Discusión:Elecciones generales de Bolivia de 2019

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Gano Evo Morales en primera vuelta[editar]

El computo oficial dice que Evo gana 46,96 a 36,59 https://computo.oep.org.bo/# - Mundo

En la propia web oficial hay una complejidad de datos.

Finalmente cómputo de actas "mundo" da 47,07 frente a 36,51 https://computo.oep.org.bo/# Ojalá se acerque a la definitiva! Muy complicado --mboix (discusión) 00:13 25 oct 2019 (UTC)[responder]


Compañera mboix se deberia agregar porfavor la reacción de la MNOAL donde 120 paises piden respeto a las elecciones donde da como ganador a Evo Morales https://www.hispantv.com/noticias/bolivia/440961/mnoal-pide-respetar-reelecto-morales --Armanbm (discusión) 06:15 29 oct 2019‎(UTC)

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Misión de Observación Electoral de la Unión Europea[editar]

El usuario Fjsalguero (disc. · contr. · bloq.) ha removido contenido referenciado relacionado a la Misión de Observación Electoral de la Unión Europea ([1]). Ha alegado que el contenido está repetido, pero no es el caso; la mención más parecida es que la Conferencia Episcopal Boliviana declaró que la Unión Europea había "financiado el sistema de conteo electrónico de votos", y que por lo tanto "debe tener el mandato de garantizar que se use correctamente". Como tal, creo necesario que esta remoción sea explicada. --NoonIcarus (discusión) 17:36 21 nov 2021 (UTC)[responder]

comentario Comentario Veo necesario que tanto tú NoonIcarus (disc. · contr. · bloq.), como Fjsalguero (disc. · contr. · bloq.) expliquen sus argumentos, tanto de porque y que contiene tal aporte y referencia para su aporte al articulo, como el porque según Fjsalguero no debería de estar, para validar o no el contenido de tal referencia. Saludos. Escarapela de Bolivia.svg P Cesar Maldonado | Tapuykuna? Quellqayǃ 18:29 21 nov 2021 (UTC)[responder]
@P Cesar Maldonado: Saludos. La inclusión sobre los observadores de la UE corresponde a una versión del artículo, aunque la referencia está en español, y refleja el informe realizado por otros expertos que observaron el proceso; en el artículo actualmente figura sólo aquellos de la Organización de Estados Americanos, más no los de la Unión Europea. --NoonIcarus (discusión) 18:33 21 nov 2021 (UTC)[responder]
El primer problema con tu edición es que sobrecarga la introducción. La introducción debe tener un resumen de las partes más relevantes del artículo. El segundo es la relevancia y repetición. El artículo ya habla sobre las reacciones a las acusaciones de irregularidades. Ahí es dónde debería ir cualquier añadido (si decidimos que es apropiado) sobre el tema. El tercer problema lo tienes con las referencias: www.uetrabajandojuntos.org apunta a una cuenta suspendida (el segundo enlace usas waybackmachine) lo cual es muy sospechoso. Si quieres referenciar un informe de la UE, debería haber un enlace... al la UE. Curiosamente todas las noticias que he encontrado sobre dicho informe, o bien no enlazan la fuente o enlazan a uetrabajandojuntos, lo cual es extremadamente sospechoso.Javi (discusión) 18:41 21 nov 2021 (UTC)[responder]
No entiendo por qué el uso de Web Archive es sospechoso, si es la página más utilizada para rescatar enlaces que no están activos y es usada ampliamente en Wikipedia; no debería ser un motivo para ser excluido. En todo caso es un motivo que se debió haber explico antes; si lo que se desea es una versión activa, aquí se puede encontrar una: https://www.ecoi.net/en/file/local/2037732/EU+EEM+BOL+2019+FR+ES.pdf. La referencia de Voz de América también refleja el contenido fielmente. Tampoco creo que el cambio signifique "sobrecargar" la introducción, con tres líneas de un total de 23 en la introducción, aunque de ser así es algo que se puede resolver fácilmente: resumiendo pero no removiendo.
Ahora, finalmente y hablando sobre la relevancia del contenido, el análisis de la OEA es incluido, el cual ha sido disputado. No es el caso con el análisis de la UE, y este no ha sido cuestionado, ergo la importancia (o en otras palabras, diferencia) de la inclusión.--NoonIcarus (discusión) 18:57 21 nov 2021 (UTC)[responder]
Concuerdo con los argumentos presentados por NoonIcarus (disc. · contr. · bloq.), el análisis de la UE es algo aparte de la OEA y es de parte de una entidad totalmente diferente. No pienso que se sobrecargue la introducción, cuando se trata de una parte importante diferente ala OEA. Por tanto, estoy de acuerdo que se incluya la edición que menciona a la UE.--Rodolfo B. Flag of Bolivia.svg (Discusión) 08:01 22 nov 2021 (UTC)[responder]
@Ruditaly: Muchas gracias. De ser el caso, y de no haber problema, procederé a la restauración del contenido. --NoonIcarus (discusión) 11:06 22 nov 2021 (UTC)[responder]
@NoonIcarus:, si no te importa, deberías esperar a llegar a un acuerdo antes de restaurar nada. Para empezar, el problema de la referencia, ni es el único que hay ni se resuelve con el enlace de Ruditaly. El problema no es usar waybackmachine, que es perfectamente legítimo, sino no ser capaz de referenciar un informe de la UE enlazando a un sitio de la UE. En cuanto a lo de que "no ha sido cuestionado", pues si hay estudios que niegan el fraude, es automaticamente cuestionado. Además, si te molestas en leerlo, no es un estudio de campo, sino que se limita a referenciar al informe de la OEA, con lo cual, es totalmente redundante. En definitiva: enlaces sospechosos y no relevante dado que se apoya en el informe de la OEA.Javi (discusión) 23:11 22 nov 2021 (UTC)[responder]
@Fjsalguero: Entiendo el desacuerdo que hay relacionado con la página, pero no se han explicado las razones del por qué. ¿Se está cuestionando la autenticidad del documento? Si bien el enlace no está activo ahora, Web Archive demuestra que sí lo estuvo, que allí se encontraba el informe y lo ha guardado. La Misión de Observación en su momento también ofreció el enlace al mencionado dominio, por lo que la autenticidad no debería ponerse en duda. Las elecciones fueron hace dos años, y es normal que los dominios o enlaces caduquen. Esto, por sí solo, no debe significar un criterio para su exclusión.
Tampoco es verdad que el informe "se limite a referenciar al de la OEA". Hay secciones donde es citada, como la de "Contexto poselectoral", pero otras tales como la de "Resultados finales" son independientes y no dependen de la OEA. Dicho eso, debo preguntar ¿a qué acuerdo se puede llegar? Propuse como posible alternativa resumir el texto, pero Ruditaly ha expresado que el cambio no sobrecarga la introducción. Por los momentos parece que eres el único editor que se opone al cambio, por lo que dependería de ti conseguir el consenso para los cambios que desees mantener, sobre todo si esta objeción no se está basando en alguna política de Wikipedia. --NoonIcarus (discusión) 13:39 24 nov 2021 (UTC)[responder]
Web Archive demuestra que estuvo en un sitio llamado uetrabajandojuntos cuya cuenta se ha suspendido. La UE es una institucion conserva todos sus documentos en algun repositorio. Es tan facil como poner un enlace a ese repositorio, ir a la fuente original.
En cuanto al contenido, no. En ese informe no hay ningun analisis estadistico independiente ni llego a "conclusiones similares" a la OEA; habla de dos conteos rapidos realizados por otros organismos y el analisis de la OEA. La unica mencion a un analisis propio se da en la pagina 36 donde habla de un "estudio de alcance limitado" sin mas explicaciones. O sea, nada comparable a un analisis del que se puedan sacar conclusiones. En cambio tiene todo un apartado discuiendo el informe de la OEA. Por si tienes dudas, solo tienes que mirar el capitulo 1, Resumen, donde se sumariza todo el documento y no se menciona para nada ningun analisis de la UE, pero si el informe de la OEA. Es decir no es "un informe llegando a conclusiones similares", sino un informe que acepta lo que dice la OEA. Tambien las citas que pones son tendenciosas. Citas que la UE observo "numerosos errores e irregularidades en las actas electorales", omitiendo que los errores e irregularidades se originaron en las mesas de sufragio.
En definitiva, ni ese informe es independiente ni lo bastante relevante como para ir en la introduccion ni merecer mas que una frase cuando se habla del informe de la OEA en el cuerpo del articulo. Y respetando la neutralidad de la redaccion.Javi (discusión) 10:23 25 nov 2021 (UTC)[responder]
Ante lo expuesto, sería demasiado evidente querer sesgar el artículo al reincidir en modificaciones aritrarias. De hacerlo, ojalá un bibliotecario tome cartas en el asunto, este artículo ya ha sido demasiado manoseado, así como todos los que hablan de la crisis política de Bolivia de 2019-2020. -- David C. S. 16:45 25 nov 2021 (UTC)[responder]
Con mis disculpas, siento que esto es un ejemplo de mover las porterías.
La primera vez se objetó a la inclusión del contenido porque "Ya se mencionaba en el artículo", y posteriormente no se ofreció una explicación realmente. Luego se trae a colación de que supuestamente sobrecarga la introducción, además del sitio web en el que está hospedado, y entre los últimos motivos ofrecidos está cuestionar la relevancia.
La Unión Europea fue observadora en las elecciones y el hecho tiene cobertura suficiente en medios de comunicación independientes:[2][3][4][5] Esto por sí solo debería ser una muestra de su relevancia. Todos puntos de vista críticos a esta posición son incluidos en el artículo (Universidad de Míchigan, CELAG, Center for Economic and Policy Research), y lo propio debe hacerse con la posición contraria para garantizar el principio de neutralidad.
Al no basar estos argumentos en la política de Wikipedia, parece acercarse más a un razonamiento de WP:NOMEGUSTA, y su exclusión va en contra los pilares de la verificabilidad y del punto de vista neutral. Por estos motivos incluyo el contenido en cuestión en la introducción. --NoonIcarus (discusión) 11:05 27 nov 2021 (UTC)[responder]
Concuerdo en que se trata de mover las porterías como menciona @NoonIcarus:, y es algo que he visto pasar igual en otras ediciones que fueron revertidas en artículos como ser en Crisis política en Bolivia de 2019. Más allá de esto, opino también que al aparecer en numerosos artículos de periódicos y medios de comunicación tanto bolivianos como internacionales, es suficiente muestra de que es un hecho relevante. De la misma manera, si aparece en Web Archive significa que el documento sí existió y añadiendo el hecho que fue mencionado por los varios medios de comunicación no deja duda alguna de su veracidad.--Rodolfo B. Flag of Bolivia.svg (Discusión) 12:49 27 nov 2021 (UTC)[responder]
En un resumen de edición no se pueden extender las explicaciones como se pueden extender en una discusión. Se han presentado objeciones a la adición que propones que no has respondido. El principio de neutralidad que expones implica que no se puede presentar como independiente una crítica que es básicamente la misma que la OEA. En cuanto a que aparezca en periódicos, eso no implica que sea relevante en un artículo. Y ya has visto que no soy el único que está en desacuerdo. Así que te pido que no insistas en realizar la edición sin antes llegar a un acuerdo aquí.Javi (discusión) 19:07 27 nov 2021 (UTC)[responder]
En mis anteriores comentarios he respondido a las objeciones. A lo que no se ha respondido es a qué acuerdo se puede llegar; como comenté, he sugerido un resumen del texto en cuestión, pero no se ha expresado que se considera al respecto. He colocado una plantilla de mantenimiento sobre neutralidad durante la duración de esta disputa.--NoonIcarus (discusión) 10:26 28 nov 2021 (UTC)[responder]
No, no has respondido a ninguna objeción. No has mostrado qué análisis estadístico independiente hay en ese informe. No has argumentado la relevancia, ni has respondido a por qué ese informe no se puede encontrar en ningún sitio del archivo de la UE.Javi (discusión) 21:38 28 nov 2021 (UTC)[responder]
Definí cuál es la relevancia que argumentás que no hay, porque se ha visto que el informe de la UE es mencionado y difundido en medios de comunicación de Alemania,[1]​ Francia,[2][3]​ España,[4]​ Perú,[5]​ Argentina,[6]​ Bolivia misma, entre otros.--Rodolfo B. Flag of Bolivia.svg (Discusión) 22:59 28 nov 2021 (UTC)[responder]
Y yo te he dicho que difusión no equivale a relevancia. Seguramente ha habido más difusión sobre qué han cenado las Kardasian que sobre estas elecciones y eso no significa que sea relevante.Javi (discusión) 23:09 28 nov 2021 (UTC)[responder]
Uno, no mezclés peras con manzanas con el ejemplo de las Kardashian, me parece una tomada de pelo. En eventos históricos como estas elecciones, un hecho con harta difusión sí puede equivaler a relevancia. Dos, decinos cuál es tu definición de relevancia, porque a este paso tenemos que adivinar qué es válido para vos como relevante.--Rodolfo B. Flag of Bolivia.svg (Discusión) 01:32 29 nov 2021 (UTC)[responder]

A los 3 editores que han intervenido más en esta discusiónː NoonIcarus (disc. · contr. · bloq.), Fjsalguero (disc. · contr. · bloq.) y Ruditaly (disc. · contr. · bloq.), por favor, mantengamos la compostura; primero, @NoonIcarus: No podemos adelantarnos a hacer las reversiones correspondientes sin que haya habido un consenso previo, nadie aquí es líder supremo como para tomar la decisión de revertirlo, cada uno aquí es soberano, y lo mas apropiado es someterlo a una votación antes de hacer algún cambio; segundo, Fjsalguero (disc. · contr. · bloq.) Esta claro que tu postura es entendible y buscas explicaciones, pero tampoco lleguemos al punto de generalizar y someter al resto, aludiendo que los demás están en contra de las ediciones de NoonIcarus, cuando en este debate solo, antes de este mensaje, han intervenido 4 usuarios, NoonIcaurus y Ruditaly que están a favor, David C.S. que no emitió un criterio a favor o en contra, y tú que eres el único hasta ahora que ha emitido un posición contraria.

Por mi parte, primero, la situación es rara y compleja, porque el documento se ve que si existe y existió como tal, y se encuentra en el internet [6], y este mismo se encuentra anclado en el link que previamente mandaron de la pagina web de VOA [7]. Segundo, no podemos desmerecer las paginas de noticias, que son la gran parte de las fuentes de verificación de este tipo de artículos en Wikipedia, por lo que es y debería de ser relevante. Tercero, existe un link original de la UE, a través de su dependiente "EU Election Missions", que incluye varios informes de misiones electorales de la UE, que si demuestra que esos informes SI existieronː [8]. Cuarto, lo que correspondería por mi parte, es que exista un apartado en la sección de REACCIONES, exclusivo para el informe de la UE, pero en la introducción no es necesaria la explicación de 3 líneas, bastaría con la inclusión resumida de que existen informes junto al de la OEA que hablan de las irregularidades que se dieron en esas elecciones. Por lo tanto, por mi parte me encuentroː

A favor A favor de que el informe de la UE ingrese con un espacio en la sección correspondiente, pero con una mención corta y resumida en la introducción. Por favor, esta decisión es personal y no amerita tomarla como definitiva. Escarapela de Bolivia.svg P Cesar Maldonado | Tapuykuna? Quellqayǃ 02:14 29 nov 2021 (UTC)[responder]

  1. https://www.dw.com/es/misi%C3%B3n-de-la-ue-halla-irregularidades-generalizadas-en-elecciones-de-bolivia/a-51757141.  Falta el |título= (ayuda)
  2. https://www.france24.com/es/20191220-misi%C3%B3n-de-la-ue-halla-irregularidades-en-elecciones-de-bolivia.  Falta el |título= (ayuda)
  3. https://www.rfi.fr/es/20191220-mision-de-la-ue-halla-irregularidades-en-elecciones-de-bolivia.  Falta el |título= (ayuda)
  4. https://www.abc.es/internacional/abci-mision-europea-confirma-morales-amano-elecciones-anuladas-201912220205_noticia.html.  Falta el |título= (ayuda)
  5. https://elperuano.pe/noticia/87825-ue-hallo-irregularidades-en-elecciones-bolivianas.  Falta el |título= (ayuda)
  6. https://www.abc.es/internacional/abci-mision-europea-confirma-morales-amano-elecciones-anuladas-201912220205_noticia.html.  Falta el |título= (ayuda)