la campaña contra el consumo indebido de antibióticos.

Ninguna de estas afirmaciones se hacen explícitamente, pero se deducen más o menos irremediablemente. Sin embargo, conozco la campaña, estoy totalmente de acuerdo con ella, y pongo mucho énfasis en este tema ante mis alumnos. Hoy ha salido en dos de mis clases; en una de primer curso en relación con las enfermedades bacterianas, y en otra del último, donde incluso me he extendido en el problema de la vancomicina: precisamente estaba proponiendo el abuso de antibióticos como posible tema para un trabajo monográfico.

Respecto al contenido del artículo, remito al historial completo del texto, cuya historia puede seguir cualquiera picando la solapa historial y leyendo también esta discusión. Más abajo se ofrece un resumen y una lista de hitos que pueden servir de guía. Si no hay en cada artículo dedicado a fármacos una sección sobre efectos secundarios, costes excesivos y dudas sobre la eficacia o sobre las indicaciones, entonces debe de haberla, sin más limitación que la veracidad en el contenido y una indicación ajustada de su relevancia. Me parece bien que empiece usted ahora mismo, como propone, no sé si en serio.

Mis ingresos consisten en un salario de profesor. En los 26 años que llevo en esta actividad, mis únicas actividades remuneradas (un par de informes de medio físico, tres o cuatro trabajos editoriales secundarios, dos o tres conferencias) me han reportado lo que estimo equivale a dos o tres mensualidades de mi trabajo como profesor (no más del 1,4% de mis ingresos totales). Nadie de mi familia tiene intereses ligados a los de la industria farmacéutica, tampoco de entre mis amigos (salvo que sea usted amigo mío, porque usted sí).

No trabajo para Merck, para Lilly, ni para ninguna otra farmacéutica, pero, si lo hiciera, tendría que ocultar mi actividad wikipédica, porque no creo que les gustara que haya puesto en marcha el artículo promoción de enfermedades, del que entresaco (hablando de sobreconsumo):

El psicólogo William James se refería a ella como «la aberración de la propaganda médica» y declaró en 1894 que «los autores de esos anuncios deberían ser tratados como enemigos públicos, y no recibir cuartel».

¿Que pensaría de los escaparates de tantas farmacias actuales? (¿Necesita escaparate una farmacia?). Esto nos lleva al último tema:

Hay muchas maneras de ganarse la vida, y la mayoría son honradas. Quizá exista alguna forma en que puedan coincidir en la misma persona:

Una adecuada formación, es decir, un sólido bachillerato y una carrera de medicina o farmacia merecidamente aprobadas.

Una convicción genuina en las propiedades sanadoras de las «vibraciones» de las flores, transmitidas al agua y de ahí a los pacientes, reconocidas por pistas tan claras como «el color rojizo» de sus raíces, que indicaría «una buena conexión con la energía de la Tierra».

Una deontología irreprochable.

Me parece más que improbable (mucho más) que puedan darse las tres a la vez; pero, por si aparece esa forma, prefiero no poner adjetivos tajantes a los que venden pulseras magnéticas, agua en frascos (con un poco de coñac, en su caso), aceite de serpiente, manos milagrosas, u otras maravillas. Eso se ha venido vendiendo en Wikipedia en artículos como éste y otros (ver más abajo), a menudo sin contrapeso alguno. Espero haber respondido a todas sus preguntas. Un saludo. --LP 18:06 19 oct 2007 (CEST)

Historia de este artículo[editar]

Quien sólo vea los últimos comentarios quizá no consiga entender gran cosa. A estas alturas vendrá bien hacer un resumen de la historia:

El artículo nació de la pluma de un usuario anónimo como una diatriba, en un estilo demasiado literario, contra las flores de Bach [7] que dio lugar enseguida a una propuesta de borrado[8].
Cuando llevaba 8 votos contra 1 a favor del borrado, intervine proponiendo una versión alternativa,[9] más descriptiva y menos valorativa, lo que dio lugar a votos a favor que saldaron la votación contra el borrado.[10]. El estado del artículo evolucionó poco durante más de un año.
Musicantor llegó en agosto de 2006 y empezó a convertir el artículo en un manual completo de F.de Bach,[11] añadiendo otra decena aproximada de artículos (http://es.wikipedia.org/wiki/Categoría:Terapia_Floral), de lo que protesté en el café, porque en las normas de Wikipedia se reconoce que los desarrollos deben ser proporcionales a la relevancia. Ha quedado huella del debate en mi discusión, en la suya, en esta discusión y en el café, además de otros sitios. Negó tener intereses privados en el tema.
Esta situación no fue revertida a pesar de contravenir obligaciones de Wikipedia en relación con la relevancia y otras dimensiones de la veracidad. Algunos wikipedistas, sin embargo, introdujeron notas en esos artículo para impedir que los lectores resultaran engañados respecto al carácter de lo contenido en ellos. Mientras Musicantor, dio muestras con una intervención activa de tener un interés genuino por la botánica, lo que impidió que yo siguiera dudando sobre los motivos de Musicantor.
La última etapa se desarrolló en mayo y junio de 2007, cuando Musicantor introdujo (22 de mayo) una redacción tendenciosa en la explicación de los trabajos de revisión de E. Ernst,[12] primer jefe de un departamento universitario de medicina complementaria en el Reino Unido, y bestia negra de los curanderos por negarse a exigir menos rigor probatorio a las terapias alternativas que a las académicamente asentadas. Poco después Musicantor añadió, y yo borré, un enlace interno que designaba a las F. de Bach, como medicina tradicional, y externos a sitios «oficiales» que en realidad son sitios comerciales. Los intercambios en torno a estas cuestiones, que derivaron pronto hacia las motivaciones privadas y hacia los intereses en juego, han quedado ampliamente documentados en esta página, con enlaces suficientes para que cada uno amplíe si quiera su documentación sobre las personas y empresas implicadas, así como sobre las evidencias de efectividad.
Musicantor concedió que quedara mi versión y se despidió de Wikipedia, no sin haber cambiado el tono con que entró por otro muy diferente, y con frases como «no es necesario que hagas indiciaciones sobre Londners, ya lo conozco a Eduardo. Por cuestiones partidistas y tendenciosas, no voy a decir qué marca de esencias consumimos», que me parecen una admisión implícita de intereses económicos privados en el asunto.
En la última fase no ha habido cambio sustanciales en la redacción, pero sí intervenciones en la discusión (que forman esta sección) que apelan a la autoridad del titulado médico, o a la compasión que merece el paciente, para acusar de desconocimiento o de falta de honestidad a quienes consideran responsables de una redacción que les disgusta. Respecto a los sentimientos es difícil argumentar, respecto a la autoridad no se ha demostrado sino lo contrario.

Cualquiera que se pregunte qué se sabe, y que quiere creer, encontrará útil repasar las tres fases de la redacción del artículo y la totalidad del debate. --LP 16:34 19 oct 2007 (CEST)

Ja! Si el mundo sigue girando a pesar de que no estábamos. Doy gracias a nuestros contactos, manteniéndonos al tanto sobre estas discusiones. LP, como otras veces, seguí suponiendo que un mundo de posibilidades te esperan... Que nosotros conozcamos a Eduardo o a Mabel (M. Mansilla, directora de Floresencial), no cambia nada, ni tampoco da indicaciones de que Musicantor tenga intereses comerciales. Bien fue dicho "consumimos" (y no "vendemos"), porque las usamos para nosotros, en tal caso, la intervención comercial implica que nosotros damos dinero por una compra de esencias para consumo propio.

Nosotros (Musicantor se ha transformado en una entidad colectiva múltiple) nos dedicamos al presente artículo con buena fe y con ánimos de mejorar la calidad de artículos de WP a los cuales podríamos hacer un aporte útil. Y bien lejos dejamos cualquier interés comercial en ello... fue hecho sólo por placer de aportar conocimiento. Actualmente nuestra función en ese sentido está agraciadamente casi concluida, otros medios nos permiten desarrollarnos sin tener que lidiar con tediosas interrupciones.

Este es nuestro último aporte, y para despedirnos decimos al interesado: si quiere saber de Flores de Bach o esencias florales en general, pruebe, póngase en manos de un terapeuta floral entrenado. Después según su experiencia, evalúe... porque ni 100 libros ni igual cantidad de oradores pueden explicar abarcativamente lo que se experimenta en el terreno psicoemocional. O ¿desde cuándo alguien puede medir cuánto pesa la culpa, qué tan larga es la tristeza, o qué volumen ocupa la angustia? No debe haber nada más subjetivo que las manifestaciones psíquicas... y todavía la ciencia positiva pretende imponer sus intrumentos "objetivos" para medir.... ¿medir qué? Si es más fácil publicar que algo es inefectivo (total el efecto placebo no le hace mal a nadie) que admitir que no se dispone de instrumentos efectivos para la valoración de resultados-efectividad sobre el objeto (sujeto en realidad) estudiado. Por suerte, otra Ciencia se está presentando, es que hay otros científicos que entendieron esto desde siempre... sólo hay que esperar que este nuevo paradigma se instale. --musicantor 02:21 20 oct 2007 (CEST)

El Sr.L.P. ha ofendido a muchas personas, tanto con sus palabras como con actos que ha realizado ajenos a su trabajo en Wikipedia, entrando por su cuenta y riesgo a lacerar el trabajo profesional de personas muy respetables. Al menos tanto como él. El nuevo paradigma, Musicantor ya está instalado. Si te tomaras la molestia de leer la afirmación de la Ministra de Sanidad en la campaña que hay en España verías que ya es así. Sólo que L.P. muy habilmente ha distraido la atención del contenido real de lo allí expresado hacia cierta silogística muy propia de su dilatada mente, por denominarla de alguna manera y...el nuevo paradigma no es el que tú te imaginas. Por favor lean bien lo que ahí pone y sus implicaciones, sobre todo en relación al encabezamiento de esto, que es donde L.P. ha perdido el juicio con su resumen, que es la afirmación del profesional de la medicina Ricardo Orozco de que las Flores de Bach no son un placebo. Tengo la sensación de que el señor L.P. tiene una percepción demasiado emotiva de las flores del sr. Bach. Es muy emotivo este hombrecillo de Pucela...Yo le veo entre Beech y Rock Water. ¿ Le digo la farmacia, L.P. ?

Saludos.— El comentario anterior es obra de 85.54.236.242 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. LP 23:16 22 oct 2007 (CEST)

Respecto a los Musicantor (¿Qué significa la utilización sucesiva de la misma firma por distintas personas?) remito a los historiales de este artículo, de los relacionados y de las discusiones. Respecto a las reacciones de las diversas sucesivas y distintas IP que han terciado en esta última fase, observo dos cosas:

Primero, las flores de Bach pertenecen a un campo de saberes para el que dicen que valen poco los libros, «póngase en manos de un terapeuta floral entrenado» o, digo yo, «coge mis manos, mírame a los ojos, y escucha: esto va a ayudarte…». Y sin embargo los que viven de esto se molestan porque Una enciclopedia, que no puede dejar de situar la veracidad en el primer lugar de su jerarquía de valores, debe explicar lo fundamental objetivo acerca de quien lo inventó, sus fundamentos espirituales y no científicos, que no hay pruebas objetivas (es decir, válidas con independencia de las expectativas) de eficacia, etc.

Segundo, Wikipedia, que ofrece conocimiento gratis, parece resultarle insorportable a la gente que vive de la ignorancia de otros. Una búsqueda en Google de «flores de Bach» produce hoy 793.000 entradas. Miro los enlaces de la primera página (50) y salvo wikipedia, y un lugar que reproduce (a la vez que ofrece servicios de tarot) una fase anterior de este artículo, no encuentro ninguno que ofrezca alguna sombra sobre el milagro. Son todos comerciales; unos pocos usan el tema como señuelo, por ejemplo junto a «La dieta que alarga la vida de tu corazón» del Instituto Flora, anunciando otras cosas; pero la inmensa mayoría directamente venden libros, cursos, frascos,… a la vez que lectura de cartas, astrología, numerología, o esoterismo en general. (Extraigo de uno, pero todos son por el estilo: «FLORES DE BACH: LOS DOCE CURADORES DEL ALMA FEMENINA. … Si establecemos una analogía entre estos doce tipos y la naturaleza esencial de la mujer, nos encontramos con doce miradas al alma femenina, donde cada mirada representa un viaje a las profundidades de la Diosa interior y una vuelta a la pureza de nuestro barro primigenio, a nuestras potencialidades que, de ser desarrolladas, nos llevarán a cumplir con nuestra misión en la vida. Podemos elegir entonces entre doce formas distintas de florecer en el mundo, en función de las asignaturas aún pendientes en la escuela de la vida. Siguiendo con la analogía, parece impensable no formular la siguiente pregunta: ¿ Y tú qué flor eres?.») Está claro que es un negocio dirigida a un público sociológicamente bien definido, muy inclinado a las experiencias espirituales y a las terapias mágicas, lo mismo que al sobreconsumo de toda clase de pastillas; la clase de gente que lleva a su perro al psicoterapeuta también puede comprar «flores de Bach para perros». La «promoción de enfermedades» ya no es monopolio de las empresas farmacéuticas clásicas: el arte de convencer a la gente de que está enferma o desequilibrada, y que tú tienes el remedio que necesita, se ha democratizado gracias a internet. Parece que se trata de evitar que Wikipedia ofrezca información enciclopédica, la cual puede provocar suspicacias en los destinatarios de tanta propaganda.

Sólo que hemos llegado a un punto en el que se sobrepasa el límite de lo que son críticas y reproches, por mucho que la honestidad se eche en ellos a faltar, para entrar en las calumnias. Así se ha dicho: «El Sr.L.P. ha ofendido a muchas personas, tanto con sus palabras como con actos que ha realizado ajenos a su trabajo en Wikipedia…» Primero, he mantenido un tono ponderado, lo que no han hecho algunos de mis interlocutores. Segundo, mi relación con este tema no ha salido de Wikipedia, pero el autor afirma como quien sabe. ¿Serán el siguiente paso las amenazas? --LP 23:15 22 oct 2007 (CEST)

Rigor[editar]

Algunas de las opiniones que se están vertiendo aquí son totalmente insidiosas e inaceptables, así como el tono imperativo al exigir cambios muy discutibles. La actitud de LP es irreprochable y la única admisible en una obra enciclopédica. Macarrones 13:13 19 oct 2007 (CEST)

Elimino[editar]

Me he cansado de esperar que alguien hiciera un artículo decente. Por tanto he borrado la mayor parte, que estaba compuesto por listas de remedios, plantas, mucho autobombo e irrelevancias. Ensada ! ¿Digamelón? 09:54 24 feb 2008 (UTC)

Transformación[editar]

Muchas gracias a todos los colaboradores que de muy buena voluntad operaron a través de las ediciones necesarias y suficientes para transformar el artículo original sobre "flores de Bach" hacia lo que ahora es: un artículo sobre la "eficacia terapéutica de las flores de Bach".

Ésta es la perfecta demostración de que "las cosas caen por su propio peso". Y es que la paciencia tiene su recompensa, devenida tras la espera de que todas las circunstancias se reunan ("encadenen" sería mas apropiado decir) para un finale ya previsto. Por fortuna, nosotros no nos hemos cansado esperando la decencia factible aludida, porque no hay esfuerzo en la espera y la fuerza fue aportada por aquellos que hicieron lo debido para operar el cambio en el artículo (¡A ellos damos gracias!).

En vista de la gradual —y a veces tórpida— transformación, ultimada con la deleción "grandiosa" del 24/02/2008, este artículo será renombrado. La nueva denominación será seguramente más adecuada al contenido actual del artículo. Quizá falten algunos retoques para una adaptación más acabada, pero esos detalles seguramente serán ejecutados por manos más idóneas, informadas y especializadas sobre la efectividad terapéutica de sustancias preparadas cuyas propiedades terapéuticas se ejercen (y se explicarían) como consecuencia de un fenómeno científicamente probado llamado "efecto placebo". --musicantor 22:57 24 feb 2008 (UTC)

No participé en el desarrollo del artículo y no opinaré sobre la cuestión de fondo, habiendo discusión previa no se puede trasladar un artículo a uno que sugiere una temática distinta sin previo consenso. Por tanto revertí el traslado, volviendo a Flores de Bach, a la espera de que se pronuncien más editores. Si efectivamente el artículo hubiera quedado tratando en su mayoría sobre los efectos terapéuticos de las Flores de Bach, bien puede ponerse un cartel de {{enobras}} y trabajar en completarlo o realizar un recorte entre lo que habla sobre las Flores en general, dejándolo en el artículo principal, y mover los efectos terapéuticos a otro. Lo que está claro es que no trocar un tema por otro, y menos sin discusión. Saludos, galio... любая проблема? 01:21 25 feb 2008 (UTC)

De acuerdo con Galio. Este artículo necesita de una revisión profunda, basada en WP:PVN, tal como esta es claramente promocional. Ensada ! ¿Digamelón? 13:06 25 feb 2008 (UTC)

Elimino secciones recuperadas. Por favor, esto es una enciclopedia, no una manera de spamear esta pseudomedicina. Ensada ! ¿Digamelón? 16:32 10 mar 2008 (UTC)

Mutilar el artículo no es la manera[editar]

¿Acaso no han visto el artículo en otras wikipedias? Viene información muy similar al menos en la descripción de las esencias, en cambio Ensada deja solo la parte de críticas, que yo respeto, por cierto. En un artículo como este sobre Flores de Bach, (no contra las flores de Bach) que es un tema que yo conozco, ha de tratar de describir sus fundamentos, los métodos de elaboración, y los remedios, al igual que hacen los artículos respectivos en otras lenguas. No es promoción la descripción de los métodos y remedios, y de sus proponentes, porque sin estos datos, no se puede comprender de ningún modo en qué consisten las flores de Bach. Anda echad un ojo como está redactado en la wiki inglesa ,francesa, portuguesa italiana, y vereis lo completos que están redactados esos artículos.

Despues de mutilar más del 50% de las aportaciones, ahora no se entiende de que va el artículo. De hecho la mayor parte ahora consiste en críticas. Eso que hay ahora no está conforme a un artículo descriptivo sobre las Flores de Bach, ahora está tan descompensado y vacío de contenido, que parece más un artículo contra las flores de Bach, sin que se sepa de forma concreta a que se refieren las críticas, porque falta la descripción de los remedios, que es donde reside el pensamiento e ideas fundamentales sobre su campo de actuación, que Edward Bach propuso a la hora de establecer estos remedios. Los wikipedistas tienen derecho a conocer en qué consisten los remedios, tal como los concibió Bach, y como los elaboró. Con las críticas luego, como LP ha aportado in extenso, pero sin escatimar la información fundamental, que se ha eliminado. ¿Como se puede formar un punto de vista el lector, si no se conocen los preparados? A cualquiera que lo lea ahora no sabe de que va el tema, solo sabe que hay críticas, muchas críticas, pero del tema principal casi nada concreto expone.

Si ya han mirado como yo he hecho, en otras wikipedias, podran comprobar que como poco viene una lista de los remedios florales y su campo de acción, incluso la forma tradicional de elaborarlos. Y no se ha planteado que sea promoción ni nada parecido. Con una sección de críticas tan enorme, (la mayor de todas en wikipedia sobre flores), es incomprensible que se elimine la información del objeto que se critica. Eso no tiene sentido.--Guay (discusión) 18:09 14 mar 2008 (UTC)

No es la manera presentar fantasías interesadas como información factual[editar]

«Aspen, Álamo temblón, Populus tremula. Temores vagos o de difícil descripción. Miedos de origen desconocido. Miedo a lo sobrenatural, a la muerte. Sentimientos de aprehensión. Sensación de mal presagio. "Mediumnidad" mal canalizada.»

Esto es lo que tiene que poner para que el lector sepa que una maceración de álamo temblón, diluida hasta su desaparición, "cura los temblores", y de paso la «mediumnidad mal canalizada». Entiendo que según eso el artículo escoba debe explicar que colocada la escoba boca arriba, detrás de la puerta, ahuyenta a las visitas inoportunas; porque si no lo pone se quedará el lector sin saberlo, privado de tan práctica información. Hay supersticiones mucho más extendidas, antiguas o de reciente invención y propagación, cuyos detalles no tienen lugar en una enciclopedia, sin que a nadie se le ocurra declarar que falta información. Por ejemplo, la lista de remedios contra el mal de ojo que aparece en el artículo correspondiente es ridículamente breve (faltan casi todos los que yo conozco) y no se detalla su preparación y uso, para quien los pueda necesitar. Hace un par de años lo que había de las flores de Bach era un artículo breve en tono neutral; se creó una cuenta de propósito particular, según se ha comprobado después, para convertir a Wikipedia en altavoz y acreditador de ese sindicato, que procedió a multiplicar los artículos y las descripciones, también incluyendo secciones en las páginas botánicas de esas plantas. Me quejé de la operación, sin éxito. En una segunda fase se empezó a falsear los hechos, para presentar como científicamente acreditado lo que no es más que una invención y un negocio que se aprovecha de los miedos de la gente, y de sesgos de percepción tan bien explicados por Thomas Gilovich (1991, How we know what isn't so); el resultado de aquella maniobra, la respuesta, fue la ampliación de la información basada en fuentes objetivas, lo que tu llamas «las críticas» (no es la primera prédica a la que los hechos desacreditan). La primera obligación de Wikipedia es la veracidad, y es incompatible con ella la presentación, como si fuera información factual, de barbaridades como esas. Apenas hay 8 papeles en PubMed que toquen a Populus tremula desde un punto de vista terapéutico, siempre (al fin y al cabo es una salicácea) como antiinflamatorio y analgésico, pero por uno de ellos comprobamos que su uso es raro en la medicina tradicional, restringido quizá a los Balcanes occidentales. Siempre podríamos poner que «Dios inspiró al doctor Bach que el temblón cura los temores», pero entonces Wikipedia estaría acreditando un milagro. Me pregunto yo, ¿por qué es tan importante salir en una enciclopedia, poner por delante el adjetivo «científico», enumerar los títulos académicos (reales e inventados) del profeta de turno, etc. para lo que se nos informa que entra por el «corazón», desde lo sobrenatural, porque la ciencia es demasiado baja para merecerlo? --LP (discusión) 23:35 14 mar 2008 (UTC)

Para empezar yo no pongo el adjetivo de científico a terapias como estas. No me mezcles con otros. Es obvio que para ti y otros sean meras fantasías. A mi, eso de la inspiración divina me trae al fresco, no lo creo. pero incluso si Bach se lo imaginó o intuyó, tiene perfecto derecho a figurar como obra personal de un hombre que trató de buscar algo que pudiera servir para aliviar los sufrimientos de las personas, que conoció de cerca. Y esa búsqueda tiene el derecho a quedar reflejada lo mismo que su obra en pos de ello. Aunque para algunos, esto, que en su caso desembocó en la busqueda de las flores sea una especie de herejía y un pecado mortal imperdonable.

Pero en su derecho estaba a desarrollarlo como mejor creía él, y en nuestro derecho como wikipedistas está el reflejar y recoger la esencia de su percepción, la columna vertebral de su sistema floral. Negar el derecho a que figure un resumen de sus resultados para general conocimiento es un acto de censura pura y dura. Y más si tenemos en cuenta que ya ha sido refutado largamente más abajo en ese mismo artículo. Por tanto ni promocion, ni nada, de nada porque tiene los contrapesos bien puestos de los detractores. Aclarar que antes se me salio el usuario al editar por si hay dudas en la firma.

El empeño en borrar no tiene sentido, porque queda vacio de contenio esencial. Esa creencia tuya/vuestra no obsta ni puede ser impedimento para escribir y exponer, sobre aquello que está intrínsecamente vinculado acerca de un tema como este. Ya están escritas extensamente las objeciones y fundamentos sobre su falta de eficacia, y está bien que sea así, para que el lector tenga todos los puntos a su alcance, pero sin censurar en ningun caso lo que dice Bach sobre sus esencias y utilidad según su creencia.

Para empezar no teneis un derecho superior de borrarle al lector todos esos datos nucleares en su terapia, impidiendoles acceder a la información más relevante del tema. Yo respeto las dudas las críticas y pruebas refutadoras, pero no, que se censure el nucleo de la obra de Bach, asi, porque no os gusta o interesa. Podeis sentir toda la rabia del mundo, por el hecho de que existan cosas así, pero esto es lo que hay, y debe ser accesible para quien quiera conocer de que se trata.

Aun cuando estes muy convencidos que teneis las pruebas de que lo vuestro es la verdad, y los demás no, no estais en condiciones de imponer vuestra exclusiva visión y no es de recibo censurar a los que tratan de aportar los datos relacionados con el tema del artículo. El tema de las escobas no guarda relación, eso sería gratuíto. He de decir que esto no es un artículo científico, ni lo puede ser. Trata sobre una terapia alternativa o complementaria, que entra dentro del campo de la naturopatía, que es su campo más bien.

En wikipedia se expone la descripción de sus descubrimientos tal como lo concibió su creador, porque es un artículo sobre las flores de Bach, no lo olvidemos. No consiste unicamente en un enjuiciamiento sobre lo ineficaces que puedan ser para los que no les parece bien. NO esto es principalmente, sobre la obra creada por Edward Bach, y sus elaboraciones, por tanto requiere exponer la descripción de lo que son las esencias como tal, la manera como las elaboró su creador, es informacion intrínseca, importane, con su método de fabricación, cuando menos, porque si no, no se entiende nada de lo que dice acerca del tema principal. Y no teneis derecho a escamotear esa parte tan esencial del tema, que ocupa el artículo para los wikipedistas interesados. Tal como está ahora es que no se entiende para nada de lo que va. Cortar la información más importante no es la manera. Por mucha rabia, y mucho cabreo que os dé, que existan cosas como estas. En wikipedia no se puede censurar al lector la exposición de los hechos relativos a la obra de este señor, privandoles del nucleo del artículo. Yo he estado reescribiendo para que sea lo más aseptico posible, pero despreciais mis aportaciones sin mas, eliminándolas, y os digo que ese camino solo traerá mal ambiente, por la falta de respeto al punto de vista ajeno.--Guay (discusión) 18:36 15 mar 2008 (UTC)

El artículo no es sobre oraciones para la intercesión por los enfermos ante uno u otro dios, cuestión de fe, sino sobre una terapia pseudocientífica, cuyos inventores y cuyos vendedores presentan como un hecho su eficacia y presentan su producto, cuando les conviene, bajo un ropaje científico. Las pruebas independientes de la fe indican que no funciona; lo que dices más abajo de que «hay algún autor (hablo de memoria, luego lo busco) de que tiene un efecto mayor que el placebo», no es verdad, y por su forma parece un recurso retórico, falaz, para sembrar duda entre los no advertidos; repito, no es verdad o, si no quieres callarte, busca la referencia. El principio de relevancia va asociado al de veracidad: de por sí, la extensión dedicada a las Flores de Bach en Wikipedia es una mentira firme sobre su validez y su importancia. Lo que dice cada uno de los párrafos cuya inclusión defiendes es mentira. El punto de vista neutral no está para que se tolere dotar de un halo de veracidad a las mentiras comprobadas sobre remedios supuestos, o sobre cualquier otra materia de hecho, sino para dejar constancia de los puntos de discrepancia en la valoración o interpretación de los datos disponibles, o en las teorías explicativas de los fenómenos observados. El problema es diferente cuando se trata de describir creencias subjetivas de carácter religioso o de otro tipo, respecto a las que la veracidad (salvo para los creyentes) ya sabemos que es subjetiva, y sólo cabe describirlas en proporción a su extensión e influencia. --LP (discusión) 20:21 15 mar 2008 (UTC)

El llamarme mentiroso, asi sin más y decir que lo que tu dices es la verdad no va a contribuir al entendimiento. Y la mala fe que pareces atribuirme tampoco ayuda en nada. Es más me siento ofendido por tu actitud personal hacia mis aportaciones. Fijate que yo procuro centrarme en dejar resumidamente lo que dijo Bach, al respecto y tú te dedicas a proclamar como si estuvieras más alla de toda duda por los siglos que miento. Me faltas a la consideración y contribujes a enrarecer el ambiente. Esa actitud tan emocional y... (me callo) no te va ayudar a entenderte conmigo. A lo mejor no te interesa entenderte a ver si me canso y me voy. Pero he de decir que me estás tocando ciertas partes, y que esto, si no nos ponemos más pacíficos y colaboradores, puede durar bastante y ser bastante penoso. El empecinamiento en borrar, con argumentos ad hoc no será útil. He estudiado sobre este tema, y algo conozco de lo que tengo entre manos. Por eso puedo aportar cosas interesantes como tú las has hecho, bastante bien, en tu percepción más escéptica. Ahora bien, intentos de mutilar lo básico, del tema con cualquier pretexto como el de que eso no interesa, me temo que no sigue el espíritu de wikipedia, que es para que colaboremos, y aportemos elementos de interes, no para que estemos peleando por los siglos de los siglos.

Lo del autor que mencionadas, que recordaba de memoria creo estaba en cuba, donde se aplica en la Sanidad a pacientes, por médicos titulados. Como ya dije era de memoria, no afirmaba tajantemente. La búsqueda sería larga, y aunque lo presentara así probablemente seguiríais pensando lo mismo. Pero puedo buscarlo. El tema es objeto de controversia, eso sin duda alguna, pero de ahí, a no permitir a otros que aporten su visión del qué y del como desde la concepción de Bach y va un abismo.

Por cierto mencionas esta frase Siempre podríamos poner que «Dios inspiró al doctor Bach que el temblón cura los temores», pero entonces Wikipedia estaría acreditando un milagro.

Me temo que no amigo mío, wikipedia no acredita nada, ni puede. Solo recoge en este caso concreto impresiones subjetivas. Lo que diga Bach sobre ese tema, siempre entre comillas no lo corrobora, ni puede hacerlo la wikipedia, (no tiene poder ni medios para eso). Del mismo modo que cuando Escrivá de Balaguer, fundador del Opus DEi, dijo que "Vio el Opus Dei" por inspiración divina, tampoco lo corrobora la wikipedia, aun cuando el mismo papa de Roma, le diera cierto apoyo posterior en su proceso a los altares, en aquel artículo. No creo que los lectores sean tan tontos e ingenuos, como para creerse eso sin más. Mucho menos para lo de Bach. Confia más en los lectores de esto. No necesitamos sesgarles de esa forma la información, no necesitamos salvarles de nada. Wikipedia no está para salvar a nadie, solo informa con lo que cada uno aporta. La conclusión queda al lector. --85.57.19.179 (discusión) 07:00 16 mar 2008 (UTC)

Dos comentarios[editar]

1. Wikipedia no es fuente primaria. Eso significa, por un lado, que no sirven los ejemplos de las otras wikis, y segundo que ellas están tan sujetas a posibles errores como esta. 2. Los artículos científicos de esta enciclopedia no pueden recoger hipótesis pseudocientíficas al mismo nivel que las evidencias demostradas por el método científico. Eso no significa que no puedan existir artículos sobre las Flores de Bach, o sobreAntonio Brú, o sobre la SINTERGÉTICA, pero debe aclararse siempre que no es "otro tratamiento posible", sino una hipótesis más o menos popular pero no demostrada (o incluso rebatida) por la ciencia oficial. No por el hecho de ser oficial, sino porque está fundada en métodos confiables que permiten predicciones razonables. El punto de vista neutral no quiere decir que un opinión valga lo mismo que otra siempre. Delphidius (Mensajes) 10:06 15 mar 2008 (UTC)

Te lo repito, esto no es un artículo científico, es un artículo sobre una terapia alternativa. Y las objeciones ya estan puestas largamente, por tanto ahora es cuando al artículo le falta la información principal--Guay (discusión) 18:39 15 mar 2008 (UTC)

Existe un problema de leguaje en todo esto (si el buen Wittgenstein levantara la cabeza). Lo que usted llama objeciones para la ciencia son evidencias y lo que llama información principal (las contribuciones borradas) es, en realidad un manual de fenomenología de la terapia. El problema del lenguaje es, en realidad, aún más grave: no se puede hablar , ni siquiera, de terapia, sin incurrir en un error de partida (la ciencia ha demostrado que todo esto no es terapéutico, o no más que un vasito de agua). Y sí, esto sí es un artículo "científico", por eso esto es una enciclopedia, y no un foro, un blog, o la consulta del dr. Bach. Delphidius (Mensajes) 18:52 15 mar 2008 (UTC)

A ver, si wikipedia no pudiese tomarse como referencia no se podrían traducir artículos de la misma desde otras lenguas. La ciencia no ha demostrado eso que dices, lo que no ha encontrado hasta ahora son evidencias más allá del placebo, aunque hay algún autor (hablo de memoria, luego lo busco) de que tiene un efecto mayor que el placebo. La ciencia no demuestra algo como esto de forma definititiva, sino que alega no tener evidencias concluyentes hasta el momento, de que sea superior al placebo. que es muy diferente. Y repito, tienes que leer las bases de wikipedia, esto no es una enciclopedia científica, sino es un proyecto de colaboración con multiples puntos de vista y que está abierta a exponer los puntos de vista de los proponentes de forma aceptable. Exponiendo no lo que se supone que es cierto, sino lo que la gente cree que es cierto--Guay (discusión) 19:04 15 mar 2008 (UTC)

Esto bastaría para rebatir la primera afirmación, pero es que ni siquiera hace falta remitirse a las políticas: esto que usted propone es casi una tautología: yo me baso en lo que dice la wiki en italiano, que se basa en lo que dice la wiki en castellano ¿? Por eso wikipedia no es fuente primaria. A continuación emplea una nueva falacia argumentativa: como no se puede demostrar que no sea superior a placebo, debemos otorgarle el beneficio de la duda y asumir que sí lo es. ¿? En primer lugar sí se ha demostrado que no existe ningún efecto superior al del placebo (ver las abundantes referencias en el artículo) , y en segundo lugar la conclusión es absurda: la "ciencia" no carga con el peso de la prueba. Mientras no se demuestre que es eficaz, debemos asumir que no lo es. En fin, mi altura dialéctica es muy inferior a la de LP, pero es que su último párrafo hace innecesario cualquier tipo de argumentación: esto no es una enciclopedia científica, sino es un proyecto de colaboración con multiples puntos de vista y que está abierta a exponer los puntos de vista de los proponentes de forma aceptable. Exponiendo no lo que se supone que es cierto, sino lo que la gente cree que es cierto. Con un par. Delphidius (Mensajes) 19:31 15 mar 2008 (UTC)

A recent database review of randomized trials concluded:

The hypothesis that flower remedies are associated with effects beyond a placebo response is not supported by data from rigorous clinical trials.cite journal

 | author = E. Ernst
 | title = "Flower remedies": a systematic review of the clinical evidence
 | journal = Wiener Klinische Wochenschrift
 | volume = 114 
 | issue = 23-24
 | pages = 963-966
 | date = December 30 2002
 | id = PMID 12635462

All randomized double-blind studies, whether finding for or against the remedies, have suffered from small sample sizes but the studies using the best methodology were the ones that found no effect over placebo.{{cita publicación

 | author = H. Walach, C. Rilling, U. Engelke
 | title = Efficacy of Bach-flower remedies in test anxiety: a double-blind, placebo-controlled, randomized trial with partial crossover
 | journal = Journal of Anxiety Disorders
 | volume = 15
 | issue = 4
 | pages = 359-366
 | date = July 2001
 | id = 11474820 Pintov S, Hochman M, Livne A, Heyman E, Lahat E (2005). «Bach flower remedies used for attention deficit hyperactivity disorder in children — a prospective double blind controlled study». European Journal of Paediatric Neurology 9 (6): 395-398. 16257245.

—Guay (discusión) 19:26 15 mar 2008 (UTC)

¿? La traducción del primer artículo dice textualmente: La hipótesis de que las terapias florales están asociadas con algún efecto más allá del placebo no se sustenta en base a los hallazgos de ensayos clínicos rigurosos.

Y la del segundo: Todos los estudios a doble-ciego aleatorizados, tanto a favor como en contra de los tratamientos florales, se realizaron con muestras demasiado pequeñas pero los estudios diseñados con la mejor metodología fueron los que demostraron que no existía ningún efecto más allá del placebo.

¿Qué se pretende demostrar con esto? ¿O es todo una tomadura de pelo? Delphidius (Mensajes) 19:48 15 mar 2008 (UTC)

Creo que confundí algunas palabras al leerlo, mis disculpas. Lo que quiero decir es que lo que se piden son más estudios, ya que algunos estudios muestran evidencias favorables más allá del placebo y otros en su mayoría no lo encuentran. Por lo tanto en este aspecto, no hay una evidencia concluyente definitiva, sino que se requieren más estudios.—Guay (discusión) 20:28 15 mar 2008 (UTC)

Falacia: Como algunos estudios no consiguen demostrar que no exista un efecto más allá del placebo ignoremos a los que sí lo consiguen y permanezcamos en la duda. Es decir, afirma el proponente que puede existir un efecto real, dado que: algunos estudios demuestran que no existe un efecto real, pero, otros estudios no han conseguido demostrar que sí existe tal efecto. La conclusión (falaz) es que se necesitan más estudios esgrimendo como prueba la "incapacidad" de esos estudios. Soberbio. Delphidius (Mensajes) 20:50 15 mar 2008 (UTC)

Aquí no se está discutiendo la eficacia o no de las flores, no se trata de eso, sino de redactar un artículo con la información relevante para conocer de que se trata, y justamente esa es la que ha sido eliminada.

Si solo sabes decir falacia, esto no tiene sentido. No atiendes a lo que digo. Pero eso que dices de que no se ha demostrado de forma concluyente su eficacia, ya está reflejado en buena parte del artículo. El tema de la discusión es otro, y se refiere a hacer un artículo completo, con las aportaciones necesarias en este artículo para que se entienda de qué va el asunto porque si no, el lector no tiene elementos para conocer los elementos fundamenteles de la terapia floral, aunque sean refutados luego. Un artículo en este caso requeriría cubrir estos puntos:

1. Introducción: Breve descripción general y de su autor. Añadiendo alguna observación breve del estado actual a nivel general.

2. Unas lineas sobre el modo en que llegó a sus descubrimientos el autor. 3. Los modos que utilizó para elaborarlos.

4. Descripción de los remedios descubiertos por Edward Bach.

5. Fundamentos o Filosofía de su terapia.

6. Estudios sobre las flores de Bach, resultados, y objeciones a su eficacia.

7. Su estatus actual dentro de los organismos que se encargan de estas terapias, NCCAM, etc.

7. Enlaces favorables.

8. Enlaces críticos.

9. Referencias.

10. Bibliografía.

Estos serían los puntos para elaborar un artículo comprensible para el lector, no pretendo que sea exactamente así, pero es el planteamiento que tengo basandome en las experiencias en wikipedia para escribir un articulo suficientemente amplio y completo, que no escamotee al lector lo básico. Guay (discusión) 23:15 15 mar 2008 (UTC)

Lo de gratuíto no entra en este ámbito, y se ve que es más producto de un prejuicio en contra del tema que de un deseo de profundizar en el. Y repito que al lector no se le puede escatimar ni negar el derecho a saber de que se tratan estos elementos básicos, a saber los puntos 3 y 4 para que el artículo no quede manco y cojo:

3. Los modos que utilizó para elaborarlos.

4. Descripción de los remedios descubiertos por Edward Bach.

Sin el qué y el como, este artículo no sirve de gran cosa, le falta lo fundamentel en el pensamiento floral y de metodo de Bach. Nada de esto sobra, excepto para los que no soportan visceralmente que algo como esto pueda existir. Y el derecho a que la gente se entere acerca de lo que hizo este hombre para llegar a estos remedios os los pasais por cierto sitio.Guay (discusión) 05:15 16 mar 2008 (UTC)

Borrado[editar]

Bien, he vuelto y con muy poca paciencia. Las manifestaciones y reversiones de Guay han llevado a su bloqueo por parte de Roy, si no fuera porque no estaba, lo habría hecho yo. Me niego a seguir perdiendo el tiempo en aguantar troleos. Este artículo no es neutral, es puro spam por parte de un negocio basado en la superstición y el miedo de la gente, sin base cientifica alguna. La categoría creada es tres cuartos de lo mismo, por lo que voy a proceder a borrarla, junto con la mayor parte de los artículos. Si se quiere volver a hacer una edicion para convencernos de las maravillosas bondades de estas plantas tendra que ser con referencias validas y contrastadas, cualquier otra edición la borrare sin contemplaciones, y en su caso, supondre WP:NSW y bloqueare per saecula saeculorum al usuario correspondiente. Saludos. Ensada ! ¿Digamelón? 07:09 16 mar 2008 (UTC)

Colaboración en la edición[editar]

Esperamos nuestra colaboración, en la edición de un artículo neutral y equitativamente ponderado en sus pro y contras, sea bienvenida. Mucha información de este artículo fue delecionada, y debiera ser repuesta y seguramente mejor contextualizada. El artículo trata sobre las flores de Bach, porque ese es el título que tien, sino en el estado en que ha quedado, convendría renombrarlo a "efectividad terapéutica de las flores de Bach"... denominación más al caso para el contenido del artículo.

Nuestros esfuerzos están orientados a hacer un artículo ecuánime y veraz sobre FLORES DE BACH. En ese sentido agradecemos todo tipo de colaboración (esté o no de acuerdo con las flores de Bach) alineada según los principios de la wp. --musicantor 20:08 17 mar 2008 (UTC)

Vuestros esfuerzos llevaron a este artículo a ser un panegírico de los supuestos efectos curativos de estos preparados. Han sido los esfuerzos de otros usuarios los que añadieron las referencias contrarias. Estas fueron las únicas que quedaron porque son las unicas correcta y neutralmente referenciadas. Mientras las ediciones cumplan el WP:PVN se quedaran, sino seran borradas. saludos. Ensada ! ¿Digamelón? 09:05 18 mar 2008 (UTC)

Revierto nuevamente. Las formas de estos preparados no son enciclopédicas, es la tercera vez que revierto esta edición. Esto es SPAM y no pienso admitirlo. Ensada ! ¿Digamelón? 19:38 25 mar 2008 (UTC)

Ruego a los que añaden datos y más datos que entiendan que esto es una enciclopedia racional. Si la ciencia considera que las flores de Bach no son más que, en el mejor de los casos, un placebo, no tiene sentido detallar cómo se maceran las flores para el tratamiento contra el miedo, al igual que no se detalla la preparación de filtros amorosos o pócimas contra el mal de ojo. Apoyo totalmente las acciones de Ensada. —Macarrones (mensajes) 19:44 25 mar 2008 (UTC)

El asunto es un poco más complejo que un "según lo la ciencia considera", pues en forma complementaria, existe mucha gente que hace uso de estos preparados como paciente o como terapeuta, existe mucha bibliografía al caso, existen asociaciones que tratan el tema, existen congresos internacionales que reunen terapeutas florales, existe una industria elaboradora de esencias, existen páginas de internet al caso, y todo esto casi independientemente de un "según la ciencia considera". Todo este tipo de cosas tienen, más por su caracter masivo que quizá por su veracidad considerada a la luz de algunos estudios clínicos, un peso que debiera ser tenido en cuenta en un artículo enciclopédico. Tanto sea para reflejar su carácter popular, cuestión que no puede ser censurada así por que sí bajo el rótulo "no es enciclopédico"... Esto también es "saber", y bien sentado y redactado amplia los contenidos de la enciclopedia. Si es real o no, efectivo o no, mentira o verdad, es algo que debe juzgar el lector a partir de los datos expuestos, tanto los resultados científicos como los datos que aporta la parte en cuestión (la elaboración, el criterio de selección de los remedios, para qué serviría cada uno, etc.).

El que lee el artículo y se alinea en conciencia a los resultado de los estudios citados, el leer más sobre como se hacen los remedios o como se "descubrieron los remedios" y cosas por el estilo, le provocará seguro un refuerzo en su opinión: "esto es una estupidez muy grande", "pobre gente que usa esto", "¿cómo no se dan cuenta que es mentira?", etc...

Aquel que hace uso de las esencias, y considera no aptos los estudios citados, requiere que su pensamiento sea también expuesto. Porque de otra manera no se entendería por qué existe una puja por atribuir valor a las flores de Bach.

El valor de la wp para este tipo de asuntos (de estas luchas), está en que como enciclopedia libre, puede exponer ambos puntos de vista sin tomar partido por ninguno (El PVN Dice que debemos representar adecuadamente los puntos de vista de todas las partes en disputa y sin que el artículo afirme, implique o insinúe que alguno de ellos es el correcto). WP no es racional, ni verídica, ni científica, sino en forma muy relativa, y como tal casi con mucha dificultad puede alcanzar objetividad. Lo único que se puede hacer desde WP, gracias a la colaboración de sus usuarios, en pro y en contra de un tema a desarrollar, es exponer los contenidos y argumentos sobre ese tema hasta cubrir el saber de ese tema. Esto es dejar que cada uno exponga su verdad, según sus hechos, según su interpretación, según sus criterios, aunque sea contradictoria. El lector atento, tomará partido, si lo desea, por cualquiera de los puntos de vista expresados. Y otra cosita con respecto a esto, es que es muy general que por "proteger al lector" de una visión non-sancta sobre un asunto, este mismo y particular punto de vista sea eliminado. En wp nadie tien q proteger a nadie, que el lector se haga cargo por sí mismo de lo que lee, de cuanto quiere leer y de las opiniones que se forme.

Las posiciones "científica" y de los bachianos son, en un sentido práctico, igualitarias, independientemente de si la práctica de bach es efectiva o no (sino véase una búsqueda en Google). Y eso debe quedar representado en el artículo mostrando contenidos tanto de "según la ciencia" y de "el Dr. Bach y sus seguidores dicen"... Eso es el mayor grado de objetividad que puede alcanzar la WP. Gracias por su atención y colaboración. --musicantor 22:53 25 mar 2008 (UTC)

Dicen que no hay peor sordo que el que no quiere oir. Aqui no hay ninguna lucha, hay un grupo de usuarios que sin mas referencia que sus propios escritos, nos quieren convencer de la utilidad de estos preparados. Las dos versiones están en el texto, la que demuestra la inutilidad de estos preparados y su nula eficacia está correctamente referenciada; la que pretende probar su eficacia, no. Si pueden conseguir referencias validas (fuera de los panfletos publicitarios editados por Vds. mismos) lo que editen se quedara, en caso contrario no. Ya he avisado una vez de la falta de seguimiento de las políticas WP:PVN, WP:NSW y WP:VER, no lo haré mas, el tiempo que empleamos en discutir este artículo estaría mejor aprovechado en cualquier otro, por lo que revertiré y bloquearé sin contemplaciones cualquier edición y a cualquier usuario que no respete las políticas. Ensada ! ¿Digamelón? 10:47 26 mar 2008 (UTC)

Musicantor ya se ha despedido otras veces, la primera no por una guerra de ediciones, sino porque encontró pruebas de que sus pretensiones eran infundadas. Cada uno sabe a que está, pero Wikipedia no es internet, sino una enciclopedia, de la que el lector espera alguna autoridad, provenga, como es común, de autores acreditados, o del trabajo de control de editores plurales y anónimos, que es lo que tenemos aquí. No se puede presentar como factual información que es tan falsa como que la Tierra es plana, y casi con el mismo grado de certificación. --LP (discusión) 21:36 27 mar 2008 (UTC)

Pseudociencia[editar]

Sería más que interesante si alguien pudiera colaborar con la sección Pseudociencia del artículo explicando por qué se considera a la práctica del uso de flores de bach como pseudociencia. Gracias.--216.244.240.248 (discusión) 20:26 25 mar 2008 (UTC)

Es fácil. No se basa en una teoría sistemática desarrollada a partir de conocimientos existentes, ni sugerida por la observación nueva de fenómenos, sino procedente de la inspiración mística de un E. Bach, que declaró su desinterés por la ciencia. No es compatible con los conocimientos científicos validados por la experiencia, y sus tesis no son puestas regularmente a prueba por medios que permitan evaluarlas objetivamente, en formas que sean independientes de los prejuicios, favorables o contrarios, de los experimentadores u observadores. Cuando lo han sido, el resultado ha sido negativo respecto a una eficacia propia, distinta del efecto placebo que acompaña a cualquier cosa que el paciente pueda confundir con un tratamiento. No pretende desarrollar su «teoría» (su doctrina) por medios sistemáticos de carácter objetivo. Por todo lo anterior no es ciencia, en lo que coincide con otras muchas instituciones humanas, aunque parece que la objetividad es una exigencia moral para una que promete eficacia contra la enfermedad. Por otro lado, recurre sistemáticamente a sugerencias o afirmaciones explícitas de que es un conocimiento objetivo —cuyo contenido describe como «descubrimientos»— derivado de investigaciones sistemáticas por profesionales cualificados para la investigación médica —insistiendo por ejemplo en el currículo médico de Bach o en el de los terapeutas— y avalado por organizaciones médicas de verdad —como la OMS— y hace todo esto casi siempre falsamente. No es ciencia pero simula activamente serlo: es pseudociencia. --LP (discusión) 22:26 25 mar 2008 (UTC)

ampliando información[editar]

El modo en que se practica e investiga la medicina en el siglo XXI tiene sus bases en ideas y conceptos del siglo XVII, en el cual se considera al ser humano como un mecano constituido de partes sustituibles, sin tener en cuenta la relación de las partes entre si ni con el medio que las rodea. Descartes (1596-1650) sienta las bases de este modelo postulando la división entre mente (res cogitans) y cuerpo (res extensa). Estas ideas se consolidan con los estudios de Newton (1642-1727), quien desarrolla en base a ecuaciones lineales las leyes de la Física clásica, estableciendo que el mundo objetivo existe independiente de cualquier observación que se haga; y que la posición y la velocidad de un objeto pueden ser medidas con exactitud. Es decir, el mundo objetivo es preciso. En el siglo XX se desarrollaron ideas, teorías y experimentos, en el marco del método cientifico que plantean un modelo en el cual la energía y la materia son equivalentes, el espacio y el tiempo no son absolutos, en la radiación se encuentran 'paquetes de energía', las partículas y las ondas son duales, la separación entre el observador y lo observado se desdibuja, pequeños cambios en la condiciones iniciales de un proceso pueden generar grandísimos efectos, y un gran etcétera. El sistema que presenta el Dr. Bach es mas evaluable usando parámetros de ésto último que del reduccionismo científico. En cuanto a la eficacia del sistema como terapia floral, se puede consultar los trabajos realizados en Cuba en: http://www.sedibac.org/temas.htm Saludos. floresser

Remedio de rescate[editar]

Quisiera saber el motivo de actuación del usuario Ensada... 1) ¿por qué se elimino la descripción del Remedio de Rescate del artículo? 2) ¿por qué se elimino una referencia-web sobre qué es una esencia floral? 3) ¿por qué se semi-protegió la página, bloqueando las ediciones que se estaban llevando a cabo? --216.244.240.249 (discusión) 17:16 10 ene 2009 (UTC)

Pues porque 1:No tiene relevancia enciclopedica; 2:WP:EE no es una colección de enlaces; 3: porque me canso de bloquear a todas las ips spameras que intentan volver a poner datos eliminados del artículos por no relevantes, publicitarios, no enciclopédicos, etc. Ensada ! ¿Digamelón? 18:06 10 ene 2009 (UTC)

1) ¿Quién es autoridad para determinar la relevancia enciclopédica de alguna informacion? ¿Cómo proceder para adicionar informacion a un artículo, especialmente cuando la vigilancia bibliotecaria parece arbitrariamente unilateral? 2) Los enlaces estaban para confirmar la información detallada en el artículo y no violan WP:EE 3) Si Ud. va a proceder a bloquear artículos "por cansancio", y considera ya de antemano "mala fe" por parte de los participantes... debería replantearse su funcion como bibliotecario.

¿Y ahora? ¿tengo que ponerme a detallar por qué poner una descripción del Remedio de Rescate (RR) es pertinente en un artículo sobre Flores de Bach? (¿o es mejor crear un artículo sobre el RR para que despues sea eliminado?) ¿Tengo que argumentar los motivos de hacer un enlace web que proporciona referencia sobre afirmaciones en el artículo? (¿o es mejor que deje el artículo sin referencias para que de a poco, y como ya se hizo con el detalle del RR, se vaya retirando información del artículo hasta que quede registrada una visión unilateral?) Y desde luego... ¿también tengo que esperar al desbloqueo para colaborar? especialmente en este artículo, que está terriblemente sesgado, tanto que casi sangra...

Los motivos de bloqueo del Usuario Ensada me parecen cerrados y arbitrarios, y la actitud de bloqueo es, (más que facilista) por demás excesiva y violatoria de las politicas de WP (especialmente WP:SP, y adicionalmente WP:PBF). GSV —216.244.240.249 (discusión) 19:10 11 ene 2009 (UTC)

Pues en esste artículo si que tengo mala fe, pero estoy avalado por largas discusiones con las ip y WP:CPP] que cada x tiempo vienen a vendernos las maravillas de estos productos, aunque, eso si, sin aportar ningún estudio fiable que pueda contrarrestar los que indican que su eficacia no pasa de la de un placebo, y que el sr. Bach las escogio a voleo sin la mas mínima base cientifica. Si quiere colgar otra cosa, empiece por dejar en esta página de discusión enlaces a estudios cientificos de prestigio que indiquen lo contrario. Mientras tanto, los metodos por los que crean agua y la publicidad acerca de lo que mas venden no son enciclopédicos y seguiran sin admitirse. Ensada ! ¿Digamelón? 19:18 11 ene 2009 (UTC)

1) yo no tengo mala fe, quise aportar porque creo saber bastante del tema, tentativamente eso me convierte en una CPP, pero de la misma manera en que "un profesor de matemática aporta sobre teoremas en su materia". 2) yo no vengo a vender nada a nadie, ni maravilloso u horrendo. Queria aportar a este artículo porque me pareció incompleto 3) es una falta informativa grande que no se haga mención al Remedio de Rescate en un articulo que trata sobre las Flores de Bach... Al principio repuse el enunciado (primitivamente elimitado por Ensada), que fue eliminado por Ensada nuevamente, y lo repuse ya modificado pensando que podría ser falto de PVN. Y sobrevino el bloqueo por la mala fe presumida por Ensada hacia mis ediciones. 4) no toda la temática de las flores de Bach tiene que pasar por mostrar eficacia... y es mas, WP no tiene que tomar partido ni por los estudios que muestran que solo sirven como placebo, como tampoco por los relatos de personas que se sienten maravillosamente curados por las flores!!! Es falaz por parte de Ensada que me pida que aporte estudios cientificos sobre tópicos que yo queria adicionar y nada tienen que ver con la efectividad terapeútica de las FB. 5) Le falta al artículo mucha informacion sobre este tipo de productos, independientemente de si son placebos o no. Información que fue exquisitamente mutilada del artículo en vez de ser modificada... vasta ver el historial y las discusiones... 6) este tipo de actitudes se oponen de una manera casi imperativa al desarrollo y crecimiento de WP. Porque ahora, para poder editar-aportar en este artículo, tengo condiciones unilaterales impuestas por un bibliotecario. Esto no es digno de un agente de la WP, una enciclopedia libre. --216.244.240.249 (discusión) 19:52 11 ene 2009 (UTC)

La verdad es que sería deseable que este artículo se quedase como está. Hay muchas razones para ello. Ignoro el porque se insiste en cambiar algo que ya es perfecto. — El comentario anterior es obra de 62.32.135.136 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó u omitió firmarlo. ⟨ RoberPL^Dígame ⟩ 10:36 13 ene 2009 (UTC)

1) Si fuera perfecto... ¿quién se atreve a postularlo como Artículo Destacado? 2) ¿Deseable para quién/es que el artículo quede así? 3) ¿Cuántas razones son muchas? ¿cuáles son? ¿razones de quién/es?...

Gracias por el desbloqueo--216.244.197.253 (discusión) 13:23 13 ene 2009 (UTC)

Brevemente: Es perfecto porque obedece fielmente a las directrices de Wikipedia y a las creencias mayoritarias de sus colaboradores ( ver todo el material de discusión previo donde es más que evidente ). Además está bien documentado y complementa otras definiciones. Cualquier persona puede informarse adecuadamente aquí y luego buscar en otros marcos para formar su opinión correctamente. No entiendo porque habría que citar al remedio de rescate y no volver a ediciones previas donde se citaban todos los preparados. Creo que se le hace desde Wikipedia una contribución a esta materia impagable a nivel de objetividad.

Artículo sesgado, basado en el desconocimiento y la ignorancia, y con tintes claramente difamatorios[editar]

Me parece increíble que Wikipedia permita la publicación de un artículo como éste, en el que se pone a la terapia floral como un camelo y a su creador como un estafador, estas afirmaciones desacreditadoras y difamatorias en modo alguno debieran ser permitidas. De otro lado, su autor o autores, muestran un total desconocimiento de esta terapia (al atribuirle, por ejemplo, peligrosos efectos para la salud) a la vez que ignoran que el paradigma positivista decimonónico al que se aferran con una fe religiosa hace ya muchas décadas que fue superado. Ninguna alusión a la inadecuación de los diseños experimentales clásicos para validar conocimientos de terapias que por requerir una individualización del tratamiento no son validables con ese tipo de diseños, olvido total del paradigma cualitativo, dominante en la investigación en ciencias humanas... Y encima no aceptan ni una matización, corrección que se introduce es borrada de inmediato.

Me permito sugerir a Wikipedia que obligue a sus autores a admitir en el artículo informaciones desde otras perspectivas, para que el conjunto sea más equilibrado y menos sesgado, y que exija la eliminación de las afirmaciones difamatorias en modo alguno probadas.

Saludos a todos.— El comentario anterior sin firmar es obra de Moreneta (disc. • contribs • bloq). Macarrones (mensajes) 15:09 2 oct 2010 (UTC)

Unas preguntas para los obsesionados con el efecto placebo[editar]

¿La acupuntura también actúa por efecto placebo? ¿Con qué tipo de diseño experimental podría invalidarse la efectividad terapéutica de la acupuntura? ¿Por qué no se atribuye igualmente al efecto placebo las mejorías que notan los pacientes que se someten a psicoterapia? ¿Por qué esta obsesión con el efecto placebo únicamente en lo referido a la medicina no convencional? (repito que no se entiende por qué no se ha tratado de invalidar la acción de las psicoterapias haciendo referencia al efecto placebo, y en cambio en el caso de otras terapias alternativas se alude de rutina a este efecto).— El comentario anterior sin firmar es obra de Moreneta (disc. • contribs • bloq). Macarrones (mensajes) 15:09 2 oct 2010 (UTC)

Brevemente, porqué me remito a mi última intervención más arriba: esto no es un foro, es una enciclopedia. No se escribe en base a criterios personales, a los "yo pienso", a los "me parece que". Se escribe siguiendo las fuentes fiables admitidas en la wiki. Si tiene alguna fuente de estas condiciones que rebata las que tiene el artículo, no habrá ningún problema en admitir la información. Mientras que no se aporten, todo lo anterior en un foreo en nada distinguible a los que llevamos tiempo soportando en esta página. Saludos. Ensada mensajes aquí 17:09 2 oct 2010 (UTC)

Ensada, mi expresión "Me parece increíble" no hace otra cosa que mostrar mi asombro ante la tendenciosidad del artículo, obviamente no forma parte del artículo en sí, por consiguiente no creo sea el momento de exigirme "fuentes fiables". ¿Le hubiera contentado más que hubiera dicho "No puedo por menos que expresar mi asombro y mi indignación..."? Entiendo que una cosa es el artículo en sí, y otra este apartado llamado "Discusión" en el que nos hallamos intercambiando ideas usted y yo.

¿Fuentes fiables me pide? Existe una frondosísima literatura científica sobre el paradigma cualitativo en la investigación en ciencias humanas, ¿necesita usted que le dé una lista de referencias bibliográficas? Por otro lado, debo decirle que traté de incorporar mis aportaciones al artículo repetidas veces, fuentes incluidas, pero fue en vano, pues fueron borradas una vez y otra. Entenderá que no puedo aportar informaciones con sus respectivas fuentes si hay alguien (supongo deba ser el autor del artículo, aunque no puedo asegurarlo) que se dedica a eliminarlas tan pronto son publicadas.

Por último, aún sigo esperando respuesta a mi pregunta sobre cuáles son los motivos por los que el tan traído y llevado efecto placebo no se aplica a áreas tradicionalmente aceptadas por la comunidad científica, como por ejemplo la psicoterapia. ¿Qué estudios experimentales se han llevado a cabo para comprobar que la mejoría reportada por los pacientes no se debe a autosugestión, influenciación de la personalidad del psicoterapeuta, etc.? No me consta que existan estos estudios, como no me consta asimismo que los muy diversos tipos de psicoterapia existentes hayan sido acusados de ser un placebo, haya sido calificada la psicoterapia de pseudociencia, ni se haya puesto en cuestión la pertinencia de su inclusión dentro de las ciencias médicas y psicológicas. Saludos.Moreneta

Me parece que Ensada ha sido bien claro al respecto: esto no es un foro. En esta página de discusión se discute sobre este artículo, no sobre la psicoterapia ni sobre ningún otro tema. Si lo que desea es hacer una defensa, apología o debate sobre las flores de Bach, este no es el sitio. Saludos, wiki silki 23:39 2 oct 2010 (UTC)

Esto sigue sin ser un foro. Las páginas de discusión están únicamente destinadas a la mejora de los artículos. Saludos. Ensada mensajes aquí 23:43 2 oct 2010 (UTC)

Me parece que yo también he sido bien claro, estoy DISCUTIENDO (que no foreando), y además lo hago en la página específica dedicada a DISCUSIÓN del artículo,y señalo que en éste se da un importante error metodológico, consistente en exigir a una medicina alternativa (la terapia floral de Bach) unos requisitos que no se exigen habitualmente a una gran parte del conocimiento aceptado dentro de la ciencia convencional (el 80% o más del conocimiento psicológico sería expulsado del ámbito científico si se le aplicara los estrictos requisitos de validez experimental que el autor de este artículo pretende exigirle al sistema terapéutico bachiano). ¿Dice usted, Wikisilki, que éste no es el sitio en el que hacer un debate sobre las flores de Bach? Me deja totalmente sorprendido, pues yo diría justamente lo contrario, ya que estamos en una página de discusión de un artículo sobre flores de Bach. Realmente impertinente lo que acaba de decir; si no puedo discutir sobre la validación del conocimiento de la psicoterapia (como ejemplo para establecer una comparación; por cierto, ¿ignoran quienes me critican mi referencia a la psicoterapia que el principal efecto, aunque no el único, de las esencias florales de Bach es psicoterapéutico?), ni sobre la validación del conocimiento del sistema terapéutico de Bach, ni de la relación entre ambos tipos de validación, lo que me tocaría es callar porque algunos usuarios así me lo mandan. ¿Debo entender eso?

Una referencia (para empezar) : Klimovsky, G. Las desventuras del conocimiento científico. Una introducción a la epistemología, A-Z editora, Buenos Aires, 1997.

Saludos, y hagan el favor de no pretender cerrar la boca a nadie con argumentos formalistas (el muy discutible concepto de "foro" que algunos de ustedes emplean para erigirse en jueces de lo que se puede y lo que no se puede decir) o de autoridad (la veteranía que les supongo a quienes se permiten dirigirse a mí con un tono tan conminatorio, en absoluto propio de personas educadas). Lo que señalo al respecto de este artículo es una cuestión metodológica muy importante y pertinente, tanto si a algunos de ustedes les gusta, como si no. Los métodos experimentales clásicos no son los únicos utilizables, ni en no pocos casos los más adecuados, para elaborar y validar conocimiento en el área de ciencias de la salud. Una muestra bibliográfica representativa de lo que acabo de afirmar puede ser consultada en la página:

http://www.index-f.com/index-enfermeria/28-29revista/28-29_articulo_26-34.php

Moreneta

Hablando de educación, iniciar un hilo faltando al respeto a los editores que han colaborado en el artículo no es un buen principio ni precisamente educado. Nosotros no exigimos nada a ninguna terapia, recogemos la información disponible sobre el tema y la consignamos. Cierto, esto es la página de discusión de un artículo, luego se discute sobre el artículo, no se debate en torno al tema del artículo (para eso están los foros), y mucho menos sobre cuestionamientos de la valoración que tiene o los estudios que han hecho sobre el tema. Si le preocupa cómo aborda la comunidad científica el tema diríjase a la comunidad científica y sáquela de su error. Wikipedia, como enciclopedia, consigna lo que dicen expertos y estudiosos sobre un tema, no se dedica a cuestionar los resultados de sus estudios ni a evaluar la metodología que sigan. En wikipedia no se hace investigación original. Saludos, wiki silki 13:18 3 oct 2010 (UTC)

A ver, Wikisilki, creo que con ustedes no merece la pena seguir discutiendo, pues veo que están cerrados a toda crítica, y se defienden férreamente recurriendo a fintas dialécticas (me refiero a esa finísima, y en mi opinión sin sentido, distinción entre discusión "sobre el artículo" y "en torno al tema del artículo") y tergiversando (esa acusación de que falto al respeto a los autores del artículo, supongo que debida a que señalo errores metodológicos y excesos verbales de tinte difamatorio). Sobre su afirmación "Si le preocupa cómo aborda la comunidad científica el tema diríjase a la comunidad científica y sáquela de su error', debo decirle que la comunidad científica en modo alguno aborda esta cuestión tal como está expuesta en el artículo que discutimos, puesto que faltan muchas, muchisimas, perspectivas elaboradas por dicha comunidad. Lo que hacen los autores del artículo es mencionar de forma no neutral y tendenciosa únicamente las aportaciones de aquella parte de la comunidad científica que les dan la razón en unos planteamientos decididos de antemano en contra del sistema terapéutico de Bach, y todos los demás planteamientos científicos que pudieran debilitar esta posición sencillamente son ignorados; siento tener que señalarlo una vez más, pero esta forma de actuar es tendenciosidad en estado puro. Los autores del artículo, y espero que no se me vayan a ofender una vez más, se han quedado estancados en un paradigma investigacional superado hace ya más de cincuenta años; ha crecido mucho el árbol de la investigación científica y sus modelos se han diversificado, tras la época de hegemonía absoluta del paradigma positivista, esto lo saben incluso alumnos de primer ciclo de estudios universitarios, les sugiero que visiten las webs de las universidades del país, en particular las de las facultades de medicina y de psicología, consulten algunos programas de curso, y lo podrán comprobar ustedes mismos.

Pensaba haberles hecho algunas referencias, fuentes bibliográficas incluidas, a los métodos de investigación en Psicología Clínica y en otras áreas afines para que se percataran de la obsolescencia del paradigma positivista, pero ya he llegado al conclusión de que sería inútil, nada ni nadie les moverá a ustedes de su pétreo e inmovilista anclaje en un único modelo de validación del conocimiento científico. Así que, con estas reflexiones doy por terminada mi discusión con ustedes, pues he constatado más que suficientemente que, contra los propios principios de Wikipedia, ustedes no pretenden artículos que incluyan todas las perspectivas desde las que se examina una cuestión, sino artículos que únicamente muestren la perspectiva que concuerda con sus posiciones de escuela o corriente científica (la positivista-experimental, obviamente).

Nada más por mi parte. Saludos, y sigan aferrados a su perspectiva de escuela, lástima del empobrecimiento que esta actitud supone para Wikipedia, pero no parece que eso les importe mucho.

Moreneta (discusión) 14:09 3 oct 2010 (UTC)

De finísima finta nada: se discute sobre el artículo, no se debate sobre las flores de Bach ni sobre la obsolescencia de paradigma alguno, que no nos incumbe ni es nuestra función. Las referencias del artículo son actuales, no de hace cincuenta años, y de alta reputación científica: la misma OMS entre ellas. Y se equivoca, lo que no pretendemos, desde luego, es establecer teorías originales o nuevos paradigmas. Saludos, wiki silki 15:10 3 oct 2010 (UTC)

Aunque no se lo crea, el empobrecimiento de la wikipedia nos preocupa y mucho: nos preocupa el empobrecimiento que se daría si se abriera a la edición de elucubraciones, teorías, ensayos y opiniones que no estén fundamentadas en fuentes fiables. De hecho nos preocupa tanto que hay un par de políticas de la wiki que hablan de ello, de las que ya le hemos dejado enlaces. Estas políticas son fruto del consenso de comunidad para estos asuntos y son de obligado cumplimiento, si no está cómodo con ellas, abogue por el cambio en sus páginas de discusión o edite en otros lugares que no le pondrán este tipo de impedimentos. Saludos. Ensada mensajes aquí 16:14 3 oct 2010 (UTC)

Las referencias del artículo son actuales, pero hechas desde una única corriente científica y su correspondiente enfoque en investigación. Los autores, al igual que ustedes que me discuten, confunden la comunidad científica en su conjunto, con sólo una parte de ella, con una corriente o enfoque, la experimental-positivista, como ya he señalado varias veces. Falta una alusión a que no es el único método con el que podría validarse el sistema terapéutico de Bach, aunque por inercia-tradición y rentabilidad en medios y tiempo sea el enfoque experimental el elegido habitualmente; los autores tampoco hacen alusión alguna a la infinidad de críticas que ha recibido este enfoque por parte de la comunidad científica desde hace ya varias décadas, y especialmente cuando es aplicado a las ciencias humanas y sociales, por lo que los resultados obtenidos con este procedimiento parcial son presentados como los únicos posibles y los definitivos.

En cuanto a la política de neutralidad (entendida como que en cada artículo estén recogidos los diversos enfoques y perspectivas sobre la cuestión), a la vista de lo que comento en el párrafo anterior, es obvio que no se ha tenido en cuenta. Pueden decir ustedes que les importa mucho esta política, pero yo prefiero remitirme a los hechos del comportamiento de los autores y de la defensa de ustedes de un único modelo de investigación y de validación del conocimiento científico, que a sus declaraciones en esta discusión.

Les reitero que por mi parte no hay inconveniente en que sigan aferrados a su enfoque de escuela positivista, si bien no puedo por menos de señalar que esa actitud es la que les va a conducir precisamente una vez y otra a cometer los errores en que se ha incurrido en este artículo; sin métodos de investigación adecuados a cada tipo de fenómenos no es posible obtener resultados correctos. Y si en el artículo no se incluye ni tan siquiera una alusión a esta circunstancia, transmitirán a los lectores una visión errónea, de la que me temo que ni ustedes mismos son conscientes, por falta de autocrítica y por una excesiva fe en un enfoque científico que no es más que uno entre decenas posibles de ellos.

Saludos, y espero poder dejar la discusión en este punto, con la confianza de que no volverán a introducir confusiones (como las referidas al concepto de comunidad científica, y los métodos existentes en investigación) que me vea obligado a responder nuevamente. Moreneta (discusión) 17:07 3 oct 2010 (UTC)

La política de punto de vista de wikipedia indica precisamente que eso es lo que debe hacerse, que no puede dedicarse el mismo espacio a las teorías o puntos de vista minoritarios que a los mayoritarios, que hay que dedicar a cada punto de vista un espacio relativo a su extensión entre los expertos en un tema. Como bien ha señalado, el punto de vista experimental-positivista que dice que domina el artículo es el elegido habitualmente por la comunidad científica. Ergo... wiki silki 17:47 3 oct 2010 (UTC)

Bueno, sigue usted introduciendo nuevas confusiones, Wikisilki, y por tanto me obliga a proseguir la discusión. En modo alguno el enfoque experimental-positivista es el elegido habitualmente por la comunidad científica en su conjunto, pues en ciencias humanas y sociales (en las cuales se encuadra la Psicología y, quiérase o no, buena parte de la Medicina) este enfoque es muy minoritario, siendo mayoritario en cambio en las ciencias físico-naturales (pues efectivamente en éste ámbito dicho enfoque sí suele adaptarse bien a los objetos de estudio). De todas formas, sean unos enfoques mayoritarios y otros minoritarios, salta a la vista que en el artículo no existe una representación proporcional de los mismos; su afirmación "hay que dedicar a cada punto de vista un espacio relativo a su extensión entre los expertos en el tema" (aprovecho para decir que me gustaría que me concretara a quiénes considera usted "expertos" en el tema terapia floral de Bach) no se cumple en absoluto en el artículo que discutimos, pues sólo está representado un único enfoque, a los demás no se les reserva espacio alguno, ni siquiera llegan a ser mencionados como una posibilidad alternativa para realizar otro tipo de estudios sobre la efectividad de la terapia floral de Bach.

A su disposición, Wikisilki, continuaremos tanto tiempo como usted u otros deseen prolongar esta discusión, que para mí hace rato que acabó, pero si me siguen contraargumentado con razonamientos que considero inexactos o falaces, no me quedará otra alternativa que proseguir, ya que entiendo que he expuesto unas críticas muy razonables, apoyadas por buena parte de la comunidad científica que elabora conocimiento en ciencias sociales y humanas y por ello no estoy dispuesto a aceptar que sean desconsideradas o descalificadas mediante lo que en mi opinión no son otra cosa que argucias.Moreneta (discusión) 19:53 3 oct 2010 (UTC)

No introduzco confusión alguna. Le cito: «Falta una alusión a que no es el único método [el experimental-positivista] con el que podría validarse el sistema terapéutico de Bach, aunque por inercia-tradición y rentabilidad en medios y tiempo sea el enfoque experimental el elegido habitualmente». En cuanto a quiénes considero expertos: para evaluar como terapia a las flores de Bach, expertos son los reputados científicos que han realizado los estudios que se presentan en el artículo. Si quiere contribuir constructivamente al artículo y dispone de otros estudios referentes a las flores de Bach como terapia, realizados por científicos reputados y publicados en revistas científicas de cierto nivel, preséntelos. Lo que no sirven son referencias a estudios generales sobre nuevos posibles modos de abordar el tema, cuestión especulativa que, como ya le he explicado, cae de lleno en la investigación original. Para mí también hace rato que acabó este apologético hilo, pero quedo también a su disposición. Saludos, wiki silki 21:42 3 oct 2010 (UTC)

¿Expertos son "reputados científicos" dicho así en general? ¿Reputados científicos que no conocen el sistema terapéutico de Bach y sus requisitos para el diagnóstico y el tratamiento? ¿Reputados científicos que, para contrastar la validez de este sistema terapéutico, dan siete remedios a la vez? (imagínese los resultados que se obtendrían en un estudio en el que a los individuos integrantes del grupo experimental se les hiciera ingerir simultáneamente siete fármacos químicos) ¿Reputados científicos que ignoran que los efectos psicoterapéuticos no son inmediatos, ni directamente observables? (es obligado remitirse a las manifestaciones subjetivas del paciente, quiérase o no).

Al igual que los efectos de los diversos tipos de psicoterapia sólo son apreciables después de meses de tratamiento, las esencias florales de Bach, dado su efecto psicoterapéutico, actúan de una forma similar, sus efectos no son inmediatos (un punto que invalida el diseño experimental convencional como método de investigación de este sistema terapéutico). Salvo en los casos de problemas emocionales puntuales (debidos a un shock, al temor de anticipación a un examen, etc.) susceptibles de ser tratados con el remedio rescate, en los que el paciente suele notar una mejoría inmediata, el resto de problemas emocionales que se abordan con las esencias florales suelen ser estructurales (es decir, forman parte de una estructura de personalidad constituida a lo largo de toda la vida del paciente), y por ello tienen una evolución hacia la mejoría bastante lenta. Antes de dos o tres semanas es poco probable que pueda observarse algún efecto, en varios meses de tratamiento el efecto suele ser ya más apreciable (lo que no quiere decir que necesariamente sea el paciente el primero en apreciar la mejoría; a menudo son familiares y amistades quienes lo notan en primer lugar, y suelen decir al respecto que notan a fulanito -el paciente en cuestión- más tranquilo, de mejor humor, con una relación más fluida con todos, etc.)

¿Cuál es el efecto que esperaban observar en sus experimentos estos "reputados científicos"? ¿Qué efectos estaban predeterminados en estos diseños experimentales como indicadores que permitieran descartar el efecto placebo? ¿Cuál sería el/los efectos que habrían esperado observar si se hubieran propuesto contrastar la validez de un tratamiento psicoterapéutico convencional?

A la vista de estas incongruencias que señalo, me temo que esos reputados científicos únicamente sean expertos en los diseños experimentales que implementan, pero no en terapia floral bachiana, no en psicoterapia, no en la elección del método de investigación para cada objeto de estudio concreto. Métodos de investigación inadecuados, y desconocimiento de las características esenciales del objeto que se investiga, obviamente no pueden producir resultados válidos.

Algunas referencias al respecto de lo comentado en los dos párrafos anteriores:

Figueroa, C., La validación en la psicoterapia dinámica / Validation in dynamic psychoterapy.Rev. chil. neuro-psiquiatr;22(1):9-16, ene.-mar. 1984.

Abado, S., De la Psicoterapia al Psicoanálisis: Los Desafíos Clínicos Actuales: Eficacia Terapéutica, Validación Científica Y Compromiso Ético. Vitae: Academia Biomédica Digital, ISSN 1317-987X, Nº. 12, 2002.

Pérez, G. Psicoterapia y(o) placebo. Marzo de 2010, artículo consultable en http://www.articulo.org/articulo/14020/psicoterapia_y_o_placebo.html

Por último, Wikisilki, debo señalarle que para nada este hilo puede ser considerado como "apologético", sino como crítico, pues creo que a estas alturas de la discusión a nadie se le escapa que estoy realizando críticas metodológicas muy serias, fundamentadas y referenciadas. Sí veo en cambio como apologética su posición en la discusión, pues, contra todo el conocimiento acumulado sobre modelos de investigación y sobre validación del conocimiento científico, usted se está dedicando a defender un único y patentemente inadecuado modelo de investigación con el recurso a argumentos de autoridad basados en vaguedades y abstracciones tales como la existencia y apoyo de una comunidad científica genérica, indiferenciada y homogénea (que no es cierto que exista con esas características de homogeneidad y consenso) o las aportaciones de unos supuestos "expertos" que no tienen otra acreditación al respecto que el hecho de que usted arbitrariamente los califique de "reputados científicos" (tampoco es cierto que en la actualidad existan reputados científicos generalistas, que sean expertos en todo; la especialización en el ámbito de las ciencias es actualmente tan profunda y diversificada que para nada un título de médico, de químico, o de farmacéutico, garantiza en modo alguno la condición de experto en terapia floral, en psicología, en psicoterapia, en psiquiatría, etc.; el experto lo es en algo muy concreto y especializado, nadie hay capaz de ser experto en todo, por muy buena que haya sido la preparación científica recibida).

Saludos.Moreneta 82.198.47.99 (discusión) 08:46 4 oct 2010 (UTC)

De nuevo entras a valorar o evaluar los estudios presentados en el artículo, algo que no compete a wikipedia, además en base a estudios sobre otros temas distintos, lo que convierte tus conclusiones en una investigación original. Finalmente sí, el hilo es apologético porque estás defendiendo la terapia de flores de Bach frente a los estudios que refutan su utilidad, negando que sean válidos. Saludos, wiki silki 12:30 4 oct 2010 (UTC)

No, Wikisilki, yo no defiendo otra cosa que el rigor metodológico en la investigación. En ningún momento he afirmado algo sobre la efectividad o inefectividad de las esencias florales de Bach, lo único que he dicho, y repito, es que los diseños experimentales convencionales no son idóneos para validar su efectividad, y al respecto he puesto serias objeciones metodológicas que hasta el momento nadie me ha respondido.

En cuanto a los autores del artículo, se les debe suponer un grado de conocimiento y "expertez" tanto sobre terapia floral como sobre métodos de investigación, como para que sean capaces de realizar una selección amplia, variada y crítica. Si optan por creer, sin exigir ningún criterio de calidad, a un puñado de experimentalistas, sin realizar mayores matizaciones, está claro que se han metido a realizar un artículo sobre una cuestión en la que muestran muy evidentes carencias de preparación. Y entiendo que para hacer mal el artículo, hubiera sido más honesto no hacerlo. Por cierto, ¿dónde están recogidos en el artículo los puntos de vista de los defensores de la terapia floral bachiana? ¿Estos no tienen derecho a su espacio, de acuerdo con las normas de Wikipedia?

El segundo pilar de Wikipedia afirma lo siguiente: "Wikipedia busca el «punto de vista neutral», es decir, intenta conseguir que los artículos no aboguen por un punto de vista en concreto. Esto requiere ofrecer la información desde todos los ángulos posibles, presentar cada punto de vista de forma precisa, dotar de contexto los artículos para que los lectores comprendan todas las visiones, y no presentar ningún punto de vista como «el verdadero» o «el mejor». Pero no es ésta la actitud que mantienen los autores del artículo, al presentar un punto de vista (el contrario a este sistema terapéutico, que ellos consideran el punto de vista "científico") no sólo como EL MEJOR, sino como el único punto de vista válido, puesto que los puntos de vista alternativos, favorables a este sistema terapéutico, o no se mencionan, o son tratados de forma muy limitada, despectiva e incluso burlona, o son expuestos con muchos reparos críticos.

Según las normas de Wikipedia, no es función de los autores criticar estos puntos de vista, sino que deben limitarse a dar a conocer su existencia, pero en el caso que cupiera la crítica, entiendo que debe realizarse a todos y cada uno de los puntos de vista, según los aspectos que cada cual muestre como criticables. Sin embargo, los autores tampoco han hecho esto, ya que han criticado con constante ironía y mofas los puntos de vista favorables a este sistema terapéutico pero no han criticado en cambio los puntos de vista contrarios, los desfavorables a la terapia floral bachiana, con lo cual lo sesgado e incompleto del artículo y su posición muy beligerante contra este sistema terapéutico creo que a estas alturas de la discusión no se le puede escapar a nadie.

Creo que debe quedar claro que la justificación de mi crítica inicial calificando el artículo de sesgado, basado en la ignorancia y el desconocimiento, y de tintes difamatorios, ha quedado más que probada y bien argumentada con todo lo que acabo de exponer, por cual considero que, por el bien del prestigio de la propia Wikipedia, este artículo debe ser modificado en aras de cumplir la exigencia de neutralidad según los términos en que Wikipedia la define. Seguiremos discutiendo si es que aún fuera necesario. Saludos.Moreneta (discusión) 12:57 4 oct 2010 (UTC)

Parece que no consigo hacerme entender: wikipedia no puede dedicarse a evaluar las metodologías de investigación porque ello nos convertiría en fuente primaria, vulnerando uno de los pilares del proyecto. Su opinión (o la mía, o la de cualquier otro editor) sobre la validez de los experimentos y estudios realizados sobre el tema por la comunidad científica es irrelevante a ese respecto: los experimentos, estudios y conclusiones son los que son, se hicieron como se hicieron y nosotros lo único que podemos hacer es consignar ésto. Como le he dicho, si dispone de otros estudios sobre las flores de Bach y su eficacia realizados por científicos reputados y que hayan sido publicados en revistas científicas reputadas, o dispone de declaraciones de partidarios prominentes de la terapia discutiendo los estudios y conclusiones recogidos en el artículo, preséntelos. Cualquier otra cosa es discutir por discutir, expresar una opinión que, por muy respetable que sea, no deja de ser irrelevante en wikipedia. wiki silki 14:24 4 oct 2010 (UTC)

A ver, Wikisilki, vuelve usted a la confusión sobre el término "científicos reputados". ¿Quiénes son científicos reputados o expertos en el campo de la terapia floral de Bach? ¿Estudiosos que provienen de campos que nada tienen que ver con esa terapia, que demuestran desconocerla por completo, que no acreditan en su currículum profesional relación alguna con ella, y que se acercan a la misma por primera vez en su vida con la intención preconcebida de demostrar que es una superchería?

Es obvio que los expertos en terapia floral de Bach lo son los terapeutas que llevan años aplicándola, estudiándola y publicando obras sobre este sistema terapéutico, y no cualquier advenedizo que se acerca a ella desde otros campos con una actitud soberbia basada en el desconocimiento, y que cree de antemano que va a desenmascarar un fraude. Un ejemplo de científico reputado, nacional e internacionalmente reconocido, en la temática que trata el artículo puede constituirlo el Dr. Ricardo Orozco, médico titulado, y terapeuta floral con un dilatado ejercicio profesional en terapia floral bachiana , así como autor de una considerable obra bibliográfica publicada. Pero sorprendentemente ni siquiera ha sido mencionado en las referencias bibliográficas del artículo, y he constatado que, cuando ha intervenido en esta discusión, ha sido tratado de una forma patentemente despectiva.

¿En base a qué argumentos "científicos reputados" en otros campos de estudio pueden ser considerados expertos en la terapia floral de Bach?

Hay tres grupos de expertos con evidentes derechos a ver sus puntos de vista recogidos en este artículo: 1) En primer lugar, y obviamente, quienes trabajan en este campo profesional, recogen sus observaciones clínicas a lo largo de años de práctica profesional, estudian y desarrollan este sistema terapéutico, publican obras especializadas sobre el mismo, etc., (grupo sobre cuya existencia no hay duda alguna, y que es claramente identificable) 2) Quienes hayan tratado de validarlo desde campos afines, tales como la Psicoterapia, la Psicología, y la Psiquiatría, con los métodos de validación propios de estas ciencias (grupo cuya existencia no puedo asegurar, aunque me propongo investigar si existe algo realizado al respecto), y 3) Quienes desde campos no tan afines y con métodos propios de otros campos profesionales (diseños experimentales de validación) se han acercado supuestamente con el propósito de validar o invalidar el conocimiento existente en este campo terapéutico y la eficacia de sus tratamientos. El problema que contiene el artículo es que sólo la visión de uno de los grupos está expuesta en él (el último de los tres grupos que acabo de mencionar), pues no hay ninguna referencia a otros intentos de validación con diseños de investigación no experimentales, y en cuanto a la visión del primer grupo sólo se recoge la interpretación originaria y particular que dio E. Bach a su sistema (muy espiritualista, propia de un hombre que era un ferviente cristiano, que vivió entre finales del siglo XIX y principios del XX; que se graduó en teología antes de graduarse en medicina, que tuvo relación con grupos teosóficos, etc.), interpretación que no es compartida actualmente por buena parte de los profesionales de este campo ni de los pacientes que son tratados con las esencias florales, aunque la sigan teniendo como referencia los profesionales a la espera de poder encontrar mejores teorías explicativas.

Dado que sólo se recoge la visión del último grupo, la de quienes se han propuesto validar o invalidar los efectos terapéuticos del sistema de Bach mediante diseños de investigación experimentales, entiendo que el título del artículo no debiera ser tan genérico como el que sus autores le han puesto ("Flores de Bach", que compromete a los autores a ofrecer una visión completa y global sobre este campo que en modo alguno ofrecen en el artículo), sino "Una revisión de los resultados de la validación de la efectividad terapéutica de las esencias florales de Bach mediante diseños de investigación experimentales". Este es el título estrictamente adecuado al contenido real del artículo que estamos discutiendo.

Aprovecho para aclarar en este momento que la exigencia de neutralidad que requiere Wikipedia no afecta a los autores del artículo (lógicamente éstos pueden tener personalmente los puntos de vista sobre la cuestión que les parezcan más convincentes), pero sí afecta al artículo; éste no debe reflejar el punto de vista de los autores, sino los DIVERSOS (resalto este calificativo por razones obvias) puntos de vista que existen sobre la cuestión, independientemente de que puedan ser considerados "más científicos" o "menos científicos" por los autores del artículo, ya que la Medicina, la Psicología, la Psiquiatría y la Psicoterapia, a diferencia de las Matemáticas o de la Física, no son ciencias exactas ni físico-naturales, que se caractericen por un número reducido de enfoques y un amplio consenso sobre sus conocimientos dentro de la comunidad científica especializada. Ninguna de las dos cosas (el reflejar la diversidad de puntos de vista sobre la cuestión, y el abstenerse de exponer la propia posición) han sido respetadas por los autores de este artículo.

Por cierto, Wikisilki, puesto que sigue usted defendiendo de forma tan visceral la redacción actual de este artículo, pese al amplio número de objeciones serias y bien argumentadas que le estoy exponiendo, no puedo por menos de formularle la siguiente pregunta: ¿Es usted uno de los autores del artículo?

Saludos.Moreneta 82.198.47.99 (discusión) 09:15 5 oct 2010 (UTC)

De nuevo y por última vez, porque esto es una pérdida de tiempo: no me cuente más teorías personales. Si dispone de estudios y fuentes reputadas, preséntelas. Si no es así, no tengo nada más que hacer en este foreo. Saludos, wiki silki 12:32 5 oct 2010 (UTC) PD: No, no soy autor de este artículo.

¿Me puede aclarar que entiende usted por "fuentes reputadas"? (es que si su concepto va a ser el que ha mantenido hasta ahora, por el que considera fuentes reputadas a cualesquiera que provengan de científicos o profesionales que nada tengan que ver con la terapia floral de Bach, evidentemente no vamos a coincidir en esa definición). Se escurre usted por la tangente, Wikisilki, pues ni me ha respondido a por qué no están representados los puntos de vista de quienes ejercen en el campo de la terapia floral, acumulan observaciones clínicas, publican obras especializadas, etc., ni me ha dicho si es usted uno de los autores del artículo. ¿Es secreta la autoría de este sesgado artículo, que sólo representa UN punto de vista?.

Por cierto, es usted quien forea, haciendo pasar vaguedades por argumentos, yo estoy discutiendo muy seriamente el artículo. Saludos.Moreneta (discusión) 12:38 5 oct 2010 (UTC)

Vd. no lee las respuestas que le dan, acaba de demostrarlo en su respuesta. Por favor, léase WP:CPP y deje de forear en esta discusión. Saludos. Ensada mensajes aquí 17:10 5 oct 2010 (UTC)

Ensada, mi cuenta no es de propósito particular, pues aunque llevaba un tiempo sin participar en Wikipedia, he colaborado en un número de artículos que no puede considerarse pequeño. En esta discusión participo más, porque en el artículo se tratan cuestiones que conozco bien, y, como ya he expuesto detalladamente, por ello lo considero del todo incompleto y tendencioso. Son ustedes quienes no leen lo que escribo, pues contra las propias normas de Wikipedia se empecinan en mantener un artículo sesgado, que refleja UN solo punto de vista, y que mantiene una curiosísima selección de expertos y de sus puntos de vista: "Todos aquellos que conozcan el campo de la terapia floral de Bach o tengan alguna relación con la misma no serán considerados expertos en el tema "Flores de Bach", por lo que sus puntos de vista serán excluidos del artículo correspondiente. Para ser considerado experto en Flores de Bach, hay que no saber nada sobre ellas y no haber tenido relación alguna con este campo profesional".

Bien, y aquí dejo definitivamente esta discusión, pues ya me ha quedado claro que ustedes, Ensada y Wikisilki, mantienen un propósito preconcebido y excluyente en el artículo, y que desde mis primeros comentarios han querido hacerme callar con continuos pretextos (que si ofendo a los autores del artículo, que si foreo, que si mi cuenta es de propósito particular, etc.). Veo que aquí, más que las normas de Wikipedia, cuenta la autoridad de que se invisten algunos usuarios debido a veteranía, cargos o responsabilidades que ocupen dentro de la institución; así que si la autoridad me manda a callar, no me queda otro remedio que hacerlo; si la autoridad dice que es experto en Flores de Bach quien no sabe nada sobre esta temática, pues esos son los expertos, y si la autoridad dice que el artículo está bien y no se le cambia una coma, pues así queda. Adiós, me voy a participar en otros artículos para que no puedan acusarme de cuenta de propósito particular, aunque me temo que a la primera discrepancia que muestre ya me estarán diciendo que foreo. En fin. Saludos. Moreneta (discusión) 20:45 5 oct 2010 (UTC)

Eliminacion de texto de Discusion: Excelencia de Wikipedia en esta materia[editar]

Me parece excesiva la sección de Discusión de esta entrada. Ya habia quedado clara la excelencia de la misma y que su texto se refiere a lo que aquí pensamos y la documentación científica y nos encontramos con ese último incesante foreo totalmente prescindible...

Buena parte de la sección de discusión es superflua y puede confundir a los lectores de wikipedia dando a entender que estamos a favor de algo malsano que, obviamente, recomendamos como poco recomendable.

Descartes Texto en negrita