Discusión:Cristóbal Colón/Archivo 2

El autentico origen de Cristobal Colon

No, Colón no era genoves. Ni gallego, ni español, ni portugues. Tampoco era una mujer. Recientes descubrimientos cinetíficos irrefutables (y digo cinetíficos, nadie me corrija) demuestran, mas allá de toda duda razonable, que Colón era hijo de un extraterrestre......, pero extraterrestre catalan, eso si.

El noble Luce Caminacielos tuvo que refugiarse en la tierra a consecuencia de las agresiones del imperio intergaláctico a la confederacion de planetas libres y democráticos. Y que mejor lugar para esconderse que en un planeta desconocido, donde existían muchos pueblos primitivos en permanente trifulca. Por su propia naturaleza mezquina y egoista, aquellos pueblos eran capaces de crear auténticas nubes de mentiras y tergiversaciones, entre las cuales era fácil pasar completamente desapercibido, PORQUE ALLI YA NADIE SABIA BIEN LO QUE ERA VERDAD Y LO QUE ERA MENTIRA, ni había manera de saberlo.

Luce Caminacielos, que tenía marcadas tendencias homosexuales, conoció al duque de viena, a la sazón legítimo heredero de la corona catalana, que según a él le pareció también perdía aceite (el duque, no la corona). Mantuvo una prolongada relación con con dicho duque, de la cual nació un vástago inesperado, dado que a la postre el duque de viena resultó ser una mujer.

El duque ocultaba su condición femenina porque, de no hacerlo, perdería sus derechos dinásticos en favor de su hermano pequeño, que mucho después llegaría a ser el decimo monarca de catalunya con el nombre de Francisco IV "el enterao", y que todavía era un mamoncete por aquella época. El sobre nombre de "el enterao" le vino a dicho monarca precisamente por haberse "enterado" de que su hermano no tenía pilila, por el ruín procedimiento de espiarle en la ducha. Dicha acción vino dada por una afición morbosa por comparar su minúsculo miembro viril con el de todo bicho viviente. A la postré, el tamaño de dicho miembro resultó fatal para la continuidad de la dinastia, que caería en manos de los españoles, como es sobradamente conocido por todos los historiadores.

En efecto, el niño nacido de las relaciones entre Luce Caminacielos y el duque de viena (¿o duquesa?) fue llamado Cristobal, por el cristo que Luce Caminacielos le montó al duque cuando se enteró de que estaba embarazado, y colón porque, a decir del duque, el "asunto" se le había "colado" sin darse cuenta.

Naturalmente, el duque no estaba dispuesto a que se conociera que era una mujer, así que jamas reconoció al niño como suyo y lo educó en secreto en su finca de Barcelona, ciudad independiente que por aquella época todavía se llamaba Sevilla.

Luce Caminacielos tuvo que marcharse a combatir contra un noble del imperio galáctico, de origen germánico, llamado Von Dar Waider, popularmente conocido como "cara de lata" debido a que siempre cubría su cabeza con un yelmo negro, parecido a los cascos que mucho después usarian los nazis. Pero antes de marcharse, Luce entregó al duque de viena un pquete para ser entregado a Cristobal cuando fuera mayor. En dicho paquete se encontraba un GPS e instrucciones precisas de como llegar a américa y fundar allí una colonia con sus descendientes, esparciéndo la semilla extraterrestre por el nuevo mundo.

Pruebas de todo esto las hay a montones, pero como muestra un botón: en la misma firma de colón se aprecian caracteres inconfundiblemente extraterrestres. Y además la cambia despues del descubrimiento de América, como se aprecia al pie de su testamento, incorporando una frase escrita en sánscrito en la que puede leerse claramente: "Misión cumplida, papa. Dale caña al Vão" (Vão = Von en portugues, haciendo referencia a Von Dar Waider)".

Estoy absolutamente indignado porque verdades incontroflexibles como esta sean permanentemente ocultadas a la opinión publica. Exijo que estos datos histéricos sean añadidos en la wiki esta, porque si nadie los pone los pongo yo. Coño!

X-DDDDDDDDDDDD

PD: Mas vale tener buen humor que en las pelotas un dolor.

Fdo: Herbert_garcia_nalon@hotmail.com

da igual

Que fuese catalán o no da lo mismo,ya que el descubrimiento lo hizo para la corona Española y para España.Y además,de aquella los catalanes eran tan españoles como los demás.Todo esto,suponiendo que lo fuese.--Zorro del desierto 22:46 8 ago 2006 (CEST)

Y haga el favor de ser respetuoso y no diga tantos improperios

Un poco de rigor, por favor

Hablar de corona española en aquel momento histórico tiene tan poco rigor como un documental de TVE sobre la historia de España que comenzaba con el big bang.

En aquel momento, los reyes católicos habían unido con su matrimonio la corona de Castilla y la de Aragón. Pero seguían siendo dos reinos independientes. Los habitantes de ambas coronas usaban monedas distintas, se reconocían mutuamente como extranjeros, se regían por leyes distintas y se cobraban mutuamente aranceles en los intercambios comerciales.

El descubrimiento no pudo hacerse pues para la corona española, simplemente porque en aquel momento NO EXISTÍA. Existían sólo la corona de Castilla y la corona de Aragón. La historia 'oficial' nos ha dicho hasta ahora que fue la corona de Castilla la responsable del descubrimiento de América y que el gran almirante Colón era en realidad un inculto lanero genovés :-( .

Esta verdad oficial se resquebraja cuando vemos -entre muchas otras pruebas de contradicciones de la versión oficial- cómo Colón (o Colom) lleva la contabilidad en la moneda de la corona de Aragón; cómo sus escritos están plagados de 'catalanadas'; cómo es recibido por los reyes justamente en Barcelona; cómo los descendientes de la família Colom de Barcelona pleitean contra la corona durante muchos años y ganan a la corona en los tribunales de justicia en dos ocasiones...

Léanse Uds. el libro de Jordi Bilbeny "Cristofor Colom, príncep de Catalunya". Desconozco si existe una traducción al castellano, pero si la leen les va a romper muchos esquemas. Confieso que eso mismo me ocurrió a mi. Pero sus argumentos son terriblemente sólidos. Mucho más que una verdad oficial que no parece sostenerse. Bilbeny ha dedicado más de 15 años a buscar documentación que avale sus tesis y desde luego como mínimo da que pensar.

Un cordial saludo para todos los wikipedistas ;-) .

siguiendo con el comentario de nuestro compañero

Añadir solamente que hay contradicciones en la versión oficial, pero hay una que tiene para mi vital importancia. Nadie discute que el dinero fue aportado por Luís de Santangel personaje que entre otras cosas era una especie de Ministro de hacienda de Fernado el Catolico. El problema es la pgo con su dinero o como Ministro de Hacienda es decir con dinero público.Se paga la expedición en ducados que en aquella época era una moneda catalana. Luís de Santangel vivia en casa de un Colom. Las capitulaciones de Santa Fe las escribe El notario Mayor de la Corona de Aragón. Joan Coloma. Porque no un notario castellano, sigue el estilo de las capitulaciones catalanas. Los títulos que pide Colon són catalanes almenos el de Virrey y el de Governador General que no existian en Castilla, pero la cosa no acaba aquí el documento se guarda en el Arxiu reial de Barcelona. Si Colon no era Catalan y Cataluña no tuvo nada que ver en el descubrimiento como se explica. Consuelo Varela dice que se siguen las capitulaciones portuguesas, y desconozco que explicación da a los otros argumentos pero la verdad és que huele a catalan ¿o no?. Y estoy con el compañero anterior leed a Bilbeny es demoledor otro saludo.

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Hola, quería apuntar que el hecho de no ser un estado unificado en gestión, no significa ni mucho menos que las coronas de Aragon y castilla no conformasen un mismo estado, España era una realidad y se gestaria en adelante en base a dicha realidad, cada estado tiene una gestacion distinta y un entorno concreto, españa la union de los reinos de castilla y aragon, con o sin aranceles, con iguales o diferentes lenguas, leyes o lo que sea, me basta con que tengan los mismos reyes, si son monarquias absolutistas. Respecto a el libro de Bilbeny, tengo que decir que lo he leido, y la mayoria de los argumentos que este señor aplica estan basados en cuestiones erroneas o interpretadas a su gusto.Los libros de historia que derrepente dan la vuelta a todo, generalmente sufren el efecto codigo Da Vinci. un saludo

Las teorias Bilbenistas, son facilmente desmontables a poco que se investiguen los archivos españoles, de Indias, Nacional, de Simancas o de la Corona de Aragón. En todos ellos hay papeles de PALOS DE LA FRONTERA, donde se indica claramente de donde partió Colón, hay papeles de los descendientes de Pinzón, donde se dice claramente que fueron con Colón en su primer viaje, donde se indica que son de la VILLA DE PALOS, donde Carlos V les concede a sus descendientes que viven en Palos o en su entorno escudo de armas con "tres carabelas al natural y de las dichas carabelas sale una mano indicando la primera tierra descubierta", o papeles como la Real provisión que obligaba a uno de los regidores de Palos " e a otros vezinos de la dicha villa " a poner barcos a disposición de Colón, provisión que está firmada por detras por el escribano público de la dicha villa donde dice que fué leida publicamente en la Iglesia de San Jorge, (¿donde está esa iglesia en Pals del bajo Ampurdá?). Yo creo que ya está bien de darle credito a un señor que además para su teoria de Colón catalán se apoya en una vieja tesis, no descubierta ni por el mismo si no por otro. Como dice el anterior comentario, es una cosa sensacionalista, como el codigo da vinci, pero tan irreal e inventada como la dicha novela. Lo peor es que haya instituciones que con el dinero de los contribuyentes, o sea nosotros, apoye indirectamente estas falsedades inventadas. Desde Palos de la Frontera, Miguel Ángel "fotógrafo" 16:12 26 may 2007 (CEST)

Señor Miguel Angel fotografo, las teorías del señor Bilbeny no son facilmente desmontables, dicho señor aportó una ingesta cantidad de datos sobre lagunas en la historia. Usted acaba de citar una frase sobre la Villa de Palos y Carlos V, podría indicarnos de que sitio, libro, u otro medio la sacó, así permitirá a otros usuarios corroborar su veracidad. Da la casualidad que la Iglesia de la Villa de Pals en el Empordà (Ampurdán en español, no cómo usted dice Ampurdá -así empezó tambien siglos atras-) se llama Esglèsia Parroquial Sant Jordi y el Santo de la Villa es "Sant Domènech" en español Santo Domingo (curiosamente la primera villa que fundó en el nuevo mundo la llamó Santo Domingo) PD: lamento corregirle per tiene usted el defecto de confundir el verbo hallar (sinónimo de encontrar) con la forma haya - que identifica un tipo de árbol - (hayar no significa nada, lo puede usted consultar en siguiente enlace: http://buscon.rae.es/draeI/SrvltConsulta?TIPO_BUS=3&LEMA=hayar ) Jacquard 02:16 26 jul 2007 (CEST)

Le puso Santo Domingo porque Pedro Alvarez de sotomayor el verdadero Cristobal Colón estuvo recluido en la iglesia de Santo domingo en Tui hasta los 14 años, para que Colón iba a traducir del catalán al castellano, pudiéndole llamar Sant Domenech.

Las teorias del sr Bilbeny se desmontaron al dia siguiente de aparecer su libro : [1] interesante leer discusión posterior con Bilbeny von Daniken, al final del html. XPOFERENS!

Ciertamente la pifio mas de una vez con el verbo hallar, lo lamento, también lo lamento por la "N" que me ha faltado en el Ampurdán, escribo muy rápido y suelo revisar poco,. Pero a lo que vamos ¿Ud. se cree que yo soy tonto, o que solo me dedico a escribir cosas inventadas como hacen Uds.?
Vamos por partes:

• 1.- El sitio, como Ud. lo llama, donde se recoge la merced a los primeros descendientes de los Pinzón, y es el "escudo de Armas concedido por Carlos V (conocido en España por Carlos I de Habsburgo) a los primeros descendientes de los Pinzón", es el Archivo General de Indias , que dentro de la unidad Indiferente General, en la Signatura: INDIFERENTE,420,L.8,F.146R-147V, contiene la siguiente :

Real Provisión del Rey D. Carlos concediendo a Juan Rodríguez Mafra, piloto, Gómez Muñoz, capellán, Diego Martín Pinzón, Álvaro Alonso, notarios, Juan Pinzón y Alonso González, vecinos y naturales de la villa de Palos, la merced de poder usar un escudo de armas con tres carabelas, de cada una de las cuales salga una mano, y por orlas, unas áncoras y unos corazones, haciéndoles dicha merced en premio a los servicios que en el descubrimiento de las Indias hicieron sus antepasados respectivos: Martín Alonso Pinzón, Vicente Yáñez Pinzón, Andrés González Pinzón, Diego de Lepe y Miguel Alonso.

• 2.- Según la web oficial del Ajuntament de Pals, es la Esglèsia de Sant Pere. [2] No sale ninguna de Sant Jordi.
• 3.- Si quiere me va dando citas de Bilbeny & company, y se las voy rebatiendo, no tengo problemas, ni miedo, ni nada. Yo escribo con datos documentados y oficiales. ¡¡¡Ahh!!! pero claro, se me olvidaba, me cachis, no me acordaba, todos los archivos nacionales, menos los que Uds. digan han sido censurados, vaya hombre, que casualidad, lo que no sea catalán es censura ¿no?

Hagan el favor de no seguir dejando en ridículo a Cataluña, puesto que esa tierra no se lo merece. Cataluña tiene una gran historia como para ir robando la de los demás. Salutacions. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Déjame tu comentario) 03:50 26 jul 2007 (CEST)

Se da cuenta que dice que es el archivo general de las indias? Nacido en 1785, también me negará o tratará de rebatir que los catalanes nos prohibieron hablar y escribir (al menos en publico y el tema de escribir era cuando se tenía que hacer tramites legales) desde 1714 en nuestra propia lengua? Por lo que respecta a las citas, cuales quiere? (le parece bien que empecemos con el tema del virreinato, del cargo de virrey que pidió a los reyes católicos? Jacquard 15:09 26 jul 2007 (CEST)

Ud es que no se entera, le dejo cita de esta wiki, que ni siquiera necesita comentario:

El Archivo General de Indias nace en 1785 por deseo del rey Carlos III, con el objetivo de centralizar en un único lugar la documentación referente a las colonias españolas hasta entonces dispersa en diversos archivos: Simancas, Cádiz y Sevilla. El responsable del proyecto fue José de Gálvez y Gallardo, secretario de Indias, encargándose el académico e historiador Juan Bautista Muñoz, cosmógrafo mayor de Indias, de su ejecución.

Ya solo viendo esto, no se necesita mas comentarios, por tanto como veo que le es igual lo que diga ni lo que le exponga, porque le he expuesto, y mucho, en esta página de discusión, le digo que punto y final, es absurdo seguir hablando con un muro de hormigón. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Déjame tu comentario) 15:18 26 jul 2007 (CEST)

Porqué no miramos la documentación immediatamente posterior al descubrimiento y la que se encuentra en esos archivos? Verá que no concuerdan. Tanto miedo le da ver que hay cosas que no concuerdan? Jacquard 15:48 26 jul 2007 (CEST)

TEMA ZANJADO

Las pruebas realizadas en la Universidad de Granada de los restos de DNA de Cristòful Colom y su comparación con el DNA de sus descendientes demuestran que Cristòful Colom era catalán y que por tanto el descubrimiento no lo llevó a acabo la corona de Castilla sino la corona de Aragón de la que él era súbdito.

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Sólo diré una palabra en respuesta: ¡JÁ!

Vamos a ver, Colón realizó la expedición para la Corona Española y por lo tanto para España(Reyes Católicos). ¡Qué importa si fue italiano, catalán, aragonés, judío sefardí o mallorquín! Ya que estamos, ¡que alguien diga que fue malagueño o un OVNI y ya sería el colmo de los colmos!

PD: era genovés. No le busquéis tres pies al gato, queridos/as.

En aquella época Genovés era el apodo a los habitantes de la corona de Aragón, ya que eran considerados extranjeros en otros reinos, especialmente el de Castilla; con mucha cautela lo podríamos comparar con el de Polacos que no hace mucho tiempo se podía oír. En esa época, la corona española no existía, empezó a partir del siglo XVII, España no existía en esa época. Jacquard 02:26 26 jul 2007 (CEST)

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npd_: te contradizes a ti mismo si genoves era el apodo de los habitantes de la corona de aragon , significa que o era , valenciano catalan o aragones y si se acababa de unir castilla y el reino de aragon i sus habitantes se consideraban extrangeros no es logico que cristobal colon perteneciera a el rieno de aragon

y dicen todos los libros si no me equivoco que salio del puerto de palos hacia las americas y cuando volvio fue a ver a informar al rei de su descubrimeinto .

les informo que palos en catalan es "pals" tambien seria possible que los monges que escribian en esa epoca traducieran los nombres para su mayor entendimiento. y si no me equivoco las pocas ilustraciones de la epoca ay imagenes de que colon llevava la cruz de san jorge y "barretinas" catalanas ( sombreros tipocos catalanes) por ende es loigico pensar de que colon era catalan por que entonces tenia de ir desde palos a barcelona teniendo otros sitios antes para informar al rey , i si fue asi i fue andando durante 3 dias des de el puerto de palos que no es el pals no se tarda 3 dias de barcelona , esa es mi congetura

para mas inri [www.histocat.com] — El comentario anterior sin firmar es obra de 81.36.91.174 (disc. • contribs • bloq).

Del 15 de marzo que llega a Palos de la Frontera al 3 de abril que se entrevista con los Reyes, a ver... mmmmm .... según mis cuentas .... uno, dos ..... venticatorce... mmmmmm ... ¡¡SI, SI!! salen 3 días. Amos hombre, dejen de decir absurdos, mira que son Uds. "aburrios". ¿Pero no se cansan de hacer el ridiculo? Por favor, léase esta inmensa página de discusión, que hay material mas que suficiente para leer antes de seguir dado "vueltas a la noria". Y lo de la cruz de San Jorge y las barretinas, es pá revolcarse de risa por los suelo. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Déjame tu comentario) 16:20 28 ago 2007 (CEST)

La llegada al puerto si, pudo ser el 15 de abril, hasta que no se informaba a los reyes de la llegada, podian pasar muchos dias. Cuando los reyes contestaban habían pasado mas dias aun. Y, en el primer viaje, los reyes recibieron al navegante cerca de barcelona. Desde Palos de la Frontera, si se enviaba un emisario a los reyes (que estaban en la otra punta de la península) para informar que habia llegado, y los reyes enviaban su respuesta (otra vez a la otra punta de la península), hasta que colon no llegase al lugar donde estaban los reyes, podían pasar tranquilamente un mes y medio o más. Sus cuentas no salen. Para que tardase como dice usted "venticatorce" (que, supongo querria decir 19 días) eso seria un récord para las comunicaciones de esa época.

Los reyes Católicos ordenaron, mediante carta fechada el 30 de marzo, al navegante que les fuera a visitar cerca de la ciudad de barcelona, en el monasterio de San Jerónimo de la Murtra, en badalona. Sin duda toda una hazaña recorrer tantos quilometros en tan poco tiempo, yendo a pie. Además, segun su hijo, se detuvieron algunas (pero pocas) veces en el trayecto por la admiración que despertaba por los pueblos que pasaban.

¿Ruta marítima segura a América?

Qué extraña introducción tiene este artículo... Señala que Colón es "famoso por Encontrar una ruta marítima segura a América en 1492". ¿Qué acaso se pretende afirmar que había "otras rutas" inseguras?. De todos modos él es famoso porque se le atribuye ser el descubridor de América (aunque ello es "eurocéntrico")... Yakoo (discusión) 02:02 16 dic 2006 (CET)

Seguramente hubo europeos, africanos y algunos sostienen que hasta Chinos que visitaron América. La mayor parte de estas visitas fueron consecuencia de tormentas o exilios, y la mayoría (todos?) no regresaron a sus pueblos originales para divulgar la información nueva. (De ahí lo de ruta segura... ir pero... también volver!!)La grandísima importancia de Colón es que desde su Descubrimiento, América existió para la Europa Occidental Cristiana, cambiando la visión del Mundo para siempre y cambiando hasta de edad. (Media->Moderna). El mérito es pues justamente de Colón, que fue el que trasladó a Europa dicho conocimiento. --Mabuimo 17:01 5 dic 2007 (CET)

Bueno en realidad no. Colón nunca cambió ninguna visión. El creyó que esas tierras eran unas que los europeos ya conocían. Tan es así que los europeos se referían a esas tierras con el nombre de una tierras que ya conocían: las Indias. Solo mucho después, otro europeo "descubriría" que eso era un continente que los europeos no conocían. Por otra parte, tanto los inuit como los vikingos fueron y vinieron varias veces de Europa a América, en el primer caso, y de Asia a América, en el segundo. Finalmente, como parece obvio aclarar, América ya había sido descubierta mucho antes por los americanos (aunque este hecho tiene el grave vicio de ser "indigenista"). Saludos a todos(as) -- Pepe 19:13 5 dic 2007 (CET)

Un poco de orden

Vamos a ver: independientemente de dónde hubiese nacido Colón/Colom/Colombo, es un hecho histórico que su empresa (que no consistía en ningún descubrimiento, que fue accidental, sino en encontrar una vía más rápida para llegar a Asia) la hizo para la Corona de Castilla. Así lo demuestra sin lugar a dudas el que los aragoneses, catalanes y valencianos no pudiésemos comerciar directamente con América, teniendo que hacerlo, como cualquier otro extranjero, a través de los comerciantes castellanos instalados en Sevilla, ciudad que monopolizaba el comercio con el Nuevo Mundo. No será hasta la abolición de los Fueros de los reinos de la Corona de Aragón por parte de Felipe V (a ppios. del XVIII, en años distintos en el caso de cada reino) cuando todos los españoles podrán comerciar libremente con América, motivo por el que muchos historiadores han señalado que la pérdida de la legislación propia por parte de estos reinos contribuyó, paradójicamente, a potenciar su riqueza y el desarrollo de sus clases burguesas. Es erróneo, pues, hablar de la conquista española de América, pues esta empresa fue solo castellana (recordemos que el Reino de Castilla incluye en este momento todo lo que no es Aragón, es decir, también Galicia, Asturias, Andalucía, País Vasco, etc.) --Cipión 22:04 10 ene 2007 (CET)

Mi opinión

Visto que no está nada claro ni seguro dónde nació... ¿por qué no poner unas interrogaciones en Génova como lugar de nacimiento, tal y como sí tienen puesto en la Wikipedia inglesa?

Hola.

Pues antes sí que estaba. Alguien las debió quitar. Pero no se el motivo.

--Euratom 10:32 12 ene 2007 (CET)

Más acerca del origen catalán.

He visto como has eliminado la información que puse sobre que Cristóbal Colón podría tener origen catalán. La concepción de que era genovés es clásica, y de hecho estudios más recientes apuntan a que era de origen catalán, dejando sus orígenes italianos con menos fundamento. Me gustaría que me aclararas por qué lo has borrado. Saludos--Valjuan 13:20 10 mar 2007 (CET)

Hola.

Si echas un vistazo a la discusión de la página verás que este asunto se ha discutido hasta la saciedad.

Los diferentes probables orígenes de Colón eran: italiano, aragonés, catalán, judío sefardí, portugués...y no se si me dejo alguno. Todos ellos se discutieron y se aportaron las pruebas documentales pertinentes en la susodicha página de discusión.

Finalmente se decidió poner en la introducción el origen más probable (y admitido por una inmensa mayoría), aunque entre signos de interrogación. Sin embargo se añadieron (cambiando de posición en las diferentes ediciones) los posibles origenes que se discuten a nivel académico. Si relees el artículo verás que en el apartado Perfil histórico aparecen todos ellos (el catalán se cambió a Corona de Aragón porque era la entidad que existía en aquel entonces, pero puedes variar esa parte si quieres).

En resumen, el que por el momento se admite como más probable es el origen italiano (Genovés), aunque existan dudas razonables. Y es ese el que se decidió poner en la introducción.

Relee el artículo y la discusión del mismo y aporta algo en la misma discusión antes de hacer cambios así. Si piensas que se debe añadir, mientras que no sea admitido por una mayoría académica, es mejor que lo pongas como una teoría más o menos probable, y en el apartado correspondiente. No en este.

Pongo tu mensaje y el mio en la discusión de la página.

--Euratom 20:45 10 mar 2007 (CET)

Seria alguien tan amable de cambiar el link de la web : Enlaces externos : La verdadera historia de Cristóbal Colón a la nueva dirección www.xpoferens.cat, Muchas gracias. — El comentario anterior sin firmar es obra de 77.209.36.110 (disc. • contribs • bloq).

Link corregido. Wesisnay (ring...ring...ring) 12:13 6 abr 2007 (CEST)

error en un hiperenlace: el director de "Cristobal Colón. El Descubrimiento" no es John Glenn el astronauta, sino John Glen (Glen con una sola n) el director de cine. Cuando alguien quiera escribir algo que lo haga perfecto o no lo haga. — El comentario anterior sin firmar es obra de 83.39.235.139 (disc. • contribs • bloq).

Ya está corregido el error, pero antes de criticar a alguien, corrija usted primero y después ponga algún comentario. Wesisnay (ring...ring...ring) 12:13 6 abr 2007 (CEST)

...y firme, porque sino alguien podría aplicarle la misma regla: cuando alguien quiera dejar un mensaje que lo haga perfecto o no lo haga. :) Siempre es más facil encontrar la ene que falta en el ojo ajeno que la firma que falta en el propio. -- Pepe 14:43 13 abr 2007 (CEST)

Sobre la cuestión catalana me gustaría y haría gracia ya que soy catalán poder afirmar categoricamente que el almirante era catalán y digo más: me encantaría que hubiese sido tortosino (la tesis tortosina también existe) pues de toda Catalunya elegí para nacer Tortosa. Pero en este momento y de acuerdo con lo último que circula por facultades y publicaciones diversas sólo me atrevo a decir: " todo apunta a mostrar que era subdito de la Corona de Aragón..." La hipótesis catalana de Ulloa (persona seria y con peso especifico cultural elevado)es muy atractiva pero no definitiva. La hipótesis tortosina de Bayerri debería ser reestudiada e intentar localizar el documento que el prometió presentar como prueba definitiva de la Tortosinidad de don Cristobal.... Parece ser que hubo un error de interpretación documental y eso condujo a conclusiones falsas a Bayerri... pero hasta que no lea los documentos originales, si puedo hacerlo, no me atreveré a afirmar o negar nada sobre este punto concreto. Saludos cordiales. Paco Carretero

Es un error no hablar de "Descubrimiento"

Aunque puede que hoy día sepamos que probablemente hayan ido gente antes que Colón y los que con el fueron, no es justo quitar la palabra "descubrimiento", puesto que para aquella época lo fué. Bien es cierto que antes puede que hayan ido otros, como por ejemplo el protonauta "Alonso Sanchez de Huelva", pero no es menos cierto que para las gentes de aquella época aún nadie tenia conocimiento, al menos documentado, de este Continente. Los primeros que volvieron documentandolo fueron los que, junto a Colón, se merecen con toda justicia el título de descubridores de América, y el hecho merece llamarse "Descubrimiento de América". No es justo discutir si fué o no descubimiento, puesto que para la época lo fué. Otra cosa es la opinión que me merezca este personaje, que se olvidó muy pronto de las buenas gentes de Palos de la frontera, y alrededores que tanto le ayudaron, y a los cuales después difamó para llevarse el toda la gloria.

--Miguel Ángel "fotógrafo" 18:38 28 abr 2007 (CEST)

Miguel Angel, la evidencia es abrumadora sobre el hecho de que cuando Colón llegó a América, ya había allí personas que habían llegado antes. Al parecer Colón fue el primer español en llegar, pero no el primer ser humano. -- Pepe 01:18 29 abr 2007 (CEST)

Pepe, que hoy día sepamos que hayan llegado personas antes, no quiere decir absolutamente nada, a todos lados han ido y venido personas de otros continentes, lo que yo resalto y digo que es la primera vez que alguien volvió vivo a Europa para contarlo. No entiendo cual es el interes de nadie por querer empequeñecer un hecho que para aquella época fué todo un hito, le pese a quien le pese. Y repito que no defiendo a Colón, ni muchisimo menos, defindo a las buenas gentes de mi tierra, soy de Palos de la Frontera, a las cuales este tipo, difamó sin ninguna justificación. Nuestros nobles marinos en aquel viaje iban con ansias de aventuras y riquezas, no iban con intenciones de subyugar a nadie. --Miguel Ángel "fotógrafo" 01:26 29 abr 2007 (CEST)

Bueno Wikipedia registra todas las opiniones fundadas en fuentes verificables. Pero de todos modos no entiendo que tiene que ver volver vivo a Europa con descubrir algo. Un asirio pudo haber descubierto un planeta sin haber ido nunca a Europa, e incluso sin que los europeos supieran. -- Pepe 02:03 29 abr 2007 (CEST)

En aquella época, y para aquellos hombres, le guste a Ud. o no, fué el descubrimiento de un continente del que no tenian conocimiento. Esto le puede gustar o no a Ud., pero lo que no me puede negar es que para aquella época fué un descubrimiento. No entiendo el porqué de querer desprestigiar una epopeya y a unas personas que la llevaron a cabo. Perdoneme, sr. Pepe, pero le repito que hay un hecho innegable, en aquella época América no era conocida y raiz de que llegaran Colón, los Pinzón y todas las buenas gentes de Huelva y alrededores, se conoció su existencia. --Miguel Ángel "fotógrafo" 12:14 30 abr 2007 (CEST)

Bueno Miguel Angel, en aquella época América era desconocida para los europeos pero no para los americanos. Que tú no conozcas el cerro Uritorco, no quiere decir que cuando lo conozcas pases a ser "el descubridor del cerro Uritorco". La llegada de Colón a América no es importante porque fue el primer ser humano en saber que existía América (Colón nunca supo eso) sino porque unió el mundo, unió dos partes del mundo que desconocían mutuamente la existencia del otro. Al lado de esto, discutir si Colón fue el primero, segundo o tercero en llegar es ridículo. Es obvio que antes de Colón llegaron a América muchos otros señores, pero ninguno unió el mundo. Es por esto que se dice que es el hecho más importante de la historia de la Humanidad. En cambio, ¿quién conoce a Gabriel de Castilla? que, ese sí descubrió un continente. De todos modos te repito algo que te dije en el otro diálogo: aquí no interesa para nada mi opinión o la tuya. Lo que se pone en el artículo es lo que alguien haya publicado. Te mando un saludo, -- Pepe 15:14 30 abr 2007 (CEST)

Bien, Roblespepe, aunque hay algún matiz que no me parece neutral (bajo mi opinión, claro), creo que la referencia que has añadido ahora sobre la denominación de "Descubrimiento de América", me parece mas correcta, y así unificas las dos opiniones. Gracias. --Miguel Ángel "fotógrafo" 23:42 5 may 2007 (CEST)

Para completar mi comentario anterior, creo que es justo que diga que yo tampoco estoy de acuerdo con la teoria viquinga, ya que hay estudios que dicen que el famoso "Vinland map" es falso, al haber encontrado en la tinta usada un derivado del dióxido de titanio relativamente raro en estado natural y que fue sintetizado a partir de 1923. Es por ello que lo de los viquingos, es al menos tambien dudable. --Miguel Ángel "fotógrafo" 02:28 6 may 2007 (CEST)

Miguel Angel, ese tema está tratado aquí: Colonización vikinga en América. Saludos -- Pepe 03:19 6 may 2007 (CEST)

Miguel Angel, puedes estar en desacuerdo con lo que quieras... con la "teoría viking" o con la ley de gravedad. Pero lo cierto hasta ahora es que hay evidencia arqueológica y paleográfica de la presencia nórdica en América. Alguna de ella está citada en el artículo que Pepe te menciona. Cinabrium

Ruego se borre el enlace a http://www.xpoferens.cat/

Esta página contiene muchas barbaridades, facilmente desmontables por cualquier historiador que haga sólo un mínimo de investigación. El archvio de Indias de Sevilla, el Archivo Histórico de Protocolos de Moguer, y otros archivos españoles, demuestran claramente que la historia del descubrimiento de América se gestó y se hizo posible en las tierras de Huelva, no en cataluña. Cataluña tiene demasiada y buena historia como para ir robandosela al pueblo humilde y pequeño de Palos de la Frontera, en donde se gestó y se llevo a cabo la empresa descubridora. Menos mal que a este sr. Bilbeny (o como se diga) no lo cree casi nadie, conozco a muchos catalanes que no lo creen para nada. --Miguel Ángel "fotógrafo" 18:53 28 abr 2007 (CEST)

Miguel Angel, el principio general no es borrar la información que aporta puntos de vista distintos de los propios, pero en todo caso se puede aportar la información que los cuestiona, que es el principio básico de Wikipedia. Fuentes verificables y presencia de los múltiples puntos de vista. Luego son los lectores los que sacan conclusiones. Saludos -- Pepe 02:07 29 abr 2007 (CEST)

Sr. Pepe, ¿lee Ud. lo que digo? se lo repito, he remitido a Archivos Historicos que creo que están sobradamente reconocidos como el de Sevilla, o como en Madrid, o en Simancas, etc. etc. Lo del sr. Bilbeny, no es mas que una fantasia, como la otra que este sr. dice también que Cervantes era catalán y se apellidaba Servent. Amos hombre. --Miguel Ángel "fotógrafo" 12:17

30 abr 2007 (CEST)

Miguel Angel no hay ningún problema que agregue información que tenga fuentes verificables. Adelante!!! Lo que Ud. no puede hacer es borrar información ipso facto. Si carece de fuentes, puede pedir que se indiquen las fuentes con las plantilla ^{{{Cita requerida}}} (si tiene dudas de como usarla solo tóqueme timbre ). Le envío un saludo, -- Pepe 13:27 30 abr 2007 (CEST)

Sr. Pepe, evidentemente yo no voy a borrar nada, solo he hecho una petición, de que se borre un enlace, yo no quiero borrarlo, puesto que sería muy presuntuoso por mi parte, solo he hecho la petición de que se revise, nada mas. Pero la información que se da en ese enlace ¿quien la ha revisado y corroborado? por que de momento no veo que nadie haya probado que lo que dice en ese enlace se pueda probar. Pero claro eso no hace falta demostrarlo, pero lo que yo digo, que lo puede demostrar cualquier licenciado en Historia con los documentos de los Archivos Historicos españoles, para eso si hace falta demostrarlo. Bueno que le vamos ha hacer, de ilusiones también se vive. Un saludo. --Miguel Ángel "fotógrafo" 14:05 30 abr 2007 (CEST)

Miguel Angel, aquí no hay diferencia alguna entre tú, yo y los demás participantes. Cualquiera puede editar y nadie es dueño de los artículos. Lo que no se puede es borrar información que tiene fuentes verificables. Si tú piensas, o tienes información que indica que ese enlace carece de la mínima seriedad, te pido que hagas aquí un breve informe. Recuerda una cosa, es normal que existan diferentes puntos de vista y discusiones históricas (por ejemplo, si Colón era español, italiano o judío). En estos casos Wikipedia no toma partido, y simplemente se limita a poner todas las versiones. Te envío un saludo, y siéntete en tu casa, porque realmente lo es. Hay una regla en Wikipedia que dice: sé valiente y edita. Suerte, -- Pepe 14:48 30 abr 2007 (CEST)

Hola.

Acabo de echarle un vistazo y estoy de acuerdo. Es una página de historia ficción y como tal debería tratarse. No sirve como referencia, pero se puede poner lo que es. Como entretenimiento no está mal.

--Euratom 14:52 30 abr 2007 (CEST)

OK borrémosla entonces y agradezcámosle a Miguel Angel que no se cansó de insistir. Gracias Miguel Angel. . Yo la borro. -- Pepe 15:17 30 abr 2007 (CEST)

PD: Ya lo había borrado Petronas ayer sin tanta vuelta (autocrítica constructiva). -- Pepe 15:20 30 abr 2007 (CEST)

Muchísimas gracias. No se si lo he dicho anteriormente, soy de Palos de la Frontera (Huelva), el humilde pueblo donde se gestó este gran acontencimiento que se llevara a cabo en 1492, y es por eso que tanto insistí. Creanme, demasiado nos menospreció el sr. Colón a las buenas gentes de esta tierra como para que encima nos quieran quitar también la Historia que nuestros antepasados protagonizaron y de la que tan poco se benefició este humilde pueblo. Colón ademas de menospreciarnos no dudo en lanzar contra nuestro antepasados las mas infundadas acusaciones, pero esto es material para otros articulos. Creanme, es un poco cansado para nosotros, los de Palos de la Frontera, estar siempre reivindicando nuestra Historia, y que no nos la quieran quitar, y lo peor, que nos la quieran quitar desde dentro. Pero este es el espíritu de los españoles siempre, tirarse piedras unos a otros, a ver como podemos hacernos mas daño unos a otros. Si este acontecimiento hubiera ocurrido en alun pueblo de Francia o en Inglaterra, tengan por seguro que nadie se atrevería a tocar ni un pelo de su Historia, pero ni un pelo.

Repito mi agradecimiento. Saludos. --Miguel Ángel "fotógrafo" 03:29 2 may 2007 (CEST)

Sr. anónimo, ya que no firma mas que con una dirección de email, lo primero, mas arriba de esta inmensa página de discusión le aporté una buena cantidad de datos objetivos, serios y críticos, donde le mostraba ciertamente el calado del río Tinto a su paso por Palos de la Frontera, y su desembocadura que está en el termino de dicha ciudad. Pero me temo que es igual lo que e diga, porque si fuera serio, hubiera investigado la web que le propuse mas arriba del puerto exterior de Huelva, que gran parte del mismo está situado en el término municipal de Palos de la Frontera, y a escasos 4 kilómetros de donde estaba situado el histórico puerto de Palos. Le vuelvo a dejar la web del Puerto de Huelva, donde, si la recorre e investiga podrá comprobar los diferentes calados, las diferentes esloras de los BUQUES mercantes y petroleros que entran en nuestros puertos, etc. etc. , mire este por ejemplo [3], como verá unas carabelas y una nao de máximo 2,10 metros de calado, no suponen gran dificultad para nuestros puertos, ni aunque hubieran sido 5 metros como indica habría habido problema, dato este de los 5 metros erróneo según la mayoria de los entendidos, ademas le dejo algunas páginas para documentarse sobre este dato [4][5][6].

Por supuesto aparte de todo esto están los estudios y prospecciones geofísicas realizadas en esta ciudad en la década de los 80, donde se demuestra ademas que el cauce del río Tinto a su paso por Palos de la Frontera entraba mas adentro incluso de donde está ahora, y por tanto la ribera del Tinto entraba hasta sitios donde ahora hay edificaciones. Por último decir que las carabelas aún pueden salir del antiguo puerto de Palos, miren nada mas en Google Eart la situación actual del río Tinto a su paso por esta localidad. Por cierto estos señores, Bilbeny & company, además hacen un documental no solo torticero y troceando malamente los datos e inventándose cosas, en el que ponen en los créditos como historiador que les ayudó a D. Julio Izquierdo, cuando la intervención de este fue para desmontar documentalmente todas estas invenciones, DURANTE MAS DE DOS HORAS, de las cuales lógicamente no ponen nada, Y SE ATREVEN A PONERLO EN LOS CRÉDITOS, vean que grandes investigaciones hacen estos señores. ¿Quien manipula? ¿quien censura? Miguel Ángel "fotógrafo" ( Déjame tu comentario) 05:38 22 jul 2007 (CEST)

Una cosa añadida a la discusión técnica que manteneis. Para el señor anónimo: No es ético utilizar páginas personales (como es el caso) para fundamentar posiciones. La página web que mencionas (de tu propiedad?), no fue borrada únicamente por defectos técnicos, sino principalmente por carecer de referencias que apoyen tus investigaciones. Si se trata de investigaciones propias, no es lógico que la única referencia sea esa página web.

--Euratom 10:02 24 jul 2007 (CEST)

Sr. anónimo, sigue sin enterarse y me confirma lo que le he dicho antes de que no me iba a leer completo, le he dicho que EXISTEN ESTUDIOS GEOFISICOS realizados en Palos de la Frontera que demuestran que el calado era incluso mayor y que el rio llegaba a actuales zonas edificadas. ¿Se ha enterado ahora? (Se lo pongo en mayusculas porque parece que antes no se enteró cuando estaba escrito correctamente). Esa web solo contiene información del sr. bilbeny que han rebatido multitud de historiadores. Le repito lo anterior, Palos de la Frontera no tiene nada que demostrar. Lea un poco de historia que no esté "bilbenizada" y aprenderá. Por cierto el autor que me puso antes es de Huelva, y son citas inconexas y descontextualizadas. Saludos. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Déjame tu comentario) 10:14 24 jul 2007 (CEST)

Sr. anónimo (sigue sin dar un nombre al que dirigirse, tampoco es obligatorio). Nuevamente intenta meter información torticera y falsa. A ver si se entera o le tengo que poner un mapa de Google Earth, Palos de la Frontera ESTÁ EN LA DESEMBOCADURA del rio Tinto, como cualquier persona puede comprobar consultando cualquier mapa, y resulta afectado por la PLEAMAR y la BAJAMAR ya que su caudal a su paso por Palos no depende del río, sino del mar. Por tanto da lo mismo que sea verano que invierno, un 3 de Agosto que un 25 de diciembre, el caudal de la desembocadura del Tinto a su paso por Palos y esta zona depende del Mar, y por supuesto ninguna de estas condiciones impiden que entren en nuestros puertos buques petroleros de calados de 9 o mas metros. Ni ahora ni hace 500 años, ya que como le indiqué está demostrado por los ESTUDIOS GEOFÍSICOS realizados en Palos de la Frontera, que determinaron hasta donde estaba la posada "la Alota" situada en la ribera del Tinto a su paso por Palos, y que además el dato que ponen de la Santa María no tiene nada que ver con lo que dicen todos los entendidos en barcos y náutica de la época y sobre las carabelas y las carracas o naos. El actual casco urbano de Palos está situado a escasos 500 metros de la ribera, detrás de la Iglesia en una pequeña colina se encuentran los restos del antiguo castillo destruido por el terremoto de Lisboa, en los que actualmente se encuentran realizando trabajos arqueológicos, se han encontrado restos de las diversas poblaciones en Palos, la casa de Martín Alonso Pinzón, se encuentra perfectamente situada y documentada, con restos del siglo XV en el mismo. Por cierto, a ver si en su página empieza a escribir algo documentado y borra eso de Palos de Moguer, que tal y como está documentado, y demostrado jamás se ha llamado así ni existe, en esta enciclopedia, aquí puede Ud. comprobarlo, con datos documentales, por supuesto, sin embargo en su web queda absolutamente ambiguo y por supuesto no ponen el nombre real de esta ciudad. Sobre el borrado de la página es obvio, no hay ningún Historiador serio que apoye lo que Ud. dice en ella, es mas de hecho hay cientos de ellos que rebaten todos esos argumentos y fábulas. Sin embargo el resto de información está plenamente documentada y reconocida. Y no me venga con el cuento de la censura, que solo lo creen Ud. y los "bilbenistas", resulta que toda documentación que no sea la proveniente de Cataluña, o de la parte de la corona de Aragón que les interesan a Uds., está manipulada por la censura. Vamos por favor seamos serios. Estaría dispuesto a cartearme con Ud. si estuviera Ud. dispuesto a aceptar algún argumento de los que le diga, pero me temo que le da igual, como a los "bilbenistas". Saludos. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Déjame tu comentario) 17:08 24 jul 2007 (CEST)

Desde luego lo suyo no tiene desperdicio, pero vamos por partes.

• 1.- Si tuviera alguna duda de las referencias y de quien habla ha escrito esa web le dejo su Curriculum, con referencias incluidas. [7] Creo que quien escribe, no es un cualquiera. Ahhhh, no perdón, según Ud. seguro que es un censor.
• 2.- El San Jorge de la puerta de la Iglesia de mi pueblo, primero no tiene una bandera catalana y segundo lo pusieron los restauradores del ministerio de Cultura, porque al ser Monumento Nacional, son los que se encargan de sus restauraciones y manteminimiento. Esa hornacina de la fachada de la Iglesia de San Jorge se ha llevado muchos años vacia, y lo que ha colocado estos señores hace pocos años ademas de pequeño es feo, y si Ud. alcanza a ver ahí una bandera catalana pos estupendo. Mas bien son imaginarios dibujos que no tienen referencia con nada. Solo Uds. son capaces de imaginar eso. Pero ya le digo, nos lo han colocado los de "Cultura", así que mucho significado no tiene. Mira que hay que ser retorcido para arrimar el "ascua a su sardina" de esa manera.
• 3.- El cuadro que Ud. pone que aunque lo haya puesto la web de la diputación, no pasa de ser un cuadro imaginario, muy posterior, y que se pone a modo de ejemplo. Además como Ud. vera esos barcos algunos llevan remos, ¿DE CUANDO LAS CARABELAS DEL SIGLO XV LLEVAN REMOS?
• 4.- Siguiendo con el cuadro. Creo que de banderas no entiende Ud. mucho, esa representación romántica de no se qué salida, tiene una bandera rayada si, pero no distinguible, creoque desconoce Ud. los usos de las banderas en las armadas de los siglos XV, XVI, XVII, XVII. El almirante habla en su diario:

Luego vinieron gente desnuda, y el Almirante salió a tierra en la barca armada, y Martín Alonso Pinzón y Vicente Yáñez, su hermano, que era capitán de la Niña. Sacó el Almirante la bandera real y los capitanes con dos banderas de la Cruz Verde, que llevaba el Almirante en todos los navíos por seña, con una F y una Y: encima de cada letra su corona, una de un cabo de la cruz y otra de otro.

O sea la señal que llevaban en todos los navios eran las insignias de los Reyes "Y" y "F" con la cruz verde, y el almirante llevaba la bandera real, la de los castillos y los leones, si aunque a Ud. no le guste, es la que se usaba en las expediciones atlanticas, esta [8] y la de sus Majestades esta otra [9]. Y si quiere hablar Ud. de cuadros le dejo este otro [10] por supuesto tan imaginario como el que Ud. propone, porque las pinturas y mas de este hecho siempre son imaginarias. Uds. pretenden dar por ciertas pinturas muy posteriores a los hechos acontecidos. Además es bien conocido que las expediciones a Indias, posteriores a 1492 llevaban esta bandera [11]. Que es probablemente la que confunda a Uds. y a los "bilbenistas".

• 5.- Por cierto ¿me podría indicar que banderas son las que se ven en este mapa de Juan de la Cosa de 1500? [12] Y no me venga, por cierto, con el cuento de la supuesta barretina en el otro famoso cuadro de Juan de la Cosa, ya que cuadros sin la supuesta barretina también hay unos cuantos. A todos los marineros los pintores los han pintado con gorros de todos los gustos y colores. Para muestra le dejo otro cuadro de Juan de la Cosa, que está en el archivo de Indias [13], hombre que hay varios.
• 6.- Si quiere saber algo sobre banderas, esta web [14] le puede ayudar algo, la información es bastante seria. Aunque me temo que como antes me va a decir que es información censurada, que le vamos ha hacer, es el recurso que le queda.
• 7.- Y además le dejo un enlace a google map, para que todos vean el punto exacto de la desembocadura del Tinto/Odiel, examinenlo veran en los diferentes muelles, curiosos barcos petroleros [15]. Y ¿me quiere decir que hace 500 años, o el invierno o el verano, o no sé qué mas cosas, que no podían salir carabelas de entre 1,5 y 2 metros de aquí? ¿Pero no se da cuenta que en todo caso lo que ha hecho el tiempo es retirar el agua? A lo mejor es que Ud. piensa que esto es un vaso de agua que lo llenamos o vaciamos a nuestro antojo.

Es que es muy fácil ir soltando datos inconexos, al "salto la mata" a ver si cuelan, y montarse una "película" en sus mentes, pasando olímpicamente de los datos recogidos a todo lo largo y ancho de la geografía española, se basan en citas de uno y otro libro, cogiendo datos descontextualizados, de aquí y de allá y creando una historia, lo mismo que el código da Vinci.
Como novela estupendo, puede Ud. seguir seguro que es entretenido, pero cuando quiera saber historia de verdad por favor consulte los archivos nacionales. Son de gran ayuda. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Déjame tu comentario) 22:27 24 jul 2007 (CEST)PD. que se me olvidaba, dice en su web que Palos de Moguer no existia, entonces ¿da a entender que hoy existe? PD2. por cierto, lo de la alota, es para revolcarse de risa, y una muestra mas de buscar cualquier casualidad para arrimarse de nuevo el ascua a su sardina.

Solicito sea repuesto el link a MI web http://www.xpoferens.cat/, ya que de TODO INTERNET es la web particular MAS COMPLETA SOBRE CRISTOBAL COLON Y SU EPOCA, solo superada por CervantesVirtual. Y donde ademas, hay cosas EXCLUSIVAS que no estan ni el cervantesvirtual, como por ejemplo "El Libro de las Profecias" ENTERO y otras joyas colombinas. Saludos XPOferens![16]

Ah, entonces, ¿su web dice que Cristóbal Colón salió de Palos de la Frontera?, ¿Que la Santa María tenia 2,10 metros de calado, y no 5?, ¿Que los hermanos Pinzón eran de Palos, andaluces? ¿qué Colón llevaba banderas castellanas? ¿que vino a Palos de la Frontera sabiendo a donde venia, y que los monjes de la Rábida eran de los mas expertos en cuestines astronomicas en la época? etc etc etc.

Me es igual que sea Ud. de cataluña, yo no tengo nada en contra de Cataluña, tengo familia allí, muy buenos amigos fotógrafos, uno de ellos en BALAGUER ¿le suena de algo? y cuando estuve allí este año en un seminario fotógrafico en Terrassa, me invito a ese bonito pueblo, y oiga, me llevó a todos los sitios ilustres menos a esa tal "la rapita", que por cierto no la conocía. Pero ¿ud se cree que yo me he caido de un guindo? Su página la estuve leyendo mucho tiempo, hasta que ví barbaridades tales, que no me dejaban seguir leyendo mas allá de ver en ella una triste novela. Los catalanes los tengo en mucha estima, y la inmensa mayoria no tragan esas cosas, de hecho preguntele a la Generalitat a quien reconoció como Cuna del descubrimiento. Saludos que sea Ud. féliz, es muy probable que mis intervenciones acaben aquí. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Déjame tu comentario) 11:14 25 jul 2007 (CEST)

Repito, solicito sea repuesto el link a MI web [17], ya que de TODO INTERNET es la web particular MAS COMPLETA SOBRE CRISTOBAL COLON Y SU EPOCA, solo superada por CervantesVirtual. Y donde ademas, hay cosas EXCLUSIVAS que no estan ni el cervantesvirtual, como por ejemplo "El Libro de las Profecias", criticas a libros recientes sobre el tema, y otras joyas colombinas. Saludos

Hola.

Como bien sabes, ya se te ha leido.

Euratom 09:48 26 jul 2007 (CEST)

Hola.

No me gusta repetirme. Relee mi mensaje del que extraes solo una parte.

Euratom 10:18 27 jul 2007 (CEST)

He leído la página http://es.geocities.com/julioil/breve.htm , los escritos que hay no he sido capaz de exncontrar referencias a otras obras para contrastar referencias. Me hizó mucha gracia cuando describe la Villa de Palos de la Frontera

Mira que he prometido no entrar, pero bueno; ¿Me puede decir que le hizo gracia de lo que describe de Palos de la Frontera? Creo que me dará Ud. al menos la licencia a mi, a Julio Izquierdo y a quienes por aquí vivimos, de saber un poco mas que Ud. sobre nuestra ciudad Palos de la Frontera ¿verdad?. El que ha escrito esa página, (que es un resumen del Libro: Palos de la Frontera en el antiguo regimen 1380-1830, y de otros escritos del mismo autor), es el sr. Julio Izquierdo Labrado, del que como veo no le ha interesado leer el curriculum que le he dejado para que lo consulte, se lo resumo:

• Licenciado Geografía e Historia. Universidad de Sevilla 12-IX-84 Sobresaliente.
• Doctorado Historia General.Universidad de Sevilla 1984-85.
• Doctorado Historia Moderna.Universidad de Sevilla. 1992-94 Sobresaliente Facultad de La Rábida.
• DOCTORADO EN HISTORIA MODERNA. UNIVERSIDAD DE HUELVA. Tesis titulada "La esclavitud en la Baja Andalucía: su proyección atlántico - africana. Huelva, Palos y Moguer (Siglos XV - XVIII)", dirigida por el Dr. David González Cruz y leída el 17 de Junio de 2003 ante tribunal presidido por el Dr. Bartolomé Bennassar (Universidad de Tolouse), y compuesto por los doctores Bernard Vincent (Escuela de Altos Estudios de París), Carlos Martínez Shaw (Catedrático de la UNED), León Carlos Álvarez Santaló (Catedrático de Sevilla) y José María Oliva Melgar (Catedrático de Huelva), que obtuvo la calificación de Sobresaliente "cum laude".

Ademas entre otros ha investigado en los siguientes archivos, con licencia para ello:

• Archivo Parroquial de San Jorge. Palos de la Frontera (Huelva).
• Archivo Municipal de Palos de la Frontera (Huelva).
• Archivo Municipal de Moguer (Huelva).
• Archivo de Protocolos Notariales. Museo de J. R. Jiménez. Moguer.
• Instituto de Estudios Onubenses "Padre Marchena". Huelva.
• Archivo General de Indias. Sevilla.
• Escuela de Estudios Hispanoamericanos. Sevilla.
• Archivo Municipal de Sevilla.
• Archivo de Protocolos Notariales. Sevilla.
• Archivo Histórico Nacional. Madrid.
• Biblioteca Nacional. Madrid.
• Archivo de la Real Academia de la Historia. Madrid.
• Archivo General de Simancas. (Valladolid).
• Archivo Histórico Provincial de Huelva.
• Archivo de la Corona de Aragón (Barcelona).

Sobre las referencias usadas para esa página, como le dije antes es un resumen de su libro Palos de la Frontera en el antiguo régimen 1380-1830, y de varios de sus muchos escritos, reseñas, libros, folletos, etc. Le dejo a continuación unos enlaces de las referencias de dicho libro a ver si así se entera de una vez que quien a escrito eso no es un cualquiera: [18] [19] [20] [21] [22] [23] [24] [25] ¿Le valen las referencias? ¿Pero Ud. se cree que Julio pierde su tiempo escribiendo tonterías? Venga hombre, seamos serios, a este hombre le pagan por hacer estas cosas y con el máximo rigor.
Lo siento por la calidad, ya que no tengo un escaner aquí en casa, así que lo he fotografiado, me ha hecho Ud. perder un buen rato, y a mi me pagan bastante por hacer mi trabajo, la verdad que no se porque pierdo el tiempo con Ud. y en estas cosas. Pero su comentario sobre Palos de la Frontera es osado, arriesgado y falto de rigor.
Bueno creo que de esta vez si dejaré de perder mi valioso tiempo con estas cosas, y es que ya creo haber abusado de espacio en esta página de discusión, y sería lógico que algún bibliotecario me lo hiciera notar. Saludos. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Déjame tu comentario) 23:35 26 jul 2007 (CEST)

El anónimo, sólo comentó un tema, ¿a caso ya no hay libertad de expresión?, o es que se cree con la libertad de refutar cualquier tema, sólo porqué una persona publiqué un tema y usted escaneé sólo nueve páginas, ya se cree con derecho a hacer callar a otros usuarios? Por cierto, el comentario de el anónimo, ni es osado, ni es arriesgado, ni falto de rigor; En ningún momento se insulta, ni descalifica. Sólo se dice que le hizo gracia. ¿O es que usted no le pueden hacer gracias determinadas cosas? Jacquard 20:52 14 ago 2007 (CEST)

Sólo comenté que me hizó gracia el trozo que describe la villa de Plaos de la Frontera, era talmente cómo si se hubiera transportado a otro sitio y describiera otro pueblo. Sólo por eso; sé y estoy completamente seguro que lo hará, que no conozco la villa de Palos de la Fontera, por eso mismo este verano tengo pensado ir a visitarla. Sólo que la parte del artículo me parecio que hablaba talmente de otro sitio.

PD: ha visitado Ud. la Vila de Pals en el Ampurdán?

Entonces se habrá percatado del castillo del Montgrí, de la situación que ocupa Pals, que por aquel entonces era de las villas más protegidas por la situación en la que se encuentran. Me podría mostrar de dónde saca que hizó la última parada en Palos (digo mostrar un enlace a la Carta al Rey)? Lo de3 las colonias de catalanes y/o mallorquines podría haber sido, como muy también podría no haber sido. PD: La última parada de la expedición antes de ir hacia als antillas, fue en la isla del hierro

Lamentable lo suyo es simplemente lamentable:

Jueves, 6 de septiembre
Partió aquel día por la mañana del puerto de la GOMERA y tomó la vuelta para ir a su viaje. Y supo el Almirante de una carabela que venía de la isla del Hierro que andaban por allí tres carabelas de Portugal para lo tomar: debía ser la envidia que el Rey tenía por haberse ido a Castilla. Y anduvo todo aquel día y noche en calma, y a la mañana se halló entre la Gomera y Tenerife.

Libro de la primera navegación.

Miguel Ángel "fotógrafo" ( Déjame tu comentario) 12:18 27 jul 2007 (CEST)

Dónde puedo encontrar ese libro? Me gustaría leerlo, sólo para demostrarle que hay muchíssimas más cosas que no concuerdan

Fijese si entiende Ud. poco que no se ha percatado de que es el Diario de a Bordo, es el nombre que suele recibir en las ediciones impresas. ¿Pero bueno y yo que hago haciendo el tonto, contestando? Miguel Ángel "fotógrafo" ( Déjame tu comentario) 15:28 27 jul 2007 (CEST)

Fijese si es Ud. un poco m... que en lugar de decir, "Consulte los libros siguientes antes de decir algo..." sólo dice: "Fijese si entiende Ud. poco que no se ha percatado de que es el Diario de a Bordo..." podría decir la edición, y, a cargo de quién se hizo. Porqué según la edición, varian. Ah! me olvidaba, es Ud. un poco corto de miras, no? sólo nombra a un historiador, y un libro, amén de citas a la wikipedia; qué debo entender, que no conoce otros sitios dónde sacar información. Jacquard 21:07 14 ago 2007 (CEST)

Yo soy el otro el 81.... Gracias Sr. XPOferens. Si está editado tiene que tener ISBN, que no sea visible es otra cosa (lo sé porqué conozco de muy cerca el negocio editorial). Por otra parte. Sr. MiguelAngel "fotógrafo" dice Ud. que el Sr. Bilbeny no saca alSr. Julio Izquierdo en el documental. Aquí está la prueba: http://video.google.com/videoplay?docid=7341535347187977012 vea el minuto 12 (el documental esta en catalán y subtitulado en inglés).

Aquí tiene la dirección de la base del ISBN en español. La hizé poniendo en el título. Diario de A Bordo, me salió estos libros editados: http://www.mcu.es/cgi-brs/BasesHTML/isbn/BRSCGI?CMD=VERLST&BASE=ISBN&DOCS=1-15&CONF=AEISPA.cnf&OPDEF=AND&SEPARADOR=&WDIS-C=DISPONIBLE&WGEN-C=&WISB-C=&WAUT-C=&WTIT-C=Diario+de+a+bordo&WMAT-C=&WEDI-C=&WFEP-C=&%40T353-GE=&%40T353-LE=&WSER-C=&WLUG-C=&WLEN-C=&WCLA-C=&WSOP-C=

Genova è in Italia?

Se è dubbio che Cristobal Colon sia nato a Genova allora perchè non aggiungere anche il nome Cristoforo Colombo?--79.8.208.34 19:40 8 jun 2007 (CEST)

La llegada a las islas Bahamas

Las Bahamas, que emergen como pasaderas en las aguas azul celeste que separan Florida de Cuba, fueron el centro de atención de los medios de comunicación en 1992. ¿Por qué razón? Porque la mayoría de los expertos opinan que allí arribó en su histórico viaje de 1492. La celebración del quinto centenario de la llegada de Colón el 12 de octubre atrajo la atención internacional.

El fervor del quinto centenario tiene sus detractores. En un discurso ante la Vigesimotercera Conferencia Nacional de Abogados Negros, el profesor de estudios internacionales John Carew dijo que Colón ‘había desencadenado una ola de muertes en el Caribe’. - The Nassau Guardian.

Hoy, ninguno de los 250.000 pobladores indígenas de las Bahamas puede remontar su ascendencia hasta los pacíficos nativos que Colón encontró, y a los que describió como “personas fornidas, de hermosos cuerpos y bellos rostros”. ¿Qué fue de esos insulares? A History of the Bahamas responde: “Entre 1500 y 1520, todos los habitantes de las Bahamas, probablemente unos 20.000 lucayos, fueron capturados” como esclavos para las minas de oro de La Española.

Las Bahamas, que habían quedado despobladas, fueron “redescubiertas” primero por los ingleses y luego por grandes contingentes de “realistas”. Estos eran en su mayoría dueños de plantaciones procedentes de las colonias americanas, que permanecieron leales a la corona británica y huyeron de la guerra de independencia que se fraguaba en el continente. La población actual de las Bahamas está compuesta principalmente por descendientes de estos colonos y de sus esclavos. Cuando se les puso en libertad, muchos de los esclavos conservaron los nombres de sus antiguos amos.

Fuente: La Atalaya 15 marzo 1993

Dejado por ÁWá en la página del artículo. Lo traigo aquí puesto que es una opinión d euna revsita. --Miguel Ángel "fotógrafo" 18:13 28 may 2007 (CEST)

Propongo para borrar

Este trozo incluido en la sección Relaciones con los indigenas:

En sentido coincidente, Michel de Cúneo, uno de los hombres de Colón, cuenta de un modo natural cómo el Almirante le regaló una mujer taína y él mantuvo relaciones sexuales forzadas con ella:

Mientras estaba en la barca, hice cautiva a una hermosísima mujer caribe, que el susodicho Almirante me regaló, y después que la hube llevado a mi camarote, y estando ella desnuda según es su costumbre, sentí deseos de holgar con ella. Quise cumplir mi deseo pero ella no lo consintió y me dió tal trato con sus uñas que hubiera preferido no haber empezado nunca. Pero al ver esto (y para contártelo todo hasta el final), tomé una cuerda y le di de azotes, después de los cuales echó grandes gritos, tales que no hubieras podido creer tus oídos. Finalmente llegamos a estar tan de acuerdo que puedo decirte que parecía haber sido criada en una escuela de putas.

No aporta mas referencia que una obra del año 1982: Cólón, Cristóbal, Michel de Cúneo y otros (1982). Cronistas de Indias: antología, Bogotá: El Áncora. Sin mas datos ni otras fuentes para contrastar, ni mostrar que esto sea un hecho real. Miguel Ángel "fotógrafo" 15:54 1 jun 2007 (CEST)

Hola.

La verdad es que no puedo opinar sobre su veracidad. Le ponemos el cartelito de ^{{{ep|Cita requerida}}} y si no se aportan referencias adicionales en un plazo adecuado (digamos de 2 a 4 semanas?) se borra el párrafo en cuestión.

--Euratom 17:07 1 jun 2007 (CEST)

Perdón, Miguel Àngel y Euratom, pero no entiendo qué están proponiendo, o no han leído el párrafo que proponen eliminar. Michel (o Michele) de Cuneo fue un navegante italiano que acompaño a Colón en su segundo viaje, y dejó un cierto número de cartas (entre ellas una muy interesante a Geronimo Ammari, de donde según creo está extraído el párrafo -- no tengo el libro a mano en este momento). Así pues, se trata de un testigo directo. La obra en cuestión, que fue publicada también el mismo año en Buenos Aires (Ediciones Colihue, ISBN 950-581-020-2) es una antología de crónicas que contiene fragmentos del diario de Colón, cartas de Cuneo, de fray Bartolomé de las Casas, la crónica de Ulrico Schmidl, etc. ¿Que "más referencia" se supone que haya que aportar? Quito la etiqueta de "sin referencias" incluida por Euratom. Cinabrium 18:23 1 jun 2007 (CEST).

Euratom y Miguel Angel, no es tarea de Wikipedia investigar sobre las eventuales falsedades de las fuentes. La fuente debe ser una publicación seria y en este caso ya está citada. Si ustedes sostienen que las editoriales El Ancora y Colihue publicaron un documento falso, debieran al menos aportar alguna fuente que sostenga semejante cosa. Sino son ustedes los que están realizando investigación primaria. Con el método que ustedes proponen, ningún dato de Wikipedia podría sostenerse. -- Pepe 18:48 1 jun 2007 (CEST)

Hola.

Pienso que precisamente ese era el problema. La fuente aportada no incuía ni ISBN ni cualquier otro dato necesario para tomarla como seria. Incluye la referencia completa Cinabrium y por mi parte creo que es suficiente.

Pepe, el método de incluir la referencia completa (incluido título, autor, ISBN, editorial y fecha) es habitual, no solo de la wiki, y sin aportar tales datos una referencia no puede considerarse nunca como tal. Si no se hace así sí que no podrá sostenerse la wikipedia.

--Euratom 20:40 1 jun 2007 (CEST)

Hola a todos, una pregunta aparte de este señor ¿hay alguien que atestigue lo que dice este tal Michel de Cuneo?, porquie de lo demás de Colón, aparte de los escritos de la epoca tenemos los famosos "Pleitos Colombinos" que aportan seguridad y testigos de muchas de las cosas citadas en los libros y escritos de la epoca. Por mi pueden aportar el dato como lo ha dicho Euratom, y me parecerá estupendo, pero creo que es un escrito pobre ademas de tendencioso, y con la única referencia de un escrito publicado el año 1982 (ojo, es mi opinión, si entre todos deciden que con eso basta, yo acato la mayoria). Miguel Ángel "fotógrafo" 01:25 2 jun 2007 (CEST)

Estimado Euratón. Todos los datos que mencionas están mencionados en esa cita que cuestionas (aunque no en la mayoría de los datos del artículo, que llamativamente no cuestionas).

• Título:"Cronistas de Indias: antología"
• Autor: Cólón, Cristóbal, Michel de Cúneo y otros"
• Editorial: El Áncora
• Fecha: 1982

Una edición simultánea del mismo libro en Argentina es la siguiente:

• Título:"Cronistas de Indias: antología"
• Autor: Cólón, Cristóbal, Michel de Cúneo y otros"
• Editorial: Colihue
• Fecha: 1982
• ISBN: 950-581-020-2
• (puedes verla aquí)

Espero que esto dé por terminada este cuestionamiento poco entendible. Saludos -- Pepe 03:30 2 jun 2007 (CEST)

/Vuelvo la indentación al comienzo/ La referencia del libro publicado en Argentina (hay dos ediciones) es la siguiente:

ISBN-10:  950-581-020-2
ISBN-13:  978-950-581-020-8 
Título:   Cronistas de Indias : antología
Editorial: Colihue
Edición:   2a Ed. 	Fecha ed. :   4 / 2005
Fecha 1ª ed.:   1 / 1982
Colección: Leer y crear 	 
Director:  Herminia Petruzzi 	 
Soporte:   Papel
Páginas:   176 p.
Formato:   13 x 18cm.
Encuadernación:   (Rústica)

En lo que dice Miguel Angel: la historicidad de Michel de Cuneo, Michele de Cuneo, Miguel de Cúneo o Michele da Cuneo, está fuera de duda. Una búsqueda rápida en Google empleando los nombres posibles te dará abundantes resultados. La carta a Girolamo Annari es citada abundantemente en la literatura "colonística". La isla de Saona, en la actual República Dominicana, fue bautizada así por Colón en homenaje a la ciudad de origen de tal Michele (véase, e.g. it:Saona (isola). Se reconoce el hecho de que Michele da Cuneo es el primero en reportar la existencia del árbol del caucho, en 1495. Si lo que dice es verdad, mentira, verdad y mentira, ni verdad ni mentira, o ninguna de las anteriores [anduve repasando a Vasubhandu ;)] no es nuestro problema. El libro que se cita simplemente recoge fragmentos de crónicas; es casi seguro que las cartas de Michele hayan sido publicadas antes en algún otro sitio; fueron descubiertas en los archivos de Bologna en el siglo XIX, y su autenticidad probada recientemente por Giuseppe Milazzo (un recuento detallado de la prueba de autenticidad y la historia de la carta se halla en Martini, D. G. y S. Garibaldi. Colombo. Firenze: Vallecchi, 2006). Creo que con esto basta para cerrar el caso. Cinabrium 06:59 2 jun 2007 (CEST)

Hola.

Yo creo que las correcciones son más que admisibles. Si existe alguna referencia que pueda rebatir la veracidad de esa se añadiría la información. Si no existe, no hay discusión.

--Euratom 23:51 2 jun 2007 (CEST)

Yo creo que el problema no es si existió o dejó de existir, sino simplemente si la anécdota contada tiene la entidad necesaria como para ilustrar un patrón (igual o diferente) al de la época. Es decir, la sección se llama "relaciones con los indígenas". ¿Es significativo todo lo expuesto? ¿Es diferente a, pongamos por caso, la actitud de los cruzados en Tierra Santa o de los portugueses en la India? Si de lo que se trata es de decir, que debería decirlo alguien (referencias) que la actitud de Colón hacia los indígenas fue de tratarlos como esclavos y subhumanos, pues perfecto, cítese quien lo sostiene y santas pascuas. Pero la redacción actual parece que es el redactor el que apoyándose en unas anécdotas, saca una conclusión (en todo caso, las anécdotas deberían ser una referencia,). --Ecemaml (discusión) 01:07 4 jun 2007 (CEST)

Realmente no se entiende tu propuesta sobre la cita de la violación de una indígena realizada por un miembro de la tripulación de Colón. Al parecer propones realizar un análisis comparativo del patrón de conducta referido a las violaciones de mujeres que realizaban los hombres de Colón, con la de los cruzados en Palestina y la de los portugueses en India. No me parece que este sea el lugar. Esta es una biografía de Colón que como tañ relata hechos de su vida. -- Pepe 03:22 4 jun 2007 (CEST)

¿Cómo se decidió no borrar la violación se la envió como anécdota y nota al pié?

Ecemaml. Acabo de ver tu última redacción y entender tu propuesta. ¿Acaso como no se aceptó tu propuesta de borrar el relato sobre la violación de una mujer indígena por uno de los hombres de Colón que el propio Colón "le regaló", entonces mandaste la cita como nota al pie, para que no se viera? Tu redacción empobrece el texto, reduce la importancia de las relaciones que mantuvo con los indígenas, y por el contrario hace el texto totalmente anecdótico, dedicando renglones y renglones a detallar las medidas de los barcos, las inscripciones que había en las velas, las peripecias del cadaver, etc. Tu redacción es abiertmente no neutral, y (llamativamente) no se utiliza en ninguna otra parte del artículo. Tiene la clara intención de "mandar al fondo" todo lo que tenga que ver con el tratamiento de los indígenas y "mantener en el frente" hasta el más mínimo detalle de la tecnología utilizada y la geografía visitada. Esta redacción tuya, mandando el relato de la violación de la mujer al fondo y considerándola como una anécdota (¿violar una mujer es una anécdota en la vida de una persona?!!), debe ser entendida como continuación de tu propuesta anterior que era directamente borrarla. Voy a reponer el texto original y su tú entras en guerra de ediciones voy a poner el cartel de no neutral y llamar a terceros usuarios para que opinen sobre este tema. Te mando un saludo, -- Pepe 03:46 4 jun 2007 (CEST)

Veo Ecemaml, que estás editando unilateralmente y negándote a discutir, en una página que además está semiprotegida. El acto podría ser considerado vandalismo. -- Pepe 10:56 4 jun 2007 (CEST)

No, en absoluto, no pretendo hacer nada (que no lo he hecho), simplemente poner las cosas en su perspectiva, lo cual creo que redundaría en beneficio del artículo (claro, dependiendo de si queremos hacer una narración más o menos objetiva del asunto y si se trata de atacar a Colón). Lo que me interesa saber es si Colón era especialmente perverso (siempre según los parámetros actuales), si su actitud era simplemente característica de los españoles o si lo era de la civilización occidental en general (me inclino a pensar en lo último; e incluso en este caso habría que determinar si esta actitud era genérica de la civilización occidental o de cualquier civilización más poderosa en relación con sus vecinos más débiles). Creo que, en cualquier caso, la sección es simplemente sesgada, al centrarse en hechos episódicos elevados a tesis por el escritor de la sección. Luego me sorprende tu afirmación "Esta es una biografía de Colón que como tal relata hechos de su vida", manifiestamente incongruente. Si habla de la vida de Colón, ¿qué nos importa la vida de Cuneo? ¿Qué hecho de la vida de Colón es la situación de la población indígena cincuenta años después? También me parece poco serio que incluyas afirmaciones que explícitamente sabes sin referencias. --Ecemaml (discusión) 11:00 4 jun 2007 (CEST)

No comparto tu idea de que Wikipedia deba defender a Colón. Wikipedia no está para atacar ni para defender, sino para exponer los diversos puntos de vista. Si tu interés es saber si Colón era espacialmente perverso, como dices, Wikipedia es un lugar completamente inadecuado. Creo que lo que tú intentas es iniciar una investigación primaria. La vida de Cúneo no interesa por sí mismo, aquí, sino porque fue uno de los hombres de Colón, uno de los pocos testigos directos que dejaron testimonio del viaje de Colón, porque fue Colón el que le regaló esa mujer, y porque la violación se realizó cuando Cuneo esta bajo el mando de Colón. Según tu punto de vista tampoco habría que mencionar a los hermanos Pinzón, a la reina Isabel, a Diego Colón ni a su esposa. ¿Qué clase de biografía quieres realizar que tratas de poner la menor cantidad de datos posible? Eseremos a ver otras opiniones. -- Pepe 11:08 4 jun 2007 (CEST)

Lo que yo no comparto es tu idea de hacer un análisis tan de aficionado sobre las relaciones de Colón con los indígenas. Particularmente no me interesa que la figura de un tipo de hace 500 años sea vindicada o atacada, sino simplemente que se recoja un análisis serio, mejor que espigar una serie de anécdotas de aquí y de allá para sostener una tesis que no sé de donde sale ni se encuentra explicada ni contextualizada. Tomar una referencia como esta, que parece bastante interesante y ajustada a la sección que se afirma pretender ilustrar y hacer afirmaciones sesgadas y parciales me parece poco serio (porque aquí se cuenta que la actitud de Colón estaba mediatizada por lo que pretendía encontrar, Cipango, y que su actitud fue cambiando durante el tiempo). Tu cita parcial me parece de lo peor que podemos ofrecer a wikipedia.

Ahh, y por mucho que trates de retorcer lo que digo creo que no vas a conseguirlo. Yo no pido que se haga ninguna investigación original, sino que se busque fuentes que describan adecuadamente el comportamiento de Colón, no que se haga un análisis de andar por casa carente totalmente de rigor (porque te recuerdo, por si no lo recordabas, que los hechos son objetivos, pero su acumulación o cita parcial no tiene por qué ajustarse al PVN, como de hecho ocurre). Además, por favor, lee lo que incluyes antes de redactarlo mal. Colón regaló la mujer indígena a Cúneo después de que este la capturara. --Ecemaml (discusión) 11:16 4 jun 2007 (CEST)

Me parece bien que hayas abandonado esa idea. Quizás ahora se pueda trabajar en conjunto y seriamente. -- Pepe 11:20 4 jun 2007 (CEST)

X-D Me gusta tu estilo. Acusar a alguien de haber dicho algo que no ha dicho para luego, cuando se le explica (cosa que ya sabe), decir que está de acuerdo. Pero no respondes a nada de lo que he dicho. En fin, qué tedio. --Ecemaml (discusión) 12:01 4 jun 2007 (CEST) PD: poner un libro como referencia no es muy serio. Busca la página para que podamos descubrir si es una invención, un análisis propio o qué.

Ecemaml, no se entiende de que hablas. Si es del Diario de Colón, el diario está dividido en días (por ejemplo 10 de octubre, 11 de octubre, etc.) Para encontrar la cita puedes ir al Diario, buscar, por ejemplo 11 de octubre, y encontrarás la cita. No creo que este sea un lugar para discutir tu estilo, mientras te mantengas dentro de las reglas de Wikipedia. -- Pepe 13:00 4 jun 2007 (CEST)

Tranquilo, por mucho que abuses del arte de no decir nada no voy a perder las formas. Te he dicho que incluyeras las referencias pedidas. No sólo no lo haces sino que además, dices que lo has hecho (ahí no hay buena fe). Pues no, no has puesto ni el día ni nada por el estilo, así que no hay referencias. Sigues haciendo citas sesgadas y no completas, de forma que sacas conclusiones falaces (como la de la cautividad) y tomas una referencia, como la de Ramos cuando te interesa y como no te interesa la omites. Supongo que es más fácil echar balones fuera con "No creo que este sea un lugar para discutir tu estilo, mientras te mantengas dentro de las reglas de Wikipedia" en vez de atenerte a la discusión, responder a mis argumentos (cosa que, sistemáticamente no haces) y, en definitiva, procurar hacer un artículo serio. Supongo que es más sencillo usar el argumento fácil de qué perversos eran los conquistadores que investigar un poquito y atenerse a la objetividad, cuando sea posible, y al PVN. Lo dicho, ¡qué tedio! --Ecemaml (discusión) 00:44 5 jun 2007 (CEST)

Me da tristeza ver como entre los de habla hispana nos pase siempre lo mismo, estas cosas entre los franceses o ingleses u otros no ocurriria nunca. Si ellos hubieran sido los que realizaron el proyecto no habría quien los aguantara y todo lo que dijeran no se dudaría nunca, pero que vamos ha hacerle, entre los hispanos tenemos siempre que ponernos a la altura de los zapatos. Hagamos un artículo serio, un artículo con datos contrastados, los que recogen los archivos historicos, no un artículo lleno de opiniones, si no de referencias a textos serios y contrastables, todo lo que no se haga así será siempre una chapuza, con perdón. Miguel Ángel "fotógrafo" 16:50 4 jun 2007 (CEST)

Miguel Ángel "fotógrafo", no se trata de "pelearnos", sino simplemente de ser riguroso (y las opiniones, lamentablemente, no tienen todas el mismo valor a la hora de escribir una enciclopedia; una opinión rigurosa y atenta a las políticas de wikipedia no vale lo mismo que una opinión falta de rigor, con propósitos propagandísticos y ajena a las políticas de wikipedia). Roblespepe, como puedo mostrar con los diff correspondientes a) hace afirmaciones que no sustenta con referencias verificables; b) incluye citas sesgadas que, si no se citan en su totalidad, afirman cosas contrarias a la realidad; c) da desmesurada importancia a un hecho que quiere equiparar a valoraciones completas sobre un viaje, en un claro ejemplo de violar el punto de vista neutral. No te creas que va a argumentar lo más mínimo, como puedes ver en toda la discusión anterior o en los resúmenes de ediciones. Simplemente seguirá con la guerra de ediciones amparándose en las alusiones personales. Para que quede claro, listaré los últimos cambios y esperaré las opiniones de Roblespepe (esperaré sentado, afortunadamente):

1. Colón y sus hombres fueron "cuestionados". Aquí se utiliza la típica técnica de citar globalmente una obra como sustento, sin citar la frase, párrafo o página donde efectivamente se "cuestiona". En cualquier caso, el autor parece ser un historiador, así que difícilmente va a hacer cuestionamientos morales de la actitud de nadie. Un historiador analiza y explica, no juzga (o al menos no juzga amparándose en presupuestos morales actuales), aunque sí puede juzgar a la hora de evaluar la eficacia de las acciones de alguien a la luz de sus objetivos (un ejemplo podría ser "la actitud de colón para los indígenas fue la causa de que sus proyectos de dominio de las Antillas fuesen un fracaso). Un propagandista sí que hace tales juicios de valor, con propósitos propagandísticos o ideológicos.
2. "Voluntad" de esclavizar a los indígenas. De nuevo, se hace una afirmación no fundamentada en fuentes, sino en la interpretación del propio wikipedista. Colón habla del carácter pacífico de los indígenas y su falta de tecnología armamentística y expone su impresión de que, si se quisiese, podrían ser fácilmente esclavizados. Y la cita que yo incluyo, completa (porque la de Roblespepe omite la parte inicial de la frase), dice claramente «Salvo que vuestras altezas, cuando mandaren, puédenlos todos llevar a Castilla o tenellos en la misma isla captivos». En negrita lo que ingeniosamente omitió Roblespepe e invalida la supuesta voluntad de Colón de esclavizar a los indígenas.
3. La violencia sexual. La violencia sexual de conquistadores varones sin ninguna mujer en su expedición contra poblaciones a las que considera inferiores es un hecho, lamentablemente, universal durante toda la existencia humana. Si queremos plasmar la actitud de Colón al respecto, lo idóneo sería acudir a un texto que analice tales comportamientos. Si no lo tenemos, podemos hacer nuestra propia investigación original, pero siendo muy cauto, puesto que wikipedia no es fuente primaria. Como expresa claramente WP:PVN, "Los hechos, en sí mismos, son neutrales, pero la acumulación de ellos puede no serlo". Narrar profusamente un hecho que no alude al propio Colón (puesto que el hecho narrado, en todo caso, ilustra el trato como "cosas" de los indígenas, susceptibles de ser regalados), lo cual implica que se muestra como un hecho significativo en el asunto que se trata (algo que desconocemos) es, aunque cierto, no neutral, puesto que implica que Colón estuvo implicado habitualmente en casos de violencia sexual, cosa que no podemos afirmar.
4. Leyenda negra. Dado que no se incluye referencia sobre estas supuestas refutaciones aplicadas explícicamente a Colón, no ha lugar al resto.

No sé si ha quedado claro. Al final siempre hay que perder un montón de tiempo explicando lo que, más o menos, ya estaba explicado porque... ¿hay alguna argumentación en las intervenciones de Roblespepe? Un saludo --Ecemaml (discusión) 10:38 6 jun 2007 (CEST)

Nueva extrapolación de Roblespepe (recuerdo, en sección "Relaciones con los indígenas"):

Para el tercer viaje los problemas se habían agudizado hasta el punto de que, Francisco de Bobadilla, comisario real, encarceló a Colón y sus hermanos repatriándolos como «culpables de varios crímenes, incluyendo los de severidad excesiva e injusticia manifiesta»

Dado que la sección de donde se saca la referencia se titula "Un pésimo gobernante" y dice asi:

A partir de ese momento Colón empezó a tener problemas con los indígenas, a quienes amenazó con convertir en esclavos si no le entregaban grandes cantidades de oro y es-pecias, y con sus propios compañeros, descontentos con la realidad de un viaje que debía de ser prometedor para aparecer en extremo dificultoso e incómodo. Colón, alternativamente demasiado duro o demasiado blando ante la conducta de unos y otros, fue incapaz de imponerse: empezó a ser palmario que el gran navegante era un pésimo administrador, iracundo, vengativo e indeciso. tanto que hasta sus colaboradores empezaron a detestarlo Y no perdieron ocasión de criticarlo ásperamente en sus informes a la corte.

Cinco años después, en su tercer viaje, todos estos problemas se acentuaron, hasta el punto de ser designado por los reyes un comisario real, Francisco de Bobadilla, que se trasladó a las Indias con plenos poderes para tratar de poner orden en la gobernación de Colón. Bobadilla, poco cauteloso mandó apresar al genovés y a sus hermanos y los envió a España encontrándolos culpables de varios crímenes, incluyendo los de severidad excesiva e injusticia manifiesta. El almirante regresó a la Península encadenado, y aunque Isabel de Castilla ordenó al saberlo que fuese puesto en libertad inmediatamente, cuando Colón pidió la parte de los beneficios generados por la expedición que según lo acordado le correspondía, los soberanos se mostraron reacios a satisfacer sus demandas. Además, decidieron destituirle de su cargo de gobernador y suprimir sus privilegios, dejándole no obstante los títulos de virrey y almirante.

¿Dice la referencia que los crímenes de severida e injusticia se refieren a los indígenas y no a los encomenderos españoles? Ojo, que yo no digo que no se refiera a los indígenas, sino simplemente que la fuente (como muchas veces antes) no permite deducirlo. Procedo a eliminar. --Ecemaml (discusión) 12:45 7 jun 2007 (CEST)

Sus Naves

¿Y ahora que habeis hecho con el texto y cuadro de las naves? Creo que si seguís así os cargareis el artículo. Por favor ruego que se vuelva a dejar lo referente a las naves tal como estaba, no creo que haga daño a nadie. Miguel Ángel "fotógrafo" 12:34 4 jun 2007 (CEST)

Pepe, lo que digo es que creo que sería mejor dejar la parte del artículo referente a las Naves, tal y como estaba, ahora mismo parece una cosa totalmente desordenada. Miguel Ángel "fotógrafo" 16:49 4 jun 2007 (CEST)

Lo que pasa Miguel Angel es que hay todo un debate sobre que hay que poner como "nota al pié" todo lo que sea anecdótico. Y obviamente el dibujo que tenía la vela de La Pinta o el largo de La Niña, son datos anecdóticos, en este contexto. Hay que aprender que un texto se trabaja en grupo, teniendo en cuenta todos los puntos de vista, y que no se puede imponer lo que "uno solo" piensa. Pero descuida, el tiempo atenúa las irracionalidades y lleva a la gente a conversar y ponerse de acuerdo. Así que esperemos un poco. Te mando un saludo, -- Pepe 18:56 4 jun 2007 (CEST)

Que curioso, estimado Pepe, que resulte anecdotico los datos sobre las carabelas, cuando en cualquier sitio enciclopedico se explica bastante bien. Pero como tu dice, y como decimos por "acá" en España, el "tiempo pone a cada cual en su sitio". Es una pena que un artículo que estaba bastante bien redactado, acabe pareciendo un "batiburrillo". Saludos. Miguel Ángel "fotógrafo" 19:55 4 jun 2007 (CEST)

Coincido 100% Miguel Angel. -- Pepe 20:38 4 jun 2007 (CEST)

No, me temo que los datos no son anecdóticos. Parece simplemente una táctica relativa a otra sección, en la que Roblespepe argumenta lo contrario (que una anécdota tenga que estar descrita con pelos y señales). Como ves... opiniones. --Ecemaml (discusión) 10:51 6 jun 2007 (CEST)

Hola, simplemente quería hacer una consideración a cerca de la Santa María. En este artículo se presenta como construída en Santander. Este dato se contradice parcialmente con el artículo de wikipedia específico sobre la Santa María, que si bien considera la posibilidad de haberse construído en Santander, da como primera opción a Galicia como lugar de construcción, razón por la cual tambien se conocía esta nao como la Gallega. Creo que debería mantenerse la coherencia entre distintos artículos de wikipedia, y presentar la misma información en ambos. En una búsqueda rápida en internet aquí se localiza la construcción en algún astillero del cantábrico, probablemente en Galicia. Solo hacen referencia a Cantabria como lugar de origen de su propietario, Juan de la Cosa. Un saludo. --nanni (discusión) 15:49 27 feb 2008 (UTC)

Pedido de mediación y propuesta de AP

Hola.

Me parece de una tozudez que raya lo absurdo. En el artículo hay bastante más de un editor, pero solo uno quiere hacer y deshacer. Que se haya interpuesto una solicitud de mediación entre dos editores me parece de una falta de respeto hacia los demás impresionante. Si hay alguna dificultad, lo que debería haberse promovido es una votación en esta página, al menos entre las versiones en conflicto, y así todos podríamos haber opinado. Que se busque un mediador que decida me parece igual de malo que si solo uno de los discrepantes dejara su versión.

Para que conste dejo mi opinión. Cuando se añadió el apartado de las relaciones con los indígenas se pidieron referencias serias. Esas referencias se aportaron adecuadamente, pero distinto es querer hacer una parte primordial de la biografía los desmanes que se produjeron por los españoles en América. Y más aun intentando tergiversar documentos (ver más arriba argumentos de Ecemaml). En mi opinión, no está mal dejar una cita, pero está mal querer hacer que una parte tan importante del artículo se centre únicamente en este tema.

¿Porqué no se abre un artículo separado donde se encuentre todo este material y se deja aquí un resumen enlazando con aquel como AP?

--Euratom 10:55 7 jun 2007 (CEST)

La tuya es una propuesta interesante, Euratom. Yo también la había pensado aunque consideré que si una nota al pié generó una guerra de ediciones, imagínate lo que podría hacer todo un artículo. Creo que sería absurdo pasar del debate por una nota al pié al debate por borrar un artículo. De todos modos apoyo fuertemente tu propuesta; para mí punto de vista sería una excelente solución.

No entiendo bien por qué crees que el hecho de que intervenga un mediador es una "falta de respeto impresionante" hacia tí. No creo que el mediador vaya a faltarte el respeto, ni a tomar ninguna decisión (los mediadores no pueden tomar decisiones, no son árbitros, simplemente facilitan el diálogo entre los que no pueden hablar directamente porque están en conflicto). Tampoco impide que hagas las ediciones que consideres pertinentes, ni mantengas los diálogos, cuestionamientos que consideres pertinentes. De hecho con tu propuesta, tú mismo has comenzado a funcionar como un mediador de hecho. Ten por seguro que si alguien intenta impedirte editar u opinar, yo voy a ser el primero en defenderte, sin importar qué tanto comparta tu opinión. Tú eres duro, pero riguroso, y eso me merece mucho respeto. -- Pepe 17:15 7 jun 2007 (CEST)

Hola.

Crea el artículo. Si lo haces poniendo las citas completas estoy seguro de que Ecemaml será el primero en apoyarlo.

--Euratom 17:40 7 jun 2007 (CEST)

Euratom, no quiero dedicarle una hora a crear un artículo, y después tener un nuevo dolor de cabeza pero ampliado , porque se propone su borrado. Si Ecemaml está de acuerdo en crear el artículo, me pongos manos a la obra. Obviamente estar de acuerdo en crear el artículo no implica estar de acuerdo también con el texto que yo pueda escribir, pero ya eso sería un tema menor. Si sobre esto hay consenso, pienso que el conflicto aquí se redujo a su mínima expresión y que seguramente no haría falta un mediador. Saludos, y gracias por tu gestión. -- Pepe 18:08 7 jun 2007 (CEST)

Yo ya he dicho lo que tenía que decir más arriba. He explicado mis puntos de vista. Por dos veces Roblespepe ha revertido sin ninguna argumentación (también me ha acusado repetidamente de borrar todas sus ediciones sin ser cierto). Si a partir de ahora va a argumentar algo, perfecto. Si a partir de ahora va a dejar de mutilar citas, también perfecto por mi parte. Si va a buscar fuentes serias, perfecto. Si no, pues creo escribir un nuevo artículo utilizando las técnicas que se están usando en este conducirá al mismo resultado. --Ecemaml (discusión) 18:17 7 jun 2007 (CEST)

No quisiera molestar a nadie, pero estoy de acuerdo en que sería interesante la creación de un nuevo artículo, para así descongestionar este. Miguel Ángel "fotógrafo" 18:21 7 jun 2007 (CEST)

Ecemaml, por ese motivo dije poniendo las citas completas. A mi me molesta igual que a ti (puede que más) que se pongan las citas a medias de forma torticera. Esa es una técnica refinada de la mentira, pero mentira al fin y al cabo. --Euratom 18:27 7 jun 2007 (CEST)

Como me parece que la discusión se está ensuciando de nuevo, y no tengo deseos ni tiempo para ingresar en un nuevo "que dije-que no dije", precisemos bien la interesante propuesta de Euratom:

1. ¿Están todos de acuerdo en que es relevante crear un artículo Relaciones entre los indígenas americanos y Cristóbal Colón?. SI/NO.

2. El tema de su redacción lo dejamos para después. Sólo si hay consenso en lo primero tiene sentido entrar en lo segundo, y ya lógicamente ese debate no se produciría aquí sino en la página de discusión del nuevo artículo.

Reitero que no tengo deseos ni tiempo para crear y redactar un nuevo artículo y qué luego se pida su borrado por irrelevante. -- Pepe 18:35 7 jun 2007 (CEST)

Hola.

Yo cambiaría el primer enunciado por Relaciones entre los indígenas americanos y los conquistadores españoles, donde se podría añadir un subapartado de los primeros (incluido Colón).

Así sí estaría de acuerdo.

--Euratom 18:41 7 jun 2007 (CEST) PD: Pensándolo mejor crearía el artículo poniendo Relaciones entre los indígenas americanos y los conquistadores europeos.

Apoyo a Euratom. Miguel Ángel "fotógrafo" 18:57 7 jun 2007 (CEST)

Ningún problema, tampoco. -- Pepe 19:01 7 jun 2007 (CEST)

Resolución. Mercedes (mensajes) 14:45 8 jun 2007 (CEST)

Hola.

Pues creo que solo queda que se traslade la totalidad del apartado "relaciones con los indígenas" a la subsección "Cristobal Colón" de la sección "Relaciones de los indígenas americanos con los conquistadores españoles" del nuevo artículo Relaciones entre los indígenas americanos y los conquistadores europeos, dejando aquí un muy breve resumen y la etiqueta {{AP|[[Relaciones entre los indígenas americanos y los conquistadores europeos]]}}. Eso sí, completando las citas con los aportes de Ecemaml.

--Euratom 14:52 8 jun 2007 (CEST) PD: Empiezas con el traslado Pepe?

• Resolución de Mercedes. No me había enterado que Mercedes estaba interviniendo ni que hubiera una denuncia por guerra de ediciones. Ya sé que las reglas recomiendan que se avise previamente al denunciado, pero, bueno, se ve que en este caso se olvidaron. Interviene entonces Mercedes (por suerte), que me merece el más absoluto respeto como colega, y dicta esa resolución. La resolución dice lo que habíamos acordado, así que no tengo nada que decir. Ratifico mi acuerdo anterior.
• La mediación. Lo que no se es que pasó con el mediador, solicitado el 6 de junio. Nunca se presentó.
• Sobre el traslado. Euratom, ya te dije que apoyo 100% tu propuesta. Mi única duda era Ecemaml, que no está de acuerdo (te lo dice en su página de discusión, ¿recuerdas?). Como Ecemaml tiene un problema personal conmigo, si yo hago el traslado y pongo el contenido según mi criterio, él seguramente se va a oponer (también te lo dice en su página de discusión). Personalmente me sentiría más cómodo, y creo que sería mejor para WP, si tú haces el traslado y le vas dando el primer contenido. Yo te voy a ir ayudando (no soy de los que dejan en la estaqueada) y consensuando los textos y citas para que nadie tenga problemas. ¿Si? Saludos a todos, -- Pepe 15:54 8 jun 2007 (CEST)

Hola.

Siento el desaguisado. Trasladado está. Queda arreglar las referencias, neutralizar y completar. Solo he construido un pseudoesqueleto inicial. También queda crear un breve resumen, pero me da la impresión de que sería bueno discutir aquí el resumen antes de añadirlo.

--Euratom 16:40 8 jun 2007 (CEST)

Debido a que no todas las partes involucradas estaban dispuestas a participar en una mediación, he procedido a cerrar esta solicitud.

Sólo una observación, Euratom: los mediadores no buscan decidir (no son jueces o árbitros), sólo pretenden facilitar la comunicación entre las partes en conflicto, para que ellas mismas lo resuelvan alcanzando un acuerdo que sea satisfactorio...

Saludos, --Yakoo (discusión) 23:27 9 jun 2007 (CEST)

Hola, realmente no creo que este asunto dé mucho de sí. Yo no tengo ningún problema personal con Pepe, incluso si me molesta bastante que se me calumnie públicamente. En cualquier caso, el tema de las relaciones de Colón con los indígenas debe basarse en estudios ya hechos (por aquello de que Wikipedia no es fuente primaria). El método de Roblespepe es simplemente investigación original: sin acudir a ninguna fuente reconocida, espiga de aquí y de allá referencias que sustenten su punto de vista. Eso es investigación original y lo demás son tonterías. --Ecemaml (discusión) 13:42 10 jun 2007 (CEST)

Coincido 100% contigo Ecemaml en la primera parte. Eso no admite medias tintas. Más aún, la calumnia no sólo es una molestia, es un delito penal, y debe ser severamente reprimida ¿Con qué derecho alguien puede acusarnos de delincuentes y no terminar preso?. En ese sentido me solidarizo contigo incondicionalmente (nada, absolutamente nada, por distintas que sean las ideas del prójimo, justifica las acusaciones y ataques que has recibido ni el uso caluminoso e injuriante de tu identidad; ahí incluso creo que hay mucho más que calumnia; creo que hay "delito de daño", al menos). Sobre el resto, lamento discrepar también 100%. Considerar que citar a Michel de Cuneo (o a Colón) es hacer "investigación original", es no entender el concepto de "investigación original". Te dejo esta cita del artículo sobre "investigación original" de la W:EN (el artículo completo es excelente) donde se explica bastante bien el tema de la relación entre las fuentes primarias y la investigación:

La investigación original que crea fuentes primarias no está permitida. Sin embargo, la investigación que consista en recolectar y organizar información existente en fuentes primarias y/o secundarias, es por supuesto, firmemente recomendada. Todos los artículos de Wikipedia deben estar fundados en fuentes primarias o secundarias publicadas. Eso no es "investigación original"; es "investigación fundada en fuentes", y es fundamental para escribir una enciclopedia..

Texto original en la Wikipedia en inglés
Original research that creates primary sources is not allowed. However, research that consists of collecting and organizing information from existing primary and/or secondary sources is, of course, strongly encouraged. All articles on Wikipedia should be based on information collected from published primary and secondary sources. This is not "original research"; it is "source-based research", and it is fundamental to writing an encyclopedia.

Fuente: w:en:Wikipedia:No original research

Saludos a todos/as, -- Pepe 17:47 10 jun 2007 (CEST)

Resumen de las relaciones con los indígenas

Hola.

Como primer borrador:

Siguiendo las costumbres vigentes en esos tiempos, las relaciones de Colón y sus hombres con otros pueblos y tierras se regían por las posibilidades de conquistarlas para el reino al que representaban. Pensando encontrarse en el "Gran Kan" intentaron tomar posiciones militares defensivas y entablar contacto con algún rey. Al no encontrar algo parecido y viendo poco a poco, tanto la superioridad armamentística que poseían sobre los indígenas como el desconocimiento de los habitantes de esas tierras de cualquier lugar llamado "Gran Kan", atribuyendo ese desconocimiento a un muy bajo nivel cultural, fueron asumiendo la facilidad de conquista del nuevo territorio. Así lo demostraron en los comunicados a sus monarcas.

Bueno, es una primera propuesta. Vosotros direis.

--Euratom 17:51 8 jun 2007 (CEST)

Personalmente Euratom me parece muy subjetivo, genérico, poco neutral, falto de fuentes y casi ni habla de los indígenas (que es el subtítulo). Lo de las costumbres vigentes en esos tiempos (que no se aclaran) carece de fuente, también pero además, me parece que no es cierto. En esos tiempos la costumbre era establecer relaciones con los príncipes locales. Por eso se menciona al Gran Kan. No menciona la esclavitud, ni el trabajo de los indios, ni la toma de mujeres. Ni siquiera se menciona a que cultura pertenecían los indígenas con que se relacionó Colón, ni donde se realizaron esas relaciones. No menciona los enfrentamientos armados con los indígenas ni su resultado. Tampoco menciona que el propio Colón fue detenido por los maltratos a los indios y enviado encadenado a España. -- Pepe 18:05 8 jun 2007 (CEST)

Eso, como habitualmente en tus "citas" es simple y llanamente mentira. La actitud de Colón hacia los indígenas fue irrelevante para su encarcelamiento, a poco que leas algo. --Ecemaml (discusión) 13:47 10 jun 2007 (CEST)

Estimado Pepe, creo recordar que la voluntad de Isabel la Católica no era la de hacer exclavos, de hecho como tu apuntas, Colón, en el tercer viaje vino de vuelta hecho preso por los enviados de los Reyes, ya que estaba desobedeciendo las ordenes reales de tratar a los indios como a semejantes. SOlo es un apunte. Saludos. Miguel Ángel "fotógrafo" 18:33 8 jun 2007 (CEST)

Hola.

De hecho, tras leer las propias fuentes que tu aportaste sí dice que por ejemplo en las islas Canarias se seguía el mismo procedimiento. Es decir, buscar un caudillo, y si este no existiese, como dio por hecho Colón, bien convencerles de que fuesen siervos de los reyes de Castilla y cristianos, bien conquistarles por las armas. Es decir, parece que sí era el procedimiento habitual. Al ser un resumen y estar la referencia al artículo principal no consideré necesario poner las fuentes. Sobre la toma de los primeros indígenas, no en todos los casos fue forzosa. De hecho en el propio diario de Colón se dice que el marido de la mujer, que tu decías secuestrada, agradece a los hombres de Colón las honras que le hizo.

Sobre la captura de Colón, fue por sus malas gestiones, pero no solo con los indígenas sino con los súbditos del rey, como no podía ser de otro modo.

--Euratom 18:43 8 jun 2007 (CEST)PD: Recuerdo que una de las condiciones de la resolución era poner las citas completas y no tergiversarlas

Ahora, digo yo, en una biografía sobre Colón, ¿no es preferible relatar principalmente lo que Colón pensó e hizo, antes que lo que hizo y pensó Isabel?-- Pepe 19:36 8 jun 2007 (CEST)

Obviamente Euratom, no solo era por los indigenas, era por su muy mala gestión. Saludos. Miguel Ángel "fotógrafo" 19:51 8 jun 2007 (CEST)

Hola.

Pero Pepe, ¿si no te parece correcta porqué no propones correcciones al resumen para que se aproxime más a lo que tu consideras correcto?.

--Euratom 20:58 8 jun 2007 (CEST)

No te comas la cabeza, Euratom. Pepe ya tiene una redacción en la cabeza y toma selectivamente fuentes para "referenciarla". Tu redacción es coherente con el único análisis (fuente primaria) que se ha encontrado. Todo lo demás, es investigación original. --Ecemaml (discusión) 13:47 10 jun 2007 (CEST)

Euratom, no quiero proponer un texto, porque otros colegas en esta discusión se van a oponer totalmente, por el solo hecho de que ha sido propuesto por mí y vamos a volver a ensuciar está discusión, que precisamente a sido "limpiada" por tu inteligente propuesta de abrir un AP. Si las observaciones que he hecho al texto propuesto son descabelladas, pues bien es muy simple, ni siquiera las tomen en cuénta. ¿Uds. piensan que, en el capítulo de las relaciones entre Colón y los indígenas, no es necesario mencionar los enfrentamientos armados entre los hombres de Colón y los indígenas? Pués no lo incluyan. Seguramente alguien vendrá más adelante y lo incluirá. Lo mismo con el sistema de trabajo, la cuestión de la esclavitud, el nombre de la cultura de esos indígenas, o las relaciones con las mujeres indígenas. Si por el contrario, piensan que la observación es razonable, pueden incluir algunas palabras al respecto. Finalmente si alguien piensa que no debo opinar más, pués para eso existen ciertos recursos, que van más allá de la simple descalificación por el solo hecho de ser yo y los demás que piensan como yo en este artículo. Vamos Euratom, sigue adelante. Nunca el primer párrafo es bueno, pero sin embargo es el más importante, porque es el que da la forma que va a tener. Es decir ya tenemos la forma que habrá de tener. Comienza ahora a retocarlo; no creo que te amilanes por una crítica intelectualmente honesta, que, como llamativamente sí reconoce Ecemaml, es completamente coherente con mi modo de pensar. -- Pepe 18:12 10 jun 2007 (CEST)

PD: Euratom, ten en cuenta una cosa. Este artículo ni siquiera tenía un subtítulo dedicado a relatar las relaciones entre españoles y taínos. El solo hecho de que se haya aceptado que el subtítulo debe estar, y de que incluso se haya propuesto (tú) hacer un artículo especial para ese tema, para mí es un gran paso adelante sobre una cuestión que no estaba mencionada en al artículo. Por lo tanto, la síntesis del AP que deba estar aquí, es relativamente importante, pero lo fundamental fue incluir una información que no estaba. -- Pepe 18:23 10 jun 2007 (CEST)

¿No va siendo hora de quitar lo de "no neutral"? Pregunto. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Déjame tu comentario) 16:25 26 jun 2007 (CEST)

el misterio de Colóm y Joaquín de Fiore

Una vez leídos infinidad de libros sobre el famoso almirante paso a exponer mis conclusiones que son realmente revolucionarias en algunos aspectos. Poco a poco iré entrando la bibliografía y documentación en la cual me apoyo. 1.- Don Cristobal no descubrió América simplemente restableció la linea regular entre Europa meridional y América (no importa que fuesen las Antillas). 2.- América siempre estuvo descubierta tanto por el lado del Pacífico como por el lado del Atlántico. 3.- Don Cristobal ya había estado en América antes del llamado "Primer Viaje". Sabía hacia donde iba y cuando debía llegar.... 4.- Existe un libro, sólo se conserva un ejemplar, en el que un religioso afirma que cuando llegaron a América se encontraron con indios que practicaban el cristianismo. 5.- Don Cristobal no era genovés. Podemos considerar que era súbdito y ciudadano de la Corona de Aragón. El sitio concreto todavía no lo se. 6.- Las tesis catalanas y mallorquinas podrían ser viables; pero: "por ahora sólo podrían" ..... Perez Ulloa y Bayerri y muchos más deben ser releídos... 7.- La tesis Tortosina de Bayerri y el famoso documento que iba a presentar parecen ser invalidos pues Bayerri cometió un error de lectura...... 8.- Argumentar que Don Cristobal era catalán por el simple hecho de bautizar islas con el nombre de Ferrandinas en lugar de Fernandinas es muy atrevido pues ya El infante Don Juan Manuel en su El Conde Lucanor - castellano puro- usa Ferrando en lugar de Fernando. 9.- Aquí viene lo verdaderamente importante: CRISTOBAL COLON (debía ser Colom o Columbus o algo = palomo/a) era un nick...probablemente sólo su familia más allegada lo sabía. 10.- No sabemos como se llamaba realmente Don Cristobal. Quizás nunca lleguemos a saberlo. 11.- Henri de Lubac en su "La Posteridad Espiritual de Joaquín de Fiore" debe ser leido... 12.- Si leemos el "Libro de las Profecías" y otros textos varios de Don (nick) Cristobal Colón (m final) podemos percibir sus aspiraciones joaquinistas por la llegada de la tercera era: "la del Espíritu Santo" 13.- El almirante X se puso, como joaquinista convencido, por nick Cristobal/Cristophoro Colombo (= el que pasa el río con Cristo en su hombros hacia la nueva era: la era de la paloma Columbus, coloma, columba, etc. es decir la época del "Espíritu Santo). ¿Como se llamaba de verdad?...yo no lo sé. 14.- Restos mortales:... Existen descendientes con el apellido Colón...especialmente entre los marinos de la Armada Española...¿se puede analizar su ADN y compararlo con el de los posibles diversos restos del Almirante ? saludos paco carretero

Hola.

Y tras todo esto: ¿propones algún cambio en el artículo?.

--Euratom 15:50 7 jul 2007 (CEST)

Total, lo de siempre, y tan sensacionalista como el codigo da vinci, que si censuras, que si no se puede hablar de los asuntos de América (cuando los archivos nacionales están llenos de escritos, pergaminos y papeles sobre América), que si tal que si cual. La verdad es que este asunto de Colón está muy manido y encima lleno de sensacionalistas que solo pretenden fama o marear la perdiz. Pero claro esto es lo que nos merecemos la raza Hispana, puesto que somos los únicos que solo sabemos hundirnos a nosotros mismos. Si Colón y el descubrimiento fuera de los Ingleses o Franceses, a ver quien tenia narices de rechistarles. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Déjame tu comentario) 16:12 7 jul 2007 (CEST)

Yo no propongo cambios en artículos ajenos. Simplemente exponía unas conclusiones a las que se puede llegar de forma científica y con años de estudio de textos, documentos, etc. sobre Don Cristobal. Quizás he tenido la suerte de, dada mi condición de bibliofilo aficionado, tropezar con cosillas claves...

Bibliografía Referente a mi punto 4 Ver: Pliegos de Bibliofilia 1º Trimestre 1998 artículo "Libros malditos y Bibliofilia" pp.62 Fray Fernando Ojea Gallego... La Venida de Christo y su vida y milagros....Transcribo partes del artículo: "El título de La Venida de Christo no refleja el rico contenido de este libro curioso..."..."La obra de Ojea no fue incluida en ningún índice, pero sin duda fue destruida por razones políticas, ya que las ideas expuestas eran verdaderamente atrevidas y generadoras de confusión... Una de ellas es que el cristianismo fue conocido en América antes de la llegada de Cristobal Colón, de forma que algunas tribus veneraban a la Santísima trinidad y a la Virgen....etc. etc." Como hispano me siento feliz de que el almirante X no sea genovés... me encanta que sea súbdito de la Corona de Aragón-Cataluña (La corona es Aragón-Cataluña pero sus reyes son los reyes de Cataluña-Aragón; sutilezas históricas a respetar)... pues esa corona es bien hispana. Nadie debe asustarse de la influencia en Cristoforo Colombo (el que pasa el Cristo por el rio hacia la paloma )de Joaquín de Fiore...En realidad nuestro Almirante no es un caso único... posteriormente Quiroz, tambíen gran descubridor al servicio de la Corona de España (fijate que ya hablo de corona de España), vivía influido por el joaquinismo y Quiroz trabajó y descubrió para España y hay quien piensa que sus memoriales y el joaquinismo, en parte, son la fuente de inspiración en donde Tomas Moro sació su sed para escribir UTOPÍA... quieres mayor defensa de lo hispano que lo que estoy escribiendo... Lo mio no tiene nada de sensacionalismo. Saludos cordiales. Paco Carretero Por cierto en el campo técnico, creo que se me ha menospreciado de entrada, soy Senior Reactor Operator por parte del Westinghouse Nuclear Training Center de Zion , Ill. (y bastantes cosas más) pero eso no tiene relevancia ni importa... Podría decir lo mismo sobre Colón siendo arriero.... .

¿Conoces a un tal Alonso Sánchez de Huelva, a un tal Martín Alonso Pinzón, a un tal Vicente Yáñez Pinzón, a cientos de marinos de la comarca del Tinto-Odiel en Huelva? Esos si que son verdaderos héroes hispanos, no el tal Colón. El sr. Colón según todos los indicios y según el consenso de la mayoría de historiadores, tiene la mayoría de papeletas para ser Genovés, ciertamente no podemos afirmarlo categóricamente, pero hasta el mismo lo aseguró en alguno de sus escritos. Sinceramente ojalá no se demuestre nunca que es hispano, sería penoso tener un personaje así, que esclavizó en contra de la voluntad de los monarcas, que habló tan mal de los marinos y la tierra que primero se prestó ha ayudarle en su primer viaje, que tantos destrozos hizo en su gobierno de las Indias, que le quitó los miseros 10.000 mrs al pobre Rodrigo de Triana, que le robó el merito a Martín Alonso que tanto le ayudó, y que le puso la parte dinero que el tenia que poner, y luego Colón le pagó acusando a Pinzón de desertor y a los marinos que fueron en el primer viaje de gente baja y mala, cuando esta gente todo lo puso a su disposición, Y NUNCA SE LE HA PAGADO A ESTA TIERRA COMO SE MERECÍA. ¿Me va ha hablar de Colón? Creame, he leido y leo mucho sobre el descubrimiento y sobre Colón, soy de Palos de la Frontera, el punto de partida de las carableas, aquí sentimos la historia y los hechos del descubrimiento, los conocemos desde pequeños, he leido de todo, no solo unos libros y otros no. e recomiendo libros como: Martín Alonso Pinzón, el calumniado. De Sánchez Arjona. Martín Alonso Pinzón. De Carlos Rivera. Bueno si lo desea le puedo indicar muchos otros. La Rábida, historia documental crítica. Del P. Fray Ángel Ortega. etc etc. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Déjame tu comentario) 18:20 10 jul 2007 (CEST)

Si desea que me dedique a poner bibliografía colombina puedo hacerlo y llenaré infinidad de páginas pero esa no era mi intención y me agota el tema... simplemente pretendía introducir el factor joaquinista con respecto al nombre/nick de Cristobal Colóm... Creo que es algo lo suficientemente serio como para ser tenido en cuenta... Personalmente no descalifico a nadie jamás pero también exijo mi derecho a manifestar lo que se, a compartirlo y a comentarlo con gente que argumente cientifica y no visceralmente las cuestiones... Sobre los Pinzones creo que es fundamental el trabajo de Juan Manzano + Ana María Manzano(los tres volumenes... vale la pena..por supuesto que hay mucha cosa más...pero sólo con eso ya se consigue algo importante... Recomiendo la edición de Ediciones de cultura hispánica - colección colombina - Madrid 1988 Instituto de Cooperación Iberoamericana Quinto Centenario 1492-1992) es una obra que puede encontrar en la librería Los Terceros de Sevilla a precio de saldo... Por cierto de Huelva conozco a la perfección los mosquitos (fuí marino y en el Sac Barcelona venía a buscar mineral) y he tenido siempre una gran amistad, ya ha muerto, con Guillermo Sundheim ya que ambos eramos benefactores de la misma Fundación... Espero que ese nombre le suene. Cordialmente. Paco Carretero

Sr. Paco, lo primero no pretendo descalificarlo, no lo he hecho. Solo he defendido tanto mi posición, como a mis paisanos. Y por cierto, empecemos a ser verdaderos científicos y comencemos por usar bien el lenguaje, porque aunque esté extendido el término "Pinzones", este no puede ser mas incorrecto según nuestra real academia, puesto que los apellidos no se pluralizan, creo que ninguno nos atreveríamos, para referirnos a la familia de los descendientes de Colón como los "Colones" ¿verdad?, ¿creo que no diría Ud. "Los Colones"? Pues por lo mismo le ruego que empecemos por nombrar correctamente a los verdaderos valedores de la empresa colombina, los hermanos Pinzón, y no pinzones. Y digo valedores puesto que fueron los que la realizaron materialmente, ademas de poner parte de su hacienda personal para la empresa, ya que Colón no podía poner la parte que le correspondía, y tal como está explicado y documentado en el artículo, pusieron la tercera parte de los gastos en metálico. Agradezco su apunte bibliográfico de los Manzano, aunque decir que es fundamental, puede ser tan visceral como mis exposiciones (que no lo niego, mas de una vez me pueden, es que nos han hecho p¡muchas injusticias a los de Palos de la Frontera, como el robo que nos hizo Sevilla de la Exposición Iberoamericana de 1925), yo le digo que la obra de los Manzano es buena, pero personalmente, prefiero estas otras, algunas de ellas creo que le resultará difíciles de encontrar. Por orden de Antigüedad:

• ORTEGA, Fray Ángel. La Rábida. Historia Documental Crítica. 4 vols. Sevilla, 1925. (puede adquirir los cuatro volúmenes en el Monasterio de la Rábida. Muy económico para ser cuatro volúmenes, de uno de los mejores tratados sobre La Rábida, Palos, los Pinzón, el descubrimiento y la zona del Tinto-Odiel. En verdad es una obra maestra.)
• RIVERA, Carlos. MARTÍN ALONSO PINZÓN. Ayamonte: Imprenta Asilio Provincial, 1945. (difícil de encontrar, no se donde indicarle, puesto que es un un ejemplar muy antiguo que tengo por mi padre. Creo que de primera edición, y en un estado de conservación llamémosle regular.)
• LÓPEZ FLORES, Manuel. Colón no descubrió América. Madrid: Editorial Clásica, 1964. (Algunos lo han catalogado de novela histórica, pero el caso es que usa abundante bibliografía de muchos autores tanto colombinistas como contrarios, y sobre todo se apoya abundantemente en los Pleitos Colombinos. Trata sobre Alonso Sánchez de Huelva, sobre su presunto arribo a América antes que Colón, y hace una tesis perfecta de como los verdaderos descubridores serían, de hecho, Alonso Sánchez, y de derecho, Martín Alonso Pinzón. He encontrado algunas referencias del mismo en internet, creo que en la librería del Congreso de los EEUU [26] y alguna referencia suelta en la Cervantes Virtual. También lo poseo gracias a mi padre.)
• ÍÑIGUEZ SÁNCHEZ-ARJONA, Benito. Martín Alonso Pinzón, el calumniado. Sevilla: Imp. José de Haro, 1991. (sobran los comentarios, el título creo que lo deja claro. Creo que se puede conseguir en Huelva y en Sevilla, no muy difícilmente.)
• IZQUIERDO LABRADO, Julio: Palermos ilustres. Huelva: Ayuntamiento de Palos de la Frontera, 2004. (este trata sobre los hijos ilustres de Palos de la Frontera. Decir de D. Julio Izquierdo que es Licenciado en Historia por la Universidad de Sevilla y que obtuvo sobresaliente "cum laude", por su tesis sobre la esclavitud en Huelva. Está especializado en la historia del descubrimiento, de los Pinzón, de Palos, etc.)

Creo que servirá como muestra. Hombre no soy científico, pero me gusta mi historia y me gusta hablar documentado. Sobre Guillermo Sundheim, se poco, aunque como es lógico conozco algunos datos de este alemán que se afincó en Huelva, que tuvo que ver algo en Riotinto, en la Palma del Condado parece ser que lo quieren bastante, y ademas creo que fue arquitecto de la casa Colón de Huelva o ayudó en su construcción. Sobre la fundación, en Huelva hay varias, pero desconozco cual. Perdone mi ignorancia. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Déjame tu comentario) 04:15 11 jul 2007 (CEST)

Con respecto a la palabra "pinzones" creo que voy a seguir usándola manque quede feo... NO PRETENDO DESPRESTIGIAR A NADA NI A NADIE PERO SI ME GUSTA INTENTAR CENTRAR LOS TEMAS... y por cierto no me disgusta la palabra "los Colones" que Ud. ha usado como ejemplo a no seguir... Con respecto a las injusticias: se las han hecho a Uds., nos las han hecho a nosotros y unos a otros nos las seguiremos haciendo, incluso sin darnos cuenta en ocasiones, es parte del trajín humano...Quizás algún día cambiemos...ESO ESPERO.... y por favor no quiero insistir en bibliografía.... sólo la quiero usar cuando tengo que ponerla obligatoriamente como especificación de una fuente. Saludos Paco

A mi como la real academia de la Lengua dicta me gusta decir las cosas bien, y ni uno ni otro es correcto, manque nos guste, se puede hablar como uno quiera, lo cual no quiere decir que sea correcto. Nadie desprestigia a nadie, propongo bibliografía seria, y documentada. Por cierto, en la bibliografía anterior se me olvidó decir una: Los Pleitos Colombinos, donde por cierto ni Colón ni los intereses colombinos quedan muy bien a la luz de las probanzas y los testimonios, y sobre todo la conclusión que hace el fiscal Villalobos no tiene desperdicio, y tan seria que hizo que "los Colón" tuvieran que aceptar un laudo arbitral. Por cierto no me venga con el cuento de que las injusticias es parte de los humanos y bla bla bla, y empecemos ha hacer algo por solucionarlas, que eso también es muy humano. Ta luego. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Déjame tu comentario) 00:31 12 jul 2007 (CEST)

Paco, creo que seria interesante que explicases mejor eso de la teoria JOAQUINISTA. xpoferens@xpoferens.cat Gracias

Esta do Colombo espanhol è total mentira, voçes espanhois não admitem a realidade ele era e serà italiano em quanto nasceu em Genoa, falava e escreveva italiano.

POV fork

Me da la impresión de que tenemos un POV fork en Relaciones entre los indígenas americanos y los conquistadores europeos. Lo comento aquí para ver si alguien se anima a traer la información. Ecelan ✆ 12:23 4 ago 2007 (CEST)

Hola.

Ecelan. Aquella información se extrajo por los problemas que acarreó en este artículo. Desde que se dejó allí no ha vuelto a modificarse aquella información (curiosamente), con lo que tampoco se entiende muy bien porqué se introdujo.

Si lees algo más arriba de esta discusión verás todo lo que se discutió.

No creo que sea fusionable. Si acaso aquel artículo debería ser completado, sugiero que por aquellos que levantaron la polémica.

--Euratom 14:10 4 ago 2007 (CEST)

AVISO PARA BIBLOTECARIOS

El anónimo 77.210.86.139 , ha borrado multitud de comentarios y deja sin sentido las discusiones, creo que eso va contra las normas. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Déjame tu comentario) 15:31 11 ago 2007 (CEST)

Si eso va por mi, he borrado todos MIS comentarios, si. Paso de esto de la wiki. Gracias a ti sr FOtografo. Y de anonimo no tengo nada XPOferens

¿Pasas por la tozudez de las pruebas en contra de lo que sostienes tu? Yo de momento, NO TE HE INSULTADO, pero si que te he puesto por delante mucha cantidad de pruebas documentales, y tu lo único que sabes decir es que si la censura de Felipe II y tal, pero cualquier archivo referente a Cataluña o parecido, eso no, eso no está manipulado. Amos hombre, hay que ser mas serio. Con Felipe II CUALQUIER TEMA tenia que pasar por la censura, no solo los asuntos de Indias, hablar de libertades en época de Felipe II es absurdo, todo era controlado por el Rey y los señores. Pero es que eso ocurria en toda Europa, caballero, estamos hablando de siglos XV y XVI en adelante. Pero al menos hay una cosa, los archivos estatales coinciden todos en la mayoría de los datos, y encima los archivos municipales, locales, parroquiales, y de varias casas ducales y condales, los corroboran.

Mira tu has incumplido las normas de la wikipedia, que dice que no se pueden borrar las discusiones, así que yo lo aviso, porque para eso están las normas para ser cumplidas. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Déjame tu comentario) 16:33 12 ago 2007 (CEST) PD. y por cierto, SI, si eres anónimo, yo si doy mi nombre TU NO. Tu no te llamas XPOferens, ese es el nombre de tu página, pero tu no te atreves a dar tu nombre, cosa que por cierto no es obligatoria, pero no me digas que no eres anónimo, porque si lo eres. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Déjame tu comentario) 16:34 12 ago 2007 (CEST)