Discusión:Escudo de Navarra/Archivo 1

Comentario

El escudo que presentais es totalmente incorrecto, en especial falta la esmeralda....

Escudo de 1212

no es riguroso vincular el escudo de navarra con la batalla de las navas de tolosa, y menos aun, afirmar q este escudo se adopta tras esta batalla, pues aun, varios años después, seguia siendo el Arrano Beltza el escudo del reino. --- por lo que tengo entendido, las cadenas no proviene de la batalla de navas de tolosa sino proviene de la forma de la estrella de ocho puntas antiguo sinbolo estetico del reino de navarra junto con la media luna

--88.19.33.245 (discusión) 21:01 18 abr 2008 (UTC)

La corona

El diseño oficial vigente, el que se muestra, es erróneo en la interpretación que hace del mandato de la LORAFNA o Amejoramiento.

Como muy bien se cita dice:"sobre ellas, la Corona Real, símbolo del Antiguo Reino de Navarra".Sin embargo la corona que muestra el diseño es la corona moderna del Rey de España, que en nada simboliza el Antiguo Reino. Debe acudirse al Libro de Armeria de Reyno y comprobar que el escudo siempre venía coronado con corona abierta. Alguna vez deberá ser corregido el diseño... o modificado el Amejoramiento.. --88.19.33.245 (discusión) 21:01 18 abr 2008 (UTC)

No es cierto que la adopción de las cadenas se produjera comenzado el siglo XVI y tras la conquista de Navarra. Existen referencias documentales anteriores, como por ejemplo el Privilegio de la Unión, otorgado en 1423 por Carlos III el Noble a la Ciudad de Pamplona, en cuyo capítulo XV se describen el nuevo pendón y las armas de la Capital navarra de la siguiente manera:

"(...) de las quales el campo será de azur, et en medio abrá un leon pasant, que será dargent, et hará la lengua e huynas de gueulas; et al derredor del dicho pendon habrá un renc de nuestras armas de Navarra, de que el campo será de gueulas, et la cadena, que irá al derredor, de oro..."

(Ayuntamiento de Pamplona: "Usos y costumbres del Ayuntamiento de Pamplona", año 1987, página 51).

Igualmente, en la "Crónica de los Reyes de Navarra", escrita hacia el año 1454 por Carlos, Príncipe de Viana, se recoge la leyenda de las inclusión por parte de Sancho el Fuerte de las cadenas ganadas en la batalla de las Navas en su escudo de armas:

"Y el rey de Navarra tomó el encadenado de los camellos y de las tiendas y conquistó las cadenas por armas, y las asentó sobre las aristas con un punto de sínople en medio"

(Carlos, Príncipe de Viana. "Crónica de los reyes de Navarra", pág. 144. Biblioteca básica Navarra, Fundación Diario de Navarra, Pamplona, Ediciones y libros, S. A., año 2002).

Más adelante, al hablar sobre el reinado de Teobaldo I, el Príncipe de Viana señala:

"E llevó por armas, este rey Don Teobaldo, dichas cadenas, partido el escudo en palo con las armas de Champaña..." (ob. cit., pág. 150) --88.19.33.245 (discusión) 21:02 18 abr 2008 (UTC)

Puedes poner estos textos con su referencia, de que entonces ya se hablaba de cadenas. Sin embargo estas no constan desde 1212 como se indicaba con anterioridad sino que se asumieron después. En todo caso en el libro que mencionas de Carlos, Príncipe de Viana. "Crónica de los reyes de Navarra" los escudos de Navarra no son cadenas aún, sino el blocado con borlas como se ve aqui. Un saludo. --Jorab (discusión) 10:43 19 abr 2008 (UTC)--

Yo no digo que las cadenas se incorporaran en 1212, sino que, en contra de lo que se dice en el artículo, su adopción es anterior al siglo XVI y a la conquista de Navarra.

Y por cierto, no sé de cuando es la impresión del libro cuya imagen nos has copiado, pero desde luego en ella se ve claramente que son cadenas. --88.19.33.245 (discusión) 18:17 19 abr 2008 (UTC)

He puesto tus aportaciones en forma de citas y he completado las referncias con el ISBN de uno de los libros. La imagen que aporto es de la Universidad de Navarra donde está una de las copias del libro al que haces referencia "Crónica de los reyes de Navarra" y a mi no me parecen cadenas. En todo caso aunque en el siglo XV ya se hable de cadenas, fue la evolución del blocado o carbunclo con las esferillas posteriores el origen del escudo según las referencias más actuales. Un saludo. --Jorab (discusión) 18:49 19 abr 2008 (UTC)

Escudo anterior

Falta una referencia al escudo anterior al de las cadenas, sea el arrano beltza o el que fuere.— El comentario anterior sin firmar es obra de 89.129.161.20 (disc. • contribs • bloq). Usuario:Jorab

Sí se hace referncia a que inicialmente era un carbunclo o blocado, posteriomente se le añadió unos esferillas que muchos años después se identificó con cadenas. El arrano beltza fue un sello del rey Sancho el Fuerte, y creo que no se considera que fuera escudo de Navarra.--Jorab (discusión) 21:03 21 ago 2008 (UTC)

Creo (y solo creo) que la Auñamendi no dice eso. El arrano beltza creo que fue también estandarte del rey citado, que se vería sustituido por las cadenas según la leyenda. La realidad es al parecer que se utilizaron ambas a la vez, pero el experto en estos lares es Igalix, esperemos a que vuelva Arnaud Oihenart (discusión) 20:28 22 ago 2008 (UTC)

Tienes razón, según Patxi Zabaleta en un extenso artículo en la revista Haria número 22, refiere que la Arrano Beltza fue utilizado en ocasiones como el escudo del Reino de Navarra:

García el Restaurador, Sancho VI el Sabio y Sancho VII el Fuerte tuvieron el Arraono Beltza, como escudo y sello familiar. Ahora bien, puesto que en la terminología medieval estos los soberanos se definían como "propietarios del Reino", su escudo o emblema personal pasaba a confundirse con el escudo o pendón del reino. Así es que el Arrano Beltza o águila negra pasó a considerarse o ser tenido como el escudo de del Reino de Navarra en algunas ocasiones. Por ello después de su muerte, ocurrida en 1234, el escudo del Arrano Belza psño a ser utilizado por uno de sus hijos naturales, Martín de Montagut

Con respecto a las cadenas dice:

Hay tres testimonios esculpidos en piedra de escudos copn el dibujo de las cadenas que son anteriores a la batalla de 1212: uno es un capitel de la iglesia de San Juan de Estella. Otro es el escudo de un ángel, también en piedra en Fitero. Y el tercero y más expresivo es una estatua ecuestre de Sancho VI el Sabio conservada en el museo de Canal de Tuedela
Fortún recoge la idea ya expresada por otros historiadores de que quizá n vez de cadenas fueran al principio costuras de reatales de cuero con los que, sobrepoiéndolos a armadura de madera se hacían kis escudos.

Es decir que asemejaban a cadenas y solo años, incluso siglos después se asociaron a las cadenas de la batalla de Tolosa. Un saludo.--Jorab (discusión) 21:28 22 ago 2008 (UTC)

Habrá que modificar entonces la redacción? o es correcta? Arnaud Oihenart (discusión) 08:25 23 ago 2008 (UTC)

Estoy trabajando en ello. --Jorab (discusión) 08:50 23 ago 2008 (UTC)

Barras y esferillas en el escudo de Navarra

En esta imagen rescatada del Libro de la Armería del reino de Navarra se aprecia un diseño del escudo con esferillas y barras sin embargo en la definicion del mismo aparece esto:

El Rey Don Sancho el fuerte, trezeno Rey de Nabarra, hijo del Rey Sancho el Sabio, reyno / en el Reyno de Nabarra quarenta años; rompió y ganó las cadenas al Rey Mira- / mamolín, Rey de Marruecos, en el puerto muladar que nombran de las Navas de Tolosa, que / es en la Sierra Morena, comunidad de Ubeda y Baeça: perdió a Ypuzcoa y Alaba, y /morió en el año mil dozientos y treinta y coatro años; y del dicho tiempo y año / a esta parte todos los reyes de Nabarra, Sucesores del dicho Rey Don Sancho / el Fuerte, an llebado y lleban en sus escudos, estandartes y sepulturas / por armas las cadenas de oro, con una esmeralda en la llabe y medio de las dichas cadenas en campo de gules, que en armería es sangre o colorado, por la manera/ que se contiene y está pintado el escudo de las dichas armaas, con su corona Real / encima del dicho escudo, en esta oja que de presente está pintado; y las mesmas armas / reales an llebado y lleban en la moneda de oro y plata que se a batido / y bate por su mandato en la casa Real de la moneda / deste Reyno de Nabarra, y en la Yglesia Catedral de / Pamplona, y monasteria de Nuestra Señora de Roncesballes / y de Nuestra Señora la Real de la orden de San Benito en la / Ciudad de Nágera, y en otras yglesias principales / deste Reyno. Fuente:Texto final. Explica el origen de las Cadenas de Navarra - Libro de la Armería del Reino de Navarra. pg 124 edita: Gobierno de Navarra 1982, ISBN 84-235-0557-X

El escudo de Navarra, aparece rodeado de los linajes de ricos Hombres tal y como aparece en la página pero si hace falta lo tengo también separado. Y otra cosa el libro esta basado en el llamado armonial antiguo que data del siglo XVI los escudos son fotos de ese libro que está en el archivo de Navarra y los textos están reproducidos del mismo por Juan José Martinez Ruiz.--Miguillen -- -- Dígame 17:19 30 ago 2008 (UTC)

Sí, no hay duda de que en el siglo XVI (producida la Conquista de Navarra ya se habla de las cadenas de la batalla de las Navas de Tolosa. Y seguramente algo antes. Pero las figuraciones iniciales no eran cadenas, ni corresponden a esta batalla como demuestran las esculturas en piedra previas a la batalla descritas en el artículo. --Jorab (discusión) 21:54 3 sep 2008 (UTC)

Claro que no hay duda aunque el tema yo creo que se debería de tratar con un poco de cuidado. Ahora mismo está bastante bien enfocado mostrando primero la teoría de las navas que aunque otras están tomando más credivilidad , sigue siendo la oficial y la que se muestra junto a la descripción del escudo en la la página del Gobierno de Navarra y debajo las otras teorías mostrando todas sus fuentes de procedencia. En cuanto a lo del arrano beltza igual sería interesante citar que en el escudo de la ciudad de Almería aparece en la bordura junto a las armas de aragón granada , castilla y León un aguila de sable(negro) sobre campo de oro que dice representa a Navarra la redacción aparece con la cita extraido del BOJA (Boletín oficial de la Junta de Andalucía) Los elementos del escudo aluden a la toma de la ciudad en el año 1147 por el rey Alfonso VII de Castilla con ayuda de genoveses, pisanos, el conde Ramón Berenguer IV de Barcelona y el rey García Ramírez IV de Navarra y Álava.--Miguillen -- -- Dígame 16:45 18 sep 2008 (UTC)

Monarquía francesa

El escudo de la Francia del Antiguo Régimen era partido en pal con las flores de lis en campo azul a la izquierda y las cadenas navarras en campo rojo a la derecha. Enrique III de Navarra "El Gascón" se convirtió en rey de Francia como Enrique IV tras convertirse del protestantismo al catolicismo en 1589 ("París bien vale una misa"). Algunos regimientos franceses también lucían el escudo de Navarra, p.ej. el Régiment de Navarre y el Royal Cantabres (inicialmente Volontaires Cantabres).

"http://www.heraldica.org/topics/france/frarms.htm"

El mencionado blasón se usó en 1589-1789 y, en menor medida, en 1814-1830. En 1316-1328 Francia y Navarra también estuvieron unidas dinásticamente, pero el sello real tenía el escudo francés en una cara y el navarro en la otra.

Cruz Laureada

Miguillen trata de ocultar la historia borrando sistematicamente todas las aportaciones de datos, leyes, declaraciones del Parlamento Foral, Consejo de Estado, textos entrecomillados, etc. con el aparente fin de hacer creer que se encuentra suprimida una condecoración que el propio parlamento foral manifiesta mantener.--Irurita 15:13 9 abr 2009 (UTC)

He añadido texto entrecomillado de la declaracion del Parlamento Foral de 2 de agosto de 1982 que manifiesta textualmente que las Normas Forales emanadas por el Parlamento NO suprimen la condecoración (que es elemento externo) sino que unicamente describen el escudo. Miguillen, so pretexto de "manifestaciones personales" mías borra el texto y manifiesta (en total contradicción con el Parlamento Foral), que la Cruz esta suprimida.--Irurita 15:16 9 abr 2009 (UTC)

He añadido texto entrecomillado del informe de la Comisión Permamente del Consejo de Estado (máximo órgano consultivo del Gobierno) de fecha 4 de noviembre de 1982 que determina que la Cruz Laureada nunca ha sido suprimida y Miguillen, en su aparente afan por ocultar la historia, lo borra so pretexto de "manifestaciones personales" mías. --Irurita 15:18 9 abr 2009 (UTC)

He añadido dictamen entrecomillado referente al escudo de Navarra del Decano del Cuerpo de Reyes de Armas, Don Vicente Cadenas, de fecha 14 de agosto de 1982 en el que se acredita desde el punto de vista heráldico que la Cruz Laureada, como condecoración, no forma parte del escudo sino que es un complemento, y como tal existe el derecho a usarlo, aunque no la obligación. Pues Miguillen, en su aparente afan por ocultar los datos, borra este dictamen so pretexto de "manifestaciones personales" mías. --Irurita 15:22 9 abr 2009 (UTC)

Ni siquiera he añadido texto del informe emitido por la Comisión de Navarros en Madrid para evitar informes parciales y Miguillen, que sistemáticamente borra todos los datos que desmienten sus opiniones, me acusa a mí de no ser imparcial--Irurita 15:28 9 abr 2009 (UTC)

Retiro parte de la información que se ha puesto en este apartado sin referencias y con un marcado sentido apologético de la Cruz Laureada de San Fernando. No tiene sentido poner todas las alegaciones ni otros planteamientos jurídicos de alto standing. Dejo resoluciones y retiro alguna frase poco exacta como constituido en Gobierno y asumiendo las atribuciones que como tal le fueron reconocidas tras la victoria, ya que como se dice al principio fue concedida en plena guerra Civil, y por tanto, no había ocurrido aún "el glorioso día de la victoria", pues faltaba como año y medio para la misma. Un saludo. --Jorab (discusión) 16:53 4 abr 2009 (UTC)

Esa informacion a parte de considerarse reflexiones personales no es neutral y no está avalado con referencias fiables ademas en la aportación se elimina texto que si lo es este articulo está nominado a artículo bueno y para ello es fundamental que se neutral y no sea fuente primaria --Miguillen -- -- Dígame 15:41 9 abr 2009 (UTC)PD y responde debajo de los otros mensajes siguiendo el orden

No acepto que llames "reflexiones personales" escritos entrecomillados del Parlamento Foral y del Consejo de Estado, solamente porque afirman que la Cruz Laureada nunca fue suprimida. Me parece perfecto que no te guste la Cruz Laureada. A mí tampoco me gusta por ejemplo el rey (que lo puso Franco) y nadie discute que lo sea. Por la misma razón, todas las instituciones públicas consultadas informan en el sentido de que la Cruz está vigente, nunca fue suprimida y, simplemente, se hace dejación de uso. Esto es la historia y los textos sin reflexión alguna. --Irurita 15:45 9 abr 2009 (UTC)

En cualquier caso, no creo que se mejore el artículo suprimiento datos sino aportándolos y sería mejor aún tratar de coordinar todos estos datos sin dedicarse a suprimir sin más las colaboraciones ajenas, como estás haciendo tú.--Irurita 15:50 9 abr 2009 (UTC)

Esas aportaciones no estan abaladas por referencias fiables (una página web o un libro o cualquier publicación)puesto de la forma <ref> referencia</ref> ya se organizo esa sección para que cumpliera con los principios de neutralidad y la información esta debidamente referenciada no es cuestión de opinión si no de procedimiento y el echo de que este articulo tenga esa candidatura hace el ser mas extricto en que se cumplan todos los principios antes de editar compruba los 5 pilares de la wikipedia que estan en tu página de discusión y lo que es un artículo bueno WP:AB saludos--Miguillen -- -- Dígame 15:56 9 abr 2009 (UTC)

Una vez más borras los datos objetivos e históricos que no te gustan sin justificación alguna y, por supuesto, sin tratar de coordinar nada. Por la vía de la imposición. Parece que aquí los verdaderamente intolerantes sois los contrarios a la Laureada. Parece que sigues la consigna de Mao: Corromped la historia.--Irurita 15:55 9 abr 2009 (UTC)

El problema no es que me guste o me deje de gustar la lureada, lo unico que me gustan son las cosas bien hechas y eso es fuente primaria o reflexiones personales si no se demuestra su procedencia WP:VER. que y te he dicho la forma de hacerlo. Perdona que sea extricto en este artículo pero está pendiente de una nominación a Artículo bueno y no podemos permitirnos el lujo de improvisar saludos--Miguillen -- -- Dígame 16:37 9 abr 2009 (UTC)

¿Que mas fuentes necesitas si estoy citando con fechas y texto un dictamen del Consejo de Estado, unas alegaciones del Parlamento Foral de Navarra, un dictamen del Decano-Cronista Rey de Armas, leyes forales, decreto de la Jefatura del Estado, etc. etc.?? ¿Que mas necesitas?? ¿Nombres y apellidos de los firmantes?? Porque los tengo. No hay en mi colaboración ni una reflexión personal sino la reproducción exacta y sin añadido alguno de los textos históricos y las interpretaciones que da el propio legislador, no yo...!!!!! La única frase que no es reproducción de textos históricos es la de que "la Orden de San Fernando no es un símbolo propio del franquismo", pero eso no es una reflexión sino un hecho evidente en una institución que va a cumplir en 2011 sus doscientos años de existencia ininterrumpida. --Irurita 23:06 9 abr 2009 (UTC)

Nueva discusión

Hola, el usuario JC dice que la información sobre la laudeada noe s del todo correcta. Atendiendo a PVN abró esta discusión para que se llegue aun acuerdo en la redacción aportando las referencias y fuentes oportunas. Pido a todos aquellos que participen que lo hagan de buena fe, teniendo como objetivo las búsqueda de loa verdad, la versión más cercana posible a los hechos reales y que se abstenga de faltar al respeto a compañero, pase lo que pase hayq ue tratar al otro con educación y respeto. Se discute para buscar entre todos lo correcto, no para imponer una idea o versión, por muy real que esta nos pueda parecer. Un saludo Txo (discusión) 15:18 13 abr 2009 (UTC)

Mil gracias, Txo!! --Irurita 17:04 13 abr 2009 (UTC)

Suprimo el apartado que creé y lo copio aquí para tener unidad en la discusión:

El apartado "Desde 1981" no es neutral. Contiene una versión parcial sobre la legislación autonómica navarra sobre el escudo de Navarra.

Ante la polémica suscitada sobre la supresión o vigencia de la Cruz Laureada acolada al escudo de Navarra, en Sesión celebrada el día 2 de agosto de 1982 (Diario de Sesiones de esa fecha), el Parlamento Foral de Navarra aprobó un Acuerdo que, textualmente dice así:

"En el contenido de la citada Norma (Norma Foral sobre Bandera y Escudo de Navarra) no figura ninguna expresión que, directa o indirectamente, implique una renuncia a la indicada condecoración. La Norma se limita a definir el escudo oficial de Navarra sin hacer referencia alguna a la Cruz Laureada de San Fernando y, en consecuencia, Navarra sigue ostentando dicha condecoración (...) así pues, la Norma no significa ninguna renuncia a la condecoración, ni implica, por tanto, menosprecio alguno para la misma ni ningún género de ofensa a la Real y Militar Orden de San Fernando, ni a su Soberano, ni a la Institución Militar"

Por otro lado, la frase "No pudiendo utilizarse otros símbolos de forma oficial, lo que excluye el uso del escudo con la Cruz Laureada" no está contenida en ninguna ley, decreto ni reglamento y es una interpretación personal, desmentida además por el propio Legislador en el Acuerdo antes citado.

Por último: la Cruz Laureada de San Fernando no puede considerarse "símbolo franquista" puesto que es una institución fundada en 1811 que ha sobrevivido, sin interrupción hasta nuestros días, a todo tipo de regímenes (monarquías, repúblicas, regencias, dictaduras y democracia) sin que pueda, por tanto,adscribirse a ninguno de ellos.--JC 17:15 13 abr 2009 (UTC)

Ok, ya veo de que va el asunto. Primero, para introducir la frase que dice sacada del diario, se necesita una fuente. Segundo, la ley en vigor dice lo que dice, y por tanto, divagar sobre "lo que no dice" (usar la Cruz?) no es cuestion a tratar aqui, tocaria en un foro o lo que se quiera. Efectivamente, la Cruz no es un invento "franquista" pero el decreto sí, basta con la precisión y ceñirse al hecho objetivo nuevamente. Saludos,--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 18:56 13 abr 2009 (UTC)

Opino lo mismo que Sancho. Este no es sitio de debatir si debería o no llevar el escudo la laureda aqui se ciñe a lo dispuesto en la ley de símbolos donde este elemento no es nombrado y además

En 1981, mediante una Norma del Parlamento de Navarra, el escudo vuelve a tener la forma tradicional, que meses después definiría con el máximo rango legal la LORAFNA.

Y además también es un hecho la retirada u ocultación de los escudos con laureada como se muestra en diversas noticias publicadas en cumplimiento de la ley de símbolos de Navarra y la ley de la memoria histórica (en algunos casos bastante polémicas por haber tardado o por que su simple ocultación no convence a algún sector) Y aunque la cruz laureada de San fernando no es un símbolo franquista la inclusión de esta en el Escudo de Navarra si es considerada por haber sido concedida a Navarra en 1937 por el bando sublevado o bando nacional en compensación por la participacíon de Navarra en el denominado «Alzamiento Nacional» . Cualquier aportación al artículo es bienvenida pero siempre que cupla con los principios de neutralidad ,sea enciclopédica y este referenciada con una fuente fiable. Una reflexión personal a una ley o a una sesión del parlamento no se puede considerar tal a no ser que este basada en un libro o publicación y de un autor concreto y según tal o cual ....... (ref) no soy el más especializado en este tipo de redaciones pero creo que es una manera adecuadecuada. Saludos --Miguillen -- -- Dígame 21:56 13 abr 2009 (UTC)

De acuerdo con SanchoPanzaXXI en que el "escudo oficial" no lleva la Cruz Laureada. De hecho lo dije en alguna de mis colaboraciones: Al cambiar en 1978 el Reglamento de la Real y Militar Orden de San Fernando (Decreto 2091/78 de 3 de junio) grabar la Cruz en los escudos de las provincias que tuvieran derecho a ella dejó de ser una "obligación" para convertirse en un "derecho". El Parlamento Foral, según consta en este Acuerdo, reconoce definir el escudo oficial pero sin renunciar ni suprimir ningún ornamento "exterior al escudo" al que pudiera tener derecho, como por ejemplo la Cruz Laureada (que cita expresamente).

Por todo ello, estoy de acuerdo en que la Cruz Laureada no forma parte del escudo oficial, pero en cambio creo que no puede ni debe decirse en el artículo que la Cruz esté suprimida ni prohibido su uso, porque no hay ninguna ley o reglamento que lo diga. Y de hecho, el propio legislador manifiesta expresamente que jamás ha sido suprimida. Por esto creo que si se hace referencia a que el Parlamento Foral deja de considerarla parte del escudo oficial, debe también reproducirse este acuerdo que aclara la diferencia entre "dejación de uso" y "supresión". Pues como dice también el Consejo de Estado, dado que no se ha derogado el Decreto de concesión, las Normas Forales subsiguientes determinan el escudo de uso "obligatorio" pero no prohiben los ornatos externos como la Laureada que tiene "derecho legal" a ostentar. Por ello, el usar o no estos ornatos desde 1981 ya no es "obligatorio" sino "facultativo".

Respecto a las citas o referencias, me parece que es empobrecer la cita si en vez de referirse directamente a un Acuerdo del Parlamento Foral con mención concreta al Diario de Sesiones, se hace a un libro que reproduzca ese Acuerdo.... Pero si es lo que se prefiere, ahí va un libro que acabo de encontrar en que se reproduce íntegramente el Acuerdo del Parlamento y el Dictamen del Consejo de Estado:

Título: "Navarra no renuncia a su Laureada" Autor: Comisiones de Navarros Año: 1983 ISBN: 84-300-8732-X

Por último, respecto a la consideración de "franquista" de la Laureada, me alegro de que se reconozca que la Cruz no lo es. En cuanto al Decreto (como he dicho nunca derogado), es verdad que lo firma Franco. Pero espero reconozcais que Franco firmó todas las Leyes y Decretos españoles durante 40 años. E igual que no vamos a considerar "franquista" la Seguridad Social que él instituyó, las Universidades Laborales que creó, los embalses que construyó, las pagas de Navidad y del 18 de julio (hoy reconvertida en "paga de verano"), etc... creo que tampoco debe considerarse "franquista" una Cruz que, por ser la condecroración más importante que se concede en España desde hace 200 años, debe enorgullecer a todos los navarros, pues todos ellos, sin distinción de ideologías, tienen derecho a usarla.--JC 23:17 13 abr 2009 (UTC)

No hace falta darme la razón en algo que es evidente y que todo el mundo puede leer: el texto de la Ley que regula el escudo oficial donde en el blason no figura mencion a la Cruz (hecho objetivo). Jc, con esto de "me parece que es empobrecer la cita si en vez de referirse directamente a un Acuerdo del Parlamento Foral con mención concreta al Diario de Sesiones, se hace a un libro que reproduzca ese Acuerdo"...yo que tu directamente me repasaría políticas esenciales de redacción como WP:NFP y WP:VER. Wiki recopila hechos objetivos y las interpretaciones (juicios) normalmente, cuando esta puede ser además facilemnte sesagada, genera problemas entre redactores. Esta afirmacion es de foro total "por ser la condecroración más importante que se concede en España desde hace 200 años, debe enorgullecer a todos los navarros, pues todos ellos, sin distinción de ideologías, tienen derecho a usarla". Que yo sepa, la Laureada es militar y aparece en escudos concedidos exclusivamente por el bando franquista (en base a que derecho?) durante la guerra de 1936-39: dificilmente se puede pretender que wiki afirme que es un "derecho" de los ciudadanos, al contrario, es más fácil demostrar falta de legitimidad para hacer eso y lo de fuente de "orgullo", suena a bastante mal gusto intelectual (preguntas a los 6000 represaliados?). Voy a investigar esa "fuente" que mencionas, aunque ya por el título me parece bastante poco fiable como "neutral" (en el sentido wiki), como mucho sera el PV de algun sector, con identificarlo y poner "fulanitos de tal dicen tal", estaría resuelto el asunto.--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 11:23 14 abr 2009 (UTC)

A ti te puede gustar o disgustar, pero el que la Cruz Laureada de San Fernando es la máxima condecoración militar que se concede en España es un hecho objetivo. Las exigencias para poder concederla son tan estrictas que a día de hoy no queda ya ningún condecorado vivo. Igual que el Toisón de Oro es la máxima condecoración que concede el Rey de España, por muy republicano que se sea.

Y el texto del Decreto de concesión y el Reglamento de la Orden de San Fernando dan derecho a su uso a cualquier navarro, sin distinción de ideologías.

El que pongas "fulanito dice" no me parece mal, mientras "fulanito" sea el Parlamento Foral de Navarra, único organismo legislador de Navarra. Este libro que cito lo hago simplemente porque reproduce integramente los textos del Parlamento Foral y del Consejo de Estado. Las fuentes principales son estas Instituciones Públicas, nada sospechosas de "franquistas" en 1983. No entiendo esta alergia a aportar textos entrecomillados de un Acuerdo del Parlamento Foral que, además, viene firmado por un socialista (Víctor Manuel Arbeloa), tampoco nada sospechoso de afectividades con el régimen de Franco.

Respecto a la "legitimidad" me parece muy bien discutir sobre si fue legítimo el gobierno de Franco, sobre si es legítimo el heredero que él impuso, etc.. pero los hechos son que Franco fue Jefe de Estado y de Gobierno español y que su sucesor es Rey de España. Y aunque podamos discutir sobre las legitimidades (ahí probablemente nos pondríamos antes de acuerdo), los hechos son que fueron y son Jefes de Estado y sus leyes sólo se derogan con ley posterior de igual o superior rango. Pues la Transición no fue una ruptura sino un cambio de régimen de la ley a la ley.

Desde luego, los partidarios de acabar con la Cruz Laureada indudablemente tratan de ocultar este Acuerdo del Parlamento y este Dictamen del Consejo de Estado, pero entiendo que Wikipedia debe mantener la neutralidad y reproducirlos porque existen. --JC 12:28 14 abr 2009 (UTC)

Propongo la siguiente redacción, sin añadidos subjetivistas:

Ante la polémica surgida acerca de la posible supresión que las Normas Forales parecían haber operado respecto de la Cruz Laureada, el Parlamento Foral de Navarra, en sesión celebrada el día 2 de agosto de 1982 (Diario de Sesiones de la Comisión Permanente de esa fecha) adoptó el siguiente Acuerdo:

En el contenido de la citada Norma (Norma Foral sobre Bandera y Escudo de Navarra) no figura ninguna expresión que, directa o indirectamente, implique una renuncia a la indicada condecoración. La Norma se limita a definir el escudo oficial de Navarra sin hacer referencia alguna a la Cruz Laureada de San Fernando y, en consecuencia, Navarra sigue ostentando dicha condecoración (...) así pues, la Norma no significa ninguna renuncia a la condecoración, ni implica, por tanto, menosprecio alguno para la misma ni ningún género de ofensa a la Real y Militar Orden de San Fernando, ni a su Soberano, ni a la Institución Militar

A continuación pondría la siguiente referencia: Texto íntegro reproducido en el libro "Navarra no renuncia a su Laureada". 1983. Comisiones de Navarros. ISBN:84-300-8732-X. Págs. 17-19.

También creo que debería suprimirse la frase: "No pudiendo utilizarse otros símbolos de forma oficial, lo que excluye el uso del escudo con la Cruz Laureada", pues es claramente una opinión no avalada por ninguna norma de rango alguno.

Alguien en contra????

--JC 13:29 14 abr 2009 (UTC)

JC, a mi ni me gusta ni disgusta la Cruz, ni lo que significa (más bien lo respeto), ni la historia de fondo, y personalmente ahora desde luego me la soplan francos y repúblicas. Lo que me interesa es que se apliquen las políticas de wiki esto es, basicamente, redactar una enciclopedia. Ni tus formas ni textos propuestos hasta ese párrafo de arriba se ajustaban a WP:VER y WP:NFP. El texto me parece oportuno, pero no tanto su presentación que deberia ser más bien "Ante la polémica suscitada entonces acerca del emblema de la Cruz laureada, el Parlamento Foral de Navarra, en sesión celebrada el día 2 de agosto de 1982 (Diario de Sesiones de la Comisión Permanente de esa fecha) adoptó el siguiente Acuerdo:", ni la fuente que la sustenta (quien es Comisiones de Navarros?), ni tampoco tengo claro el estado de actualidad de una declaración de 1983.--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 13:48 14 abr 2009 (UTC)

SanchoPanzaXXI, me parece impecable tu texto. De hecho me gusta más que el mío! Respecto del libro, es simplemente una recopilación de textos referidos a la Cruz Laureada de Navarra: Decreto de concesión, Leyes del Parlamento Foral sobre el escudo, Reglamento de la Real Orden de San Fernando, Acuerdo del Parlamento Foral, Dictamen del Consejo de Estado, Dictamen del Cronista-Rey de Armas (máximo órgano consultivo del Estado en cuestiones heráldicas), resolución del Ministro de Defensa en el sentido de no impugnar la Ley Foral dado que no suprime la Cruz y algunas ilustraciones referidas al escudo. El libro no acompaña opiniones ni tésis políticas de nadie. Es sólo una recopilación de textos uno a continuación de otro con referencias, boletines, etc.

Como ves, en el Acuerdo del Parlamento se dice que "la Norma se limita a definir el escudo oficial de Navarra sin hacer referencia alguna a la Cruz Laureada de San Fernando y, en consecuencia, Navarra sigue ostentando dicha condecoración". Según el Parlamento Foral, pues, solamente habrá supresión cuando así lo diga expresamente una Norma Foral. Dado que hasta el día de hoy ninguna Norma emanada del Parlamento ha hecho ninguna referencia a la Laureada, ni ha habido un nuevo Acuerdo que contradiga al citado, es claro que éste es el vigente. --JC 14:20 14 abr 2009 (UTC)

No creo que le hiciera falta hacer ninguna mencion ya que, por lo que parece, el nuevo reglamento aprobado en 2001 para la Real Orden [1] retringió sus uso en el ámbito colectivo "a Unidades, Centros y Organismos de las Fuerzas Armadas o del Cuerpo de la Guardia Civil.". El inmediato anterior de 1978 [2], aun tenia en cuenta personal "civil" para premiar a "...PROVINCIA, CIUDAD, VILLA, LOCALIDAD O NUCLEO HABITADO". Por tanto, ni uno ni otro contemplan el uso en lo que podemos llamar Comunidad Autónoma. Asi que es lógico que el escudo oficial no lo lleve pues representa al Gobierno de Navarra constituído con el Estado de las autonomías y de acuerdo a su blasón (es decir, el de la Ley ya referida). La Laureada no figuraría pues ahí, ya que esa Institución no existe en 1937, sino a la "provincia", que en todo caso quedó obsoleta. Así que todo queda en un punto algo anecdótica y limitada al contexto a los avateres de su tiempo, final de la Transición, lo que quedaría fetén haciendo las precisiones oportunas. Otra cosa será que se tenga que dar traca a lecturas interesadas, por una parte las de asociar la Orden = Franco (que curioso resultaria para los de las cortes de Cádiz...), y la otra la de insitir que la Laureada es "oficial": solo lo es para la provincia (en realidad a la diputación?) y este ente, sencillamente, ya no existiría (salvo claro, a efectos estadísticos o de correos).--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 14:39 14 abr 2009 (UTC)PS: lo de arriba también explicaría por qué la ciudad de Valladolid y su diputación sí que pueden seguir usando la Cruz, en tanto claro, no habiliten nuevos emblemas. Muchas ciudades disponen de títulos honoríficos como Muy Noble, Muy Leal, etc. y tampoco son exhibidos en sus armerias de manera automática por considerarse quizás obsoletos o justamente, evocar tiempos de derramamiento de sangre.

Me parece interesantísima esta discusión. Es cierto que no queda claro si la condecoración, tras el Estado Autonómico, se considera concedida a la Comunidad Autónoma o a la Provincia... En el caso de Navarra es difícil estar seguros por cuanto es una Comunidad Autónoma uniprovincial. Sin embargo la "provincia" no puede considerarse "obsoleta" por cuanto España se divide en Comunidades Autónomas, Provincias y Municipios. De hecho la circunscripción electoral para el Congreso de los Diputados es la Provincia y no la Comunidad Autónoma. Este nuevo tema da aún más importancia al Acuerdo del Parlamento Foral al que me remito porque el propio Parlamento reclama para sí la competencia sobre la Cruz Laureada. Pudiendo renunciar a esta competencia en favor de la Diputación Foral (existente antes del Estado Autonómico y mantenida hoy en día) el hecho es que no lo hace en 1983 (año en que ya existían todas las Autonomías españolas). El Parlamento asume la competencia y declara no haber suprimido ni renunciado a la Cruz Laureada. Respecto del nuevo Reglamento de la Real Orden de San Fernando, sería preciso consultar la Disposición Transitoria Segunda del Real Decreto que citas y que rechaza cualquier supresión de derechos reconocidos con anterioridad, declarando que se mantendrán los derechos que, según la citada normativa vigente, fueran inherentes a las recompensas militares concedidas según sus prescripciones, incluso aunque no sean compatibles con la legislación en vigor, pues si así fuera se adaptarán a los derechos reconocidos en el actual Reglamento. En cualquier caso, el hecho de que no se exhiba, estoy seguro de que tiene su motivación en evocar, como tú dices, tiempos de derramamiento de sangre. Pero eso no significa que haya sido derogada, suprimida o prohibida como hasta ahora dice el artículo--JC 16:59 14 abr 2009 (UTC)

Un aviso al respecto de las nuevas redacciones que se están dando al artículo: Navarra es una Comunidad Autónoma uniprovincial. Es decir, que existe la Comunidad Foral de Navarra (con su Gobierno y Parlamento Foral) y la Provincia de Navarra (gobernada por una Diputación Foral). No confundir la provincia de Navarra con la Comunidad Foral de Navarra. El territorio es el mismo, pero las competencias diferentes. --JC 17:11 14 abr 2009 (UTC)

La diputación foral actualmente solo consta como sobrenombre del Gobierno de Navarra (Gobierno de Navarra o Diputación foral de Navarra)esta entidad con carazter de administración local ya no exite y ha sido sustituida por otra, el Gobierno de Navarra con caracter ejecutivo en función de lo dispuesto en la LORAFNA. Si que es una Comunidad autonoma uniprovincial pero esta solo tiene constancia como demarcación electoral para todo lo demás consta como Comunidad autónoma o dicho mejor comunidad foral por ejemplo en ninguna parte de la LORAFNA dice nada relativo a la provincia solo dice

Rectifico! Me había quedado en 1984!!!! --JC 18:05 14 abr 2009 (UTC)

Navarra constituye una Comunidad Foral con régimen, autonomía e instituciones propias, indivisible integrada en la Nación española y solidaria con todos sus pueblos.....El territorio de la Comunidad Foral de Navarra está integrado por el de los municipios comprendidos en sus Merindades históricas de Pamplona, Estella, Tudela, Sangüesa y Olite, en el momento de promulgarse esta Ley.

--Miguillen -- -- Dígame 17:47 14 abr 2009 (UTC)PD los debates si que son interesantes pero las páginas de discusión no son foros y solo están para discutir y ponerse de acuerdo sobre a forma de enfocar y redactar los artículos.

También de acuerdo. Os parece adecuado entonces añadir la información sobre el Acuerdo del Parlamento de Navarra según el texto de SanchoPanzaXXI para que quede completa la información sobre la Laureada??--JC 18:11 14 abr 2009 (UTC)

Yo no estoy foreando, sino comprendiendo el punto de vista expuesto por JC y contrastandolo con otras informaciones para trabajarlas en el artículo. Si quisiera "forear" en plan serio sugeriria que se entendiese esta problemática de la misma manera que el tema de la "corona mural" que sin ser de origen un símbolo político sino medieval, en España especialmente pasó a contemplarse como sinónimo de una opción política (republicanismo) y es curioso ver a gente deducir antes un escudo de la ciudad X timbrado con la mural (cosa que es heráldicamente más que correcta) decir que hay que quitarlo por que es del 36. A la Cruz le pasa lo mismo, aun siendo mucho más antigua y con un significado loable, es identificada automáticamente con Franco. En el fondo lo que está es la apropiación indebida (o permitida) de símbolos y emblemas, algo que está más que a la moda y siempre ocurrirá. Saludos, --SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 09:04 15 abr 2009 (UTC)

Lo de foro veinia por el comentario de que estaba bien este debate, para evitar que se salga de aqui. El tema yo lo veo complicado ayer me estube leyendo un libraco de la historia del Parlamento de Navarra y lo unico que ponia es que fue retirada la laureada en 1981 tras una sesión intensa que acabó a las 3 y 25 de la madrugada. no dice nada sobre que en otras sesiones posteriores se tratara el asunto. cito textualmente

El Parlamento Foral cumplio cumplió funciones normativas en las áreas competenciales de Navarra y en este ámbito desarrolló una labor materrializada en 86 normas y 32 leyes, durante el periodo 1979-1983. Esta actividad y e caracter constituyente de la Cámara, dieron lugar en ocasiones a maratonianas sesiones de debate comola que fue famosa por que en ella se aprovó la supresión de la lureada del escudo de Navarra , que se levantó a las 3,25 horas de la madrugada.

El Parlamento o Cortes de Navarra- Edita Parlamento de Navarra 1989 - ISBN 84-87460-00-3

--Miguillen -- -- Dígame 15:21 15 abr 2009 (UTC)

No sé quién firma esta última frase, pero la lectura de las leyes, sin comentarios ni glosas, la desmiente. Es cierto que partidos de izquierda y nacionalistas trataron de "suprimirla" en sentido estricto o material y es posible que, al comprobar que un parlamento autonómico no puede derogar una norma de la Jefatura de Estado, optaran por hacer dejación del uso limitándose a describir el escudo "oficial" u "obligatorio". Pero esto son opiniones mías. Los hechos son que ninguna de las leyes forales suprime la Cruz y que en un Acuerdo del Parlamento (firmado por su presidente, un socialista) se afirma que ninguna Norma foral ha suprimido la Cruz y que se encuentra plenamente vigente.

Sigo de acuerdo con SanchoPanzaXXI. Es una pena que una condecoración tan importante y de dos siglos de antigüedad se la apropie (o ceda) a un bando de una guerra cuando pertenece a todos los navarros. Igual que las coronas murales. Yo no me identifico con ninguno de los dos bandos y me parece una pena que se renuncie a esta condecoracion que, a fin de cuentas, es un gran honor del que ninguna otra provincia española (salvo Valladolid) puede presumir. Incluso, aunque esté perfectamente reglamentado el escudo de España (con corona real y escusón de los Borbones) no puedo estar de acuerdo en que se supriman los escudos grabados en tiempos de la II República, porque son ni más ni menos que historia de España que no debe perderse. Y, en este caso concreto, si el propio Parlamento Foral declara que sigue en vigor la Cruz Laureada, entiendo que no debemos tratar de desmentir nosotros al máximo órgano legislativo navarro ocultando esto mismo que dijo oficialmente en 1983. --JC 15:53 15 abr 2009 (UTC)

Eso es una publicación oficial del parlamento de Navarra y en el viene recogidas todas las anecdotas debates y sesiones e historia desde 1979 aunque en principio de denomino Parlamento foral de la sesión que dices decias no pne absolutamente nada solo lo que yo he añadido. aqui se trata de remitirse a fuentes fiables y dicha acta es posible que no exista. Lo importante no es que se le quiera dar uno u otro color al asunto si no que como en cualquier enciclopedia en wikipedia las cosas se cuentan con total veracidad y evitando comnotaciones política imnecesarias y menos si no esta lo suficientemente referenciadas o hay información de sitios que si lo son contradictoria y esto lo es en toda regla, un acta de una sesión aunque exista no es el fianl del debate. No se trata de juzgar ni la orden de san fernando ni la cruz laureada que de por si no es ningun símbolo franquista pero su inclusión en el escudo de Navarra dado que fue concedida a navarra por lo que fue y durante la guerra civil hace que muchos sectores lo vean como un simbolo franquista los cuales leyes como a memoria histórica piden que sean retirados de los sitios públicos (y eso esta ablado por las noticias al respecto)y llendo a parar a donde van todas las fuentes que tenemos no se puede afirmar que el escudo sigue teniendo la laureada por lo menos en este artículo. 1 La ley de símbolos ni la lorafna no nombran la laureada en el escudo ( se deduce que no la tiene) 2 hay información acerca de su retirada por el parlamento foral 3 Hay informaciones sobre la retirada o ocultamiento de los escudos con laureada lo mismo que otros símbolos de la época franquista. Con lo cual creo que siendo serios y rigurosos creo que por lo menos de momento no se debe añadir nada más saludos--Miguillen -- -- Dígame 16:33 15 abr 2009 (UTC)

La fuente de Miguillen es interesante y data de 1989. La del acuerdo del Parlamento es de 1983...Ambas me son validas para el relato. En cualquier caso, lo que indica es que este escudo ha sido objeto de bastantes controversias.--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 16:15 15 abr 2009 (UTC)

Lo único es que la fuente de Miguillen dice lo que piensan muchos navarros que sucedió, aunque no se hiciera en realidad así al redactar las leyes. La consecuencia es igual: ya no se usa oficialmente la laureada. Pero auque muchos piensen que se "suprimió", lo cierto es que sigue vigente aunque se haga dejación de uso. SanchoPanzaXXI, ¿te ocuparías tú de la redacción?? --JC 16:29 15 abr 2009 (UTC)

He añadido el texto según la redacción dada por SanchoPanzaXXI y la referencia al Dictamen del Consejo de Estado que quedaba por añadir. No he suprimido nada para que quede constancia de toda la información que pueda referirse a la Cruz Laureada.

Teniendo en cuenta que (como hemos visto) esta 2 veces secular condecoración no es un "símbolo franquista", ¿os parece procedente mantener aquí las referencia a las Leyes de Memoria Histórica que ordenan la retirada de estos símbolos?--JC 12:08 17 abr 2009 (UTC)

El texto que has introducido es similar al que habias introdicido antes planteado de una forma nada enciclopedica y basado en una fuente que para nada se puede considerar fiable. Y mas si es contradecida con una publicación de propio parlamento de navarra donde se afirma la retirada de ese símbolo, además tampoco es lo que proponía Sancho al respecto que trataba de elaborar una redacción basandose en los hechos, lo más neutral posible y basada siempre en fuentes fiables. Esta claro que la cruz en cuestión no es un emblema franquista pero si que el escudo de navarra la lleve y estámás que esplicado además que las informaciones sobre la retirada o ocultación de este simbolo son mas que evidentes y si de verdad presumes de no tener influencia politizadora en la cuestión que no la veo por ningún lado respeta las informaciones que hay que en todos los casos llevan a que este simbolo esta mas que retirado de la oficialidad y deben de retirarse de los sitios públicos saludos--Miguillen -- -- Dígame 12:33 17 abr 2009 (UTC)

PD Incluyo este enlce con la noticial en el pais [3] y otro de 20 minutos [4]

Según relata Nagore Yarnoz en su libro Historia de una dejación, los trámites y peripecias que condujeron a la eliminación de la Laureada en su uso por la entonces Diputación Foral de Navarra (hoy Gobierno de Navarra). Nos hace ver cómo la reacción ante su eliminación principalmente en la Navarra periférica, concretamente con la Comisión de Navarros en Madrid, fundada entre la numerosa colonia navarra residente en la capital. En rigor, su eliminación era muy vulnerable porque un Decreto de la Jefatura del Estado no podía ser anulado por una simple norma de un Parlamento foral. Sin embargo y previo Dictamen del Consejo de Estado— se llegó al acuerdo de no exhibirla en sus documentos oficiales. La Laureada quedaba en el escudo grande o solemne de Navarra y podían usarla legalmente cuantos quisieran, pero en la práctica desaparecía.La historia de una dejación. (La Cruz Laureada de San Fernando en el Escudo de Navarra)" de Nagore Yárnoz, Javier, Madrid, Edcs. Círculo Carlista San Mateo 1997, 54 págs. [[5]]

Esto aclara lo que es es Comisión de Navarros. Con lo cual no creo conveniente tomarla como referencia sin otra interpretación que le haga contraste, a fin de no convertir esto en una artículo que trate de propagar cierto mensaje político que es una cosa que siempre trataré de v.evitar, sea este del color sea si de algo puedo pecar es de oficialista (en todos los sentidos y esté o no de acuerdo) he intentado contactar con más gente cono más conocimientos en este asunto para que al final le demos a este asunto el toque que debe tener manteniendo el rigor veracidad y evitando cualquier mala interpretación o interpretación interesada por determinados sectores.--Miguillen -- -- Dígame 13:11 18 abr 2009 (UTC)

Insisto en que no pretendo añadir ninguna versión ni ninguna opinión o tesis. Trato de reproducir (sin una sola coma de glosa) un acuerdo oficial del Parlamento de Navarra. La referencia que aportas tú es un libro que EDITA el Parlaemnto de Navarra pero no dices quién lo escribe. Sin embargo suprimes el Acuerdo Oficial del Parlaemnto Foral e impones la versión de sabe Dios quién porque ni aportas el nombre del autor. Esto es simplemente OCULTAR un hecho importante como es un Acuerdo del Parlamento sobre este tema concreto. Y si se reproduce tal cual, ¿qué puede importar que lo firmen Franco, Azaña, Carrillo o Stalin, la "Comisión de Navarrros" o la "Comisión de Gudaris"??

Las políticas de Wikipedia dicen que, cuando hay controversia en un asunto, deben quedar reflejadas todas las versiones. Sin embargo en este caso estás imponiendo la tuya y ocultando la mía (o más bien la del Parlamento de Navarra) borrando reiteradamente lo que no es una opinión sino la reproducción aséptica de un Acuerdo oficial aprobado por mayoría de la Comisión Permanente del Parlamento de Navarra, órgano legislador de la Comunidad Foral de Navarra. --JC 23:21 18 abr 2009 (UTC)

El libro parlamento de navarra tiene una lista larga de editores y es una publicación del propio Parlamento. Un libro muy grande. Lo que pasa es que esa información que tratas de introducir no está avalada por una fuente que se pueda considerar fiable. Y lo que ayer retiré que estaba marcado con cita requerida despues de comprobar en el BOE que la ley orgánica que mencionaba en la que se basaba no coincidía nada. El texto que ahora hay estápendiente de una revisión general y por medio de la mediación de Txo y de otros usuarios que he pedido ayuda para encajar las diversas piezas de forma que esta cumpla todos los pricipios y esté enfocada hacia la verdad en cuestión. Comprovar si exite el citado acuerdo, Si la leyes de 1986 y 2003 de símbolos de Navarra derogan esos supuestos acuerdos de existir y fianalmente ( todo lo relevante a si las leyes exigen la reirada de escudos de Navarra con la laureada de la mima forma que otros simbolos que se puedan considerar franquistas teniendo en cuenta la ley de símbolos de 2003 y la de la memoria histórica, que ahora están referenciadas con noticias directas de medios fiables. Ten en cuenta que si eso se demuestra que es tal y como dices se incluira si es relevante, y que la sección en general tiene que tener un enfoque que cumpla todos los pricipios de neutralidad y veracidad si que nadie pueda tomar una mala interpretación como la que a dia de hoy el escudo sigue llevando la laureada. Te recomiendo que por ahora si quieres recopilar información crees una sección en la página de usuario del tipo Usuario:JC/Lureada del escudo de Navarra y ya se ira viendo como encajar todas las piezas de una forma adecuada.saludos--Miguillen -- -- Dígame 14:55 19 abr 2009 (UTC)

Esa Ley Orgánica a que haces referencia la añadiste tú: la Ley del Consejo de Estado. En el texto del Dictamen del Consejo de Estado que has borrado nuevamente no se hace referencia a esa Ley Orgánica sino al Decreto de la Jefatura del Estado por el que se concede el Cruz y a las leyes autonómicas que no la citan ni suprimen.

Estás tú violando las normas de neutralidad tratando de SILENCIAR y OCULTAR un Dictamen del Consejo de Estado y un Acuerdo del Parlamneto Foral de Navarra, sólo porque desmienten la versión que tratas de imponer.--JC 15:25 19 abr 2009 (UTC)

En primer lugar yo en ese asunto no añadí nada. Y tampoco trato de imponer nada solo evitar que se le de un enfoque interesado para cierta opción política y ese dictamen que estaba basado en cierta ley orgánica (ahora no tengo tiempo de exponer las fuentes pero si lo pides lo pondre sobre la mesa)que la busco en el BOE y no tiene nada que ver y no he encontrado ninguana referencia al citado dictamen que de encontrarse (Y una que se pueda considerar fiable) se volverá a incluir, pero repito no quiero imponer nada. El enfoque no puede ser niguno interesado en ninguna opción política si no tomar una acertado relato de los echos debidamente referenciados por fuentes fiables y nunca dando a entender un mensaje que se desbie de la realidad, la forma de encajar uno u otro texto puede ser relevante y dar o no una acertada lectura. Aque se puede discutir todo se ha llegado a discutir hasta las cosas que parecen muy obvias. La redación de la sección está ahora en el aire. Y tras llegar a los correspondientes acuerdo se tomará la decisión de como redactar la sección cumpliendo todos los principios.--Miguillen -- -- Dígame 15:45 19 abr 2009 (UTC)

Por último, te diré que me parece escandaloso que consideres "poco fiable" el libro que cito y que reproduce esta legislación solamente porque existe OTRO LIBRO, FIRMADO POR OTRAS PERSONAS QUE NO TIENEN NADA QUE VER CON EL QUE YO CITO, que hagan referencia a este mismo acuerdo!!!! Como si un Acuerdo o una Ley emanada de un Parlamento no pudiera citarse jamás si alguna vez la citaron unos carlistas desconocidos...!!! Esto ya raya lo vergonzoso.--JC 15:37 19 abr 2009 (UTC)

Echale un vistazo a esto: Wikipedia:Fuentes fiables y luego determina si eso lo es

Las organizaciones o individuos que defienden puntos de vista catalogados por fuentes fiables como marginales, pseudocientíficos o extremistas sólo deben emplearse como fuentes sobre sí mismos y en artículos sobre sí mismos o sus actividades. Cualquier información empleada debe ser relevante en el campo tratado, pero no puede constituir la base del artículo. Algunas fuentes extremistas o marginales pueden ser excluidas totalmente debido a su falta de representatividad y neutralidad. El material obtenido de dichas fuentes no debe ser empleado en afirmaciones no comprobables sobre terceros. Estas fuentes no debe emplearse con el objeto de difuminar el punto de vista mayoritario o para justificar el grado de aceptación de una teoría marginal.

Y lo que quería demostrar es que la tal organización Comisiones de Navarro no puede considerarse tal, por estar sujeta a cierta vinculación política.--Miguillen -- -- Dígame 15:58 19 abr 2009 (UTC)

No todo lo que sucede es relevante enciclopédicamente. La posición del Consejo de Estado sí me parece que se debe describir en la evolución del símbolo. La interpretación de la Comisión permanente del Parlamento, no. No, porque no es una ley ni es la posición del Parlamento en pleno. Y no, porque posteriormente hay dos leyes de símbolos, donde en su descripción dan por sentado que oficialmente el escudo es sin Laureada. Desde luego que dada su génesis en este caso es un símbolo franquista, aunque no lo sea en todos los casos en que se conceda la Cruz Laureada. Que legalmente exista la posibilidad de usarla (no en lugares públicos y oficiales) no es algo que se deba concluir en una enciclopedia. Un saludo. --Jorab (discusión) 17:23 19 abr 2009 (UTC)

Escudo original

El escudo de Navarra con cadenas es en el origen de su desarrollo sencillamente llano de color rojo, es decir, sin ninguna pieza o figura. Esta surge como derivacion de la representacion del carbunclo, un elemento sin caracter heráldico originalmente pero que va a conseguir representarse simbólicamente. Sugiero que se mencione este dato fundamental y su relacion paradójicamente con el escudo actual de la CAV (que por sentencia suprimio las cadenas...convirtiendose pues en el original...otra vez los jueces clavandola en el medio chatos). Vease Menendez Pidal "Escudo de España". Saludos, --SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 16:33 6 abr 2009 (UTC)

No tengo datos al respecto. En principio el primer sello conservado en el que consta un escudo blocado es de Sancho el Sabio. Sin color. Como emblemas de color rojo tengo entendido que fue con Carlos II de Navarra el que se tiene constancia de la utilización de este color en sus campañas europeas. Un saludo. --Jorab (discusión) 17:08 6 abr 2009 (UTC)

Ignorar o desconcer este autor para cualquier artículo sobre escudos realcionados con el nacional me parece garrafal. Que tampoco se sabe indicar/explicar cuando se introduce el color rojo? No entiendo pues la nominación.--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 16:41 7 abr 2009 (UTC)

Si crees que se debe añadir algo más no dudes en hacerlo, si nosotros no lo hemos hecho es porque no tenemos la suerte de tener ese libro. Y en cuanto a su relación con otros escudos por lo pronto solo hemos tratado solo lo referente al escudo de Navarra en si pero eso siempre se puede ampliar añadiendo comentarios con su relación con el escudo de españa o la polemica de su incluxion y retirada en el del Pais Vasco. La nominación era algo que ya llebaba tiempo en ello (mira las discusiones) y probablemente sea el primer artículo de estas características.--Miguillen -- -- Dígame 17:34 7 abr 2009 (UTC)

Estoy de acuerdo con Miguillen, si tienes algún dato relevante lo puedes añadir. Yo ya he aportado la información que tengo sobre la primera vez que se utilizó el rojo. --Jorab (discusión) 17:47 7 abr 2009 (UTC)

Lo lógico es que cuando uno se lanza a hacer un artículo y más si pretende que sea destacado, se documente primero y analice el contenido de los textos para averiguar que datos son de interés y que partes cumplen con PVN. Aquí hay ausencia de de contenidos graves que resultan en, para mi lo peor, resaltacion de puntos de vista no expertos que por tanto, son bastante discutibles: no hay mencion al sello-emblema de Sancho VI que resulta que es ¡el primer escudo que se conserva!, ni a su recuperacion por Teobaldo con lo cual una vez más, uno se encuentra de nuevo con las "historietas" del aguila (emblema desafortunadamente bastardizado por su uso por los extremistas) dándole razón a todos los cafres que dicen que ese es el de navarra...y seguimos machaca con lo de las cadenas. Tampoco se entiende/explica sobre el transito de emblema del rey a emblema de un país. Enfin, vuestra respuesta es ¡hazlo tú!, pues vaya, eso sí que no me parece una postura seria, como tampoco mantener la nominación. --SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 12:10 8 abr 2009 (UTC)

Yo estoy encontrando en diversos archivos pdf, menciones a este autor que voy incorporando conforme la leo. El tema del aguila creo que ahora esta mejor como primer emblema heráldico de Navarra (como es citada por Menendez Pidal) que como escudo de Navarra (si nos centramos en la historia tenemos que tener en cuenta que los escudos eran de soberanos y nobles en la edad media no existian los estados como hoy los conocemos) con lo cual tal afirmación resulta un tanto expontanea. En cuanto a lo de incorporar información es algo que no hace falta ni que lo diga, todos los articulos de la wiki están abiertos a los editores, y hay que partir de que si algo crees que está incompleto, la solución es completarlo. Tus aportaciones creo que dados tus conocimientos en temas heráldicos son muy bien recibidos y en cuanto a la nominación se hizo porque se vio que cumplia con los requisitos de wp:AB donde no es necesaria la misma profundización del tema como en un wp:AD. En todas las secciones estan abaladas por fuentes fiables la mayoria oficiales. la única parte que de echo voy a hacer todo lo posible por mejorar es lo referente a los origenes.--Miguillen -- -- Dígame 14:02 8 abr 2009 (UTC)

El artículo esta referenciado y tiene información más que suficiente para AB. Desde luego siempre se puede ampliar, y si se tiene información es lo que hay que hacer y por supuesto se puede abrir a ampliaciones para que fuera destacado como dar detalles del escudo en la Baja Navarra, en el de España en el intento de la CAV u en organismos no oficiales como el utilizado por la izquierda abertzale, o en otros organismos. No seré yo quien ponga puertas al campo. --Jorab (discusión) 14:25 8 abr 2009 (UTC)

He encontrado esto que puede ser interesante:

A la muerte de Sancho VII el Fuerte, el último monarca descendiente por varonía de la dinastía pirenaica que había regido primero el reino de Pamplona y luego el de Navarra desde sus orígenes, le sucedió en 1234 la dinastía francesa de Champaña, con Teobaldo I como su primer monarca navarro. En el nuevo escudo de armas que entonces se acuñó, y en el que se basa prácticamente el actual, la representación figurativa de las armas estaba formada por listeles o barretas lisas que irradiaban del centro, en aspa y en cruz, para encontrarse con otras que recorrían el contorno del escudo. Esta representación fue variando con el tiempo, apareciendo tachones a lo largo de los listeles en forma de perlado y con diversos adornos en el centro (lis, remaches...). Hasta finales del siglo XIV, con Carlos III el Noble, no se hablará de cadenas, ni de esmeraldas en el escudo de armas. La atribución del origen del escudo con las cadenas, que con el tiempo se han convertido en el elemento central de esta seña de identidad navarra, a la hazaña de la Batalla de Navas de Tolosa de 1212 (en las que supuestamente Sancho el Fuerte rompió las cadenas con las que estaba atado Miramamolín), no se recoge por escrito hasta el siglo XV, siglos más tarde de que acaeciera la hazaña que se le atribuye al rey navarro (que no fue recogida por los cronistas de la época, aunque sí relatan que se trajera esas cadenas como botín). Y, como se explica en el libro, las cadenas tampoco eran tales en el escudo que acuñara Teobaldo I a inicios del siglo XIII.

[6]

Por si falla el enlace el archivo está en [7] Los textos son extraidos del libro EL ESCUDO DE ARMAS DE NAVARRA”, QUE RECOGE LOS ORÍGENES Y LA EVOLUCIÓN DE LOS EMBLEMAS DE LA COMUNIDAD FORAL cuyos autores son, Faustino Menéndez Pidal y el profesor de la Universidad de Tarragona Javier Martínez de Aguirre. Lo mas interesante es que se afirma que se les empiezan a llamr cadenas a partir de Carlos III, además de empezar a incluir la esmeralda en el centro. A ver si me hago con el libro que ademas parece que es barato.--Miguillen -- -- Dígame 22:40 15 abr 2009 (UTC)

Frases que sobran del Arrano

Frases que sobran del Arrano "Este sello dado a que los soberanos eran "propietarios del Reino" pasó a considerarse como el escudo del Reino de Navarra en algunas ocasiones. Esta frase además de que no esta referenciada es bastante atrevida , sinceramente no soy un experto en el tema pero me parece a mi que se esta haciendo pasar un signo utilizado por un monarca para confirmar documentos, en el escudo de un reino, y eso no cuadra, es bastante atrevida la frase en si, pero lo es aun más cuando ese signo solo aparece en 2 documentos. Supongo Jorab que recordaras mis ediciones en la discusión del Arrano cuando te decia que el tal Patxi Zabaleta no es referencia, aqui te lo reitero, o se borra la frase o se coloca una plantilla de "demostrar", siento ser pesado pero creo que el tema estaba claro despues de la discusión en el artículo del Arrano Beltza y me encuentro con estó, en un artículo que pretende ser nombrado Bueno. La frase "La utilización de águilas como sello familiar pudo ser utilizado por la dinastía Ximena." creo que no tengo que repetirme otra vez sobre el tema de la dinastía Jimena, os remito al trabajo de Faustino Menéndez Pidal "El escudo de Armas de Navarra" que se me hace raro no ver citado por ningún sitio en este articulo a Menéndez Pidal, aunque sea cuando se dicen frases como la de "Este sello dado a que los soberanos eran "propietarios del Reino" pasó a considerarse como el escudo del Reino de Navarra en algunas ocasiones" se podría acudir a los trabajos de Menéndez Pidal "Sellos, signos y emblemas de los Reyes de Navarra, desde el Restaurador a los Teobaldos" o "Los primeros sellos reales de Navarra" que sinceramente aunque no he consultado esos trabajos me da a mi que serán más fiables de lo que diga Patxi Zabaleta en la revista Haria. Truor (discusión) 21:48 7 abr 2009 (UTC)

Continuamente estás realizando Argumentum ad hominem con Patxi Zabaleta. Zabaleta independiente de su posición política es un Académico y por tanto riguroso, y una persona erudita. No es fuente primaria porque no son investigaciones mías y las referencias están puestas de alguien que conoce la historia. Estás empeñado en decir que lo que dice Menéndez Pidal es lo contrario a lo que dice Zabaleta o a Elizari (cuando este remite a Menéndez Pidal para sus aportaciones) y por tanto lo unico que veo es un cuestionamiento de lo que se ponga por nuestra parte. Un saludo. --Jorab (discusión) 13:57 8 abr 2009 (UTC)

Jorab, te respondo lo mismo que en la discusión del Arrano Beltza. Lo que dices de cuestionamiento me da la sensación de que crees que ando detras tuya y que lo que pongo es para cuestionarte, corrijeme si lo he entendido mal. Si crees eso, te aseguro que no actuo de mala fe y que para nada quiero cuestionaros. Truor (discusión) 21:35 8 abr 2009 (UTC)

Hola Truor. Vengo de vacaciones aunque igual me he perdido algo no quería tener la mala educición de no contestarte. Yo en el artículo de la arrano Beltza mi participación ha sido muy limitada y aporto la información que tengo, y que a mí no me parecía tan contradictoria con la de Menéndez Pidal. Una la de Elizari (que tu le denominabas por el segundo apellido, Huarte) porque remitía a Menéndez Pidal y el otro porque el uso del águila (no de la arrano Beltza en concreto) decía que la pudo usar toda la dinastía Jimena, algo que no excluía Menéndez Pidal (por lo menos en 1993) y que tiene su lógica si proviene de la mujer de García Ramírez de Pamplona. Por tanto te creo cuando dices que no actúas de mala fe, pero yo tampoco, ni busco llevar las cosas a un terreno concreto. Por eso no me parece que digan cosas completamente diferentes ni que el abertzalismo (por lo que yo conozco) este empeñado en establecer que el Arrano Beltza sea un emblema de la dinastía Jimena. Otra cosa es el uso que se le esta dando, por este sector, al emblema, como lo deje reflejado en su momento, pero no tengo claro que sea por ser el emblema de la Dinastía Jimena, sino porque fue un emblema de Navarra. Por tanto considero que Zabaleta es un autor válido y riguroso, y no para dar una visión del sector abertzale. Un saludo.--Jorab (discusión) 15:56 14 abr 2009 (UTC)

Hola Jorab. Que no hombre que no, que Patxi Zabaleta aparte de no ser riguroso no se le puede considerar un "autor", y menos para tomar como referencia, y no lo digo yo, si no las propias politicas de Wikipedia que ya te he citado varias veces. A ti no te parecera tan contradictorio lo que dice Zabaleta con lo que dice Pidal, pero si lo es. Veamos, basandome en lo que pones en la wiki pegando los extractos añadidos en la wikipedia basados en Zabaleta no solo da cabida al tal Martín de Montagunt hijo de tal que firma con tal ectc (de algún sitio lo tiene que sacar), como tambien dice "Este sello dado a que los soberanos eran "propietarios del Reino" pasó a considerarse como el escudo del Reino de Navarra en algunas ocasiones" como también dice que "fue emblema del escudo y sello familiar de la dinastía Ximena," o "La utilización de águilas como sello familiar pudo ser utilizado por la dinastía Ximena" cuando sin contar al inclito Jimeno el primer rey de la dinastía Jimena fue Sancho Garces I en el año 905 casí nada, pero vamos que viendo por internet webs afines a este supuesto autor dicen cosas así: "Según señala Patxi Zabaleta, estudioso de este símbolo, ‘el arrano beltza es el emblema de los reyes navarros desde Iñigo Arista hasta Sancho VII el Fuerte." ectc ectc [8]. Patxi Zabaleta aparte de no ser referencia no es ni riguroso ni neutral y lo que dice es radicalmente opuesto a lo que dice Menendez Pidal. Pidal si excluye que el aguila sea de la dínastia Jimena, vaya barbaridad, ¿pero como no va a excluir Pidal que sea en origen de una dinastia de principios del siglo X?, lo excluye claramente cuando dice que el sello en origén es de Sancho el Fuerte, aunque luego diga que tambien lo pudo usar su hijo Sancho el Sabio como dice el tan traido Elizari Huarte. Pero vamos a aclarar las cosas un poco más, pongamos que Pidal no insinue que también lo pudo utilizar el padre de Sancho el Fuerte como supuestamente dice, si no que va más alla y lanza la teoria no recogida por la documentación de que Sancho el Sabio utilizó el Arrano Beltza, aún si dijera eso, lo que dice Pidal y lo que dice Zabaleta seguiría siendo opuesto. Sigues diciendo que Patxi Zabaleta es riguroso, me gustaria saber en que es riguroso Patxi Zabaleta por que en el tema tratado está bastante claro que no. Saludos. Truor (discusión) 13:59 15 abr 2009 (UTC)

Coronas

¿Por qué no se usan las coronas del Taller de heráldica? Rastrojo Siémbrame 21:29 10 abr 2009 (UTC)

Solo hay tres escudos que no la utilizan, El diseño oficia ( que en un principio si la utilizó, pero al cambiar el diseño rompía demasiado y aún con esa corona, su forma no la tenemos estandarizada en el armonial, con lo que el diseño del armonial es otro de medio punto) Por eso diseñé una corona más parecida a la que suele llevar, con el fin de imitar con más rigor el diseño de 1910 que es la representación oficial del escudo de Navarra, aunque no he encontrado ninguna ley modermna que regule su forma, luego la versión laureada lo mismo. Es de medio punto pero con el arco rebajado que tampoco lo tenemos normalizado y con el fin de no romper con el otro escudo le puse la misma corona, que también se parece más a la que tubo en su tiempo. Luego está el de la página del libro de la armería con los doce escudos de ricos hombres, que es una imitacion de la página y realice una corona lo más parecida posible, aunque aun necesita algún que otro retoque. Los demás, que son diseños genéricos, tiene todos la corona del THV igual puede parecer más rara la de 4 florones como la del escudo de Burgos. saludos --Miguillen -- -- Dígame 22:24 10 abr 2009 (UTC)PD aqui se puede ver una imagen de la página del libro que trate de imitar [9]

En mi opinión hay que distinguir dos tipos de imagenes para este tipo de artículos. Una, las basadas en fuentes históricas como labras, dibujos en armoriales o imprenta, grabados, etc. En mi opinión y a imagen de cualquier publicacion científica, estos ejemplos deberían usar una imagen directa si está disponible y es de buena calidad, o bien, un dibujo al "calco", lo más aproximado, si de esa manera se logra una mejor resolución. Lo que no vale (aquí) o pierde todo rigor es tomar una porción e "inventarse" el resto. Luego están las reproducciones que sirven para ilustrar un razonamiento (por ejemplo aqui la evolucion del concepto bucle a cadena) o bien reproducir un blason "escrito", ahi sí pueden usarse formas y figuras estandarizadas por el taller. Con respecto al identificado como "modelo" oficial, lo lamento, pero he observado las fuentes usadas y no veo la informacion que permita concluir que se trata en efecto del dibujo de ese modelo oficial. Por tanto, deberia lograrse esa información. Saludos, --SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 15:31 13 abr 2009 (UTC)

Del diseño oficial solo existe un boceto o por lo menos eso parece del cual no hay constancia en internet ya voy a investigar lo que hay al respecto lo unico que si parece claro que los colores no están definidos. El diseño en cuestión está basado en las imagenes que circulan concretamnete para la corona y la revisión final me guie de una targeta (tamaño calendario de bolsillo)que tengo con el himno de Navarra en la otra cara, que le dieron a mis padres en la típica visita guida al parlamento y cuyos colores son muy parecidos a los que empleamos aunque en las banderas suelen ser de un dorado claro menos amarillento parecido al empleado por ignacio Gaviria en algunos diseños. en los pequeños detales ahi alguna que otra variante (por ejemplo la forma de la esmeralda). Me suena que en alguna edicción del diario de Navarra (posiblemente cuando la aprobación de la ley de símbolos) salia el boceto original sin colorear. Lo que si que va a ser imposible es conseguir una versión acotada en la que basarnos. Tambien indicar que de las dos versiones vectoriales que hay es el más logrado a parte del de mejor calidad si no mirar el otro Imagen:Escudo de Navarra.svg En cuanto a la página del libro de armería si que pensé en subir la página original pero un escaneado de la página del libro (el publicado en 1982 por la DFN) no sería legal, la única forma sería una foto directa del original que desde el siglo XVI probablemente sus derechos de autor hallan expirado, pero acceder al archivo de Navarra donde se encuentra el original, no creo que sea fácil y menos que te dejen fotografiarlo. Por eso hice una imitación en la cual el escudo de navarra es muy parecido aunque mejor proporcionado y los escudos de los ricos hombres solo son representaciones de sus respectivos blasones descritos en la página siguiente (con un castellano un tanto particular como se puede ver en la etiqueta) --Miguillen -- -- Dígame 20:06 13 abr 2009 (UTC)

Escudo

Le he dado un pequeño cambio basandome en una imagen que había en la página del gobierno de navarra aun está pendiente algun defectillo que otro pero si veis no dudeis en decirme saludos--Miguillen -- -- Dígame 19:59 15 abr 2009 (UTC)

Ok en diseño ¿cual era la fuente? ¿por qué tocar los colores?, --SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 21:41 15 abr 2009 (UTC)

Porlo prontome he guiado de esta imagen [10] los colores los he oscurecido un poco para que fuera igual que también coinciden con los de el escudo tamaño calendario con el mismo diseño. son un pelin mas oscuros clro que son colores de impresión y no se vista en la web para mi gusto me quedaba con los anteriores solo la bandera queda mejor y se asemeja más a los modelos oficiales que usan un color oro menos amarillento y brilante pero suelen ser bordadas. Queda solucionarle algun defectillo que me ha salido al trazar el aurea de la corona que me a costado lo suyo (uno no es Hansen) y el rojo del monete veo que se me ha colado otro tono.saludos--Miguillen -- -- Dígame 22:30 15 abr 2009 (UTC)

Hola, ¿me estas diciendo que has cambiado los colores para que se parezcan a los de un..."calendario"?. Eso no tiene fundamento como puedes entender...mejor saca el cristasol, a ver si es que tiene polvo :-P. Por favor, seamos coherentes y usemos los mismos colores. Justamente Hansen hizo un gran estudio al respecto. Saludos, --SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 08:31 16 abr 2009 (UTC)

Solo era a modo de prueba no va a ser dificil convencerme acerca de los colores puesto que para mi también quedan mejor por lo menos en la pantalla, además de uniformar la página y la versión no era exactamente un calendario si no una targeta (del tamaño de un calendario de bolsillo) con el himno de navarra en una cara y el escudo en la otra que se reparte en actos oficiales y acontecimientos. lo que tambien voy a ver si consigo mejorar el aurea de la corona y sobre todo la base de los florones que cada vez que la veo me convence menos.--Miguillen -- -- Dígame 11:37 16 abr 2009 (UTC)

Pues no la tires y me la enseñas en sanfermines, en serio, cuando nos tomemos unos cacharrines a salud del AD en perspectiva, :-) --SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 13:28 16 abr 2009 (UTC)

a ver si es verdad de todos modos retiro por el momento la nominación a AB? es que yo no se muy bien como va esto y si es tan simple como entrar y quitar lo que antes puse. También hechalé un vistazo a la información que puse enla sección escudo original y estoy intentando ver como encajarla en la sección «Recuperación de las armas y evolución hacia la figura de las cadenas» del artículo al que le falta todo lo relativo a la adopción por parte de Teobaldo del escudo rojo (puede que recuperación del de Sancho el sabio) y lo relativo al blocado su evolución, el empezar a denominar cadenas a este invento y la colocación de la esmeralda en el avismo. También estoy pensando en crear en mi pagina de usuario un articulo prueva titulado las armas de Navarra en la heráldica y ir recopilando los diferentes escudos que tienen las armas de navarra tanto de herádica civil como noviliaria y que intuyo que va a dar pa mucho luego según como salga se puede fusionar aqui o trasladar parte de la información ( la que sea más relevante) Igual tambien se podría hacer algo parecido con lo de la cruz laureada. saludos--Miguillen -- -- Dígame 14:29 16 abr 2009 (UTC)

Aquí esta la maqueta:Usuario:Miguillen/Armas_de_Navarra_en_la_heráldica Ahora no está para juzgar mucho el poco contenido que he añadido pero más o menos si se ve la estructura que puede tener.--Miguillen -- -- Dígame 15:44 16 abr 2009 (UTC)

Buenos días, la maqueta pinta bien pero creo que cuando la acabes, estará mejor hacer una fusión con "escudo de Navarra" (ver como se nombran los artículos). Una cosa, hacer enciclopedia no significa que tenga que estar "todo" incluido. Precisamente lo que se valora en AD es la capacidad de síntesis. Yo creo que para dar sustento sólido al artículo deberiamos basarnos en bibliografía especifica y entonces, a partir de ella, ir añadiendo esa informaciones extraidas de las webs. hasta ahora lo que ocurre es que cada uno picotea de webs sin un hilo conductor, y por eso estos articulos acaban teniendo una pinta desordenada. Uno esta escrito por Menendez Pidal. Tambien el capítulo sobre reyes de Navarra en Escudo de España puede servir. Hay otros autores. Si quieres, te presto el libro o si puedes, mira en alguna biblioteca o libreria de tu ciudad. Saludos, --SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 08:38 17 abr 2009 (UTC)

Esá maquetala, la he creado con idea de poder recopilar información al repecto y en primer lugar he ido a lo fácil que es la información casi siempre referenciada que ya está en la wiki. El segundo paso sería contrastarla y añadir información de otras fuentes por ejemplo ese libro. Esta tarde lo he buscado por alguna librería pero parecen no saber nada, el que si parece facil y además puede tener información interesante para este artículo es el del Escudo de Armas de Navarra tambien de menendez Pidal que está en la tienda de publicaciones de gobierno de navarra o se puede comprar a traves de la web oficial y no me parece caro, el otro lo buscare en la biblioteca que mira que la tengo debajo de casa y no he ido desde que la inaguraron además tien wifi asi que podre trabajar desde alli si me dejan. Lo de fusionar ya veremos ahora supondría un 50% y esta sin acabar, pero no se por si solo si tendría relevancia, porque un artículo similar Armas de Aragón o armas de Castilla en la heráldica sería un tocho bueno, a parte que más bien parece una categoría de commons, seguire mejorandolo y veremos después que se puede hacer con el en función de como llevemos este artículo también. Y en cuanto a llevarlo a destacado no se he visto algún articulo como Berlín, entre otros que me parece magnifico y no es ni AB, así que eso no me parece facil a parte que esto no da para mucho más que tenemos, yo soy poco o nada especialista en esto y soy muy facil de sorprender pero bueno.--Miguillen -- -- Dígame 00:35 18 abr 2009 (UTC)