Idioma, lengua o lenguaje del antiguo reino de Castilla[editar]
El reino de Castilla (habiendo dominado al de León) conquistó los cuatro reinos andaluces (Sevilla, Jaén, Córdoba y por último Granada) en aquella época Badajoz y Murcia no se consideraban reinos andaluces...
(Añadidura: Málaga y Almería eran partes del reino de Granada igual que Huelva y Cádiz partes del reino de Sevilla eran).
Tras esta brevísima introducción, sólo quiero decir, que el idioma de Castilla, el castellano, tiene actualmente y desde hace mucho más que algunas décadas o siglos, dos dialectos principales en la península, el del norte (castellano septentrional [continuo dialectal viejocastellano, y manchego]) y el del sur (castellano meridional [continuo dialectal andaluz, extremeño y en parte murciano y ciudadrealeño]).
¿Sabe alguien aquí lo que es un continuo dialectal?
¿Sabe alguien lo que es un dialecto puente (el ciudadrealeño, p.ej.)?
Lo explico. Un continuo dialectal es lo que existe tanto en el sur como en el norte de la Península Ibérica (en total existen 2 continuos dialectales en la parte castellanoparlante de la península. Entremedio existen los dialectos puentes...). Continuo dialectal es algo absolutamente normal en todas las lenguas del mundo, también en la castellana, de lo contrario la castellana no sería lengua natural.
¿Es eso algo malo? Pöh no, no'h malo, holinëh... (Pues no, no es malo eso, jolines....)
En España solo hay dos continuos dialectales en lo que al castellano se refiere, en Alemania por ejemplo hay 7 contiuos dialectales y nadie niega por eso la existencia de ningún dialecto (por miedo ridículo al nacionalismo) ni tan siquiera se critica tanto como en España.... (Por favor, que incluso en la época de Franco se estudiaba el dialecto andaluz como dialecto en las universidades e incluso se podía publicar sobre ello... ¡Cuánto mal puede llegar a hacer la mala educación política y su corrupción, más aún cuando la tierra Andaluza es un nido de votos..... Eso da asco...)
El "IDIOMA" Castellano peninsular tiene dos continuos dialectales; a saber, el septentrional y el meridional (también llamado atlántico). Que ambos continuos dialectales se separen lingüísticamente es solo cuestión política y sociológica (ejemplos: Gallego - Portugués ; Servio - Croata ; Rúmano - Moldavo... etc, etc.....)
Es un hecho que el Andaluz desaparecerá en varias generaciones (soy testigo de que mis primos 15 años menores que yo no hablan el mismo andaluz que mi abuela hablaba ni tampoco el que yo hablaba con su edad...), pero también el castellano así como lo conocemos está desapareciendo, evolucionando "por curpa de l'andalùh", ya que los medios de comunicación actuales están mezclando ambos continuos dialectales (están acercándolos, fusionándolos), tal cual ocurrió en el pasado en Sevilla, Cádiz e incluso Huelva con los viajeros que quisieron ir a las Américas desde "las Españas"...
[N' Andalùh:]
Andalusëh, asumamöh que'r lenguahe muëhtro va ze perdé.... pero n'orbiemöh, qu'er lenguah'ela hent'er norte tambié ba ze perdé por mó muehtra... hehe.... ;) Zemöh malöh malozöh....
[TRADUCCIÓN AL CASTELLANO]:
Andaluces, asumamos que nuestro lenguage se va a perder... pero no olvidemos, que el lenguage de la gente del norte también se va a perder por nuestra culpa... ja, ja... somos malos malos....
He cambiado el orden y el nombre de algunas secciones del artículo en aras de la claridad. Para ello he aplicado básicamente los siguientes criterios:
ir de lo general a lo particular
ir de los más antiguo a lo más reciente
exponer en primer lugar los hechos desde el punto de vista de la língüística (ya que es la disciplina con más clara competencia sobre el asunto), y después las consideraciones extralingüísticas (políticas y sociales).
colocar al final los apartados que, sin formar parte del texto propiamente dicho, añaden información.
El resultado es este:
1º Definición y contextualización del tema
2º Noticias históricas por orden cronológico
3º Contextualización en el campo de la lingüística
4º Variantes del tema principal
5º Caracterísitcas generales del tema principal
6º Valoración lingüística y extralingüistica
7º Información adicional
PD: Además he archivado la discusión. A --Jotamar (discusión) 20:48 27 jun 2010 (UTC)ver si conseguimos que la presente discusión no sea más larga que el propio artículo. Una vez más: La Wikipedia no es un foro.[responder]
he realizado algunos cambios que creía convenientes en cuanto a falsedades. es decir, en ningún documento se dice que el andaluz sea "castellano de Andalucia". el andaluz es una modalidad linguistica, no es un dialecto ni una variante del castellano. y que alguien demonios me diga como puedo cambiar el titulo. es una aberracion, es como si pongo "castellano del pais vasco" refiriendome a como lo hablan alli. surrealista.
A mí lo que me parece surrealista es una discusión sobre si el 'castellano de Andalucía' es algo distinto de la 'modalidad lingüística andaluza' o del 'dialecto andaluz'. Todo es lo mismo, salvo que lo quieras interpretar como a tí te gusta. 'Castellano de Andalucía', título que no sé quién ha elegido, me parece bastante neutro. Y tampoco veo el problema en tener un artículo llamado 'castellano del pais vasco'. --Jotamar 19:08 11 sep 2007 (CEST)
El diccionario de la RAE no es infalible pero es una obra de referencia más que suficiente como para justificar el nombre de un artículo. Para cambiar otra vez el nombre de este artículo, lo deseable sería que se aportase una fuente que emane de un organismo que en el campo de la lingüística española tuviera un peso específico similar a la Real Academia Española. Jándalo 16:02 12 sep 2007 (CEST)
Ya lo señalé en la discusión de Antonio, pero lo escribo aquí para que conste que considero inadecuado este título: en WP:CT se recomienda que se usen nombres precisos antes que ambiguos y que los nombres de idiomas lleven antes "idioma" para no confundir con el gentilicio. Yo entiendo que esos dos apartados justificarían que este dialecto esté titulado como dialecto andaluz o castellano andaluz o alguna otra forma que evite confusiones y sea precisa. Saludos. Lin linao, ¿dime? 10:38 20 sep 2007 (CEST)
Opiniones hay muchas, fuentes sólo una: la que está justo debajo de este comentario con fecha anterior a él. Jándalo 11:28 20 sep 2007 (CEST)
Por ello les invito a que mejoren el artículo con rigor (que falta le hace) y dejen a un lado las polémicas estériles sobre la nomenclatura que no aportan nada. Además, las controversias en cuya argumentación no hay fuentes pero que sin embargo algunos usan para justificar cambios, no siguen las normas vigentes en la Wikipedia en Español y lo normal es que tarde o temprano sean revertidas. Jándalo 16:06 12 sep 2007 (CEST)
No lo sé, pero creo que es porque Ethnologue lo considera una lengua separada del astur-leonés [y del español]. Saludos. Lin linao¿dime? 18:36 10 oct 2007 (CEST)
El idioma extremeño no se habla en toda Extremadura, solo en el Norte y la mayoría de hablantes son viejos. Es el de las poesías de Gabriel y Galán. No entro en si es dialecto o idioma, la lingüística moderna no hace esa distinción. --Jotamar 19:22 24 oct 2007 (CEST)
Hay una diferencia básica el "andaluz" es un bloque dialectal del español, lo que aquí se está llamando "idioma extremeño" es de hecho una variedad perteneciente a otra lengua. El "extremeño" del que se habla no es un dialecto del español. De hecho deberíamos ser cuidadosos e intitular "dialecto andaluz del español" y "dialecto extremeño del asturleonés". --Davius (discusión) 18:22 1 dic 2012 (UTC)[responder]
Es mucho más sencillo si se usan los nombres habituales que son: extremeño, dialecto extremeño, español y dialecto andaluz. Cuando una persona sabe de lo que está hablando basta con usar el nombre de cada cosa, el problema biene cuando no se sabe, pero eso es harina de otro costal. Es innecesario y confuso inventar locuciones tan largas y artificiales cuando ya existen otras admitidas y extendidas por la comunidad de hablantes (informados). Un término no es una definición. Mesa se dice mesa, no "mueble compuesto de una tabla elevada sobre patas". En cualquier caso, poco o nada tiene que ver este hilo con este artículo (WP:NOFORO) --Jándalo (discusión) 18:42 1 dic 2012 (UTC)[responder]
No te falta razón, amigo Antonio, en lo que dices. El autor el unico "error" que comete (a no ser que las citaciones que haga sean incorrectas) es identificar en todo momento la actual Andalucía con Al-Andalus, incluso con la Bética, atendiendo a la alusión que hace a Adriano.
¿Es un error? En mi modesto parecer NO lo es. Se tiene que hablar de imprecisión. Es igual que hablar de andaluz o dialecto andaluz... siempre hay que colocar el plural: lenguas andaluzas, dialectos andaluces... El fenómeno-hecho "andaluz" es muy complejo, y además está muy mediatizado por los distintos intereses que intentan abanderar el andalucismo, por lo que es muy complejo dar una visión objetiva. Si observamos la lengua como hecho actual, bajo mi punto de vista es simplemente un dialecto del castellano, pero claro una lengua algo vivo y que evoluciona (aunque ahora la RAE tiene la lengua bien controladita) y por lo tanto no nos queda mas remedio que acabar en Al-Andalus y en la repoblación andaluza (también muy compleja y como mínimo hay que diferenciar dos etapas -Baja y Alta Andalucía-).
En lo que a Al-Andalus se refiere, hay que identificarlo con la zona de la península ibérica bajo control islámico. Es algo en lo que todo el mundo esta deacuerdo. Sin embargo esa simplificación es tan "simple" que por lo menos a mi no me sirve. Al-Andalus es una realidad muy compleja, porque no nos olvidemos que una religión no supone una frontera política y durante el largo período medieval, moros y cristianos (en sus distintos reinos, taifas, emiratos, ...) tuvieron intestinas luchas y fueron extraños aliados.
En ese escenario de fronteras cambiantes y continuas luchas, es indudable que el poder una vez establecida la capitalidad en Córdoba con Al-Hurr y ante todo declarado el Emirato Independiente, se centraba en el eje del Guadalquivir. Hay que recordar que el norte de la frontera estaba practicamente despoblado (tierra de nadie que correspondía al actual valle del Duero), que existian 3 marca militares (superior, media y baja) capitalizadas en Mérida, Toledo y Zaragoza que estaban en continua reveldía contra Córdoba, a parte que la última bajo la órbita de los Banu Qasi puede considerarse como un "reino" independiente (ya sabes... eso del tercer rey de España). En fín... que Al-Andalus es MUY complejo y Andalucía (o una de sus corrientes -Andalucía también es muy compleja-) a mi parecer es legitimamente heredera de la historia de Al-Andalus, más de lo que pueden ser Portugal de los lusitanos o Francia de los francos, en fin... ese es otro tema.
En cuanto al tema de la repoblación, algo que he estudiado en profundidad para el caso de Huétor Tájar, es también compleja (¿que raro no?), no podemos olvidar el gran número de mozarabes existentes al mismo tiempo que muladies que luego pasaron a ser moriscos. Esta población de al-Andalus era muy apreciada por los grandes señores feudales como forma de producción agrícola y por lo tanto para obtener beneficio de sus laboriosos trabajos. No se si el "andaluz" viene de este mozarabe... pero creo que es claro que forma parte de lo complejo que es Andalucia en la actualidad. Tanta complejidad no puede resumirse en unas líneas.
El artículo de Tomás Gutier "sin animo de ofender" evolucionó hacia un libro del mismo autor llamado "En defensa de la lengua andaluza", de la editorial Almuzara (2006).
Me parece que da argumentos bastante sólidos como para poner en entredicho que el andaluz es una forma del español. Más bien parece lo contrario, que el español es una particularización del andaluz. Si la cultura peninsular entra por el sur, es bastante lógico que sea esta la que luego se extienda al resto de la península y no viceversa (sin obviar a los pueblos del norte; la diferencia la baso en términos de extensión geográfica y temporal).
En su día anuncié a Lin linao que el traslado que el propuso y hizo desde Andaluz hacia Dialecto andaluz sería polémico, y ese momento ha llegado. Lo que nunca pude sospechar es que lo haría otro bibliotecario ¿Dónde quedó el leer las discusiones antes de hacer cambios importantes? ¿qué hay de escribir en las discusiones sobre la motivación de los cambios? ¿qué hay de la coordinación entre "los que tienen botones"? ¿qué hay de las normas sobre títulos de artículos? ¿Y sobre las de verificabilidad? Porque yo me pregunto ¿en qué fuente acreditada se usa esa denominación? La locución "Variedades lingüisticas de Andalucía" me parece sufientemente desconocida como para no trasladar un artículo a ese nombre sin argumentación previa, pues no da ningún resultado en las búsquedas de Google y no se ha citado ninguna fuente bibliografica por parte de Bucephala que avale esa nomenclatura.
Sobre la diversidad del andaluz ya se hablaba en el cuerpo del artículo, además es muy contraproducente y antididáctico introducir en un artículo la polémica antes siquiera de plantear el tema. ¿Desde cuando se hace la crítica antes que la exposición de los hechos? Eso hace que el artículo sea tendencioso. Un artículo es para informar tanto a los que saben del tema como a los que no saben nada del mismo, y para estos últimos, introducir la polémica desde el principio no sirve de nada. Además ¿desde cuando la 22ª edición del diccionario de la RAE (2001) es una fuente antigua? Además, ¿qué sucede con el agravio comparativo que se crea con la coexistencia de artículos como dialecto extremeño, dialecto murciano, dialecto manchego, dialecto madrileño, dialecto canario, dialecto ribagorzano, dialecto vizcaíno... que también presentan variedad, diversidad y divergencias internas, ya que no son lenguas según las convenciones internacionales y no tienen ni unificación ni normalización?
Según las normas de esta enciclopedia, Bucephala debería aportar fuentes. Y le ruego que revierta el traslado, o que aporte fuentes de peso, ya que existe una tradición previa, y la wikipedia no es una fuente primaria. En mi opinión, mantener la redirección desde Variedades lingüísticas de Andalucía no creo que sea muy útil aunque tampoco creo que sea perjudicial, por lo que no me manifiesto en contra.
Espero su respuesta. Saludos. Fdo. Jándalo 10:50 24 oct 2007 (CEST)
Será desconocida para ti si no has estudiado lingüística o filología, pero la lingüísitica moderna dice que el término dialecto es ofensivo y excluyente, y que por tanto ha de usarse "variedad lingüística" (si dices que es fuente primaria es que desconoces el tema). Depende de vosotros decidir si esta ha de ser una enciclopedia científica o una enciclopedia para el pueblo, en la que se sigan usando estos términos descartados por la lingüística actual. Saludos Βεατρίκη (discusión) 14:31 24 oct 2007 (CEST)
¿De verdad dice que es ofensivo? Yo sólo he escuchado usar dialecto en sentido peyorativo en boca de unas cuantas personas ignorantes y lo he visto usado como "variante de un idioma" en libros actuales con toda naturalidad. Dános alguna referencia de eso que dices por favor. Saludos. Lin linao¿dime? 15:29 24 oct 2007 (CEST)
Por cierto, decías que el término "variedad lingüística" no tenía ningún resultado en Google, ¿no? Pues no sólo los tiene, sino que son 25.700, incluyendo un artículo en la wiki (en cuya definición pone Con el uso del término variedad se pretende evitar la ambigüedad y falta de univocidad de términos como lengua o dialecto, ya que no existen criterios unívocos para decidir cuándo dos variedades deben ser consideradas como la misma lengua o dialecto, o como lenguas o dialectos diferentes), resultados que aumentan cuando se busca "variedad" a secas en páginas web de lingüística. Si buscamos en inglés, "linguistic variety" da 29.400 resultados. ¿Me lo he inventado yo, entonces? Βεατρίκη (discusión) 15:32 24 oct 2007 (CEST)
Mis preguntas son: ¿Está obsoleto en lingüística el uso de el término dialecto para referirse a una entidad particular dentro de un idioma? ¿resulta ofensivo el término dialecto para referirse a una variante dada de una lengua? ¿la variación interna de una variante con "grandes rasgos" comunes impide reconocer tal variante? Esto último es particularmente importante, porque fue la razón que me diste para el traslado. Los títulos de las referencias que das acerca de lo erróneo de llamar dialecto al tema de este artículo parecen hablar de temas distintos (variedades estándar) y lo mismo pasa con la oración de la referencia 3 que no atañe directamente al conjunto de <lo que sea> andaluz, por favor, cita párrafos relevantes aquí. Las dos primeras preguntas se relacionan más con el resto de los artículos en cuanto a sus títulos y a decir en las primeras líneas A es un dialecto del B, pero como dices que también eso importa, sería bueno más detalle. A continuación cito un libro (no de dialectología) en que encontré algo de información, las mayúsculas son del autor:
Según el criterio de inteligibilidad mutua, dos variedades lingüísticas son llamas DIALECTOS si sus hablantes logran entenderse sin dificultades sustantivas y LENGUAS si ello no es posible.
Zúñiga, Fernando. 2006. Mapudungun. El habla mapuche. Santiago de Chile : Centro de Estudios Públicos. ISBN 956-7015-40-6
A continuación, el texto explica que de acuerdo al criterio de la tradición cultural, las variedades lingüísticas son:
...LENGUA si es escrita y posee una norma explicitada, y si la comunidad cuenta con una descripción más o menos completa de ella, [...] DIALECTO si no reúne dichos requisitos
Zúñiga. op. cit.
Prosigue explicando que ambas definiciones pueden acarrear contradicciones como la inteligibilidad mutua entre castellano y portugués y el continuo dialectal que se existe en las zonas rurales desde "el norte de Italia hasta las costas de Normandía". Concluye la idea explicando que ante tal situación, los especialistas
...convienen en llamar LENGUAS a las variedades lingüísticas que estudian, las cuales pueden presentar variantes según ubicación geográfica que recibirán el nombre de DIALECTOS, así como variantes según estrato social que recibirán el nombre de SOCIOLECTOS [...] En resumen, puede decirse que para la lingüística la distinción entre lengua y dialecto tienen una importancia relativamente menor, y que esa distinción pertenece más al ámbito político que al científico.
Si se alegan motivos científicos para, de nuevo ser coherente y riguroso, debería desambiguarse Valenciano y trasladar a "Variante linguistica valenciana" y definirla como tal, una variante liguistica valenciana del catalán. Y eliminar la palabra lengua del texto. Es curioso como el valenciano es más parecido al catalán y es considerado "lengua" y el andaluz es más diferente del castellano y es considerado "Variedad linguística". Curioso cuando menos.
Según el RAE: Dialecto es "Sistema lingüístico considerado con relación al grupo de los varios derivados de un tronco común. p.e. El español es uno de los dialectos nacidos del latín." O sea, encaja perfectamente con este caso. Además pone al español (castellano) como ejemplo, y es su academia, si fuera ofensivo no lo pondría de ninguna manera. Otra definición, la tercera: Estructura lingüística, simultánea a otra, que no alcanza la categoría social de lengua. La clavao.
Espero el pronto restablecimiento al estado del que nunca debió salir "Dialecto andaluz". --Mao06(escríbeme) 19:40 24 oct 2007 (CEST)
Es decir, que los párrafos que tú incluyes son relevantes y los que yo incluyo, no. ¿Por qué? Los párrafos son relevantes en cuanto ambos censuran u omiten el término "dialecto":
"Dialects are artefacts, fictitious entities invented by the speaker, in which, for limited purposes, linguists suspend disbelief"
Strang, B.M.H.,1970 "A History of English", London, Methuen & Co. p227
El término "dialecto" no está obsoleto aún, pero no es deseable por corrección política. Lo que sí es cierto es que cada vez se usa menos, y cuando se usa es con más explicaciones. El término dialecto sí resulta peyorativo para la mayoría de los hablantes, y es por eso que los lingüistas (los anglosajones, al menos) prefieren el término "variedad", que además abarca más que "dialecto". Aquí por lo visto se confirma que vamos un paso atrás con respeto a los demás países europeos. En los Estatutos de Autonomía la Junta de Andalucía no se habla del dialecto andaluz, sino de la modalidad lingüística andaluza, que por lo que veo fue el anterior título de este artículo. Si queréis seguir utilizando el término, por mí de acuerdo, veo que esto va a ser otra excusa para realizar otra guerra tipo mouse/ratón o Birmania/Myanmar. Mi interés no es ganar ninguna batalla sino poner los títulos de la forma más correcta posible, y menos ofensiva. Quizá el problema resida en que hay un mundo entre la lingüística hispánica y la inglesa, y en que esta primera es más reacia a usar nuevos términos y a renovarse. Pero bueno, qué se le va a hacer, la cultura latina es como es y no la voy a cambiar yo. Y como paso de guerras absurdas, voy a trasladarlo de nuevo. Si alguien se ofende o piensa que el término "dialecto" no es correcto en este caso, desde luego no puedo decirse que yo no intenté cambiarlo. Saludos Βεατρίκη (discusión) 19:50 24 oct 2007 (CEST)
Por favor, discúlpenme ambos pero creo que se lo están tomando por el lado malo. Ni Bucephala actúa arbitrariamente o tratando de conspirar contra el andaluz (como me parece que insinúa a ratos Antonio) ni "dialecto" es un término obsoleto ni usualmente o en lingüística tiene la connotación peyorativa que algunas personas desinformadas le dan (en mi país, la misma clase de gente que no llama homosexual a alguien por creer que equivale a tratarlo de enfermo mental o que piensa que los pueblos cazadores recolectores no tenían cultura ni idiomas). Pienso que el tema a discutir es si la divergencia interna de este ¿dialecto? hace que pueda considerarse como tal, sino como un conjunto de dialectos particulares y que sólo por comodidad y afán de "sistematizar" se han presentado como opuestos al castellano "norteño" y a otros dialectos de nuestro idioma. Que haya paz. Saludos. Lin linao¿dime? 00:23 25 oct 2007 (CEST)
Sin ánimo de polemizar mas. El estatuto de autonomía de Andalucía lo denomina Modalidad lingüística andaluza, entonces ¿porque no le ponemos su nombre oficial, al igual que se hace con el catalán u otros? Saludos. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 13:40 15 nov 2007 (CET)
Compañero, en el apartado llamado "consideración oficial" ya se hace mención de ese aspecto. Creo que es importante la consideración oficial e insticional que el Estatuto da al dialecto andaluz, por lo que si puedes precisar el apartado citando el artículo concreto del estatuto que menciona la modalidad andaluza, creo que sería bueno, aunque no me limitaría al actual estatuto (del 2007) sino que también mencionaría lo que dice el estatuto del año 1981. Respecto a cambiar el nombrem opino que variedad o modalidad lingüísta son locuciones sinónimas del término dialecto, cuyo uso está generalizado en la Wikipedia. La polémica anterior se refería más a la unidad o falta de unidad del andaluz (se trasladó a "Variedades lingüisticas"), al presunto carácter peyorativo del vocablo "dialecto" y a si se sentaba o no un precedente cuya consecuencia sería el traslado de todos los artículos en cuyo nombre aparece la palabra dialecto hacia variedad lingúistica o variedades lingúisticas. Demasiada polémica para un mero título. Las polémicas, a mi juicio, deben exponerse en el texto de los artículos, en cambio los títulos deben ser claros, sencilos y, en la medida de lo posible, avalados por una tradición. La tradición es un valor incuestionable de la cultura general y, por ende, de una enciclopedia, la falsa modernidad y la neutralidad rebuscada es totalmente prescindible. Por último recordar que el estatuto de autonomía política de Andalucía no puede ser considertado una fuente lingüística, por mucha influencia que, por suerte o desgracia, pueda tener sobre la realidad lingüística de Andalucía. La consideración oficial debe mencionarse inexorablemente pero no condicionar la realidad lingüistica y cultural. Saludos. Fdo. Antonio 14:34 15 nov 2007 (CET)
Ya era hora de que se mudara este artículo a su denominación correcta, o sea Dialecto Andaluz. Wikipedia no tiene porque seguir razones políticas y decantarse por el surrealista "Modalidad lingüística andaluza". Saludos, Jornalero 18:50 15 nov 2007 (CET)
Oiga por favor, Jornalero, tenga un poco de respeto, esa denominación se la ha puesto el parlamente andaluz y ha sido aprobada en las urnas por el pueblo andaluz que libremente lo ha votado. Por tanto, déjese Ud. de "surrealismos", y respete un poco. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 20:07 15 nov 2007 (CET)
"Ammon, U., 1987, "Language - Variety / Standard Variety - Language" p 317"
Creo que sería mejor completarla así:
AMMON, Ulrich. "Language - Variety / Standard Variety - Dialect", en AMMON, Ulrich, DITTMAR, Norbert, MATTHEIER, Klaus J. y TRUDGILL, Peter. Sociolinguistics / Soziolinguistik. An International Handbook of the Science of Language and Society / Ein internationales Handbuch zur Wissenschaft von Sprache und Gesellschaft. Vol. 1. Ed. Walter de Gruyter, Berlín. 1987. ISBN 978-3-11-014189-4. Pág. 317
Pues era incompleta y no académica.
Por otro lado, la misma compañera, escribió esta referencia bibliográfica…
Strang, B.M.H.,1970 "A History of English", London, Methuen & Co. p227: a variety is never a dialect and a standard variety simultaneously
…que es errónea pues no corresponde a la cita que le sigue, ya que en realidad se trata de una frase fragmentaria contenida en la citada página del citado libro de Ammon. Imagino que habrá sido un lapsus. Lo habitual es colocar […] en las lagunas u omisiones, en mi opinión la minúscula no basta, pues no deja del todo claro si fue un error tipográfico o fue intencionado.
Además, al estar escrita en inglés sin la correspondiente traducción al español, me parece improcedente en una enciclopedia en esa lengua. Por ello paso a dar una traducción que, aunque tosca y literal, devuelve el fragmento a su contexto y da una nueva dimensión a las palabras.
El original:
"Languages are sets of varieties and thus varieties are elements of languages; standard varieties and dialects ( = dialectal varieties) on the other hand are various types of such elements (varieties). So a language can contain dialects and one or more standard varieties (whereby a variety is never a dialect and a standard variety simultaneously) as well as other types of varieties" (Ammon 1987:317).
Mi tosca traducción:
Las lenguas son conjuntos de variedades y, de esta manera, las variedades son elementos de las lenguas;
las variedades normalizadas y los dialectos (= variedades dialectales), por otro lado, son diferentes [1] tipos de tales elementos (variedades).
Así, una lengua puede contener dialectos y una o más variedades normalizadas (por lo cual una variedad nunca es un dialecto y una variedad normalizada a la vez) así como otro tipo de variedades. (Ammon 1987:317).
Lo que viene a ser simplificado:
Las lenguas son conjuntos de variedades, que son sus elementos. Las variedades normalizadas y las variedades dialectales (los dialectos) son diferentes tipos de variedades. Una lengua puede contener dialectos y variedades normalizadas así como otro tipo de variedades. Por lo cual una variedad nunca podrá ser un dialecto y una variedad normalizada -unificada-, a la par.
↑Various, significa no sólo varios, sino diversos y diferentes. ¡Cuidado con el ‘’false friend”” (falso amigo)
De acuerdo, la forma española de poner referencias es la única correcta e ideal y la anglosajona no es académica. ¿Podemos terminar y pasar a otro tema ya, por favor, que he trasladado de nuevo el artículo? Gracias Βεατρίκη (discusión) 20:22 24 oct 2007 (CEST)
No te sulfures :). Las citas deben ser claras y completas, sean panameñas o noruegas. La forma en que lo escribió Antonio es mejor y no sé si ustedes están representando los modos "españoles" (¿de España?) y "anglosajones", pero sé que en este caso es preferible la forma usada por Antonio porque dice claramente de dónde sale la referencia. Saludos. Lin linao¿dime? 00:30 25 oct 2007 (CEST)
Por supuesto que podemos terminar, pero le recuerdo que fue usted quien comenzó la polémica trasladando sin consensuar.
Por otro lado, para precisar, quise decir que la cita no sigue la tradición universitaria hispánica, tal como puse en el resumen de edición del artículo y puede verse en el historial. Todos los que hemos intervenido hemos sido amables y usted también podría haberlo sido pero optó por no serlo desde el principio. Me disgusta que sucedan estas cosas que no benefician a nadie. Fdo. Jándalo 20:53 24 oct 2007 (CEST)
Lo mismo, vamos con calma. Lin linao¿dime? 00:30 25 oct 2007 (CEST)
Aunque no sea la costumbre de la wikipedia y pueda resultar algo pesado a los que ya lo hayan leido, repito aquí un comentario mio de la antigua página de discusión. Lo he aligerado un poco de mis opiniones sobre temas relacionados pero secundarios. Aclarara algunas cosicas:
¿Dialecto término de connotación subordinada?
Bueno, me temo que esto se debe a una diferencia generacional. Para mi, desde mucho antes de adquirir unos mínimos conocimientos lingüísticos, dialecto JAMAS ha marcado subordinación, sino mas bien diferenciación desde una amplia base compartida y parentesco genético (no con esta terminología evidentemente). Modalidad lingüística, amigo X (Nota de Cahli: aparecía el nombre del susuario al que me dirigía), me suena a español hablado en Andalucía (...) término, éste si de clarisimas connotaciones negativas, por lo negador de la evidente diferencia y por llevar aparejado (cada vez que lo he visto usado en un artículo o monografía dedicada en parte o totalmente al andaluz), la manipulación mas chapucera de la situación lingüística andaluza. Pero volvamos a modalidad lingüística, ¿Que es una modalidad lingüística?, ¿un idiolecto? ¿El habla general o media de Lepe? ¿Todos los registros del español? Creo que la respuesta en los tres casos es afirmativa. Modalidad lingüística es un término ambiguo (incluso mas que lengua, que ya es decir) y que en el caso del andaluz, no te quepa la menor duda X, será utilizado incesantemente por los acentistas, para seguir negando el andaluz y continuar en la sacrosanta cruzada de dar esplendor al axioma académico: El español unido por los siglos de los siglos y cueste lo que cueste (menos en lo que respecta al castellano, ese es intocable, porque será, será...). El viejo término dialecto, que llevas razón, estaba cargado con una connotación subordinadora hasta hace bien poco (yo no sabía esto hasta que empece a leer algo sobre dialectología, fijate si no está cargado con esa connotación actualmente), dialecto digo, se ha convertido en un término reivindicativo. Si quieres comprender el porqué, leete algunos de los primeros mensajes de esta página de discusión. Nada como una buena bofetada de concepción social, para percatarse del cenagal prejuicioso en el que nos vemos los poquisimos que defendemos igualdad y dignidad para el andaluz. Muy clarificadora la posición de ese que dice: No soy un entendido del tema, pero me parece equivocado decir o insinuar que el andalúz es casi-casi un dialecto del castellano. Sí estoy de acuerdo en que el andalúz tiene un acento y léxico propios pero, por ejemplo, en Bilbao (y alrededores)cuando hablamos en castellano también tenemos un acento y vocabulario propios (txirene, txinbera, aguaduchus, sosobuco, txoko, cacanarru, parraplas...). Casi, casi, dice el tio :), éste seguro que tambien piensa que dialecto es poca cosa para el andaluz, segurito...
Para que luego me vengas diciendo, X, que dialecto tiene una connotación (supongo negativa) de subordinación. NO, subordinación (añadido actual: en el peor sentido, es decir incluyendo connotaciones de ninguneo y menosprecio) es definir a una modalidad lingüística tan rica y diferenciada como el andaluz, como variedad lingüística de la lengua española. Como cojamos ese camino estamos en lo de siempre (el prejuicio, el desprecio, el ninguneo). Por que me imagino que no querras que en todo el articulo definamos al andaluz, desde multiples perspectivas, como variedad lingüística, así asecas, que evidentemente lo es, pero igual que un pingüino es un ser y no se nos ocurriría escribir un artículo en la wikipedia, haciendo constante referencia al ser pingüinil (ser que tiene tal habitat, ser que tiene cuales costumbres apareatorias, ser que tiene las siguientes características morfológicas, (Nota de Cahli: no puse los mejores ejemplos o mejor no los cmpleté correctamente, lo hago ahora: dichas características lo definen como ser ...
Porque "evidentemente", referirse a pingüino como ave, o vertebrado, es algo realmente limitado, que connota subordinación a un orden a una especie, a una familia zoológica, algo que realmente no podemos permitir por lo que utilizaremos el término ser que es mucho mas aséptico... (como seguro que alguno todavía no lo va a pillar (no os ofendais), era una ironía)
Y ahora el final que es mi posicionamiento al respecto:
Usar modalidad lingüística, variedad lingüística, etc, sirve para hacer referencia ocasionalmente al andaluz, pero no para definirlo desde toda perspectiva.
Sobre el uso del término modalidad lingüística para el andaluz por los lingüístas y las fuentes aportadas en el pasado.[editar]
Repito otro comentario antiguo esta vez de la página de discusiónd el compañero Taragüí:
Supuestas referencias justificadoras del término modalidad lingüística andaluza.
Según tu, en todas estas referencias aparecen menciones al término en cuestión. No lo dudo (salvo en un par de casos), pero dudo mucho que su mención en ciertas obras justifique nada. Estas son las referencias que pusiste:
Cano, R.; Narbona, A.; Morillo, R. (1998), El español hablado en Andalucía, Barcelona: Ariel Carbonero, P. (2003), Estudios de sociolingüística andaluza, Sevilla: Universidad de Sevilla Heras, J. (Ed.) (1996), La modalidad lingüística andaluza en el aula, Sevilla: Alfar Jiménez, R. (1991), El andaluz, Madrid: Arcos Ropero, M. (1993), La modalidad lingüística andaluza, Sevilla: Grazalema De las Heras, C.; Carbonero, P.; Costa, A.; Martín, M.; Torrejón, V. (Eds.) (2001), Estudios sobre la modalidad lingüística andaluza en el aula, Huelva: J. Carrasco, Alvar, M. (Ed.) (1996), Manual de dialectología hispánica. El español de España, Barcelona: Ariel Ropero, M.: "La norma lingüística andaluza", en Tierras del Sur.- (84): 1978.- 26–27 Zamora Vicente, A. (1979), Dialectología española, Madrid: Gredos Sociolingüística Andaluza. 1981–2000. Grupo de Investigación para el Estudio sociolingüístico del habla de Sevilla, Universidad de Sevilla. Actas del III Congreso sobre enseñanza de la lengua en Andalucía. Huelva: Diputación de Huelva Actas de las I Jornadas sobre Modalidad Lingüística Andaluza. Sevilla: Alfar
En la única obra de las mencionadas, que yo sepa, en la cual se entra en profundidades sobre lo que es y no es dialecto (teoría general), su justificación crítica, lo que es el andaluz, etc, es en el Manual de Dialectología Hispánica de Alvar. Y en dicho Manual, el profesor Alvar precisamente critica el uso de terminos poco precisos y tendenciosos como el de modalidad lingüística andaluza (sin mencionar este término explicitamente) y justifica la condición de dialecto del andaluz tanto en el propio capitulo del andaluz, como en los capitulos introductorios sobre que es un dialecto. No se de donde sacaste que en este libro se defienda la definición del andaluz como modalidad lingüística.
Aunque no es una obra en la que se justifique críticamente el porqué de la condición de dialecto (y el porque del dialecto en sí) de las distintas variedades hispánicas, en la Dialectología española del profesor Zamora Vicente, se alude al andaluz como dialecto. No recuerdo ahora mismo, pero juraría que el término modalidad lingüística andaluza, no aparece una sola vez en toda la obra. en cualquier caso las referencias al DIALECTO andaluz, son mayoritarias (no podía ser de otra forma tratandose de una obra antigua, de antes de que se intentara negar la fortisima diferenciación del andaluz con el uso de un término absolutamnete tendencioso e innecesario).
De la obra El español hablado en Andalucía, no voy a hablarte, ya que necesitaría tres meses para exponerte todas las patrañas extralingüísticas y prejuicios antiandaluces que tiene esta retrograda obra (irónicamente obra de tres supuestos lingüístas andaluces). No obstante reconozco que aunque esté en absoluto desacuerdo con los planteamientos de dicha obra, en ella se ofrece alguna información que no parece en ninguna otra. (Nota actual de Cahli: en esta obra no se dice que es dialecto o no, pero se prefiere español hablado en andalucía en base a la diversidad del español de Andalucía y a la poquisisisisima especificidad del andaluz en opinión de estos tres autores. El titulo del libraco, que nos obligan a leer como obligatorio en alguna asignatura de mi universidad, lo dice todo) es una fuente, pero una entre muchas otras que no mantienen esta tésis (si se puede llamar tesis a algo sin asideros críticos fundamentados) y que no dice en absoluto que el andaluz no sea dialecto porque dialecto es..., supongo que porque estos tres no lo saben...).
En el resto de obras que citaste como probatorias de la vitalidad y uso académico del término modalidad lingüística andaluza, su uso esta restringido a la alusión ocasional a la modalidad y que yo recuerde (corrigeme si me equivoco) en ninguna de ellas se justifica críticamente la condición de modalidad del andaluz (porque este es el fondo del asunto, la condición del andaluz y no la mención ocasional de dicho término).
El término modalidad lingüística andaluza, que en un contexto sin prejuicios extralingüísticos debería ser bastante aseptico, surge en alusión al andaluz como OPOSICIÓN al de dialecto. Las alusiones a la modalidad... no son en absoluto inocentes. No es un término consagrado por el uso ni mucho menos, es un término que ciertos sectores introdujeron como posición contrapuesta a la consideración dialectal del andaluz. Es decir, se suele usar el término modalidad lingüística andaluza, para significar la escasa diferenciación del andaluz, la supuesta imposibilidad de aludir a él como dialecto. Una ridiculez reaccionaria, desde luego.
Otra cosa es que ciertos filologos, decidan seguir la moda de usar dicho término, por comodidad, por adecuación a la supesta terminología lingüística novedosa, cuando la realidad es que el uso del término dialecto sigue siendo muy común y su consideración como tal (Nota de Cahli:la del andaluz) absolutamente mayoritaria.
Creo que el título induce a un error, importante porque existen diversos dialectos en Andalucía suficientemente diferentes como para que el título diga "dialectos andaluces". Otra posibilidad sería titular al artículo "Español de Andalucía" y hablar de las diversas variedades presentes, con mayor o menor profundidad, Davius (discusión) 19:01 7 mar 2008 (UTC)[responder]
Hola Davius, no puedo estar de acuerdo con tu propuesta.
Sencillamente no existen varios dialectos claramente delimitables y contrapuestos en el espacio lingüístico andaluz, sino una unidad dialectal de rasgos solapados.
¿Donde estarían esos supuestos dialectos confrontados? ¿En base a que los delimitariamos? ¿Lo haríamos en base a la oposición fonológica de Andalucía centro-oriental frente al resto obviando el seseo-ceceo o la aparición de eses no apicales o el rotacismo generalizado en posición implosiva que marcan una distribución diferente? ¿Lo haríamos en base a la aparición o no de la sh fricativa, obviando la aspiración de j o la pronunciación h aspirada/j en "h" procedentes de f inicial latina o el ustedes privativo o la geminación e grupos rn, rl, etc que marcan una distribución bien distinta? Y ya por no hablar de las zonas léxicas características generales o la zonas donde se dan andalucismos generales frente a donde no aparecen.
No existen dialectos, ni varidades confrontadas claramente en Andalucía, a menos que contemos 60 o 70 variedades diferentes en base a los rasgos mas importantes (y olvidando algunos otros) y su diversa extensión.
Existe un dialecto o un conglomerado de hablas no coincidentes con ninguna comarca determinada con rasgos característicos distribuidos de forma que se solapan unos a otros por toda Andalucía (mira tu por donde, que casualidad...), se puede negar la consistencia dialectal del andaluz en base a su diversidad (yo no creo que esto indique na de na respecto a su consideración dialectal) pero lo que es imposible, incoherente, nada preciso, es hablar de los tres o cuatro o diez dialectos andaluces. No existe tal confrontación si no es a un nivel muuuucho mas pequeño, por debajo del "comarcal" y apenas superior al local.--Cahli (discusión) 17:56 25 mar 2008 (UTC)[responder]
seguramente alguien lo habrá justificado ya, pero ¿de dónde sale eso de que el andaluz es oficial?. ¿En qué sentido?. No sé si el andaluz tiene ya una ortografía normalizada. Si es así, la Administración andaluza no la emplea. ¿Hay enseñanza en andaluz?. ¿Puedes dirigir escritos en andaluz?. ¿La toponimia tradicional es oficial?. Me temo (desde la ignorancia) que todas las respuestas son negativas. Viendo Canal Sur, espejo de la doctrina del PSOE andaluz, parece que a los políticos andaluces en general les queda mucho para aceptar al andaluz como dialecto de cultura, la mitad de los presentadores parecen de Valladolid.--Xareu bs (discusión) 07:02 11 sep 2008 (UTC)[responder]
En ningún dialecto del castellano existe el fonema /ð/, en tal caso podemos hablar del sonido [ð] (entre corchetes, nunca entre barras oblícuas) o del fonema /d/ en sus contextos intervocálico y, en ocasiones, inicial de palabra.
A raíz del punto 14 de la discusión me parece ilógico citar en cualquier sentido el concepto de lengua oficial para el dialecto andaluz. En que sostengo mis argumentos, pues en que no tiene tradicción literaria, no existe toponimia propia, no existe conciencia social de su existencia, no esta regulado por ninguna academia, no posee gramática ni ortografía, entre otros puntos que no voy a citar en este instante. Si quieren ver una lengua de verdad que no goza de oficialidad que observen el astur-leonés en todas sus variantes, salvo la variante mirandesa. Saludos.
— El comentario anterior es obra de Nicadapa (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó u omitió firmarlo.
¿Eh?. ¿¿Pero dónde pone que el andaluz sea una lengua oficial??, ¿pone eso en el artículo?, pregunto desde el desconocimiento sobre el asunto en "discusión". Saludos. --QuiRóH (hablemos) 22:58 17 mar 2009 (UTC)[responder]
Mae mia...
He aqui un tipo de diatriba antiandaluza, ignorante y chovinista muy del "noroeste" (aunque es frecuente por el resto del "norte" no castellano), por desgracia y tela de orientá en este contexto...
No es la primera vez que veo este tipo de pseudoargumentos entre lo victimista (andaluuuu mira como me maltratan y a ti no, no te inventes lenguas, tu hablas mal, andalu), lo irracional y lo chovinista (lo mio es lo "verdadero", por tanto lo mah mehon).
Además de lo incorrecto del mensaje en si mismo, podemos observar cuanto de diatriba estomacal y tendenciosa aprendida de memoria para soltarla de carrerilla y sin comprenderla ante el injusto reivindicador andalu, (falsu! falsu! solo podemos hacerlo los... -llamemoles X-), tiene dicha exposición en lo anteriormente mencionado por el compañero QuiroH: ¿Alguien ve por alguna parte la conexión de tal comentario con lo expuesto en el artículo?
Pero bueno, al menos ha servido de recordatorio de varios puntos de vista, muchos datos y alguna sección que faltan en el artículo y que espero ayudar a redactar en cuanto retome el trabajo en la wikipedia.
Es evidente que nada tiene que ver el tema de la oficialidad de una modalidad lingüística con la serie de falsedades que luego soltó nuestro amigu del noroeste.
Pero antes de que aparezcan en el artículo datos relevantes sobre estas perspectivas conviene aclarar (y que sirva como recordatorio para una futura ampliación y previsión ante vandalismos y quejas falaces que hagan innecesariamente pesada esta página de discusión), cada uno de dichos puntos:
1. "El andalú no tiene tradición literaria". Po zi que la tiene. Tanto la simple trascripción inconsciente en gentes instruidas de manera sistematica de la peculiaridad lingüística andaluza antes de la nefasta "normalización" del castellano en el siglo XVIII, que son abundantes desde fines del siglo XIII (justito después de la conquista castellana), así como también existe la trascripción consciente de la especificidad andaluza en literatura (y obras de "investigación") desde al menos el siglo XVII y también con cierta abundancia sobre todo en etapas recientes (siglos XIX y XX).
2. "No existe toponimia andaluza". Evidentemente si que existe. es mas, debido a que el nivel fonetico-fonológico del andaluz es muy divergente respecto al castellano normativo, ocurre mas bien todo lo contrario: No existe casi ningun topónimo andaluz en el que coincidan la versión natural, propia, de los habitantes de la zona (y el resto de andaluces) y la versión castellana normativa (extraña, artificial, "forastera"). Además en este nivel de la toponimia se ve con mas claridad la falsa y vaporosa división lengua-dialecto, pues la existencia de un toponimia propiamente andaluza (como en el fondo, TODOS los nombres propios) no difiere en NADA de la exsitencia de una propiamente catalana, gallega o asturiana. ¿Donde está la forntera teórica entre la "toponimia dialectal" y la "idiomatica, de lengua propia"??? No existe. En este punto también exsiten perspectivas interesantes que aportar al artículo, bien fundamentadas en referencias diversas (casi todas impresas).
3. "No existe conciencia social de su exsitencia" Tambien falso, es evidente que la practica totalidad de los andaluces saben que hablan de forma caracterizante "geograficamente" o "etnicamente", es decir son conscientes de que hablan a la andaluza y además la inmensa mayoría llaman "andalú" a dicha forma de hablar. Y separando esta realidad de las "tradiciones literarias" y los temas actualistas sobre normativas y oficialidades, consideración de lenguas, etc, resulta que la conciencia lingüística colectiva de los andaluces es de las mas poderosas y antiguas de los pueblos ibéricos. Existen testimonios de andaluces que dicen hablar andaluz desde el siglo XIV y lo relevante es sobre todo el nivel de la autoconsciencia de hablar algo diferenciado y circunscrito a Andalucía durante toda la Edad Moderna. Las fuentes son miles.
Como fuentes mas recientes tenemos los estudios "dialectológicos" que preguntan sobre el habla local, la variedad o la lengua que hablan los andaluces, como por ejemplo el ALEA (finales de los años 50, en pleno franquismo...) donde ante la ausencia habitual de nombre local para lo hablado se terminaba preguntando sobre que LENGUA hablaba el entrevistado y donde la respuesta mas veces repetida fue Andalu.
4. NO hay academia que lo "regule". Afortunadamente!!!! La consideración "dialectal" aminorante del andaluz tení a que tener algo positivo: Carecemos de una institución repleta de aficionadillos, periodistas, etc, nada que ver con la lingüística, que bajo criterios absolutamente extralingüísticos, prejuiciosos, acriticos, etc, "diriJirían" nuestra forma de expresarnos y lo que es menos importante, escribir. Pero weno, la situación no varía mucho de ciertas academias de ciertas lenguas que no nombraré, donde el reconocimiento social brilla por su ausencia. Por no hablar de lenguas que afortunadamente están libres de academias, como el inglés.
5. Respecto a la gramatica (supongo que quieres decir normativa, gramatica en sentido extralingüístico, como "conjunto de normas academicas", pues cualquier variedad del mundo es gramaticalmente analizable, todas "tienen" gramatica en el sentido lingüístico) y la ortografia estamos ante algo parecido al punto anterior. Existen ciertas lenguas ibericas con reconocimiento nulo oficial o social de sus normas ortograficas y "gramaticales", otras con varias normas conforntadas y por supuesto lenguas sobre las que nadie duda de su condición y valía donde no existe reglamentación estricta.
De los tres primeros puntos se puede sacar jugo para mejorar el artículo con información pertiente y sostenida por fuentes criticas. Ya me pondré.--Cahli (discusión) 12:38 28 jul 2009 (UTC)[responder]
No estoy de acuerdo en que en "la jambre es muy mala" (el hambre es muy mala) haya un cambio de género.
Según la RAE, hambre es femenino (f. Gana y necesidad de comer). Lo que ocurre es que antes de una palabra que comience por a tónica, se pone el artículo el o un (el hacha, el agua, el águila), en lugar de la o una, para evitar la cacofonía del encuentro de dos aes.
Al aspirarse la hache, no hay tal cacofonía, y no se produce el fenómeno, pero no hay cambio de género de la palabra: es femenina siempre. — El comentario anterior sin firmar es obra de 83.49.148.176 (disc. • contribs • bloq). Veltys¿Mande?11:24 7 may 2010 (UTC)[responder]
Hola, bueno decir que "ma`encantao er articulo musho pisha" pero creo que le faltan algunos retoques en cuanto a hablar de expesiones nuestras y formas de usar los verbos, como nuestro "pisha" o "que bastinazo!!" tan gaditano, o el "sosio" y el "mi alma" sevillano, por no hablar de nuestro "killo!!" universal jajaja, y en los verbos los usos nuestros, que decimos caer en vez de tirar, por ejemplo: se diria "No tires el vaso" pero nosotros diramos "No caigas o no vayas a caer el vaso"; además de que no se yo eso de la distribución del seseo y el ceceo sea tan exacta, porque la verdad es que por Córdoba no se sesea mucho, allí son más de hablar con las vocales abiertas, y mucho menos en Cádiz, en todo caso se cecearía, y hay más cosas que deberías saber de sus alrededores no hablan igual los de la janda, que los de la campiña, que los de la misma Cádiz, hay diferencias, en la janda (desde la zona de Chiclana hasta más o menos Algeciras) la gente habla como se diría allí "cantando", bueno ya habrá tiempo para mejorar los artículos, pero me han gustado mucho, un saludo --Pgommar (discusión) 17:47 5 ago 2009 (UTC)[responder]
En Cádiz capital no se cecea. Y es bastante discutible lo de que se sesee.
¿Que no se se sesea en Córdoba? Ja, ja, ja. La verdad y sin la verdad, Córdoba es 100% seseante -Córdoba capital y campiña-; luego está, más o menos, la zona del norte, que no sesea. No estoy seguro, pero yo creo que la "s" cordobesa es predorsal, la que más abunda, al menos creo. — El comentario anterior sin firmar es obra de 84.79.95.222 (disc. • contribs • bloq). Veltys¿Mande?11:24 7 may 2010 (UTC)[responder]
En una perspectiva sincrónica, desde luego, el andaluz no es dialecto de la variante lingüística de castilla, denominada castellano. Pero si lo es del castellano histórico. No obstante lo que los lingüístas suelen negar es la relación dialectal respecto al español/castellano actual como sistema ideal. Es decir, que si bien la relación genética del andaluz "histórico" (el de los primeros siglos posteriores a la conquista de la Corona de Castilla) con el castellano medieval parece probada (otro tema es el alcance de dicha relación y la explicación de porque se produjeron cambios tan profundos, en el cual existen mas que dudas), los lingüístas de verdad, los que no son filologos españoles, sino lingüístas a secas, que no es en absoluto lo mismo, suelen negar la relación dialectal de las diferentes variantes geolectales respecto a los idiomas ideales, los sistemas lingüísticos normativos, es decir, el "español", por ejemplo.
Es decir, desde la perspectiva de Juan Carlos Moreno Cabrera, por ejemplo, el andaluz podría considerarse "dialecto" del castellano (el histórico), pero no del español-castellano, como sistema ideal abarcador.
Resumiendo, ciñendonos a lo puramente lingüístico, desechando conceptos ajenos a dicha ciencia, como la voluntad popular (o los prejuicios sociales, etc), la tradición escrita, el dominio socio-político, etc, los dialectos solo tienen sentido desde una perspectiva diacrónica, pero nunca, nunca, desde una perspectiva sincrónica.
Esto es aplicable, evidentemente a todas las "lenguas" de prestigio (sistemas ideales,abstracciones inexistentes, ams que lenguas reales): El inglés, el italiano, o el chino no tienen dialectos, pero si que los tiene el sistema lingüístico franciano o el mandarín en una perspectiva histórica.
Si alguna vez me da por contribuir de verdad a la wikipedia, trataré de rorganizar este artículo y otros tantos añadiendo información sobre esta perspectiva sobre lo que son realmente los dialectos.--Cahli (discusión) 02:58 10 may 2010 (UTC)[responder]
No estoy de acuerdo en que el andaluz sea un único dialecto, en Andalucía existen características dialectales con diferente extensión, pero no existen isoglosas que separen Andalucía del resto del dominio del español. Peor algunas características andaluzas están presentes también fuera de Andalucía, por lo que las isoglosas salen y entran en Andalucía. Además existen en fonología diferencias notables entre el andaluz oriental y el occidental (abertura de las vocales, etc). Por eso propongo que la introducción diga: "el [dialecto] andaluz" comprende un conjunto de variedades lingüísticas...." Davius (discusión) 20:46 15 may 2010 (UTC)[responder]
Efectivamente, no puedo estar más de acuerdo. En lingüística moderna no tiene sentido definir un dialecto no ya a partir de unas fronteras administrativas, como en este caso, sino de una simple isoglosa; lo ideal sería poder definir variedades a partir de haces potentes de isoglosas, pero eso no se da casi nunca, en ningún lugar del mundo. En la práctica cualquier dialecto no deja de ser una abstracción o idealización; lo mismo vale para lengua. Hablar de conjunto de variedades no solo es más exacto, es también mucho más respetuoso con la gente que habla esas variedades. --Jotamar (discusión) 14:40 18 may 2010 (UTC)[responder]
El artículo no habla apenas del sistema vocálico, una ausencia marcada dado que el andaluz oriental posee más de 5 vocales fonológicas que permiten formar el plural /(el) ˈpero/ '(el) perro' > /(lɔ) ˈperɔ/ '(los) perros' [1]. Tampoco se dice nada de la armonía vocálica del granadino [2]. Davius (discusión) 20:58 15 may 2010 (UTC)[responder]
En el artículo se dice, sin ninguna referencia bibliográfica, que el seseo también se da en algunas zonas de Murcia y Extremadura. En Murcia aparece en Cartagena...
Pero dónde están las pruebas o indicios de que el seseo en la Región de Murcia (concretamente se da en el Campo de Cartagena) ) sea algo de procedencia andaluza o influencia andaluza.
El seseo cartagenero ya estaba ámpliamente distribuido en Cartagena y su campo en el año 1631 (a juzgar por el testimonio de Nicolás Dávila) y no hay aún pruebas ni testimonios ni indicios de que tenga una procedencia o orígen andaluz.
Quizás el seseo canario y de las variedades hispanoamericanas tengan su origen en el modelo de no distinción de /s/ y /θ/ surgido en Andalucía, pero el seseo cartagenero tiene su origen, evidentemente, en el modelo de no distinción de /s/ y /θ/ surgido en el Campo de Cartagena.
Hagan el favor de arreglar el estropicio.
La lengua andaluza, su diversidad interna, su nivel de especificidad y su concepción social[editar]
Resulta curioso, cuanto menos, que se pretenda negar la coherencia como sistema del andaluz en base a su diversidad, sin respetar la consideración social (absolutamente dominante en Andalucía, pese a la diversidad, su consideración como unidad) y sobre todo obviando la diversidad incomparablemente superior del sistema "español" (que será "eso"...) o "castellano común". Es irracional.
Se llega a afirmar que no hay isoglosas que delimiten a Andalucía (¿?!), cuando es mas que evidente que no solo existen sino que son mas, muchas mas que en cualquier otro lugar del mundo subordinado a la norma común castellana salvo en el plano léxico, donde existen iguales o mayores especificidades en variantes de América.
La concepción de la diferencia, ha de realizarse antes que nada en una perspectiva estríctamente peninsular, en primer lugar porque las diferencias en cualquier nivel (fonético-fonológico, morfosintáctico, lexico-semántico) son mayores entre el andaluz (ese cliché abarcador de diferentes variedades, como en el resto de las lenguas/dialectos del mundo) y las variantes peninsulares, que entre la variedad andaluza y las canario-americanas. En segundo lugar, porque las variantes américanas (todas, sin excepción), el canario y el andaluz, tienen un mismo origen histórico mayoritario en el andaluz medieval.
Pero es que incluso en la comparación con las variantes mas cercanas en la peninsula (Extremadura, Murcia y a enorme distancia, La Mancha) o en América (caribeñas, chilenas, rioplatenses "del pueblo"), la delimitación de la especificidad andaluza es extremadamente fácil y clara. Tanto por el tantas veces mencionado hecho de que solo en Andalucía se dan todos los rasgos fonético-fonológicos peculiares de las variantes hermanas "atlanticas", como por la evidente diferencia morfosintáctica y léxica (y la lamentable influencia creciente de las variantes castellanas norteñas en el andaluz que tambien marcan diferencias). Como decía Alvar (ese maestro de la dialectología ultraespañolista y enemigo de la "disgregación de la comunidad hispánica"), nadie con unos mínimos conocimientos confundiría a un hablante malagueño con un cartagenero, o un sevillano con un tinerfeño, menos con los de las variantes americanas (o andaluzoamericanas...). También decía Alvar, que "hay a quien conviene diluir la especificidad del andaluz en unas supuestas hablas sureñas" (no es literal), pero la peculiaridad andaluza es evidente.
Por otra parte dicha especificidad andaluza nunca puede ser tomada en términos absolutos y menos englobando a la totalidad de Andalucía respecto a cualquier otra variedad. Pero es que esto vale para el resto de variedades del mundo, pues quitando la desparición de algunos dialectos intermedios, la inmensa mayoría de las variantes lingüísticas tienen diversos grados de cercanía respecto a otras variantes vecinas o similiares (es decir persisten los continuos dialectales).
Pero es realmente absurdo decir que en Vera o Aracena no se habla andaluz, porque las variantes dominantes en ambas localidades se parezcan mas a las de Lorca y Zafra respectivamente que a las de Mijas o Loja (además curiosamente siempre se da en el mismo sentido, lo no andaluz es lo andaluz periférico y no es andaluz lo cercano en Extremadura, Castilla o Murcia...): Primero porque la comparación ha de realizarse con el resto de variantes hermanas (o "primas"), segundo porque como suelen recordar los lingüístas las delimitaciones han de tomarse sobre todo entre las partes "centrales" de los dialectos, ni las variantes mas peculiares, ni las menos y mas cercanas y además, porque hay que buscar la propia coherencia del sistema tratado comparando con las propias delimitaciones del dialecto vecino (es decir con lo que diferencia al supuesto murciano, extremeño, canario, manchego, etc, de otras variantes).
Lo que ya es no solo insostenible, sino un tanto injusto (por la reiteración y la exageradisisisima falta de reciprocidad en los criterios de diferenciación), es lo de diferenciar al andaluz oriental y occidental en base a las "vocales abiertas", (todo lo que viene ahora es necesario, vistas las alusiones realizadas sobre las vocales unos mensaje atras y que "fuentes2 se aportaban) vocales JAMAS estudiadas acústicamente en profundidad (si una o dos veces "por encima") y JAMAS relacionadas criticamente con los simbolos del AFI/IPA (a pesar de las fantasías que recoge esta misma enciclopedia que hace de las vocales andaluzas centro-orientales una poca cosa equivalente a vocales que usamos TODOS, es decir el chiste -por supuesto no referenciado adecuadamente, cuando se ven simbolitos son usados al tun-tun por los autores- de decir que la vocal andaluza abierta correspondiente a la cerrada /e/ es una /ɛ/... cuando todos usamos esa segunda vocal desde Huelva a Caracas, pasando por Madrid, esto es poco mas que una invención y es una chapucera interpretación de la peculiar -y castellanocentrica, en el sentido de sistema general de lengua normativa- notación de Manuel Alvar en el ALEA: "a abierta", "a doblemente abierta", "a palatalizada", "e doblemente abieta"... siendo mas bien dicha vocal abierta una /ɜ/ o incluso mas bien /ae/, como bien se documenta en los pocos datos acústicos publicados, motivo por el cual se suele confundir con la A castellana dicha "e abierta"... no obstante lo cual, existen algunas "referencias" que basandose en la NADA colocan /ae/ como vocal abierta de a, /ɛ/ como la equivalente de e, etc, un chiste...), es decir, vocales que son solo usadas para diferenciar dentro del andaluz, pero que nunca ha interesado investigar en su verdadero valor diferenciador (respecto a TODAS las variantes "castellanas"), bueno el uso de dicha isoglosa decía, UNA isoglosa que separa dialectos contrapuestos, frente no solo la negativa a definir al andaluz por el mismo numero de isoglosas, sino además obviando la infinidad de isoglosas igualmente relevantes (fonéticas con valor fonológico, morfológicas, lexicas o lo que quieras) que marcan una distribución diferente y sobre todo marcando una contraposición entre dos supuestas variantes conforntadas del andaluz, en base a uan diferencia infinitamente menor a las decenas (mas bien cientos) de diferencias que marcarían fronteras entre el andaluz general (u otro mas específico) y el castellano de Ciudad Real, por colocar una variante supuestamente sureña y "cercana" al andaluz.
Se insite después en la apertura vocálica del andaluz CENTRO-oriental, y se llega a mencionar la armonía vocálica del "granadino" cuando en realidad la armonía vocálica se da sobre todo y con mucha mas consistencia en la provincia de Córdoba, mas que en ninguna otra y eso de "granadino", es un cliché que popularizaron Alvar y otra serie de "filologos", de forma bastante acrítica, como forma de denominar a las variantes con apertura, por una supuesta preferencia de la ciudad de la Alhambra, centro "modélico" al que se imita supuestamente (algo parecido pasa con la insultante y acrítica alusión constante en Alvar al "sevillano" para referirse a toda variante con seseo-ceceo, a pesar de que desde hace mucho se documenta un seseo-ceceo que surge por toda Andalucía a la vez y no irradiado desde Sevilla, como documenta sobradamente Frago Gracia).
Es decir: Un poquito de coherencia po favo. O toh moroh o tA crihtianA.
Miren he realizado un mapa con un haz de isoglosas chapucero, pa que "se hagais" una idea, solo he escogido 7 rasgos, todos según como aparecen en el ALEA, (aunque según muestran otros estudios no son muy precisos algunos en su distribución, con bastantes mas zonas con uso) y simplificando al máximo:
La isoglosa azul, simplificada, es la zona donde se dan las vocales abiertas, (los limites mas allá de la comunidad no significan que se extiendan mas allá, de hecho como se comprueba en el ALECMAN [4], la apertura no aparece en La Mancha), evidentemente a la derecha, al Este de la linea es donde se da.
En el resto de rasgos que aparecen, siempre es al Oeste y al Sur de la linea marcada donde aparecen.
El caso es que en esta muestra se ve claramente como la zona mas coherente de limites dentro de Andalucía, mas allá de las zonas periféricas de las fronteras andaluzas, es aquella donde casi coinciden 4 isoglosas -negra, rosa, colorá y turquesa-, al oriente de Andalucía, en el tercio occidental de Jaén, Granada por la mitad mas o menos y el sur de Almería (aspiración de F incial latina, aparición de sh por ch y seseo-ceceo) y no la de la isoglosa de la apertura vocálica que demás de tomar un "sentido" distinto al resto, se queda bastante descolgada de otras isoglosas diferenciadoras que den consistencia a dicha "frontera". La isoglosas que quedan son la "verde azulado" en la periferia, que es la de las eses andaluzas, según el ALEA (según creo ya demostrado, al menos hoy, las eses andaluzas se distribuyen ya por toda Andalucía y buena parte de Murcia y Badajoz) y la verde mas interior y occidental que marca la extensión del ustedes.
Solo tomando como referencia al ALEA, lo mas preciso geográficamente que tenemos, faltan al menos unas 20 isoglosas muy importantes y diferenciadoras de otros dialectos (unas de unos otras de otros, unas pocas de casi todos): Aspiración general en toda posición y fenomenos consonanticos derivados, Yeismo rehilante a lo rioplatense (en sus dos variantes dj y sh), neutralización r/l en posición implosiva interior, lo mismo pero en posición final, asimilación consonantica en los grupos -rn, -rl, -rj, otras geminaciones consonanticas parecidas, imperativo plural en -rse, forma atona del pronombre personal 2ª persona plural "se/soh", idem. 1ª persona moh/muh, apodosis de la oración condicional compuesta, etc, etc. rasgos todos extendidos por la mayoría o gran parte de Andalucía en diferentes distribuciones.
Eso sin contar el enorme caudal léxico contenido en dicho Atlas, ni los rasgos menores.
Ya tenemos un atlas "vecino" con el que comparar: El ALECMAN, donde se nos muestran pocas sorpresas, el "manchego" es poco caracterizante en cualquier plano respecto al castellano norteño, en comparación con murciano o extremeño (lo que creemos saber de estos "dialectos" por diferentes estudios, ya que no hay Atlas de dichas zonas, por ahora) y sobre todo con el andaluz.
La caracterización de una lengua (dialecto, habla, conjunto dialectal, es LO MISMO, o puede serlo...) no normativa, como es el caso del andaluz, es dificil hacerla "en general", pues la realidad no normativa siempre es diversa, plural, con lo que o bien tomamos rasgos mas caracterizantes en una abstracción necesaria para comparar, o bien hacemos lo mismo pero con rasgos "mayoritarios" o bien simplemente comparamos variedades concretas (locales, lepero respecto al emeritense, el madrileño o el murciano).
Por tanto eso es lo único que nos queda a la hora de comparar variedades no normativas (es decir variedades reales de verdad): O bien comparar variedades intentando buscar las variantes (hablas, subdialectos, como quieras) "intermedias" o bien realizamos una abstracción de lo mas caracterizante o mayoritario en cada zona de autoidentificación lingüística o cada "hipótesis de dialecto". En esta segunda perspectiva dificilmente incluiriamos el "seseo murciano o pacense" o "el cierre de vocales o y e -u, i- en algunos puntos andaluces", pues no son caracterizantes (y menos mayoritarios) de lo "murciano", "extremeño" o "andaluz".
Por otra parte, me gustaría hacer referencia brevemente a una perspectiva extralingüística, pero sumamente relevante: La autoconsideración lingüística de los andaluces.
Resulta, por los estudios hasta ahora realizados, que son bastantes ya, que los andaluces tienen una de las conciencias lingüísticas mas caracterizantes, sino la que mas, de todo el mundo "hispano"/castellanoparlante. No solo existe una consciencia clara y muy mayoritaria de hablar "andalú", como modalidad propia, individualizando en un glotónimo relacionado con la identificación étnica la evidente peculiaridad lingüística muy por delante de otras denominaciones (las provinciales, las comarcales e incluso las locales) y considerando una unidad sitémica por encima de la evidente diversidad, sino que además existe un porcentaje de la población muy relevante que además considera que el andaluz es "su lengua" por encima de caracterizaciones ams generales (castellano, español), que son, estas segundas las que dominan en toda América y en Canarias. Entre mas de un 30% (en el ALEA en aquella época, en toda Andalucía) y un 10% (en encuestas recientes en Almería capital) consideran que su lengua es el andaluz. Solo este hecho hace que cuestionarse tan alegremente la sistematicidad del andaluz (la condición de dialecto, de sistema único) sea bastante precipitado. Si añadimos lo anteriormente explicitado sobre cual es el "habla" o "modalidad lingüística" de los andaluces donde se alcanzan porcentajes muy superiores de "andalú", queda claro que no solo no debemos colocar una supuesta diferenciación interna como una posición de partida, sino que incluso habría que replantearse todo el comienzo del artículo y definir el andaluz antes que nada por si mismo.
Es decir: "El andaluz es un sistema lingüístico (o dialecto, variedad lingüística, modalidad lingüística, etc) hablado en Andalucía (o especificando mas, si se puede). Y después, en el mismo encabezamiento o en las sucesivas secciones de historia de la modalidad, o la consideración lingüística y social del dialecto, mencionar su relación con otras variantes y su dependencia histórica mayoritaria del castellano medieval. Pero no la actual introducción en la que se reduce el andaluz a "variante de la lengua castellana", no se sabe mu bien si en el plano histórico o el mucho mas dudoso plano sincrónico (variante del castellano/español "común" lo cual es mas que discutible desde la lingüística como ya apunte en otro comentario). Sería un buen comienzo para mejorar el artículo.--Cahli (discusión) 16:34 3 jun 2010 (UTC)[responder]
Lo de que el andaluz es una única variedad y esto está aceptado por la COMUNIDAD es falso, varias personas que formamos parte de la comunida diferimos con respecto a que el andaluz sea UNA variedad. Davius (discusión) 17:54 23 jun 2010 (UTC)[responder]
Varias personas es "fuente primaria" colectiva. La fuente aportada es la el diccionario de la RAE, redactado bajo el consenso de todas las academias de la lengua española existentes. El andaluz es "una variedad de la lengua española hablada en Andalucía." La redaccción es clarísima. Nadie que sepa de lo que habla negará la variedad y diversidad del andaluz, pero tampoco negará que histórica y lingüisticamente se considera y se ha considerado un dialecto, no un conjunto de ellos. Según la lingüística moderna un dialecto no tiene que estar unificado para ser considerado como tal, ni siquiera tener rasgos propios o exclusivos, precisamente porque no es una lengua.
Por ello espero impaciente que el g--Jotamar (discusión) 20:44 27 jun 2010 (UTC)rupo de personas que opináis igual, hagáis un apartado sobre la diversidad del dialecto andaluz, apoyada en fuentes a ser posible. Incluso si encontraras una fuente mejor que el diccionario de la Real Academia Española para establecer el uso general que un término tiene en español, estaría de acuerdo con cambiar la introducción, pero como esto es harto improbable, no es conveniente introducir una definición personal que, de momento, es fuente primaria. Fdo. Jándalo (discusión) 19:25 23 jun 2010 (UTC)[responder]
La referencia de la RAE no dice que el andaluz sea un único dialecto, se limita a definir intuitivamente dialecto, por ello no es una referencia específica del tema, así que en esencia no referencia la discusión. En cambio una referencia estándar como "El español hablado en Andalucía", que es una refrencia amplia sobre el tema, que trata ampliamente de las formas de español de Andalucia desde el punto de vista social, histórico, fonológico y gramatical sí es relevante. Esta otra referencia, escrita por autores andaluces, es bastante clara al respecto de la diversidad, y tengo por casa alguna otra que abunda en lo mismo, pero tengo que buscar el título preciso dice precisamente eso, que no existe una única característica común a todo el andaluz. En cualquier caso el término "dialecto" sólo puede entenderse informalmente, cualquier discusión sobre si A es dielacto de B, o B y C son dialectos coordinados o el mismo dialecto, en cierto modo es inacablabe. Me parece más preciso hablar de "conjunto de variedades" para acabar con el error totalmente infundado de que todo el español de Andalucía es igual o las diferencias internas son pequeñas comparadas con las que existen entre las variantes de Andalucía o las de fuera. Davius (discusión) 23:46 23 jun 2010 (UTC)[responder]
Nadie discute la diversidad del dialecto andaluz, ese no es el tema de este debate. Por ello, para separar el grano de la paja, no tendré en cuenta las frases en que se defiende. Tampoco tendré en cuenta tus interpretaciones personales: el supuesto carácter intuitivo de las definiciones del DRAE y el tema de los subconjuntos (dependencia de B con respecto de A y pertenencia de C al mismo subconjunto que B.. y demás matrioskas), mientras no tengan una referencia externa más allá de tú opinión o postura personal. El español hablado en Andalucía, es una obra de dos autores, como hay tantas. La obra de dos autores (andaluces o filipinos) no es le diccionario de la RAE (consensuado por todas las academias de la lengua españolas que existen en el mundo). Hay muchas "referencias amplias" (como tú has dicho) sobre el tema, despachar el tema con una mera referencia a un libro de dos autores es querer imponer tu visión apoyándola en lo primero que se encuentra. El tema es muy debatido como para despacharlo con una sól obra. Decir "el español hablado en Andalucía" y decir dialecto andaluz es lo mismo, sólo que la primera forma es larga y "se cura en salud" para evitar ideas erróneas. Como se puede leer en esta reseña de la obra que has aportado, constantemente se analiza la diversidad del andaluz, pero el concepto de unidad en la diversidad subyace constantemente. Si el andaluz no es más que una serie de variedades lingüisticas del español sin nada en común y no hay discontinuidad alguna entre Andalucía y el resto de España ¿por qué siempre se ha tenido la imagen de su existencia respecto a las variedades septemtrionales? ¿Por qué se escriben libros sobre el andaluz? La referencia que has aportado es un libro interesante pero para nada satisface ni resuelve el debate. No es una referencia ni única ni definitiva. Como mucho sería un libro que apoyara que el andaluz es diverso (algo de perogrullo, por otro lado). Asimismo, no deberías moficar el comienzo del artículo impiniendo tu postura en un tema polémico: esa acción roza la imposición y la guerra de ediciones. Si te interesa el tema escribe un apartado sobre la diversidad del andaluz en el artículo, pero no des por hecho en la primera frase del artículo que las cosas son como tú y decenas de libros las ven, porque hay muchas otras personas y decenas de libros que no lo ven así. Por lo tanto ni una postura ni otra es la verdadera ni definitiva, ni sociolingüística ni académicamente hablando. Lo que si es innegable es que históricamente, de manera cásica, se ha percibido el andaluz como un todo, diverso pero articulado, siglos antes de que Andalucía tuviera ningún tipo de autonomía política. Si los propios españoles no lo vieran así ¿se hablaría de andaluz? ¿Acaso esa percepción del habla andaluza como algo peculiar dentro de España es una invento de los andaluces? ¿o de los españoles no andaluces? Evidentemente se trata de lo segundo. En suma, una sola referencia no despacha el tema y, aunque se pongan muchas (que las hay y sería innecesario), también existen muchas otras que respaldarían lo contrario. Por ello si el asunto es controvertido, merece tratarse en un apartado particular, no dar una de las dos tesis como válidas desde el principio sin más. Eso es dar una visión sesgada. Fdo. Jándalo (discusión) 06:34 24 jun 2010 (UTC)[responder]
Tus referencias inespecíficas sí valen, las de los demás no, perfecto. No he pretendido que la minsa referencia aportada sea definitiva del tema. No me interesa discutir en estos términos, no sé porqué interés estás empeñado en redactar el artículo así, yo no tengo mayor interés que la precisión y la neutralización. Escribo este desarirado comentario para que así conste, "quédate con tu artículo y cómetelo con patatas" (sí estoy siendo explícitamente no-conciliador, la ventaja de esto es que no voy a inteferir en este artículo, poniendo fin a esta conversación y ahorrándonos a los dos un tiempo precioso!). Davius (discusión) 20:25 24 jun 2010 (UTC)[responder]
Tus referencias específicas sí valen, las de los demás no, perfecto. No he pretendido que la referencia aportada sea la definitiva. No me interesa discutir en estos términos, estoy empeñado en redactar el artículo así porque mi interés es la precisión y la neutralización. Escribo este no desarirado comentario para que así conste, no me "quedaré con mi artículo ni me lo comeré con patatas sino con papas" (sí, estoy siendo explícitamente conciliador, la ventaja de esto es que voy a inteferir en este artículo, continuando esta conversación y gastando mi precioso tiempo según lo desee y pueda. Jándalo (discusión) 21:26 24 jun 2010 (UTC)[responder]
Para los que piden referencias, ahí va esto, que voy copiando y pegando por todas partes: Los dialectólogos sabemos que los dialectos no existen, que lo único que hay, dentro de un ámbito lingüístico son isoglosas [...]. Otra: Aunque no hay dialectos nítidamente definidos en español, los dialectólogos para entendernos [...] hablamos convencionalmente de canario, murciano, extremeño, andaluz, manchego, aragonés [...]. Ambas citas sacadas del libro: Gregorio Salvador: "Mapa lingüístico de la España actual", cap. 2, "El español en España II". --Jotamar (discusión) 20:01 27 jun 2010 (UTC)[responder]
Entrando en terrenos más espinosos, pregunta Jándalo: Si el andaluz no es más que una serie de variedades lingüisticas del español sin nada en común y no hay discontinuidad alguna entre Andalucía y el resto de España ¿por qué siempre se ha tenido la imagen de su existencia respecto a las variedades septemtrionales? ... pues muy fácil, porque interesa hacer ver que el español de más allá de Despeñaperros es perfectamente homogéneo, y mientras se estudian y reestudian la peculiaridades del andaluz, se envía el mensaje subliminal de que es la única forma no-estandar de hablar español. Cahli cita más arriba a Alvar como defensor de la unidad del andaluz, y un momento después él mismo le llama ultraespañolista... a ver si se os cae la venda de los ojos de una vez. Por cierto, la expresión unidad en la diversidad me suena bastante a NO-DO de tiempos de Franco. --Jotamar (discusión) 20:13 27 jun 2010 (UTC)[responder]
Hay quien dice que el prosefor Caja hace tiempo que se quitó la careta de científico para dedicarse full time a la política, en concreto, a tocarles las palmas a los de la gaviota. Dudo que se le pueda considerar como una fuente neutral. Saludos, tyk (discusión) 20:23 27 jun 2010 (UTC)[responder]
Lo que es por eso, ni un solo español es imparcial. Desde luego Alvar tampoco. Y echar mano de un diccionario, sea de la RAE o de la ROE, es sencillamente patético. Pero vamos a ver las cosas desde otro ángulo: puesto que parece que todos estamos de acuerdo en la diversidad, y no se necesitan pruebas de eso, creo; entonces de lo que se necesitarían pruebas es de la unidad, ¿no? Para que veáis que soy generoso, os regalo una: en la mayor parte de España la /s/ tiene una articulación apico-alveolar, pero en Andalucía esa articulación es muy rara. La isoglosa del limite sur de ese sonido entra un poco en Jaén, Almería y Córdoba (cito de memoria), pero no mucho. Pero cuidado, eso no significa que haya un sonido de /s/ andaluza, hay por lo menos 3 ó 4: lamino-alveolar, apico-dental, interdental (más conocida como ceceo), y creo que alguna más. Por supuesto lo de que el andaluz es un dialecto porque la gente cree que es un dialecto no me vale, por lo menos a mí. Por el mismo razonamiento podríamos decir que hasta 1492 la Tierra era plana... ¿Más pruebas? --Jotamar (discusión) 20:48 27 jun 2010 (UTC)[responder]
¿Y esa qué prueba es? Que el andaluz no se corresponda al 100% con las fronteras de Andalucía no significa que no sea un dialecto.tyk (discusión) 20:58 27 jun 2010 (UTC)[responder]
¿Me dices que un murciano es incapaz de entender a un almeriense? ¿o que un extremeño no entiende a un andaluz de Sierra Morena? ¿Y dónde están los experimentos psicolingüísticos que prueban eso? --Jotamar (discusión) 21:25 27 jun 2010 (UTC)[responder]
Vamos a ver, Jotamar, ¿tú entiendes el andaluz? Y no me refiero al español con acento andaluz que hablaba Felipe González o al andaluz de la series de TV made in Madrid. tyk (discusión) 21:31 27 jun 2010 (UTC)[responder]
Yo, al Gran Wyoming, cuando se pone a hablar deprisa con su acento madrileño cerrado, no le entiendo ni una palabra. Si cuentas eso como andaluz, pues ya estás respondido. --Jotamar (discusión) 21:46 27 jun 2010 (UTC)[responder]
Seré breve. No me interesa saber qué fuentes consideras patéticas y me deja sencillamente indiferente que ¿nos? desees que se ¿nos? caiga la venda de los ojos de una vez y que la expresión unidad en la diversidad te suene bastante a NO-DO de tiempos de Franco (se ve que debe haber otros NO-DO...). Esto es la discusión de un artículo, no un lugar donde mirar a los demás por encima del hombro, pavonearse y dar mini-lecciones requetesabidas. Te fallan las formas. Jándalo (discusión) 21:40 27 jun 2010 (UTC)[responder]
Pido perdón si he ofendido a alguien. Estos temas me vuelven muy irritable. Al final las ediciones del artículo se decidirán por mayoría, y está claro que Davius y yo somos minoría. Saludos cordiales. --Jotamar (discusión) 21:51 27 jun 2010 (UTC)[responder]
Por lo que a mí respecta, no es necesario que pidas perdón. A mí no me has ofendido, simplemente se me quitaron las ganas de tenerte en cuenta, pero si se templan los ánimos... Fdo. Jándalo (discusión) 22:01 27 jun 2010 (UTC)[responder]
Como almeriense que conoce gran parte de su provincia, pido que se quite el mapa que sale a principio de página, pues no es más que una grandísima mentira. Y se supone que la Wikipedia es por y para la cultura, no para la incultura. Digo esto porque he informado de la completa inexactitud de ese mapa unas cuantas veces, pero se me ha hecho caso omiso.
Soy de Almería capital y vivo en Roquetas de Mar. Ni ceceo ni seseo. --89.140.79.217 (discusión) 00:08 1 ago 2010 (UTC)[responder]
Un mapa no puede retirarse porque un editor anónimo diga "a mí que consta que eso no es así", porque aunque dicho usuario esté en lo correcto, la fuente es inverificable. No recuerdo el detalle de Almería, pero en lo general ese mapa es concordante con uno que está publicado en Ralph Penny. El problema con esa mapa es que tal vez se refiera a datos antiguos (de principios del siglo XX) y claramente las nuevas generaciones de almerienses distingan sistemáticamente "c" de "s" ante "e, i", lo cual no es contradictorio con que históricamente la capital almeriense hubiera sido una zona ceceante influida por la norma habitual en Sevilla (hecho que por otro lado habría que confirmar) Davius (discusión) 13:00 1 ago 2010 (UTC)[responder]
El verdadero problema paisano almeriense y Davius, es que no disponemos de otro mapa. Y no hay nadie hasta el momento que haya aportado uno alternativo, basado en fuentes fiables mas recientes (el ALEA es la úniquita... y quizás esa monografía tan sumamente antiandaluza que utiliza el compañero Jotamar o alguna otra que conozco, donde a pesar de aportar muy poca claridad y mucha ideología se muestra una delimitación bastante mas precisa del ceceo-seseo añadiendo localidades no estudiadas en el ALEA o el ALPI). Borrar el mapa completo por la ciudad de Almería es un poco excesivo, creo. Probablemente en cierto momento se pueda añadir un nuevo mapa donde creo, deberíamos utilizar no una sino varias fuentes, para rellenar huecos y actualizar datos.
La verdad es que yo también puedo citar mi experiencia personal (de nada servirá pero me parece interesante contarlo), para asegurarte amigo almeriense que yo he oido ya seseo y ceceo de almerienses autoctonos actuales. No en amigos, no en universitarios, no egente de "clase media" sino en personas de determinados barrios "populares"/marginales y en eso tan curioso que ya mencionaban en el ceceo de Almería capital hace 60 años: En los pescadores. En algunos, al menos. Es muy común desconocer que rasgos se dan en determinados barrios de tu localidad cuando vives en una ciudad "grande" (a nuestro nivel).
Cualquiera que conozca minimamente Almería ciudad, sabrá que no se cecea ni sesea en dicha localidad. Pero está documentado el ceceo (y en menor medida el seseo, probablemente "adaptatorio", "acomplejado" de ceceantes) desde hace unos 80 años y unos 30 años después. En los estudios de los años 30 y en el ALEA.
Y probablemente aún sobreviva en ciertos individuos que sin dejar de ser almerienses de toda la vida, cecean. Al menos esa es mi experiencia aunque no es ninguna fuente.
En Tabernas y alguna otra localidad justo al norte de Almería se cecea desde "siempre". En el campo de Nijar al oriente siempre se ha ceceado (aunque desde mucho se fuera perdiendo en el pueblo central), al Oeste de Almería se ha ceceado siempre y esa banda de ceceo sigue sin solución de continuidad hasta la frontera portuguesa, por toda nuestra tierra.
En Roquetas se registró ceceo en los años 30, en individuos autoctonos del pueblecillo (en aquel entonces), que ya tendrían mas de 50 años (como suele ser constumbre en la dialectología clásica, se estudia sobre todo a personas de edad avanzada), el ceceo registrado por tanto es el de los tatarabuelos de la generación joven autoctona actual(minoría frente a los hijos de llegados de otras partes como mencionó el amigo almeriense). Es perfectamente plausible que siendo el ceceo autoctono de Almería o Roquetas o del resto de zona que queda hoy sin ceceo dominante en el centro-sur de Almería y que rompen con la banda de ceceo entre El Ejido y Tabernas-Campo de Nijar, dominante decía en la generación de personas mayores de hacia 1930, los almerienses o la gente de Roquetas de hoy, tenga la impresión de que se ha distinguido en dichas localidades desde siempre y que los ceceantes son un puñao de alpujarreños y abderitanos emigrados...
El mapa no es falso y se basa en estudios lingüísticos (mas viejos que andar p'alante eso si), lo que puede estar mal es el epígrafe, la explicación del mapa. Basta con poner "seseo, ceceo y distinción según el ALPI" y ya está.--Cahli (discusión) 16:00 4 ago 2010 (UTC)[responder]
En Mojacar el ceceo ha sido la forma tradicional de hablar hasta los años 50. Mi abuela mojaquera ceceaba de pequeña, asi como el resto de mojaqueros (los de los pueblos vecinos no ceceaban), pero en pocos años se perdio rapidamente esta forma (especialmente por la politica educativa) y hoy en dia no encuentra persona que cecee.
Los filologos "nacionalistas españoles" vs. los lingüístas "periferistas y pro-diversidad" (Sobre todo para el usuario Joatamar).[editar]
Antes que nada, por alusiones, usuario Jotamar:
"Cahli cita más arriba a Alvar como defensor de la unidad del andaluz, y un momento después él mismo le llama ultraespañolista...".
No existe ninguna contradicción. La cuestión es si vamos con la sinceridad por delante, en cuyo caso podríamos tener claro que somos mas o menos cada uno y aesar de nuestras diferencias hacer algo digno, y con afan de objetividad en este y otros artículos lingüísticos. Pero dudo que aceptes que te coloque junto a otros usuarios en el lado de la perspectiva "españolista"... Así que muy a mi pesar ciñamosnos a los autores.
Alvar es españolista, ha dedicado su vida a buscar la españolidad/hispanidad lingüística de forma bastante objetiva, frecuentemente, de forma apasionada y visceral otras tantas, sus obras están repletas de menciones a la identidad etnica general de los españoles, la nación, las periferias y la hispanidad general, etc, desde una perspectiva fundamentalmente filológica-literaria pero con unos fundamentos puramente lingüísticos bastante mas notables que otros filologos "ilustres" (muchos ya citados en esta página) que no quieren (o saben) traspasar la perspectiva filológica a la hora de tratar temas lingüísticos. Alvar fue director de la Real Academia, Alvar es un maestro de maestros de la filología hispánica a ambos lados del atlantico como ningún otro, Alvar no se metio en política, pero... Alvar no fue un ente neutro, sino un hombre con una profunda convicción de que la hispanidad era algo que había que defender. Era españolista, muy españolista. No soy yo quien lo considera españolista. Son una infinidad de lingüístas y de otros filologos los que han abordado la numerosas apologías pan-nacionales o españolistas a secas de Alvar a partir de un tema puramente lingüístico (o "por el contrario" filológico...). Los lingüístas "a secas" de España, han criticado las posturas de Alvar casi con unanimidad, precisamente por la importancia de Alvar, por su relevancia, por su condición de máximo representantante desde Pidal de la "filología española". Cuando se criticaban las posiciones extra-lingüísticas o de imposición ("imperialismo") de la filología hispana, se citaba con frecuencia a Alvar y así durante varias decadas desde los años setenta del siglo XX.
Las obras de introducción a la lingüística general españolas y mas aun las que tratan de las cuestiones sociales derivadas del hecho lingüístico de los últimos 30 años están plagadas de referencias a Alvar.
Y son muchisimas aquellas en las que se menciona su nacionalismo lingüístico. Es un buen ejemplo su obra Hombre, etnia, estado, en la cual trata de los derechos lingüísticos de los indigenas de Colombia o Venezuela de una forma que ha perecido calificativos como imperialismo, nacionalismo, o españolismo exagerado y son las mas neutras...
Por poner un par de ejmplos de insignes lingüístas enfrentados al nacionalismo lingüístico de Alvar:
Jesús Tuson, maestro de toda una generación de lingüístas (sobre todo desde su cátedra en Barcelona), ha dedicado numerosas críticas a los planteamientos "nacionalistas" de Alvar, por ejemplo en sus tres o cuatro introducciones a la lingüística general.
Juan Carlos Moreno Cabrera, por poner un ejemplo de lingüísta en activo, catedrático de la Universidad Complutense de Madrid, es uno de los lingüístas españoles que mas tiempo han dedicado a tratar el "nacionalismo lingüístico español", realiza frecuentes alusiones a lo defendido por Alvar como ejemplos de nacionalismo lingüístico español. Por ejemplo en obras recientes como El nacionalismo lingüístico. Una ideología destructiva.
Y Alvar es el maestro de maestros de la filología hipánica reciente, bastante menos exaltado y mucho mas respetado que otros de filologos mencionados, como el que cita Jotamar en sus "fuentes" que supuestamente restan unicidad al andaluz, Don Gregorio Salvador, todo un clásico de las polémicas entre lingüístas por una parte (no conozco ninguna excepción, ningun linguista "a secas" que mantenga las posiciones de Alvar o Salvador) pro-diversidad y pro-periferias y minorías lingüísticas y los filologos españoles por otra (no todos hay que decirlo, aqui si hay excepciones) con su defensa de la unidad ideal y deseable de las "grandes lenguas" (ad aeternum), de la naturalidad de la desaparición de las lenguas "menos importantes" por el poderío economico social de las grandes e incluso de lo beneficioso que será la próxima extinción de mas del 90% de las lenguas humanas (esto es muy conocido y polémico precisamente en Salvador, que ha hecho varias apologías de la extinción masiva de lenguas).
Por otra parte Alvar ha sido el hombre que mas información puramente lingüística (o casi9 ha ofrecido sobre el andaluz, hasta ahora. Su ALEA, es la mayor fuente de información sobre la lengua de los andaluces aún hoy. Como digo Alvar era españolista, un españolista digno y coherente , sabio y respetado a lo Ortega y Gasset, pero también tenía un profundo espiritu crítico incluso dentro de sus posiciones españolistas. Alvar conocía mejor que nadie la enormememente rica, diversa y alejada de la lengua normativa, realidad lingüística andaluza. Conocía asimismo mejor que nadie, ya que fue un pionero en estos y otros estudios parecidos, la poderosisima consciencia lingüística de los andaluces, muy superior a cualquier otro ámbito "castellánico" por él estudiado.
Alvar defendía la unidad de la lengua española, pero siendo consicente de que era una entelequia, una norma común que , según él, los hablantes de las muy diversas variedades surgidas mayoritariamente del castellano antiguo, elegían libremente como modelo de lengua. pero jamás dudo de la unidad que constituía el andaluz (mas alla que no fuera la de las fronteras de Andalucía como el se ancargaba de recordar), en eprimer lugar porque tras realizar el ALEA y ver el mar de especificidades andaluzas (se han roto mil veces las amarras de la lengua común decía...) y su vitalidad, dificilmente podría subsumir a las variedades andaluzas en un supuesto español sureño general junto a variedades dificilmente comparables a las andaluzas. Pero además, porque tras estudiar también la consciencia lingüística de los andaluces y ver su incomparable consistencia frente a la de los canarios, mexicanos, aragoneses, o dominicanos, dificilmente podría cuestionar la existencia de un sistema lingüístico andaluz un ideal de lengua, que eso son los dialectos y las lenguas (en Alvar y en los que a él se contraponen).
Porque resulta que Alvar defendía la existencia de una única lengua española, sobre el sustento de la supuesta consicencia lingüística de una normativa ideal, la pan-hispanica, que según Alvar era libremente elegida por los usuarios de las distintas variedades (XD Esto evidentemnte ha sido mas que criticado por diversos autores). Por eso mismo era lengua española y no lengua castellana, porque era el ideal abstracto que nadie hablaba pero todos (supuestamente) respetaban.
Y por tanto si hubiera negado la existencia de un sistema lingüístico andaluz, hubiera tenido que cuestionarse la existencia de la lengua común española.
No sé muy bien que contestar a todo esto, y tampoco tengo mucho tiempo, pero por lo visto no tengo más remedio. ;-)
Me conformo de momento con que Cahli me conteste a esto: El conocimiento, llamémoslo científico, que tenemos de nuestro mundo y de la realidad, ¿en cuál de estas dos cosas se basa? ¿En fiarnos de lo que dicen los que lo estudian, que para eso saben más que nosotros, o por el contrario en examinar críticamente y contrastar con nuestra experiencia los datos y argumentos que aportan esas personas? Es más bien una pregunta retórica. ;-) --Jotamar (discusión) 16:19 6 ago 2010 (UTC)[responder]
Sin embargo también se da de forma natural la /s/ apical en zonas de Sierra Morena y en el extremo nordeste. Fuera de estas zonas minoritarias, el uso de la ese castellana está restringido al habla de los medios de comunicación y a situaciones formales de diglosia.
¿Que QUÉ? Me muevo mucho por toda Almería (soy de su poniente, no precisamente del norte) y no he escuchado una /s/ que no sea apical en mi vida, ¿de dónde sale esa delimitación exactamente?
El artículo comenta que el andaluz se habla en Andalucía, pero dicha información no es del todo cierta y habría que puntualizar que no existe un andaluz sino al menos dos (llamados convencionalmente como "andaluz oriental" y "andaluz occidental") y por otra parte esos dos dialectos andaluces no se hablan en toda Andalucía dado el caso que las hablas del oriente de las provincias de Almería, Granada y Jaén se engloban en el dialecto murciano. --83.52.252.210 (discusión) 13:56 2 mar 2011 (UTC)[responder]
Partes de este artículo me son insultantes[editar]
En el artículo hay ciertas partes que son motivo de mi enojo. Pongo por ejemplo el: "Er zervicio de tranporte". Me consta que el decir "Er" y hablar con la "z" es típico de Sevilla, no de toda Andalucía. Otra cosa muy molesta es que se diga que en Málaga hay ceceo. Completamente falso, gran parte de la población hace distinciones, sólo unas pocas sesean, y apenas he oído ceceo en Málaga. Otro punto: El "sh". No todos hablamos así, que conste. Más: Al decir "muy malo" en relación al comportamiento, no decimos "musha mardá", decimos "mu malo". No me voy a poner a rebatir uno por uno los puntos del artículo, pero pienso que es un completo insulto. Espero respuestas. Saludos, Ο Χάρης | Πες μου18:29 3 may 2012 (UTC)[responder]
Me temo que yo no te daré la respuesta que necesitas. Me encuentro en la misma situación que tú, pero aplicada a mi provincia, Almería. Por ejemplo, en innumerables partes del artículo se dice que el andaluz se habla en toda Andalucía; nada más lejos de la realidad: mira este mapa, en Almería hablamos murciano no andaluz. ¿Y eso aparece en algún lado del artículo? No. Tampoco se menciona que hay dos corrientes principales dentro del andaluz: el occidental y el oriental. Desde luego, el artículo necesita un buen repaso. --Galdius (discusión) 18:15 9 may 2012 (UTC)[responder]
Cuando un murciano oye hablar a un almeriense o un granadino, no lo suele distinguir de un sevillano o un malagueño. Como andaluz oriental que soy y que ha trabajado en la Comunidad Murciana, sé de lo que hablo. Colpocorto (discusión) 15:44 3 sep 2022 (UTC)[responder]
Esto no es un foro, para expresar nuestras opiniones, pesares e inquietudes hay muchas herramientas: foros, psicólogos, barras de bar... Cada uno elige la que desea, pero repito, este no es el lugar. Lo que quieran rebatir del artículo se hace con referencias, no con opiniones personales y de lo que piense nuestro vecino.
Saludos Urci dream (Habla conmigo)17:50 3 sep 2022 (UTC)[responder]
¿El andaluz como lengua aljamiada-mozárabe-castellana?[editar]
¿En base a qué sigue esta sección en pie? No tiene ni una referencia, ni una sola, y con la excusa de que se tiene "Cita requerida" no se hace nada. Voy a proceder a borrar dicha sección y, si alguien quiere que vuelva existir, que le ponga referencias. Un saludo. --Galdius (discusión) 06:55 12 may 2012 (UTC)[responder]
Hola. Existe una especia de mito o ilusión consistente en pensar que el dialecto andaluz es algo, es decir, que constituye un conjunto unido. Nada más lejos de la realidad: ese dialecto consiste realmente en 2: el oriental y el occidental, que han tenido una evolución diferente a lo largo de la historia y que sólo poseen unos pocos rasgos que los unen.
Así, podemos señalar la opinión de Gregorio Salvador Caja, gran experto en el tema: «Hablar de un dialecto andaluz es de imbéciles». O la de Antonio Narbona Jiménez, que opina que no existe un rasgo identitario y que hay que distinguir 2 dialectos: el oriental y el occidental.
Por tanto, propongo lo siguiente: crear dos nuevos artículos, uno para el andaluz occidental y otro para el andaluz oriental, y reducir el actual sobre el inexistente dialecto andaluz a los escasos rasgos que tienen en común. ¿Os parece bien? --Galdius (discusión) 21:36 29 oct 2012 (UTC)[responder]
Sí técnicamente tienes razón, yo creo que mejor que crear dos artículos separados debería dentro de este artículo explicarse eso mismo que existen dos bloques dialectales andaluces diferentes, y abrir dos secciones dentro del artículo una para cada uno de ellos, no veo necesario de momento crear dos artículos separados (aunque tampoco tengo objeción en contra, pero creo que sería mejor inicialmente tener la información de los dos bloques en un artículo convenientemente renombrado como "dialectos andaluces" en lugar de en singular "dialecto andaluz"), --Davius (discusión) 23:24 29 oct 2012 (UTC)[responder]
De hecho Gregorio Salvador no habla de 2 dialectos andaluces, sino de 10 o 12. En realidad lo que dice Salvador más en general es lo siguiente:
Los dialectólogos sabemos que los dialectos no existen, que lo único que hay, dentro de un ámbito linggüístico son isoglosas...
Aunque no hay dialectos nítidamente definidos en español, los dialectólogos para entendernos (...) hablamos convencionalmente de canario, murciano, extremeño, andaluz, manchego, aragonés...
Sí, bueno a mí sinceramente me da igual dividirlo en dos artículos o introducir esas divisiones en el actual. A ver, ¿por dónde empezamos? Creo que vosotros dos entendéis más de lingüística que yo, pero creo que en el artículo habría que ahondar más sobre los sonidos vocálicos en A. Oriental (en el artículo se nombran de pasada y realmente el tema es mucho más profundo), los diminutivos (ito<->ico) y las influencias de otros idiomas y dialectos en el los 2 andaluces (por ejemplo, para el caso del a. oriental serían el navarroaragonés, el catalán y el murciano). Ah, y por favor, esos ejemplos, que lo de musha mardá sólo se dice en Sevilla y alrededores. --Galdius (discusión) 22:18 30 oct 2012 (UTC)[responder]
Bueno lo primero sería una sección que discutiera el concepto de "dialecto andaluz" y explicara que realmente la discusión es más entendible distinguiendo al menos dos bloques dialectales. En esa sección deberían tratarse los pocos rasgos comunes (tendencia a hacer caerl alveolares al final de sílaba y a confundir las líquidas, etc.). Luego propiamente que hubiera dos secciones con ejemplos propiamente dichos de cada una de los dos bloques, yo ahí sólo os puedo ayudar con el andaluz oriental (me considero ex-hablante nativo, porque después al vivir fuera de Andalucía mi español se "contaminó" con el estándar y mis intuiciones de lo que son ejemplos aceptables a veces es dudosa). Aunque si me dió para reconocer musha mardá como algo ajeno al andaluz oriental. Efectivamente hablar de sonidos sería lo más conveniente y fácil, aunque el tema de tratar adecuadamente los ejemplos parece tentador, yo en su día traté de escribir el AFI para la variedad oriental correctamente (en la occidental tengo ciertas dudas porque sólo lo conozco de oídas y no tengo intuición nativa) --Davius (discusión) 23:16 30 oct 2012 (UTC)[responder]
En cualquier caso, antes de hacer cambios importantes en el artículo creo que es necesario dejar pasar un tiempo para asegurarnos de que la mayor cantidad posible de editores ha dado su opinión sobre el tema. --Jotamar (discusión) 13:00 31 oct 2012 (UTC)[responder]
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Ah, no sabía que eras andaluz oriental. Sí, comparto contigo lo que dices. Realmente yo tampoco entiendo mucho de andaluz occidental, pero sí que sé distinguirlos. El problema es que no entiendo mucho de AFI, pero bueno, todo es aprender.
Sí, mejor esperar a que comenten otros. De hecho, me resulta extraño que no haya comentado nadie a favor del pseudoidioma andaluz. Ah, también sería interesante hablar de los orígenes del andaluz, mejor dicho, de los dialectos andaluces, ya que cada uno tiene su historia. De hecho, en el actual apartado de Noticias históricas, sólo se trata de los orígenes del andaluz occidental, básicamente porque no fue hasta el siglo XIX cuando el Reino de Granada y el de Jaén fueron catalogados definitivamente como andaluces. --Galdius (discusión) 15:12 31 oct 2012 (UTC)[responder]
Bueno, no soy andaluz oriental aunque como mi familia es de allí, fue mi lengua materna, pero al vivir en otra región, poco a poco la escuela y los otros niños fueron afectando, mi intuición original haber quedado afectada por la variedad estándar. Yo creo que tendríamos que fichar a gaditanos y sevillanos con dotes para el asunto. El tema de los orígenes efectivamente debería figurar, creo que el libro de Narbona habla un poco de eso, pero no recuerdo mucho tendría que releerlo. Me suena que a partir del siglo XVII existen testimonios más o menos abundantes de las peculiaridades del habla de las regiones, aunque con frecuencia son algo crípticos (por ejemplo al hablar de çeçeo?! frente a zezeo?!). --Davius (discusión) 00:08 1 nov 2012 (UTC)[responder]
He estado ojeando esta discusión y creo que Pgommar y MiguelAngel fotografo son andaluces occidentales. Una duda que tengo: en realidad son 2 dialectos, no uno ¿verdad? Porque realmente no tiene lógica englobar al andaluz oriental junto con el occidental cuando el primero es muy parecido al murciano. --Galdius (discusión) 11:02 1 nov 2012 (UTC)[responder]
Ahora que lo pienso: ¿y si vamos creando en una subpágina los apartados de historia, diferenciación entre oriental y occidental... y cuando estén listos los ponemos en este artículo? --Galdius (discusión) 20:05 1 nov 2012 (UTC)[responder]
Sólo conozco el murciano por descripciones de dialectólogos y unos pocos audios, a mí me parece que las características fonológicas (en especial lo que se refiere a las vocales) lo ponen a parte del andaluz oriental. Creo que es mejor no hablar de "dialectos" porque el número puede multiplicarse hasta el infinito según la "finura" usada. Creo que deberíamos concentrarnos en explicar los dos "bloques dialectales" andaluces sin complicar las cosas conel murciono, el extremeño o el manchego (con los que obviamente hay zonas de transición e isoglosas compartidas). Podrías creas en tu página de usuario Usuario:Galdius/Taller los borradores de los dos artículos y una vez discutidos y aprovados, ponerlos aquí, sí eso me parece buena idea. Ojala tú seas capaz de escribir un breve excurso histórico separado para ambas variedades, me parece complejo y prefiero reservarme para aspectos más propiamente lingüísticos que son los que controlo mejor, --Davius (discusión) 14:46 2 nov 2012 (UTC)[responder]
No sé si es que no te he entendido bien, pero es precisamente en las vocales en lo que el a. oriental se parece al murciano (échale un vistazo a esto), además de en muchas otras cosas. No es de extrañar, ya que el 50% de los repobladores que llegaron a la provincia de Almería tras la Recoquista eran murcianos. Sí, me encargo yo del apartado histórico. --Galdius (discusión) 15:21 2 nov 2012 (UTC)[responder]
Bueno la descripción que ahí hacen del murciano, es precisamente lo que sucede exactamente en el andaluz malagueño que conozco (no soy el mejor especialista en murciano, y no recuerdo descripciones que mencionaran eso de las vocales, pero si el artículo lo dice debe ser correcta además lingüísticamente es lo testimoniado en otros dialectos, así que bueno no conocía que se daba también en murciano). Dado el caso, y admitiendo que con seguridad no tengo fresco el murciano como me gustaría, deben existir un isoglosas comunes a Murcia y Andalucía Oriental haríamos bien en recoger en el artículo claro. --Davius (discusión) 23:18 2 nov 2012 (UTC)[responder]
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Al fin y al cabo, en este mapa aparece que buena parte de las provincias de Almería, Granada y Jaén se habla murciano. Sería interesante establecer los parecidos entre los dialectos vecinos (murciano, manchego y extremeño). --Galdius (discusión) 07:27 3 nov 2012 (UTC)[responder]
Yo no soy un experto en lingüistica, ni un experto en nada realmente, pero tan incorrecto me parecería diferenciar entre un dialecto occidental y otro oriental como generalizar el primero para toda Andalucía. Siendo fieles a las referencias que tenemos, por ejemplo el mapa que aporta Galdius, si en Almería se utiliza una fonética más parecida al murciano no es trabajo nuestro inventarnos de repente un dialecto andaluz oriental para esa zona sino buscar la referencia que dice que allí se habla murciano e incluirlo. De igual modo que no podemos sacarnos de la manga un andaluz del norte para la zona norte de Jaén repoblada con leoneses o un andaluz de ciudades grandes que se contraponga al andaluz hablado en los pueblos. En cualquier caso sí me parece necesario ampliar el apartado La diversidad interna del andaluz que ahora pasa desapercibido y que ayudaría a que la visión general del artículo no fuera de un único sistema fonético para toda la región. Falconaumanni(Carlos para los amigos)18:13 12 nov 2012 (UTC)[responder]
Primero: nadie ha inventado aquí un "andaluz oriental" sino que diversos autores de los años '40 hablan de la diferencia entre el bloque dialectal oriental y occidental en Andaluz. Segundo: Obviamente el andaluz oriental comparte ciertas caracterìsticas con el murciano, lo cual no lo convierte en murciano porque también hay diferencias entre el "andaluz oriental" y el "murciano". Creo que estas dos aclaraciones son pertinentes antes de que se enrede más el tema, --Davius (discusión) 23:56 13 nov 2012 (UTC)[responder]
De lo que diversos autores hablan es de varios bloques dialectales, no de dos, con rasgos comunes entre ellos y rasgos diferenciadores. Tal como el artículo está ahora, sin etiquetas de occidente u oriente, pretende con mayor o menor acierto mostrar los rasgos comunes. Diferenciar un dialecto andaluz oriental y al resto etiquetarlo como andaluz occidental o simplemente andaluz no está respaldado por ninguna fuente.Falconaumanni(Carlos para los amigos)08:50 14 nov 2012 (UTC)[responder]
Con todo respeto, creo que no leiste adecuadamente mi mensaje anterior, pero sí hay fuentes que explican muy claramente la existencia de DOS bloques (ejemplos Ramón Cerdá "Nuevas precisiones del vocalismo andaluz oriental" Actas III Simposio Int Leng Esp 1984, Humbert López Morales "Desdoblamiento fonológico de las vocales en andaluz oriental", RSEL 14,1,1984 ó Antonio Martínez Melgar El vocalismo andaluz oriental, TD, Facultad de filología, Universidad de Barcelona, 1991). Afirmar que NO está respaldado por ninguna fuente sería no sólo ignorante sino una total desfachatez hacia los que habíamos aclarado que sí existen fuentes en ese sentido, y además basadas en hasta al menos 5 isoglosas importantes, efectivamente te has retratado como no experto --Davius (discusión) 18:44 14 nov 2012 (UTC)[responder]
Creo que las transcripciones de este artículo son deficientes, porque tratan de usar la escritura más o menos fonémica del español para retratar la pronunciación andaluza, por ejemplo el artículo contiene para lo que parece ser una variante "ceceante":
Lah cozah deben dezirze con zenzillé
Yo creo que para escribir chistes están bien, pero para un trabajo serio, no. Lo ilustraré con algunos ejemplos:
Uso indebido de "z". Pero tal vez conventa aclarar que el ceceo NO consiste en articular como "z" las "s", sino que en realidad es pronunciar las palabras que español septentrional tienen /s/ o /θ/ del mismo modo, es decir, como sibilante dental [s̪̟] (este último sonido se parece a una "z" pero no es idéntico). Otro malentendido parece ser que algunas variedades andaluzas han confundido la "s" y la "z", cosa que es verdad. En español medio existían /s̪̺/ (predorsal) y /s̺/ (aplical), de ellas el español septentrional derivó /θ/ y /s/, pero en Andalucía nunca existió /θ/ (tampoco en América). Por esa razón es muy confuso escribir alo como zenzillé.
Uso indebido de "ll", porqué se escribe zenzillé y no zenziyé dado que Andalucía es una zona yeista no veo porqué colocar ahí una "ll".
Uso multivamente de "h" se usa para muchas cosas: (a) para una aspiración genuina o fricativa laringal sorda tipo lah cozah, (b) para una oclusiva glotal tipo ehta casa, (c) para otras cosas más indefinibles narahjah es decir [naɾãxæ]~[næɾãxæ].
Creo que aunque sea impopular esas frases tan pobremente transcritas sin una aclaración fonética, sólo sirven para representar una caricatura y no para aclarar la pronunciación. Debe admitirse que la ortografía usual NO puede repreentar adecuadamente la pronunciación. Por eso deberían incluirse transcripciones AFI y aun dejando las transcripciones informales como guía para lectores no expertos. Otro problema que veo en la discusión son problemas tipo "mi abuelo decía ..." el caso es que muy posiblemente el habla de las generaciones más ancianas difiere del de las más jóvenes, además de variar geográficamente, sin usar símbolos fonéticos precisos toda discusión sobre la pronunciación exacta se vuelve una discusión bizantina, --Davius (discusión) 19:30 5 ene 2014 (UTC)[responder]
Estoy totalmente de acuerdo. ¿Acaso no puede la ortografía normativa representar la pronunciación de diversos dialectos? Claro que sí, dadas las reglas adecuadas. Por ejemplo, decir que el dígrafo 'ch' se realiza como [t∫] en algunas regiones y como [∫] en otras, sin necesidad de recurrir a un innecesario 'sh' que no sólo quita seriedad al artículo sino que además dificulta enormemente la comprensión. Lo que se debe hacer es poner cada texto acompañado de la transcripción fonética. Farru ES (discusión) 12:26 31 jul 2016 (UTC)[responder]
Se deberían hacer dos artículos. En los ejemplos de frases pronunciadas por las variantes orientales y occidentales ponen léxico occidental como "merluza (para tonto)" y "mucha maldad (para alguien malo)", son frases que no se usan nunca en el área oriental. Alguien del área oriental lo sabe pero si este artículo lo mira gente del área occidental o de otras partes de España o Hispanoamérica pensaran erróneamente que se habla de algo más homogéneo cuando nada más lejos de la realidad. Puesto que hay diferencias evidentes entre el área occidental (andaluza) y el área oriental, esta última incuso más cercana al murciano que al andaluz, propongo separar el artículo en 2 o crear un nuevo artículo para la variante oriental.
¿"Igualación de los sonidos de /s/ y /θ/ iniciales o intervocálicos"?[editar]
Hola. El título entrecomillado me parece un sesgo indebido. En andaluz no se igualan /s/ y /θ/, sino que no se distinguen porque la igualación se /s/1 y /s/2 se produjo antes de que existiera /θ/, una innovación de los dialectos septentrionales a partir de una de las antiguas /s/. O sea, la inestabilidad en Andalucía se resolvió unificando las dos consonantes y más al norte se resolvió diferenciándolas todavía más. No sé qué título sería más neutral. Saludos. Lin linao¿dime?21:25 2 mar 2016 (UTC)[responder]
Hola. Dice que la pronunciación septentrional de "hierro" es ['ʝe.ro], lo cual significaría que es homófono de "yerro". ¿Es cierto eso? Por lo que sé, en otros lugares el diptongo ie se realiza como [je], y no hablo tan solo del dialecto rioplatense donde la distinción es clarísima. Saludos. Lin linao¿dime?03:42 1 may 2017 (UTC)[responder]
Que yo sepa, hierro y yerro son homófonos en cualquier dialecto del español, salvo en pronunciaciones enfáticas, o mejor dicho, artificiales. Aprovecho para modificar el artículo. --Jotamar (discusión) 16:16 3 may 2017 (UTC)[responder]
Interesante, ¿podrías explicarme cuál es la diferencia en rioplatense? Ahora recuerdo que según algunos también diferencian en ese dialecto hierba de yerba. --Jotamar (discusión) 15:30 4 may 2017 (UTC)[responder]
Por otro lado se me olvidaba que hierro y yerro no son homófonos para quien pronuncie el primero como jierro. Pero deben ser muy pocos, si es que queda alguno. --Jotamar (discusión) 15:33 4 may 2017 (UTC)[responder]
En rioplatense uno es ['ʒe.ro] o ['ʃe.ro] y el otro es ['je.ro]. Lo mismo con los pares yerba/hierba, yendo/hiendo o llena/hiena (ejemplo de la pronunciación rioplatense de "hielo"). Le pregunté a otras personas de diferentes países y, al parecer, lo corriente es la distinción, quizás originada por la escritura. Pero solo hallé las referencias que enlacé antes, así que no digo más. Saludos. Lin linao¿dime?16:48 4 may 2017 (UTC)[responder]
Efectivamente en el vídeo no dicen [ʒelo] ni [ʃelo]. Sin embargo puede ser, muy probablemente es, una variable sociolingüística. Como espero que sepas, los sociolingüistas descubrieron hace ya más de medio siglo que la mayoría de la gente pronuncia de manera distinta según el registro que usen. En este video lógicamente se usa un registro formal, puesto que hablan delante de una cámara, pero es que además la expresión hielo continental es justamente el título del tema del que se habla, lo cual puede hacer que lo pronuncien de manera extra-enfática. Entonces lo que faltaría saber es como pronuncian estas personas, u otras, la misma palabra en una conversación informal. Aunque mucho mejor sería tener un estudio sociolingüístico de buena calidad como fuente, claro. --Jotamar (discusión) 15:15 5 may 2017 (UTC)[responder]
Si me disculpan pero al no tener fuente creo que sería mejor borrar los de 800.000 inmigrantes andaluces en Puerto Rico ya que es cuanto menos absurda, y eso de que Puerto Rico es en Latinoamérica donde su dialecto tiene mayor influencia del andaluz creo que es cuanto menos discutible. — El comentario anterior sin firmar es obra de 186.88.139.226 (disc. • contribs • bloq).
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Los ejemplos no son serios y deberían cambiarse a transcripciones[editar]
Los ejemplos que se usan para ejemplificar como es que supuestamente hablan en Andalucía parecen más una guachafa. Uno lee eso y lo que sale es creyendo que es una burla.
Sería mucho mejor que se pusiera la oración escrita en ortografía normal, con una transcripción IPA al lado, donde se marquen las características fonéticas que se dan allá.
Otra cosa es que quisiera ver de donde fue que sacaron estas transcripciones de 'de almendra':
Usualmente 'de' ahí se pronunciaria con la vocal transformandose en un aproximante (según Luciano Canepari en el Handbook of Phonetics), y no he visto fuentes que indiquen que ese aproximante puede desaparecer por completo en Andalucía. — El comentario anterior sin firmar es obra de 186.167.242.186 (disc. • contribs • bloq).
Tienes razón en que hace falta una transcripción más fina. La pérdida total o parcial de "de" es un rasgo bien conocido de las variedades de estilo andaluz. Hace poco llegó a ser noticia un profesor de inglés que mencionaba que una alumna dijo "ancagüela" (< ... <... < en casa de la abuela). En el ejemplo que mencionaas, en transcripción burda podría decirse (sin considerar seseo/ceceo ni l/r/mm) "dulce de almendra", "dulce d'almendra", "dulce 'e almendra" o "dulc'e almendra". Saludos. Lin linao¿dime?17:33 21 sep 2018 (UTC)[responder]
Una puntualización: la elisión total de la preposición 'de', en función de genitivo y cuando sigue a una vocal, es general en todos los dialectos de España, tanto norte como sur, desde hace por lo menos un siglo. --Jotamar (discusión) 15:46 26 sep 2018 (UTC)[responder]
El dialecto propio de Gibraltar, conocido como Llanito, o Yanito, es una mezcla de palabras del inglés, del castellano (en su variedad andaluza), y en menor medida del maltés, árabe (marroquí) y del dialecto genovés. En Gibraltar se tiende a sesear como en Sevilla, a pesar de que toda la región limítrofe con Gibraltar cecea. — El comentario anterior sin firmar es obra de 178.208.215.26 (disc. • contribs • bloq).
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Βεατρίκη 
(escríbeme) 19:40 24 oct 2007 (CEST)
Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 13:40 15 nov 2007 (CET)
(hablemos) 22:58 17 mar 2009 (UTC)
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Ο Χάρης | Πες μου 18:29 3 may 2012 (UTC)
(discusión) 18:15 9 may 2012 (UTC)
(discusión) 06:55 12 may 2012 (UTC)
(Carlos para los amigos) 18:13 12 nov 2012 (UTC)
![[3]](http://img249.imageshack.us/img249/434/isoglosas.png){kind=link}
