Discusión:Erich von Manstein

Erich von Manstein es un artículo bueno, lo que significa que una versión suya cumple con los requisitos pertinentes. Si encuentras alguna forma de mejorarlo, eres bienvenido a hacerlo. Historial de eventos para este artículo Evaluación como artículo bueno realizada el 25 de septiembre de 2022 sobre esta versión. Resultado: APROBADO Fecha de aparición en la portada como artículo bueno: 9 de noviembre de 2022.

Sobre una reversión concreta

Hola, Términus (disc. · contr. · bloq.). Con todo respeto, me gustaría saber por qué has deshecho sin más explicaciones TODA esta edición. ¿De verdad crees que estaba TODA mal? Si bien es verdad que después has matizado tu primer «impulso», siguen anuladas otras correcciones mías (p. ej., desenlazar días de año y años en la entradilla) cuya pertinencia está suficientemente respaldada en nuestra comunidad. Mi intención al entrar en este magnífico artículo es contribuir, desinteresada y anónimamente pero aportando mi experiencia en edición, a que sea un AB, y de verdad creo que podemos conseguirlo. Un saludo LauraFarina (discusión) 19:51 23 jun 2022 (UTC)

Hola Laura, es cierto que mi primer impulso al deshacer toda tu edición, seguramente no fue el más adecuado y por eso te pido perdón. Por eso tratare de explicarte un poco porque algunas cosas que modificastes no me parecen adecuadasː

Las fechas - solo están enlazadas la fecha de su nacimiento y defunción, por lo que yo se es lo que se recomienda solo enlazar las fechas más importantes y en el caso de una biografía solo su fecha de nacimiento y muerte, pero bueno realmente se pueden quitar no me parecen realmente importante.

Traducir sus rangos militares al español - no me parece adecuado, en numerosos libros sobre la SGM se utilizan de forma habitual multitud de palabras en alemán, no solo en el caso de rangos militares (como en este caso) sino también en nombres de unidades militares, algunos ejemplos son Wehrmacht, Luftwaffe, Kriegsmarine, U-Boot. Panzer es otra palabra en alemán que se usa de forma habitual o Panzergrenadier todas ellas se utilizan de forma habitual en alemán y no es incorrecto su uso de hecho lo veras en muchos libros.

Esta frase combatió durante las dos guerras mundiales del {{Siglo|xx|3=s}}. En el transcurso de la segunda, gracias a sus éxitos estratégicos, alcanzó el grado militar de [[Generalfeldmarschall|mariscal de campo]] (''Generalfeldmarschall''). me parece un tanto enrevesada, realmente solo hubo guerras mundiales en el siglo XX por lo que no tiene mucho sentido decir que fueron en el siglo XX, luego haces un juicio de valor al decir que fue ascendido gracias a sus éxitos estratégicos, muy posiblemente sea cierto, pero como en el texto no se especifica las razones de su ascenso es mejor no poner nada en la entradilla.

El siguiente parrafo lo he retocado un poco siguiendo tus sugerencias.

En cuanto a las causas de su muerte murió de un derrame cerebral, he utilizado accidente cerebrovacular porque es como se títula el artículo en wikipedia no por otra razón, si crees que ictus es más adecuado no tengo ningún problema en cambiarlo.

P.D si consideras que hay más cosas que se pueden retocar comentamelo en esta página de discusión. Recibe un cordial saludo Términus (discusión) 21:19 23 jun 2022 (UTC)

Gracias por tu pormenorizada y rápida respuesta, y disculpa que no te haya respondido antes. En cuanto a mi colaboración, si te parece, de momento me centraré en algunos asuntos menores de puntuación (alguna coma que por razones sintácticas debería ser sustituida por, al menos, punto y coma, p. ej.) y aspectos más, digamos, obvios. Saludos. LauraFarina (discusión) 12:22 25 jun 2022 (UTC)

¿Referencia incompleta?

Según la referencia de Glantz que he alfabetizado, el libro tiene tres autores según la Agencia Española del ISBN. LauraFarina (discusión) 20:25 28 jun 2022 (UTC)

Hola nuevamente Laura, ese libro en particular lo tengo yo y lo he utilizado para ampliar un poco el artículo. Los dos autores que aparecen son David M. Glantz y Jonathan M. House. Aqui tienes el enlace a la página web oficial de la editorial. https://www.despertaferro-ediciones.com/revistas/numero/frente-del-este-choque-de-titanes/. Ignoro quien sera el tercer autor quizas sea el editor o traductor pero no es autor del libro. Un cordial saludo Términus (discusión) 20:33 28 jun 2022 (UTC)

Términus, todo empezó cuando vi que en la sección Bibliografía aparecía como primero de la lista un "G...", así que lo moví a la posición que le correspondía según el orden alfabético; luego, al advertir que estaba mal escrito y que además la ficha contenía algún error de puntuación, me puse a comprobar todos los datos en la web de la AE del ISBN... En fin, ya sabes, una cosa lleva a la otra... ;-) Pero, vamos, tu argumento «ese libro en particular lo tengo yo» es, desde luego, definitivo. Saludos. LauraFarina (discusión) 08:08 29 jun 2022 (UTC)

He estado revisando más en profundidad el libro y ese tal Hugo A. Cañete Carrasco aparece con traductor, supongo que de ahí viene la confusión, creo que hay un apartado especifíco para traductor luego miró. Un saludo Términus (discusión) 09:12 29 jun 2022 (UTC)

Tipografía de citas textuales

Sobre el tratamiento tipográfico de las citas textuales, suele considerarse redundante el uso de dos recursos diacríticos, uno externo como las comillas y otro interno como la cursiva. Dado que se supone que el autor de las palabras reproducidas habla en su propia lengua, las comillas aíslan suficientemente ambos registros. La autoridad referente de los correctores de textos, José Martínez de Sousa, afirma: «Si la cita es de un autor extranjero en una lengua distinta de la nuestra, debe darse con el texto extranjero (escrito como las citas en español, siempre de redondo). (...); no es un acierto, sino todo lo contrario, distinguirlas componiéndolas en cursiva (...). A continuación, entre paréntesis [enmarcada por comillas simples] o en nota a pie de página, debe darse su traducción» (Manual de estilo de la lengua española, p. 58). También el Libro de Estilo de El País (11.ª ed., p. 77) afirma: «Nunca se empleará la cursiva en las citas textuales, aunque no estén en castellano». Por ello, considero no correcta esta edición. Un saludo. LauraFarina (discusión) 17:04 28 jul 2022 (UTC)

De acuerdo, me parece bien, si crees que esa es la forma adecuada de escribirlo modificalo sin problemas Términus (discusión) 17:48 28 jul 2022 (UTC)

Sobre datos biográficos redundantes y/o triviales

Hola, @Términus. En esta recorrección acabas de revertir este cambio que ya habíamos consensuado a través de los sucesivos resúmenes de edición. Ahora vuelves a recuperar un dato sobre el cambio de estado civil de su hija, y para justificarlo añades tú mismo, en la misma edición, la información que «confirmaría» tu argumento. Espero que tu proceder se haya debido a un despiste; pero, en todo caso, creo que en esa parte del artículo sobran ambos datos, tanto el del matrimonio de la hija como el de la muerte del hijo, y ello por dos razones: 1: la muerte del hijo se detalla más adelante (batalla de Stalingrado), cuando le corresponde por el orden cronológico de los acontecimientos; y 2) porque ese hecho (la muerte de Gero vM) se produce en un momento en que cruzan las trayectorias vitales de ambos hombres. En cambio, en el contexto enciclopédico del artículo, no veo la relevancia de conocer el nombre del marido de la hija. Saludos. LauraFarina (discusión) 11:44 14 sep 2022 (UTC)

En primer lugar lo único que habíamos consensuado era añadir la parte de la muerte de su hijo. No eliminar la vida de su hija entiendo que si se añade información sobre su hijo también se pude y se debe añadir información sobre su hija. He añadido la información en ese lugar puesto que allí es dende habla sobre su familia, en todo caso es solo un resumen puesto que ya amplias esa información más abajo. Hablas del orden cronológico del artículo pero el mismo no se respeta puesto que sus hijos nacieron en diferentes años.

De todas maneras voy a revertir esa parte porque no quiero que después de todo el trabajo que me ha costado traducir y ampliar este artículo se rechaze su candidatura a AB por una parte que después de todo es secundaria Términus (discusión) 12:39 14 sep 2022 (UTC)

Hola. Perdona, @Términus, pero este segundo párrafo tuyo me parece un despropósito. Dices en primer lugar que, bueno, que aceptas mis argumentos porque esa parte ... después de todo es secundaria. Pues mira, no. No necesito tu condescendencia. Basta repasar la primera entrada de esta misma página de discusión, «Sobre una reversión concreta», para darse cuenta de cuáles eran mis prioridades al entrar a participar en este artículo y, en general, las que me alientan a colaborar en el proyecto en general. Y luego, en cuanto a lo otro, lo de no quiero que después de todo el trabajo que me ha costado traducir y ampliar este artículo se rechaze su candidatura a AB [la negrita es mía], me parece una desconsideración hacia el resto de las personas que han/hemos contribuido a mejorar este artículo. En todo caso, creo yo, nunca está de más repasar esta convención sobre la propiedad de los artículos. Un saludo. LauraFarina (discusión) 16:07 14 sep 2022 (UTC)

Contraofensiva de Járkov

No es que utlilizara esa táctica que tanto mencionas sino que la contraofensiva de Járkov recibe el nombre de Defensa Móvil de Manstein. Aqui tienes un vídeo muy ilustrativo que explica toda la batalla https://www.youtube.com/watch?v=s1g4lPiHGZI o puedes hacer una simple busqueda en Google. Un defensa en profundidad era imposible porque eso implica construir un gran número de defensas en la retaguardia y estacionar las tropas disponibles en varias y sucesivas líneas, nada de eso ocurrió y además Manstein estaba en franca retirada, él lo único que hizo fue retirarse y luego, cuando los soviéticos estuvieron escasos de efectivos y de suministros atacó. Además la entradilla es únicamente un resumen de la información que aparece en el resto del artículo y en este no se menciona para nada que utilizara esa táctica que mencionas, por eso realmente no se de donde has sacado esa información si realmente estoy equivocado te ruego que añadas referencias donde se diga que él utilizó esa táctica. Términus (discusión) 22:40 14 sep 2022 (UTC)

Hola de nuevo. agradezco tu enlace y la pequeña lección magistral de aquí arriba; solo un pero a tus aseveraciones: esa táctica ya estaba inventada antes de Manstein. Por lo demás, no fui yo la editora que introdujo el concepto de defensa elástica. No se de dónde sacas lo de «esa táctica que tanto mencionas». Yo, en todo caso, he intervenido en esa parte para hilar conceptos. Nada más. Mis pretensiones en WP son más modestas que las tuyas. Un saludo. LauraFarina (discusión) 08:26 15 sep 2022 (UTC)

¡No te consiento ese tono, @Términus!

En este caso me refiero a este resumen de edición, aunque hay muchos más ejemplos. De hecho, sigues sin darme explicaciones (ni satisfactorias ni de las otras) sobre tu salida de tono en la sección «Sobre datos biográficos redundantes y/o triviales», en esta misma página. Saludos. LauraFarina (discusión) 06:22 15 sep 2022 (UTC)

Parece que yo si tengo que soportar ese tono, tu no pero yo si. De todos modos, lamento que te hayas sentido ofendida por mi comentario anterior no era esa mi intención, simplemente me parece una parte secundaria de su biografía y así te lo comente, me sorprendió muchos tu respuesta la verdad, por eso decidí no lanzar más leña al fuego, quizas fue un error no lo se. De todos modos siempre he intentado contestar a todas tus preguntas con calma aportando argumentos. Si aún así consideras que te he faltado al respecto siempre puedes denunciarme en el tablón de los bibliotecarios y que ellos decidan. Un saludo

PːD ese resumen de edición que dices lo escribí porque me sorprendió que te empecinaras en modificar una parte que realmente estaba bien. Está entrecomillado porque es la forma en que muchos historiadores han llamado a esa ofensiva en particular, es un nombre propio, no un tipo de táctica. Así te lo he explicado con calma, argumentos e incluso he añadido un vídeo para que te convencieras. Términus (discusión) 08:10 15 sep 2022 (UTC)

"e incluso he añadido un vídeo para que te convencieras" Te ha faltado un croquis esquemático. (¿Ves a lo que me refiero cuando hablo de tu actitud algo condescendiente?) LauraFarina (discusión) 09:23 15 sep 2022 (UTC)

Sobre la castellanización de epónimos de la RAE

en Wikipedia:Convenciones de títulos se explica las reglas para poner títulos a los artículos de wikipedia y no se aplican las reglas de la RAE. Es cierto que se prefiere usar su nombre en español pero también añade que "Excepcionalmente se indicará el nombre en otro idioma que el español, cuando sea ese el que normalmente se utilice en los países de habla hispana" ese nombre es el más usado en la bibliografía especializada sobre dicha batalla, como ya te lo he comentado Términus (discusión) 08:31 15 sep 2022 (UTC)

La propia convención dice que se usará el extranjerismo solo "excepcionalmente". ¿Dónde está la excepcionalidad en este caso? La tendencia natural de los lenguajes es ir adaptando los préstamos a su propio caudal léxico (de otra forma, en este momento estaríamos escribiendo en latín, ¿no?). Por otra parte, es lógico que la bibliografía aparezca mayoritariamente así. Cada lengua tiene su propio nivel de, digamos, «pereza etimológica». LauraFarina (discusión) 09:18 15 sep 2022 (UTC)

Ya te he repondido se utilizara ese nombre cuando sea común en los países de habla hispana, siempre se prefiere el nombre más común a lo que indique la RAE y en la bibliografía más actual se utiliza su nombre en alemán. Términus (discusión) 09:37 15 sep 2022 (UTC)

Sobre esta otra reversión (y van...)

@Términus, acabas de hacer otra reversión total sobre una de mis aportaciones. Bueno, a mí no me gusta destruir con un simple clic el trabajo de otros colaboradores, así que voy a tratar de explicarme:

HECHOS:
En mi aportación presuntamente conflictiva, justificaba yo así la pertinencia de los cambios: [1] Agrupo los párrafos por unidad conceptual (batallas). [2] Recorto el texto todo lo posible (efectivamente, estaba quedando una entradilla demasiado larga). [3] Cambios de estilo (variedad léxica en "reveses", no alternancia del punto de vista / sujeto gramatical [los corchetes son míos].
Luego, como justificación de tu enmienda a la totalidad, en tu resumen de edición afirmas: La entradilla debe ser amplia puesto que el artículo es amplio y debe ser proporcional a la longitud del artículo....

MI OPINIÓN:
O sea, contestas solamente al motivo [2], al que puedo decir que es que TÚ MISMO habías dicho dos horas antes que ... no es necesario recargar la entradilla con datos innecesarios. Yo es que «alucino», de lo digo de verdad. Después rematas con un te ruego que debatas esos cambios en la PD del artículo. Revierto a la versión anterior O sea, me emplazas tú a mí (tú, que te has cargado con un clic todo mi trabajo) a hablarlo en la PD. ¿Por qué no predicaste con el ejemplo? Y en cambio, no dices nada sobre los motivos de tu aniquilación de [1] y [3].

Bien, yo he cumplido con la actitud cívica que pedías: aquí están mis reflexiones, en la PD. Ahora te toca a ti responder, espero que pronto. Gracias. LauraFarina (discusión) 12:43 15 sep 2022 (UTC)

Tu eres la que has eliminado con únicamente un clic el trabajo de otros colaboradores, no estoy de acuerdo con tus modificaciones por las razones que expuse en el resumen de ediciónlː a entradilla es amplia porque el artículo es amplio y este debe tratar de forma resumido los principales aspectos que se tratan en el mismo. Te podía dar más razones pero no quiero que me acuses de ser "condescendiente"

PDː Lo único que hice fue eliminar una palabra en alemán porque según parece la RAE dice que hay que utilizar su forma en español y tu te dedicastes a eliminar infornación a diestro y siniestro, destruyendo el trabajo de los demas, por que según parece a tí te mueve un interes más elevado que a los demás, imponiendo tu punto de vista y añadiendo un aviso de cita requerida en una parte que esta perfectamente referenciada en el propio artículo. Lo siento pero no estoy de acuerdo. Adios Términus (discusión) 12:59 15 sep 2022 (UTC)

Por cierto esto "Es considerado el mayor genio operacional de la guerra de movimientos y uno de los más audaces estrategas de la Segunda Guerra Mundial" a parte de que es extremadamente elogioso no debería estar en la entradilla puesto que no habla de eso en el artículo y como ya te he dicho la entradilla es un resumen de los principales aspectos que se tratan en el artículo Términus (discusión) 13:03 15 sep 2022 (UTC)

¿ Y van...? solo te he revertido tres veces la primera que ya te explique detenidamente porque y además te pedí perdón, la segunda porque añadistes información sin referencias y además retirastes otras partes referenciadas, algo que te explique nuevamente en está PD y esta última veces por las razones que ya te he expuesto. Términus (discusión) 13:13 15 sep 2022 (UTC)

También te rogaría que si de verdad quieres tener una "actitud cívica" dejes de utilizar palabras en mayúsculas porque eso equivale a gritar y yo jamas me he diriguido a tí de ese modo. Términus (discusión) 14:10 15 sep 2022 (UTC)

¿Dónde he "gritado" yo poniendo mayúsculas? LauraFarina (discusión) 16:30 15 sep 2022 (UTC)

Aquí "TÚ MISMO", aquí "TODA" y aqui "TODA", y en tu página de discusión aqui "ESTE" Términus (discusión) 16:52 15 sep 2022 (UTC)

@Términus Pero lo hacía a modo de resalte visual... En todo caso, te pido disculpas si te ha parecido intimidatorio. LauraFarina (discusión) 17:14 15 sep 2022 (UTC)

• te dedicastes a eliminar infornación a diestro y siniestro ==> Tono ofensivo

• según parece a tí te mueve un interes más elevado que a los demás ==> Calumnioso

• imponiendo tu punto de vista ==> Muy, pero que muy, equivocado; mira simplemente el tamaño que está adquiriendo esta PD.

• añadiendo un aviso de cita requerida en una parte que esta perfectamente referenciada en el propio artículo --> ¿Por qué no me dices directamente dónde está «perfectamente referenciada» y así terminamos antes? Pero has retirado la plantilla sin más argumentos que ese. De verdad que no encuentro esa parte... . LauraFarina (discusión) 19:53 15 sep 2022 (UTC)

Aqui la tienes con su correspondiente referencia, yo lo único que hize fue un pequeño resumenː "Residía en la localidad de Irschenhausen, en el distrito bávaro de Bad Tölz-Wolfratshausen, cuando, durante la noche del 9 de junio de 1973, sufrió un derrame cerebral que le causó la muerte. Al igual que el último mariscal de campo alemán sobreviviente (Ferdinand Schörner murió el 2 de julio de 1973), fue enterrado con todos los honores militares, y a su funeral asistieron cientos de militares de todos los rangos.​

"Mis pretensiones en WP son más modestas que las tuyas" ==> presunción de mala fe

"Como menciono a menudo al referirme a mi postura "filosoficowikipedista", a mí me mueve más el conocimiento que la vanidad" eso me lo has dicho tu a mi sin venir a cuenta,==> nueva presunción de mala fe, pero claro el que escribe cosas "Calumniosas" soy yo no tú

"tú, que te has cargado con un clic todo mi trabajo" ¿eso no es ofensivo? y que me dices de "¡No te consiento ese tono, @Términus!" parece ser que yo si tengo que soportarlo de tu parte y sigue y sigue. He tenido mucha paciencia contigo intentado explicar mis acciones con argumentos, tranquilidad e incluso añadiendo referencias y un video para que veas que no te estoy mintiendo y tu lo has despreciado con cosas como "Pues mira, no. No necesito tu condescendencia" o "e incluso he añadido un vídeo para que te convencieras" Te ha faltado un croquis esquemático. (¿Ves a lo que me refiero cuando hablo de tu actitud algo condescendiente?)" solo esta última parte ya es denunciable.

Incluso me he disculpado y tu has seguido con tus ataques. Términus (discusión) 20:18 15 sep 2022 (UTC)

se me olvidaba "Gracias por pequeña lección magistral de aquí arriba" ==> Tono ofensivo e irónico Términus (discusión) 20:21 15 sep 2022 (UTC)

A ver, @Términus, y, por favor, que no pretendo crispar más: ¿no sería más lógico que añadieras tú mismo la referencia en el artículo? Y no dispongo de ella. LauraFarina (discusión) 20:35 15 sep 2022 (UTC)

esa parte con su correspondiente referencia ya está en al artículo aquí Erich von Manstein#Vida en la posguerra y memorias casi al final, yo lo único que hice fue un resumen porque la entradilla es eso, un resumen de las cosas que se desarrollan en profundidad en el propio artículo. No se puede añadir nada que no este explicado, ampliado y referenciado en el artículo Términus (discusión) 20:57 15 sep 2022 (UTC)

Veo que has modificado la entradilla a pesar de que te dije que no estaba de acuerdo, voy a explicar aquellas cosas que creo que hay que modificarː

Ante las importantes pérdidas sufridas por sus unidades Panzer, no es realmente cierto puesto que las pérdidas no fueron únicamente de sus unidades como da a entender la nueva redacción

Miles de civiles soviéticos tuvieron que evacuar la orilla oriental del río hacia el oeste trayendo su ganado y sus enseres, por que se vieron obligados, fue Manstein el que se lo ordeno y esto no queda claro en la nueva redacción

y a no encomendarle ninguna otra misión. lleva a error da la sensación de que Hitler no le dio un nuevo mando por esta derrota y eso no lo sabemos, por eso me gusta más la vieja redacción es más neutral

, no sin antes destruir todo lo que pudiera ser de valor al enemigo, realmente destruyó todo lo que se encontró en su camino, pero bueno la redacción no es mala

enlazas los actuales países de [[Ucrania]] y Moldavia debería enlazar a las RSS de Ucrania y RSS de Moldavia.

Voy a hacer estos cambios, son pequeños con lo que no creo que haya problemas. Un saludo Términus (discusión) 21:25 16 sep 2022 (UTC)

Una matización sobre tu frase inicial: Veo que has modificado la entradilla a pesar de que te dije que no estaba de acuerdoː ¿No suena un poco a maestro de escuela del posfranquismo o son cosas mías? Por lo demás, te pediría que no parezca en tus resúmenes de edición que has cambiado menos de lo que en realidad has cambiado. Eso "nos" ("yo" no soy nadie) obliga a volver una y otra vez a revisar todo. En cualquier caso, lo dejo a tu criterio. Saludos. LauraFarina (discusión) 23:25 16 sep 2022 (UTC)

Me parecen muy oportunas y necesarias las correcciones de mis correcciones. Saludos. LauraFarina (discusión) 20:49 17 sep 2022 (UTC)

Afirmaciones extremadamente elogiosas

A partir de ahora te rogaría que dejaramos la PD únicamente para discutir la foma de mejorar el artículo, si tienes algo más que decirme lo puedes hacer en mi página de discusión no aquí.

Por otra parte esta afirmación que haces "Es considerado el mayor genio operacional de la guerra de movimientos y uno de los más audaces estrategas de la Segunda Guerra Mundial" por quien, quien le considera tal cosa, además me parece extremadamente elogiosa, innecesaria y que en todo caso no debe ir en la entradilla puesto que como ya he dicho en otras ocasiones la introducción es solo un resumen de lo que se desarrolla en detalle en el cuerpo del artículo. Por eso, y como yo he hecho en numerosas ocasiones, te ruego que argumentes porque debe mantenerse y no eliminarse como tu hiciste con la mención a su hermana. Adios Términus (discusión) 20:42 15 sep 2022 (UTC)

@Términus 1. Es precisamente aquí, en la PD del artículo, donde se deben dirimir las discrepancias sobre el artículo. A mi modo de ver, en este debate que venimos sosteniendo no hay (o no debería haber) nada personal.

2. En la referencia que aporto como respaldo de la afirmación del "genio operacional" de EvM (en cuanto a su relevancia enciclopédica, se entiende), Benoit Lemay cita unas veinte obras de historiadores que así lo acreditan. En cuanto a la segunda parte del párrafo, lo de que "no se desarrolla en el cuerpo del artículo", tal vez lo que cabría preguntarse es por qué a estas alturas todavía no se hable de ello en el cuerpo del artículo. De hecho, me ofrezco desde ya a desarrollar ese apartado. LauraFarina (discusión) 22:02 15 sep 2022 (UTC)

Revisión SAB 11 de septiembre de 2022

• Leer a fondo y tratar de que la palabra "Manstein" no se repita más de dos veces por párrafo y tampoco dos en forma consecutiva.  Hecho he revisado todo el texto y he eliminado la palabra "Manstein" siempre que esta aparece más de una o dos veces en el mismo parrafo.--Términus (discusión) 15:20 12 sep 2022 (UTC)
• Revisar las comas después de fecha "en la fecha tal, ...."  Hecho creo que he eliminado todas las comas que aparecen despues de una fecha, en algunos, pocos, casos las he dejado cuando creo que eran necesarias. --Términus (discusión) 15:20 12 sep 2022 (UTC)

--Esteban (discusión) 19:08 11 sep 2022 (UTC)

1. "Fue enterrado con todos los honores militares"...voz pasiva? --Esteban (discusión) 18:19 21 sep 2022 (UTC)  Hecho
2. "Es considerado el mayor genio operacional de la guerra de movimientos.." por quién? --Esteban (discusión) 18:29 21 sep 2022 (UTC)
3. En "período de entreguerras" primero dice "fue elegido" y posteriormente "fue nombrado" otra vez voz pasiva? más adelante "fue ascendido" y dos veces seguida esa frase y repiten otras voces pasivas --Esteban (discusión) 18:29 21 sep 2022 (UTC) Comentario revisare el texto par eliminar el excesivo número de voces pasivas
4. La seccion "Obras" tiene enlaces externos en el texto, desaconsejado en el manual de estilo --Esteban (discusión) 19:01 21 sep 2022 (UTC)  Hecho

Dato discutible

Hola. Según mis fuentes y lo que sabemos que estaba pasando históricamente ese día, el dato de la fecha en el pie de foto "El 10 de marzo de 1943, bajo fuertes medidas de seguridad, Hitler...", es discutible, por no decir imposible (¿error del Bundesarchiv?). Por otro lado, la información sobre el regreso precipitado de Hitler a su cuartel general parece lo suficientemente importante como para reflejarlo en el cuerpo del artículo. Saludos. LauraFarina (discusión) 19:18 21 sep 2022 (UTC)

Hola, ese dato así consta en el libro de Melvin dice textualmenteː Führer on political grounds. To reinforce the point, Hitler returned on 10 March. Manstein reflected once again on the Führer: ‘In general [our discussions] were satisfactory, although we think on different levels. Effendi over-emphasises the impact of technology and materiel; . . . important as these are, they’re only means [to an end]. Esa información esta reflejada en el texto justo al lado de la foto donde diceː "Para reforzar el punto de que la reconquista de Járkov era importante políticamente, Hitler viajó de nuevo al frente en Ucrania el 10 de marzo de 1943, donde se reunió nuevamente con Manstein para revisar la situación" parece ser que esa información está extraída de una carta que escribió a su mujer. Términus (discusión) 20:07 21 sep 2022 (UTC)

En las memorias de Manstein también hace constar ese dato cuando diceː On 10th March Hitler paid our headquarters a further visit. In addition to briefing him on the current situation, I dealt in particular with our view of how operations should be conducted at the end of the muddy season. pagina 274 Términus (discusión) 20:24 21 sep 2022 (UTC)

Ah, sí, @Términus, llevas razón, la fecha es correcta. Lo que quizá me indujo a error fue lo de mencionar que "a solo 48 kilómetros de las líneas del frente". Eso me habrá inducido a confundir esta visita con la anterior. Esta última se menciona en el artículo así: «Hitler llegó al frente en persona el 17 de febrero, y en el transcurso de tres días de agotadoras reuniones, Manstein le convenció de que se necesitaba una acción ofensiva en la zona para recuperar la iniciativa y evitar el cerco». (Por cierto, tal vez convendría añadir, a continuación de esa frase, que Hitler tuvo que interrumpir precipitadamente la visita porque los rusos estaban a apenas 35-40 millas de allí (Lost Victories), a 30 km según otras fuentes; creo que es muy relevante porque "gracias" a esa emergencia Hitler fue consciente de la amenaza soviética que se cernía sobre el GE Don, y de ese modo tuvo las manos libres para planificar y ejecutar sin interferencias la contraofensiva de Járkov).

Por ello, yo obviaría el dato de los kilómetros. Y en cuanto a lo de "fuertes medidas de seguridad" tampoco lo veo. La gente no parece tensa; más bien al contrario. Y es que el Führer, a diferencia de la entrevista anterior, "iba de buen rollo": iba a felicitar a la gente porque lograron pasar de verse casi rodeados a estar a punto de capturar Járkov.

Un saludo. LauraFarina (discusión) 16:39 22 sep 2022 (UTC)

Me parece bien, creo que tienes razón, también es cierto que la información del pie de foto se corresponde más bien con la visita que hizo anteriormente a Manstein, aunque la foto en de la visita del 10 de marzo si quieres haz los cambios que propones tanto al pie de la foto como al artículo, un saludo Términus (discusión) 16:43 22 sep 2022 (UTC)

Grafía de los grados militares

Hola @Términus. En mi opinión, creo que es preferible optar como primera denominación por la forma en castellano más cercana al escalafón de los ejércitos del área hispanohablante. (De hecho, la mayoría de los altos oficiales mencionados aquí son definidos en su artículo correspondiente de WP en la forma en español). Dado que algunos de los rangos en su forma en español no están todavía asentados (pero tenderán a estarlo), en aras de la precisión y de la facilidad de lectura he ido añadiendo, entre paréntesis y en cursiva, a continuación de la forma en español la denominación original en alemán; conservo eso sí, el enlace interno en la forma en español. De hecho, en los artículos de la WP que apuntan a otros altos mandos desde la página de EvM suelen adoptar la forma en español de su rango.

He rastreado todo el artículo y puede que haya cometido errores de concepto (o de otro tipo) (¿sería apropiado "general mariscal de campo"?), así que, por supuesto, siéntete libre de corregir lo que "fuere menester".

(También he corregido la ortografía de un par de párrafos que estaban sin revisar). Por mí parte, el artículo está ya bastante decente. Gracias por todo y enhorabuena por el monumental trabajo que desarrollas día tras día en esta nuestra Wikipedia. Saludos. LauraFarina (discusión) 16:45 23 sep 2022 (UTC)

Hola @LauraFarina muchas gracias por tu ayuda para revisar y mejorar el artículo. Sin duda ahora está mucho mejor que antesː

Me parece bien los cambios que has hecho solo he hecho algunas modificacionesː poner en minúscula los rangos militares puesto que en español van todos ellos en minúsculas aunqué en alemán van en mayúsculas. La traducción de Generalfeldmarschall es mariscal de campo, "general mariscal de campo" parece una traducción literal del alemán. He eliminado algunos enlaces internos para que no se repitieran tanta. ah y no se muy bien porque pero jefe o subjefe de Estado Mayor va en minúscula. Por lo demás no he hecho más modificaciones.

Nuevamente gracias por tu ayuda y recibe un cordial saludo Términus (discusión) 17:27 23 sep 2022 (UTC)

@LauraFarina: avisame cuando termines tu revisión asi procedo a aprobarlo y de paso queda un "fue nombrado" en "Campaña de Crimea y toma de Sebastopol" pero por mi parte eso solo, solamente necesito que sea estable para hacerlo AB Esteban (discusión) 12:55 24 sep 2022 (UTC)

Ah, sí, perdona, creía que con mi mensaje de ayer valía (perdón, es que no entiendo muy bien el protocolo): en cualquier caso, lo reitero aquí: por mí parte, y en mi humilde opinión, el artículo está ya bastante decente y puede considerarse una versión estable. Gracias. LauraFarina (discusión) 13:08 24 sep 2022 (UTC)

He vuelto al artículo para corregir el "fue nombrado" que mencionabas a las 12:55. (Había corregido por error otra pasiva). LauraFarina (discusión) 13:17 24 sep 2022 (UTC)

✔ Objetivo conseguido

Buenas tardes, @Términus. Enhorabuena por la calificación de AB. Por lo que a mí respecta, yo también me siento satisfecha del trabajo bien hecho. Y me parece oportuno recordar aquí mi declaración de intenciones del 23 de junio, en el primer comentario de esta PD:

«Mi intención al entrar en este magnífico artículo es contribuir, desinteresada y anónimamente pero aportando mi experiencia en edición, a que sea un AB, y de verdad creo que podemos conseguirlo».

¡Seguimos! LauraFarina (discusión) 16:45 26 sep 2022 (UTC)

Subsección «Obras»

Ese apartado siempre me ha parecido un poco "anómalo". Visualmente parece el compendio de las contribuciones del un escritor; por otra parte, al estar formateado con la plantilla "cita libro" puede parecer que la información del artículo ha terminado y que empieza la parte del respaldo bibliográfico. Además, el algún aspecto es redundante respecto al apartado anterior.
Yo optaría por suprimir la sección y, en su caso, añadir los datos supletorios a la sección anterior o en una sección nueva de Notas (que puede ir creciendo con otro tipo de incisos, acotaciones, etc.) del artículo. LauraFarina (discusión) 13:35 2 oct 2022 (UTC)

Frase ininteligible

Se trata de esta: "Estas acciones llevaron al cerco y a la posterior destrucción del Cuarto, Octavo y Décimo Ejércitos fueron rápidamente redistribuidos con apoyo aéreo en un intento improvisado de cortar cualquier fuga polaca hacia Varsovia." LauraFarina (discusión) 17:07 12 oct 2022 (UTC)

Ya lo he arreglado se trataba de una mala traducción del original. Por cierto no has añadido referencias a la información que acabas de poner. Un saludo Términus (discusión) 18:07 12 oct 2022 (UTC)

¿A qué "información" en concreto te refieres? Saludos. LauraFarina (discusión) 08:29 13 oct 2022 (UTC)

... ¿A esta? — El comentario anterior sin firmar es obra de LauraFarina (disc. • contribs • bloq). 19:02 13 oct 2022 (UTC)

hay una pequeña parte que ha quedado sin referenciarː 2que, además, abocaría a una guerra de trincheras". Términus (discusión) 19:27 13 oct 2022 (UTC)

Esa información ya estaba en el artículo. Yo solo había concretado, en términos militares, el sentido de "éxito parcial" y lo había conectado con el texto ya presente en el artículo sobre las trincheras. Un saludo. LauraFarina (discusión) 09:56 14 oct 2022 (UTC)

Vale me parece bien no te preocupes, es que al principio pense que todo el parráfo carecía de referencias luego me di cuenta que solo era una pequeña parte que efectivamente ya estaba en el artículo. Un saludo Términus (discusión) 10:00 14 oct 2022 (UTC)

(Stalingrado) Problemas en un párrafo

Buenas tardes. En el párrafo "Para los historiadores..." creo apreciar algunas inconsistencias:

1) Se sitúa el foco en el 24 de noviembre, con lo que se retrocede en la línea cronológica general del artículo; tal vez habría que moverlo para colocarlo antes que el párrafo precedente.

2) La información sobre el "mensaje" de EvM del 24 de noviembre de que "el 6.º Ejército no debería tratar de salir del cerco" (ref. 104) parece contradecir frontalmente la de Melvin (ref. 98) que dice que "el 18 de diciembre EvM solicitó a Hitler que el 6.º Ejército intentara romper el cerco". Opino que: a) o bien se matizan y contextualizan ambas situaciones; o b) se reflejan y contrastan consecutivamente ambas posturas académicas. (Yo no dispongo de la fuente de Murray/Millet).

3) Desde "Por su parte..." hasta el fin del párrafo lo que viene a decir (que en un escrito autobiográfico las valoraciones sobre actos propios o de rivales hay que cogerlas con pinzas) me parece una obviedad y, como tal, prescindible.

Sí me parece importante resaltar, o incluso desarrollar, la trascendencia de la actitud de Göring (en presencia del Führer, dato importante...) sobre las "ilimitadas" capacidades de la fuerza aérea a su mando, que en realidad no resultó ser a la postre más que una más de sus fanfarronerías, otra simple oportunidad de regalarle los oídos al Jefe Supremo.

Un saludo. LauraFarina (discusión) 15:31 14 oct 2022 (UTC)

La cronología del párrafo está bien puesta aunque si es necesario ampliarlo para que sea más claro y de mayor información

1) la operación Fall Blau se inicio el 28 de junio de 1942.

2) El 4.º Ejército panzer llego a los arrabales de Stalingrado el 12 de septiembre, comienza la batalla de Stalingrado propiamente dicha

3) El 23 de noviembre de 1942 el Ejercito Rojo cercó al 6.º Ejército en Stalingrado, al día siguiente, 24 de noviembre, tiene lugar una reunión en el cuartel general de Hitler donde se decide que Paulus debe permanecer en la ciudad, inicialmente es decir este día Manstein considera que el 6.º ejército debe permanecer en la ciudad.

4) El 12 de diciembre, Manstein lanza la operación Tormeta de Invierno, el 13 o 14 de diciembre los alemanes llegaron a 48 km de la ciudad, donde se detuvieron. El 18 de diciembre solicita a Hitler que permita a Paulus retirarse (en ese momento sus tropas están muy cerca y pide que salgan del cerco para unise a sus fuerzas)

Los dos mensajes de Manstein no son contradictorios simplemente se enviaron en dos momentos muy difererentesː el 24 de noviembre cuando se decidió si el 6.º Ejército debía o no retirarse, el creía que debía quedarse mientras que 18 de diciembre la situación había cambiado radicalmente sus tropas estaban muy cerca y las tropas en Stalingrado estaban en un estado paupérrimo el creía que podía salvarlas si Hitler les permitía romper el cerco.

El parrafo de los historiadores me parece importante por varias razones principalmente porque después de la guerra Manstein intento justificar su actuación durante la batalla principalmente echando las culpas y la responabilidad de la derrota, en Paulus y en Hitler y aquí se añaden opiniones de varios académicos que dicen que eso no es cierto, que él fue sino el principal responsable si uno de los principales. Por eso me parece muy importante.

En cuanto a la fecha, si se pone antes rompería la continuidad de la narración, se trata de una especie de epílogo sobre lo que una serie de historiadores consideran que fue su proceder y por lo tanto debe ir al final de la narración, aunque no siga exactamente la línea cronológica. Quizas se pueda poner al final del apartado como una especie de epílogo o resumen ampliandolo con la opinión de otros historiadores como Glantz (que es muy crítico con Manstein) y con Beevor que es más proalemán

En los próximos días voy a ampliar la información de la batalla de Stalingrado que es muy importante en su carrera militar, desarrollare la reunión donde se decidió que el 6.º Ejército debía permanecer en la ciudad y el papel de Goring como has recomendado. un poco de paciencia.

Un saludo Términus (discusión) 17:35 15 oct 2022 (UTC)

Redirecciones a Manstein

@Términus: Buenos días, ¿qué tal? Tengo una consulta: cuando alguien escribe "Manstein" en la caja de búsqueda, es redirigido directamente al artículo de EvM. Eso, por un lado, está bien porque seguramente es lo que el visitante está buscando. Sin embargo, hay otras entradas que también están ahí pero que pueden pasar inadvertidas: me estoy refiriendo a la de Albrecht Gustav von Manstein (su padre adoptivo) y a Manstein (nobleza) (el apellido noble Von Manstein). Le estoy dando vueltas sobre la mejor solución para resolver las desambiguaciones y las redirecciones, pero no lo tengo claro. ¿Alguna ayuda? Un saludo. LauraFarina (discusión) 18:43 26 oct 2022 (UTC)

he creado una pagina de (desambiguación) y he puesto un aviso al principio del artículo donde explico que aunque Manstein redirige aquí en la página de desambiguación se pueden consultar otros terminos, creo que así queda arreglado el problema. Un saludo Términus (discusión) 20:55 26 oct 2022 (UTC)

Sección "Contraofensiva de Járkov"

Buenos días/tardes. Desearía ampliar algo y reordenar la información que ahora se recoge en esa sección. Según mis fuentes, la recuperación de Járkov por los alemanes fue la culminación de una contraofensiva que había sido planificada en dos etapas, y la primera de ellas no se distingue claramente de la segunda. Me interesa, al menos, mencionar la que fue quizá la maniobra más audaz (junto con la del golpe de hoz) de EvM en la SGM: el enroque (Rochade), un reposicionamiento de los ejércitos Panzer que pilló a los soviéticos --como decimos por acá-- "de marrón". (El artículo de Citino mencionado en la sección de Bibliografía lo describe bastante bien).

Por otra parte, soy consciente de que las secciones están resultando algo largas (y no siempre relacionadas directamente con acciones del mariscal), máxime si consideramos que ya cada fase ya cuenta con su/s artículo/s específicos en eswiki... Por cierto, el pasaje "Para reforzar el punto... primaveral." parece equívoco: da la sensación de parón, de pausa para pensar, y nada más lejos de que sucedía en realidad ese día por allí cerca. A mí, en principio, me parece prescindible.

Saludos. LauraFarina (discusión) 18:08 8 nov 2022 (UTC)

Buenos días/tardes Laura, es cierto que tanto la sección de la Contraofensiva de Járkov como la de la Batalla de Stalingrado son bastante mejorable y se pueden ampliar para dar más detalles de como fueron las operaciones, el problema, como bien dices, es que explicar con detalle como fueron las operaciones haría que las secciones fueran muy muy largas y para eso realmente ya existe un enlace al artículo principal, que no está mal aunque no tiene referencias es bastante amplio.

En cuanto a lo que dice sobre el pasaje "Para reforzar el punto... primaveral." realmente es los que dice Manstein en su memorias que se reunieron para estudiar la situación y para hacer planes digamos a futuro, se puede quitar está última parte. Términus (discusión) 17:53 17 nov 2022 (UTC)

Dudas de traducción

Buenos días, @Términus:. En la sección Operaciones en Ucrania aparecen algunas frases que me hacen dudar:

• sus soldados exhaustos «se despegaron»: ¿A qué se refiere?

but at times degenerated into a disorganised rout as his exhausted soldiers became "unglued"

se refiere a cuando los soldados en primera línea abandonan el combate para retirarse, se despegan del contacto con el enemigo para retirarse. Lo he dejado así: "degeneró en una derrota desorganizada cuando sus soldados exhaustos «se despegaron» del contacto con el enemigo para retirarse" creo que queda mejor

Hola, @Términus: Gracias por tus detalladas precisiones. Vamos allá. Veo en WordReference que rout puede ser, en contexto militar, la sustantivación del verbo rout, con la idea de "ser puesto en desbandada" por el enemigo. En cuanto a become unglue, yo diría que los anglohablantes se figuran algo como que, más que despegarse "de otra cosa", se despega "internamente", o sea, pierde la unión entre sus propias partes, se desorganiza; en suma, pierde la cohesión. Además, falta un sujeto explícito (más necesario en un inicio de sección); creo que se "perdió" en el proceso de poda de "Mansteins" durante la CAB del artículo. Propongo simplificar así: A lo largo de septiembre de 1943, el Grupo de Ejércitos Sur luchó por alcanzar cuanto antes la orilla occidental del río Dniéper en una operación que, aunque en general estuvo bien planificada, a veces degeneró en una desbandada incoherente.155​

Según el Diccionario Cambridge rout significa: sustantivo: derrota, desbandada; verbo: poner en desbandada o derrotar (completamente). En la frase habría que modificarlo y decir que "degeneró en una desorganizada desbandada cuando sus soldados exhaustos..." en cuanto a "unglued" normalmente en español se suele utilizar la frase romper el contacto con el enemigo, para retirase, de todos modos no me parece mal tu propuesta excepto el adjetivo "incoherente" yo lo sustituiría por desbandada desorganizada que parece una traducción más fiel al original en inglés.

OK. Yo trataba de evitar las aliteraciones de-, des-, des-, pero, vale, cambio el adjetivo.

• Los historiadores Williamson Murray y Allan Reed Millett escribieron que la «creencia fanática» de muchos generales alemanes en las teorías raciales nazis [...] hicieron la idea que los eslavos pudieran manipular la inteligencia alemana con tal coherencia absolutamente inconcebible». Problemas de anidamiento de comillas. (También falta de concordancia sujeto-verbo en "creencia... hicieron")

Historians Williamson Murray and Allan Reed Millett wrote that many German generals' "fanatical belief" in Nazi racial theories " ... made the idea that Slavs could manipulate German intelligence with such consistency utterly inconceivable"

Lo he cambiado así Los historiadores Williamson Murray y Allan Reed Millett escribieron que la «creencia fanática de muchos generales alemanes en las teorías raciales nazis [...] hacía que la idea de que los eslavos pudieran manipular la inteligencia alemana con tal consistencia fuera completamente inconcebible» ya me dirás que te parece

Buf, la verdad es que esas comillas del original, con terceras voces, están endemoniadas. La solución más rigurosa y fiel al Murray-Reed/generales sería con una cita aparte. ¿Te parece que lo haga así, o tienes reservas para ese tipo de párrafos?

No se a que te refieres con una cita aparte

Veo ahora que no hace falta cita aparte. Mira a ver qué te parece tal como lo he entrecomillado. Bien, me parecen muy bien los cambios que has hecho. Gracias por tu ayuda

• las tropas alemanas fueron masacradas por los tanques y los jinetes cosacos, apenas un puñado fue capaz de escapar. No veo el dato en el libro de House y Glantz; por otra parte, según otras fuentes no escaparon solo "un puñado".

Las tropas alemanas se hallaban todavía a varios kilómetros de sus líneas cuando empezó a amanecer, lo que trajo consigo a los tanques soviéticos y a los jinetes cosacos, que masacraron a los fugitivos [...] resultaron muertos o heridos 55 000 alemanes y otros 18 000 fueron hechos prisioneros

Todo depende de lo que consideres que es un puñado, de todos modos pongo las cifras que da Glantz. La versión alemana es que escaparon 30 000 pero Glantz no le da validez y considera más creíble la versión soviética, que son esa cifras.

Arreglar esto creo que es más perentorio que lo anterior. He investigado bastante en el último año sobre la Bolsa de Cherkasy y hay cierta controversia en las cifras. Otros analistas (Nash, Citino, Krivoshéiev) barajan otras cifras. Esa controversia no se refleja aquí, en la página de Manstein. Opino que para no incurrir en informaciones parciales, lo más sencillo y honesto sería eliminar directamente este pasaje: , durante la fuga resultaron muertos o heridos 55 000 alemanes y otros 18 000 fueron hechos prisioneros

poner en este artículo una controversia sobre las cifras de bajas en dicha batalla no tiene sentido, lo lógico es que esa controversia se mencione en el artículo de la batalla de Korsún de todos modos en todas las batallas siempre hay una diferencias sobre el número de bajas. Pero como lo consideras lo más perentorio creo que lo mejor es eliminarlo.

Creo que me expliqué mal con la "controversia", pero en cualquier caso el resultado ahora está mejor, creo.

Gracias de antemano por las aclaraciones. Saludos Laura Farina (Cuenta, cuenta ✏️) 17:20 31 ene 2024 (UTC)