Discusión:Conspiraciones del 11-S/Julio 2008

Artículo Tendencioso

Estuve leyendo el artículo y noté en muchas partes adjetivos que, sutilmente, intentan descalificar o desacreditar las hipótesis "no oficiales". Por ejemplo, en la sección del Pentágono, se exponen las hipótesis presentadas por los "teóricos de la conspiración" y, en la misma frase, se las refuta con una total falta de imparcialidad. Mi intención no es hacer una discusión al respecto, pero creo que habría que neutralizar un poco el artículo; es decir, hacerlo más objetivo exponiéndo únicamente las razones por las cuales algunas personas creen que la versión dada por el gobierno estadounidense no es consistente con lo sucedido.

En todo caso se podría hacer otro artículo con las falencias de las hipótesis expuestas en ste artículo.

DeBen existir los diferentes puntos de vista en este artículo como en el resto para respetar PVN, más cuando algunos datos que dan pueden dar a confusiones. Analiza ( Para contactar aquí) 14:09 30 oct 2007 (CET)

Bueno, justamente lo que intenté hacer notar es que la redacción sugiere que las premisas de las teorías conspirativas están mal y, en consecuencia, el artículo no parece ser neutral. Al leerlo uno se queda con la idea que las teorías conspirativas no tienen asidero alguno y son caprichosas.

Creo que si el artículo sólo se limita a exponer los argumentos de las teorías conspirativas no se viola ninguna neutralidad, en efecto, el artículo se trata de ello.

No, porque cada articulo debe representar lo que se opina desde diferentes puntos de vista, y si hay datos errones se corrigen, lo que no se puede poner en una enciclopedia son datos equivocados, o que pueden inducir a errores o equivocaciones, dejando solo esa parte, se le esta dando credibilidad (No olvidemos que una enciclopedia es la suma del conocimiento humano), no opiniones. Analiza ( Para contactar aquí) 17:26 31 oct 2007 (CET)

Entiendo lo que decís y estoy de acuerdo con vos, pero el artículo en sí se trata de una opinión: lo que piensa un grupo de personas acerca de un atentado. Si el artículo se limita a decir lo que piensa ese grupo de personas, estén o no equivocadas en sus afirmaciones, no pierde neutralidad. Así como tampoco debería carecer de neutralidad un artículo (o una sección en este mismo artículo) en donde se presenten argumentos que intenten demostrar que estas teorías son erróneas puesto que se trataría de la opinión de (otro) grupo de personas. La razón es que no se sabe a ciencia cierta cuál de ellas describe lo que realmente pasó. Eventualmente, si se demuestra de manera irrefutable que estas teorías están mal, tendría sentido aclarar a cotinuación de cada una de ellas el porqué.

Para ser más ilustrativo, si una persona te dice: "aquel sujeto dice que la materia oscura no existe porque ...(argumentos)...", ¿pensás que esa persona es parcial en la información que te dio? Que no haya dado razones por las cuales el sujeto esté o no equivocado ¿convierte en tendenciosa a esa persona? Si ese sujeto está equivocado o no, es otro tema que, obviamente, puede (debe) ser debatido y analizado.

Quiero ser bien específico a lo que inicialmente critiqué. Por ejemplo, en la sección de el Pentágono dice:

"También se afirma desde este sector que los daños producidos en la pared del Pentágono son demasiado pequeños para haber sido causados por Boeing 757[5] . El impacto daño los 5 añillos del edificio, que tuvieron que ser reconstrudios, por tanto el daño no fue reducido."

La segunda frase está completamente de más, no expresa lo que piensan las personas que defienden estas teorías. En cada uno de los restantes ítems, en los que debería decir sólo las observaciones que defienden las teorías conspirativas, éstas se desacreditan sistemáticamente. Es decir, no hay argumentos que defiendan el porqué de esas observaciones, sólo aquellos que los contradicen. Eso es lo que no me parece neutral! No están esos diferentes puntos de vista a los que hacés referencia!!

He cambiado la frase que me señalabas, para que se ajuste más al PVN ideal ¿Te parece mas correcta así? Un saludo Analiza ( Para contactar aquí) 21:33 1 nov 2007 (CET)

Sí, gracias, creo que se adecua más al tema del artículo, aunque restaría hacer lo mismo con el resto de los ítems. Repito, no estoy en contra que se expongan los argumentos que tratan de desaprobar las hipótesis no-oficiales, pero no creo que sea correcta (neutral) la manera en la que están presentados en este artículo. Saludos y espero que esto sea constructivo!!

Colapso de las torres gemelas

No entraré en el tema de si se estrelló un avión o no sobre el pentágono, puesto que con la desinformación que hay al respecto hay teorías para todos los gustos. Sin embargo, lo que se dice en el artículo sobre la posible demolición de las torres gemelas es absolutamente imposible desde el punto de vista estructural.

Para empezar, las torres colapsaron desde los pisos en los que se habían estrellado los aviones, luego si alguien las demolió tuvo que poner cargas en los pilares maestros de esas plantas, lo cual me parece totalmente ilógico, y el humo negro que salía por las ventanas indica que el mobiliario de oficina del interior estaba ardiendo, luego veo dificil que nadie se acercase a unas plantas en llamas con la intención de colocar cargas explosivas para demoler el edificio... ¿Realmente no te parece demasiado rebuscado?

La razón de que ningún otro rascacielos de acero ha colapsado por un incendio, la verdad es que no conozco toda la historia de todos los rascacielos, pero sí que sé que en un edificio de estructura de acero, y sobre todo estando construido hace más de 30 años, con unas medidas de seguridad muy inferiores a las actuales, pudo perfectamente colapsar debido a la temperatura que se alcanzó en esas plantas, tuvieran o no espuma ignífuga (el resultado sería el mismo). El Windsor no colapsó por la sencilla razón de que su estructura de acero es sólo perimetral, el núcleo del edificio era totalmente de hormigón, que es precisamente lo único que quedó en pie.

Hay algunas teorías que nos dan fundamentos para dudar de la versión oficial, pero en el caso de las torres gemelas, no hay margen para la duda: desde el momento en el que los aviones impactaron contra ellas estaban condenadas a colapsar.

P.D: para que quede claro que no hablo por hablar, diré que por mi profesión, arquitectura, conozco más del tema que la mayoría de la gente. Si hay algún arquitecto o ingeniero especializado que no opine como yo, podremos empezar a hablar.

Hola mis estudiós son en física. Estoy completamente de acuerdo contigo. Desde luego visto lo visto el edificio se derrumbó irremedisablemente pero a mi juicio son dos factores los fundamentales, no solo el fuego. Por una parte el virulento incendio que produce una debilidad de la estructura por la acción del calor. Es decir, disminuye la resistencia del metal. Y por otra el impacto del avión. El edificio windsor, sin entrar en las evidentes diferencias estructurales, podríamos decir que solo sufre el primero de los daños. El del incendio pero no sufre un impacto. El impacto hace una cosa que será letal para el edificio. Rompe y tuerce numerosas vigas de sustentación. Lo que provoca que toda la carga de la torre se aguante en un número mucho más reducido de soportes que además pronto se van a ver sometidos a la acción del fuego y el calor persistentes. Y un aspecto claro es el hecho de que la filmación de como caen las torres no deja lugar a dudas. La propagación del derribo de los edificios se produce de arriba a abajo. En vez de abajo a arriba como ocurre en las demoliciones controladas. De hecho numerosos cascotes caen muy hacia los laterales si uno se fija. Dañando a edificios vecinos. Precisamente eso es algo que se trata de evitar en las demoliciones. Coincido contigo en el punto de que la parte del edificio que cede es justo la de la zona de impacto en ambas torres, eso se aprecia perfectamente en las secuencias de la caida. Lo que si es cierto es de que antes de que ocurriese nadie hubiese firmado 100% si eso produciría el derribo o no. El hecho es que es un accidente que realmente no tenía precedentes. Hay que tener en cuenta que ningún edificio ha sido sido en su construcción preparado realmente para semejante eventualidad. Es evidente que el peso se reparte de forma redundante entre las vigas, ello permitió que las torres gemelas no se derrumbaran al instante pues las que quedaron fueron suficientes para aguantar durante un rato la estructura. La redundancia permite asegurar que el edificio aguantara daños leves o moderados en un número no excesivo de vigas maestras. Y eso permite superar eventualidades tales como, bombas o incendios de magnitud moderada. Pero el incidente del 11S escapa a todo lo que un arquitecto creo yo ha preparado los edificios. Puede que haya edificios que fuesen capaces de soportar ese choque. Es posible pero será más por cuestión de azar que de realmente mérito del arquitecto. Porque hasta ahora me extraña que se planteara siquiera como hipótesis la previsión de una colisión frontal de un avión comercial de línea lleno de combustible contra el edificio diseñado. Pero queda claro que la posibilidad de una demolición controlada es casi cero por no decir nula. --Xenoforme 16:28 12 sep 2006 (CEST)

ALGUNOS ERRORES DE ESTE ARTÍCULO

-No es cierto que nunca haya habido un incendio tan virulento en un edificio. De hecho, se sabe que estaba casi apagado cuando las Torres son demolidas, por testimonios fotográficos y llamadas grabadas de bomberos en el interior del edificio.

-Las Torres empiezan a caer desde arriba, pero esto se puede producir detonando antes las cargas situadas en los pisos superiores, no tiene ningún misterio.

- No es cierto que las Torres no estuvieran diseñadas para soportar el impacto de un avión, de hecho es una eventualidad totalmente prevista en un rascacielos de ese tamaño. Por ejemplo, en el Empire State se estrelló un avión muchos años antes de que se construyeran las Torres.

-Todo este artículo está escrito de manera tendenciosa. Se usa el término "Teoría de la conspiración" en lugar de "investigaciones independientes", por ejemplo. Se califica de "inverosímiles" incluso cosas totalmente demostradas, tanto en relación a las Torres como al ataque al Pentágono. Esto es falsear la realidad. Sin embargo, en el artículo principal sobre el 11-S se fusila la versión oficial dándola por válida, a pesar de haber decenas de pruebas que se han demostrado objetivamente falsas. También se indica que este artículo necesita bibliografía, a pesar de la gran cantidad de referencias que se han aportado, mientas el artículo principal se basa exclusivamente en las supuestas investigaciones oficiales, una sola fuente.

-En resumen, en la wikipedia hay un artículo sobre este tema que da por correctas cosas demostradamente falsas, y otro artículo que no se limita a ofrecer las explicaciones no oficiales, como hace con las oficiales, sino que ofrece una especie de crítica tendenciosa contra las investigaciones independientes. Obviamente, esto no pasa en otros sucesos, como la matanza de la Plaza de Tiannamen, en que no se ofrece la versión del gobierno chino como verificada y las versiones no oficiales como teorías conspirativas a criticar.

Por lo que a mí respecta, este artículo me confirma que wikipedia es el mejor repositorio de información del mundo en temas científicos o en temas culturales más o menos "neutros", pero tiene poco valor para temas políticos y sociales por su falta de objetividad. Queda ya muy poco espacio para la duda en el tema de la autoría del 11-S.

queria añadir una cosilla

No soy experto en nada en particular pero queria añadir que he leído sobre cómo explicar cómo se colocaron las cargas explosivas en caso de que así fuera que unas semanas antes se hicieron numerosos simulacros en todas las plantas que se vaciaron vamos que fue muy sospechoso y que os aconsejo ver una pelicula documental sobre esto que bueno para verla hay que poner loose change español en youtube os paso el link es muy muy buena

http://www.youtube.com/watch?v=6gvweRGOw8o esta es la parte 1/9 vamos que hay nueve partes de 10 mins. Que lo disfruteis. Yo quede conmocionado al ver este documental. da pruebas muy buenas a favor de la teoria del auto-atentado. Espero que os sirva de ayuda para desarrollar el artículo.

Defectos del artículo

Quería resaltar algunas cosas que para mí están equivocadas por tratar el tema de forma algo despectiva cuando debería ser imparcial, sólo basadas en hechos. Aparte que en un simple documental como loose change haya mucha mas informacion que aquí dice mucho sobre un artículo "enciclopédico". Vamos haya:

_"En el momento de los ataques, el ala oeste (que era el objetivo del ataque) del Pentágono estaba en reformas, y por lo tanto casi vacía." no solo eso sino que es la única parte del edificio preparada para este tipo de ataques además 2 días antes una foto de un satélite muestra una marca en forma de traza blanca justo en la direccion del impacto en el cesped me refiero.

_Un testigo dijo que el avión que se estrelló contra el Pentágono se parecía más bien a un misil de crucero. Sin embargo muchos otros testigos describieron un avión de pasajeros comercial. No sé la proporcion de gente que corroboró una version u otra pero recomiendo ver el siguiente video breve de 5 minutos. http://www.pentagonstrike.co.uk/pentagon_sp.htm#Main

_El personal militar fue fotografiado quitando del lugar del impacto un objeto grande y ligero cubierto por una lona azul [1] [2]. Se cree que con esto se quería ocultar su contenido al público. No sólo eso sino que una de las piezas con las que los escépticos pretendian hacer definitivo que sí que hay piezas de un boeing es una turbina que las 2 compañías que construyen los motores y las turbinas de boeing dijeron que eso no lo habian fabricado ellos y que en su opinión eso no era una turbina de boeing...

_"Sin embargo casi ninguno de los argumentos soporta un análisis a fondo." sobre el derrumbe de las torres gemelas esto es un comentario completamente parcial las pruebas quimicas hechas a los pocos restos que se han tenido acceso demuestra que hay restos no recuerdo la sustancia lo que digo lo digo de memoria los mismos restos de la reacción que da lugar algunos explosivos militares como la termita. Por no hablar que si según la version oficial la máxima temperatura alcanzada son 1100 grados cosa ya cuestionable e insuficiente para fundir el acero como es posible que 3 semanas y hasta 5 semanas después se encontrara en el sótano acero fundido hasta el punto que los obreros que trabajan en retirar los escombros tuvieran que cambiarse de botas cada 40 minutos porque se les derretía la suela...

_"revelan claramente que el derrumbe se produce desde arriba propagándose la demolición hacia abajo, no hacia arriba." exacto pero qué misterio tiene hacerlas detonar de arriba abajo además de que se ve antes del colapso salir humo blanco de debajo de las torres de los sotanos y varios segundos antes una explosion comprobable en sismógrafos y en el trípode de una cámara que vibra justo antes. Por cierto tengo que buscar la reacción pero la reacción de termina justo da un humo blanco.

_"Sin embargo, nunca antes ningún rascacielos había sido sometido a un fuego tan intenso conjuntamente a una tensión extrema por impacto. Además las estructura del WTC era de acero, más sensible al calor, y no de hormigón. " En 1954 un avion de carga militar se estrelló contra un rascacielos aunque no se cayó y sigue en pie fue el motivo de que las torres gemelas fueran diseñadas contra un posible impacto de avión por eso tenían un corazón interior de 47 vigas y una malla exterior que absorbería completamente el impacto es más se llegó a decir que aunque se estrellaran varios aviones a la vez en la misma torre esta no se caería.

_"Esto físicamente sin embargo es perfectamente normal ya que se produjo lo que se denomina derrumbe escalonado piso a piso" aun así no explica que sea a velocidad normal aparte que esto esta sacado de la version oficial, además si esto ocurre queda una gran montaña de escombros. Cuando preguntaron a un presidente de una compañía de demoliciones sobre las demoliciones dijo que es un arte la forma en que cae y queda completamente apilado sobre el sótano apenas dejando escombros. En las torres gemelas casi todo el edificio fue plegado en el sotano cosa imposible. Olvidais hechos fundamentales como que alrededor de las torres gemelas hay un muro de contencion para el rio que este esta a la roca que el derrumbe piso a piso no explica que el corazón de acero se derrumbara y en el informe oficial se olvidan completamente del corazón de la torre sin mencionarlo. Que para que un derrumbe piso a piso sucediera tendrían que romperse de cada planta miles de sujeciones a la vez y una vez más eso a velocidad de caída libre.

_"Físicamente se ha demostrado que estas no pudieron caer más que de la forma que lo hicieron." Deberias mostrar estas pruebas. Y ya de paso hablar de la comisión de científicos que también dicen que es imposible que esto sucediera como según dice la version oficial cito palabras textuales porque es "fisicamente imposible". Y hablo de cientificos. _"Esto se explica, sin embargo por los daños estructurales muy graves sufridos por el derrumbe de las dos torres gemelas que estaba JUNTO A ÉL," No añadis que una de las pruebas de los conspiracionistas es que el resto de edificios del WTC estaban más cerca de las torres gemelas que estos segun las fotografias estaban infinitamente más dañados que el wtc7 que antes de que cayera alguien filtró la informacion de que iba a caer, incluso diciéndoselo a un periodista para que se alejara. Que justo este edificio contiene el ministerio de defensa, algo de la cia no recuerdo exactamente el que pero lo mas importante las investigaciones de fraudes a compañías por miles de millones de dólares que se perdieron.

_No mencionais que una compañía para la recuperación de datos de computadoras encontró en los restos de las torres gemelas en discos duros datos sobre transaciones de grandes sumas de dinero muy sospechosas que estas fueran mandadas al FBI que tiene la obligación de investigarlas y a dia de hoy no ha hecho nada.

_Olvidais mencionar dato muy MUY importante que el encargado de la seguridad de las torres gemelas es el hermano de G.Bush y que 4 días antes mandó la retirada de los perros preparados para encontrar explosivos. Y que las semanas antes se hicieron por secciones de la torre simulacros sin previo aviso quedándose vacías las plantas y entrando unos hombres para la instalacion de una linea de internet con cables... Que un hombre de seguridad de la torre le dieron o se tomó el fin de semana libre antes del 11s porque le dijeron que tenían que hacer unas obras y él tras el 11s pensó que tuvo que tener que ver con ellos. Lo dijo pero no se investigó ni se hizo nada.

_"Bien, estaba sentado en un colegio de Florida, ... antes de nada cuando entramos en la clase yo había visto a este avión volar hacia el primer edificio, había una televisión encendida y ya sabes, pensé que era un error del piloto." aparte que G.Bush dijo pues el también es piloto algo asi como "oh ese piloto debe ser muy malo"

_Faltan declaraciones de pilotos con miles de horas de vuelo que dicen que ni ellos podrian estrellar un boeing contra las torres y menos aun contra el pentágono siendo más facil estrellarlo contra el techo.

_Faltan referencias a la primera prueba de pilotaje a control remoto hecha en 1984 que daria a entender como pudo haber sido realizado el 11s.

_Faltan referencias a antecedentes como la operacion de northwood mandada al presidente Kennedy que este rechazó, la cual trata de simular un avión caído por los cubanos y de ciudadanos estadounidenses asesinados por los cubanos para tener excusa para invadir Cuba. También el inicio de la guerra entre Estados Unidos y España cosa demostrada ya que el barco atacado supuestamente por españoles no fue por los españoles sino por ellos mismos...y más.

_"Una gran amistad une a la familia Bush y a Osama Bin Laden. (Ello explicaría el por qué no pueden encontrarlo) Su hermano menor tiene un negocio de venta de armas y este se hizo rico con la guerra. A parte de beneficiar a su hermano , Bush se apropió de terrenos ricos en petróleo. Por estas razones, es que se perpetrarían los ataques al WTC sin importarles en ningún momento las miles de vidas perdidas." ¿Por qué no se menciona que meses antes Ben Laden estuvó en un hospital en Pakistan en oriente medio estadounidense y fue atendido. Y 2 dias antes fue a un hospital en libia y fue tratado como 1 invitado de honor y fue visitado por el lider local de la CIA?.

_Falta de hablar de los seguros hechos justo meses antes por no recuerdo el nombre con especial mencion para ataques terroristas y tener derecho a la reconstruccion de las torres gemelas.

_"Se han propuesto numerosas teorías sugiriendo la participación de sionistas, Israel, judíos o el Mossad." Cabe añadir aquí que el dia del 11s mientras las torres ardían se encontró en la azotea a 5 personas israelíes a las que la policía detuvo por estar sospechosamente riéndose. Aparte de que de las 3000 personas de origen judío en las torres gemelas solo murio 1. Por no hablar de conexiones con el servicio secreto israelí.

_"Colocaron al Skull & Bones John Negroponte" Quizás cabe mención de los skull & bones a la que pertenece bush y kerry por no hablar de aznar...

_ Faltan conversaciones entre los bomberos desveladas en el 2003 que hablan de explosiones secundarias y terciarias. Que el bombero de mayor rango dentro del edificio comunicó que podría apagar los 2 incendios localizados y aislados con 2 líneas. ¿Si eso era un infierno como el gobierno dice porque llegó tan lejos diciendo que lo apagaría tan facilmente?.

_ En general está muy bien el trabajo pero el problema es que hay que decirlo todo y relacionado es decir, no hablar sobre cierto tema como imposible luego mas abajo leer y darte cuenta que. Es decir que se nota que ha sido editado por varias personas a la vez con conocimientos distintos como el tema del acero que indiscutiblemente no se pudo fundir en el incendio. Y quizás relacionarlo con el asesinato de Kennedy no estaría mal pues hay muchos autores que ven que concuertdan muchos hechos e incluso personas implicadas.

una más

_¨Falta hablar del avión derribado del cual tampoco se encontraron restos según los testigos sólo un gran agujero. El forense que fue al lugar declaró: " Dejé de ser forense nada más llegar al lugar de los hechos ya que no había cuerpos y ni siquiera vi una gota de sangre, ni una sola." Y declaraciones de testigos hay muchísimas se podría crear una sección con ellas.

Lo que habría que hacer es poner lo que algunos ignorantes llaman "teorias de la conspiración" como la entrada principal del 11-S, porque está más que demostrado que la versión oficial es una patraña de principio a fin de la oligarquía genocida. Y luego además mejorar el artículo, tienes razón.

Punto de vista no neutral

Estuve leyendo secciones de este artículo tales como: Éstos son los motivos que explicarían la supuesta teoría de que el gobierno de EEUU cometió los ataques o no hizo nada por evitarlos:

• Justificar los gastos de defensa demasiado inflados.
• Ganar el apoyo de la ciudadanía estadounidense para invadir Oriente Medio y así poder controlar las reservas de petróleo y la política de la región...

Que relatan el punto de vista de alguna persona u organización la cual no se cita y de la cual no hay referencia, por lo que se debería hacer un chequeo minusioso de este artículo.Erodrigufer 02:16 25 may 2007 (CEST)

hay ke trabajar más en esto

lo dicho. el 11 S es un tema ke no está claro. la versión oficial es increíble, y algunas teorías conspirativas también. pero hay gente ke está investigando muy en serio, y ya ha demostrado cosas importantes. me refiero a meyssan, scholars for truth... etc.

a trabajar!

ikerno.

convencido

hace unos dias acabe de ver loose change , y estoy convencido que los ataques del 11s fueron un fraude , yo quisira ver que pasaria cuando se revelen los verdaderos hechos.

saludos

Todas las teorías son conspirativas

No se debe hablar de "teoría oficial" y de "teorías conspirativas". Según la teoría oficial el atentado fue obra de una conspiración de Al Qaeda. Por tanto, la teoría oficial es tan conspirativa como las teorías alternativas. Por tanto, se debería hablar de "teoría conspiratoria oficial" y de "teorías conspiratorias alternativas". TODAS las teorías (incluida la oficial) son conspiratorias. Dentro de las teorías conspiratorias alternativas debería hacerse una separación clara entre dos grupos de teorías: 1º Las que dicen que el atentado fue hecho por Al Qaeda y la administración de EEUU les dejo hacer. 2º Las que dicen que el atentado fue organizado por la Administración de EEUU.

Unos apuntes sobre la supuesta "demolición" de las Torres

Vaya por delante que no tengo ni idea de arquitectura, física o demoliciones. Tampoco pienso implicarme aclarando si creo o no creo en las teorías conspiratorias. Digo esto porque pretendo matizar lo que he leído en la primera entrada de esta discusión. De las teorías conspiratorias, la más elaborada a la que he tenido acceso es al documental "loose change". Este documental está apoyado en testimonios, videos, fotos y reelaboración de los sucesos a partir de la idea de que fue el Gobierno de Bush quien organizó los atentados. Centrándome en el derrumbamiento de las Torres quiero aclarar que esta teoría conspiratoria no dice que las cargas se colocasen durante los atentados y mucho menos después. No. Según esta teoría, las cargas habrían sido colocadas en los días anteriores a los atentados, de forma que en la mañana del 11 de septiembre, estarían preparadas para ser detonadas. Siempre según el documental, para colocar estas cargas, unas semanas antes fueron retirados "sospechasamente" un número considerable de vigilantes así como los perros detectores de explosivos. Apoyan estas afirmaciones con el testimonio de (supuestos) empleados de vigilancia de las Torres.

Para corroborar su tesis, se sirven de un video del colapso de las Torres en el que se como se van sucediendo pequeñas detonaciones justo por debajo de donde va colapsando el edificio. El fin de estas cargas sería asegurarse de que las Torres se iban a derrumbar por completo y que no iban a colapsar únicamente de la zona del impacto hacia arriba.

Quiero matizar todo esto porque, puede que fuese posible que las Torres cayesen "sólo" por el impacto de los aviones, pero me gustaría que me explicase algún arquitecto o físico o experto en explosivos si es imposible colocar cargas suficientes en un edificio para derrumbarlo unos días después. Si es imposible que, una vez visto que el edificio ha comenzado a derrumbarse, se activen a distancia esas cargas que garanticen el colapso total. También me gustaría que alguien me aclarase como resulta perfectamente posible que las Torres se colapsaran con el impacto de los aviones pero que si quieres derrumbarlas, tengas que colocar explosivos en casi todas las plantas. Lo digo porque he leído en esta discusión algo así como "las torres colapsaron desde los pisos en los que se habían estrellado los aviones, luego si alguien las demolió tuvo que poner cargas en los pilares maestros de esas plantas, lo cual me parece totalmente ilógico". Nadie discute que los aviones no se estrellaran en las Torres, está claro que eso SI SUCEDIÓ. Lo que se afirma en estas teorías es que, además de los impactos brutales de los aviones, había cargas colocadas en el edificio para asegurar su completa destrucción. Es decir, hablando en términos matemáticos, aviones impactando + cargas explosivas = demolición asegurada.

Me gustaría que alguno de estos expertos escéptico me explicase el fundamento científico de esas pequeñas explosiones a las que antes hacía referencia. Que conste que yo también dudo. No tengo ni idea de como estaban hechas las Torres y por lo que a mi respecta, eso que se detonar puede ser cualquier cosa, tuberías del gas, depósitos de productos inflamables... y cargas explosivas. Ya digo, cualquier cosa. ¿Si no eran cargas lo que detonaba que era?

Y en cuanto al Pentágono, un simple apunte. Visto lo visto, no me creo que fuese un boeing lo que se estrelló. Sinceramente, no me lo creo. O sea, un avión consigue que se derrumbe un edificio de 400 metros de altura pero deja un agujero en el Pentágono por el que apenas cabría una avioneta enana. No me lo creo.

Infórmate mejor Analiza Para contactar aquí 19:37 19 sep 2007 (CEST)

En cuanto al penúltimo comentario, en realidad la teoría no dice que había cargas explosivas colocadas en el edificio para que junto el choque de los aviones se asegurara su completa destrucción, sino que, más bien, los explosivos fueron la causa del derrumbe y no los aviones: Pues aunque los aviones sí chocaron, las torres estaban diseñadas para resistir ese tipo de impacto. Es decir, el objetivo de "los terroristas" era derrumbar las torres, si deseaban hacerlo, lógicamente tenían que saber cómo, y sabían que torres como esas no podían derrumbarse simplemente haciendo colisionar aviones. Según la teoría, los aviones fueron simplemente una distracción, un truco visual para culpar a una causa externa y no interna, una conocida falacia lógica denominada causa inadecuada: el fenómeno "y" sucede después del fenómeno "x", por lo tanto "x" es causa de "y". Es como si, por ejemplo, yo realizara la danza de la lluvia, y segundos después comienza a llover, por lo tanto, llovió porque yo realicé dicha danza.

Por otro lado, en un punto sobre las torres se menciona lo siguiente:

Las Torres Gemelas se derrumbaron directamente hacia abajo, sobre sí mismas, a casi la velocidad de caída libre: en aproximadamente 10 segundos.

Cualquiera que observe los videos podrá comprobar esa afirmación. Ahora bien, la versión oficial dice que las torres se derrumbaron, a partir del impacto de los aviones, en un efecto de "pisos de pan" o como aquí se menciona "derrumbe escalonado", (a pesar de que cada planta era de acero estructural y la mayoría de ellas no estuvo expuesta a las altas temperaturas que supuestamente se generaron a partir de la combustión del queroseno) al respecto se dice lo siguiente:

"Esto físicamente sin embargo es perfectamente normal ya que se produjo lo que se denomina derrumbe escalonado piso a piso. Es decir el punto de ruptura hizo ceder a las plantas justo por encima y que estas cayeran encima del siguiente piso provocándose que estas fueran cediendo en cadena lo que resultó en un colapso de la torre sobre sí misma".

Pero esto es una aberrante contradicción: cualquier persona con mínimos conocimientos en física sabe que un efecto como tal derrumbe escalonado tardaría mucho más tiempo en terminar, que si fuese a simple caída libre, debido a la resistencia que opone cada piso inferior sobre el superior. Y no me vengan que es por el peso aumentado de cada piso, porque todos los cuerpos caen a la misma velocidad, independientemente de su peso. Eosphoros 21:41 22 sep 2007 (CEST)

Si claro, pero en el vacío, no con atmósfera (gases que ocupan un espacio etc) y esas cosas que hay en la Tierra. Analiza Para contactar aquí 00:49 23 sep 2007 (CEST)

Cierto, pero aunque la resistencia o fricción que ejercen los gases sobre los cuerpos de poca superficie es insignificante, de todos modos, dicha fricción en cuerpos de superficie supone aún más un retraso de la caída de los cuerpos a la Tierra, (como en el caso de una pluma de ave). Así que no hay más razones para una caída tan de prisa dentro de la atmósfera. Eosphoros 01:34 23 sep 2007 (CEST)

Cada piso, resta fricción, por tanto cae mas rápido, pero eso no es lo importante, es ver como se comporta el punto de ruptura. porque entre una demolicion controlada y un derrumbe de este tipo no hay muchas diferencia en cuanto a velocidad.Te paso un enlace muy bueno sobre el asunto:[1] Analiza Para contactar aquí 01:47 23 sep 2007 (CEST)

No, cada piso inferior generaría fricción, por lo tanto cae más lento. En un efecto de derrumbe escalonado, efecto dominó, "pancake", etc, se genera mayor resistencia que en una caída libre, cosa que no sucedió. Por cierto, ¿Y cómo se comporta el punto de ruptura? ¿Ese comportamiento invalida la resistencia de cada piso generando una caída libre? El mismo enlace que ofreces dice que que las torres tenían un centro o núcleo estructural, lo cual es cierto, pero incluso, si el derrumbe hubiese tenido un efecto escalonado, esa estructura central hubiese quedado de pie, cosa que no sucedió.

Por otro lado, ese enlace asegura que nadie vio acero fundido. Consulta por favor este video: [2] Precisamente en el minuto 6:30 está la prueba de derretimiento estructural, en otras palabras, ACERO FUNDIDO EN LA BASE DEL EDIFICIO, y también un corte en diagonal de 45º clásico de cargas de corte. Si eso no es suficiente, puedes consultar estos otros [3] [4] Eosphoros 03:31 23 sep 2007 (CEST)

Como dije al principio de este epígrafe, no tengo ni idea de arquitectura, física o demoliciones controladas pero si que sé algo, lo suficiente sobre retoque fotográfico y edición de video. Os digo esto porque según el vídeo de "loose change" las Torres cayeron en, aproximadamente 10" y ofrecen un video cronometrado como prueba. Bien, ese vídeo puede estar perfectamente manipulado, basta con quitar (o añadir) unos pocos frames por segundo y el resultado (el cronometraje) queda completamente alterado sin que sea apreciable para el ojo humano. Dicho de otra forma, cualquiera de nosotros, con un sencillo programa de edición de video, podemos "hacer" que las Torres caigan en 8, 10 o 20", lo que queramos. ¿Alguien ha cronometrado la caída de las Torres de la retransmisión en directo? Lo digo porque es un dato que me gustaría conocer. Delgado88 14:02 24 de septiembre de 2007 (CEST)

Operativo de Bandera Falsa de los servicios de Inteligencia occidentales

Ruego a Yonderboy no eliminar información debidamente referenciada, pues es una forma de vandalismo como el mismo coloco recienteemente a otro usuario.

Varias personalidades del mundo occidental dentro de los cuales se cuentan el Ministro del Reino Unido , Robin Cook ​ han afirmado que Al Qaeda es una Operación de bandera falsa de los Servicios de inteligencia occidentales ​

Al-Qaida [sic], literalmente 'la base de datos' era al principio el archivo computacional de unos miles de mujahideen que fueron reclutados y entrenados con la ayuda de la Agencia Central de Información -CIA- para derrotar a los rusos.

Robin Cook en The Guardian

Segun Cook ​, la base de datos fue mantenida por la organización reclutamiento de Bin Laden Maktab al Khidimat (MAK), que tenía su oficina central en la casa de huéspedes Nait al Ansar en Peshawar, Paquistán y mantenía oficinas en Detroit y Brooklyn en los años ochenta.

--Fortykillers 22:36 1 oct 2007 (CEST)

No, lo que Robin Cook ha afirmado es que Al Qaeda, como es ampliamente conocida, fue armada y financiada por EE.UU. durante la guerra de Afganistán. Lo de que es una "operación de bandera falsa" es una elucubración tuya (y por tanto, de sobra en este artículo). —Ecemaml (discusión) 00:05 4 oct 2007 (CEST)

Solo hay que investigar

Curiosamente, muchas de las personas convencidas de que la versión oficial no es creible, empezaron tratando de demostrarse que era cierta. Pero cuanto más se investiga, más pruebas se buscan y más estricto y científico se vuelve uno, más se convence de lo contrario. Yo me convencí contrastando todos los datos que leía con la información publicada y los videos existentes.

Tengamos en cuenta, y se demuestra con lo que estamos viviendo, que los EEUU necesitaban ese atentado, para sus objetivos estratégicos político-militares de controlar el mundo, y para coartar las libertades (como la de expresión).

Pero hay personas interesadas en ir tapando la verdad y cerrar páginas como esta.

¿y la torre 7 donde no chocó avión alguno?

"Para empezar, las torres colapsaron desde los pisos en los que se habían estrellado los aviones, luego si alguien las demolió tuvo que poner cargas en los pilares maestros de esas plantas, lo cual me parece totalmente ilógico, y el humo negro que salía por las ventanas indica que el mobiliario de oficina del interior estaba ardiendo, luego veo dificil que nadie se acercase a unas plantas en llamas con la intención de colocar cargas explosivas para demoler el edificio... ¿Realmente no te parece demasiado rebuscado?"

Efectivamente, las cargas llevaría días puestas, pero que tres edificios colapsen simultáneamente en toda su estructura a plomo, eso sí que es rebuscado...

Efectivamente, en la torre 7 no chocó ningún avión, y según la versión oficial, colapsó debido a incendios provocados por escombros encendidos que cayeron en el edificio. Hay que recordar que la torre siete, construida en 1985 era el edificio más nuevo de todo el complejo, y en las pocas grabaciones que existen de esta torre, se aprecian pequeños fuegos aislados y no identificados, y según la teoría oficial, esto, así como varias toneladas de escombros que cayeron sobre la edificación, fueron suficientes para que el edificio colapsara cómodamente sobre sí mismo. Pero los daños en los edificios 3, 4, 5, y 6 fueron infinitamente peores, al estar situados directamente bajo las torres gemelas, sin embargo, ninguno de estos cuatro edificios colapsó el 11 de septiembre ni en los días posteriores. Además, el edificio 7 albergaba oficinas de diversas agencias federales, incluida la CIA, la FEMA, e incluso el búnker del alcalde Giulianni estaba en ese edificio, indudablemente que también hubiera sido un blanco atractivo para los terroristas, sin embargo, no fue así. A los bomberos se les ordenó evacuar ese edificio a las 11:30 AM, y 6 horas más tarde, a las 17:30, la torre 7 del WTC se derrumbó.--Fox Mulder (discusión) 05:12 8 may 2008 (UTC)

Vamos a ponernos de acuerdo

Para poder cambiar y mejorar el artículo tiene que haber colaboración, un ejemplo a evitar era lo que insertaba Fortykiller (grandes cantidades de texto sobre reflexiones no sobre hechos, o copyvio o no se sabe que) Actualmente el artículo tiene perlitas que hay que quitar, cosas que explicar etc pero sin colaboración no podemos. Haber como conseguimos ponernos de acuerdo. (Una vez termine la consulta me pondré mas a fondo asi que hay tiempo para tomar una decisión de colaboración o entrar en una guerra de ediciones) Analiza Para contactar aquí 23:50 7 oct 2007 (CEST)

Tengo la idea de realizar los siguientes cambios: (1) añadir un "sin referencia" al testigo que supuestamente vio el misil y añadir la siguiente información: según la versión de [5], nadie dijo que se tratara de un misil, sino que el avión actuó como si se tratara de un misil de crucero, afirmación que fue tomada por los autores del vídeo para alimentar la idea del misil. (2) añadir una referencia a los restos de cadáveres que SÍ se fotografiaron, p.ej. [6], en contra de lo que dice el artículo de que no hay imágenes. Ahora mismo no encuentro la referencia de otras imágenes, pero la pondré cuando haga los cambios. (3) Aclarar que el Windsor tenía un núcleo de hormigón, cosa que no queda clara en el artículo.

Si no se opone nadie, haré los cambios mañana. pgimeno 14:25 7 ene 2008 (CET)

Por cierto

Sobre el Empire State chocó una avioneta. Por favor, que no me comparen una avioneta de la época con un Boeing, porque da risa. Lector de Wikipedia El comentario anterior es obra de 88.0.14.253 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó u omitió firmarlo. Thin Man 19:19 15 nov 2007 (CET)

Contra el Empire State, en 1945, no chocó una avioneta. Chocó un bombardero B-25 Mitchell. —Thin Man 19:19 15 nov 2007 (CET)

Ver [7] sobre el particular. El B-25 pesa menos y llevaba una velocidad sustancialmente inferior. La energía cinética de los aviones que chocaron contra las torres se ha calculado que es entre 60 y 100 veces superior a la del B-25, además de que éste último llevaba una carga menor de combustible. —pgimeno 17:32 14 ene 2008 (UTC)

Que conste que yo no creo que porque un B-25 chocara contra el Empire State sin que éste se viniera abajo, eso quiera decir que las Torres Gemelas deberían haber aguantado el impacto de un Boeing. Hice sólo una precisión histórica, porque no es lo mismo una avionetilla privada que un B-25. Suscribo lo dicho por Pgimeno. —Thin Man 19:23 14 ene 2008 (UTC)

Neutralidad

He dado un repaso a buena parte del artículo, procurando mantener la neutralidad y aportando datos que suelen ocultar o desconocer los divulgadores de las teorías de conspiración, para evitar afirmaciones claramente falsas (por ejemplo, que no hay fotografías de restos humanos, cuando sí las hay) o simples conjeturas (como que el metal fundido que se ve en algunas fotografías era acero, lo cual, sin referencias fiables, no se sabe). Me gustaría que quienes sigan teniendo objeciones sobre el PVN digan cuáles son y si se puede quitar ya el aviso de no neutralidad.

Trataré de resumir los argumentos sobre no neutralidad que he leído aquí:

• Parcialidad en las refutaciones. Si queda algo, quisiera casos concretos para pulirlos. Dar la referencia de las imágenes con restos humanos no creo que sea parcial, por ejemplo. Si se mantiene una creencia a causa de la falta de información, creo que es misión de una enciclopedia el rellenar los huecos.
• Un comentarista dice: «Se usa el término "Teoría de la conspiración" en lugar de "investigaciones independientes", por ejemplo.» Cierto, pero el título del artículo no es "Investigaciones independientes del 11-S".
• Otro dice: «Se califica de "inverosímiles" incluso cosas totalmente demostradas, tanto en relación a las Torres como al ataque al Pentágono.» Necesito saber cuáles son esas cosas totalmente demostradas que son calificadas de inverosímiles para corregirlas.
• No se menciona el argumento sobre el entrenamiento de los pilotos. Agradecería referencias a favor de ese argumento, ya que la única referencia que conozco es la de Giulio Bernacchia (anti-conspiración) [8][9].

(En el documental llamado "911 Loose Change hay una entrevista al profesor de vuelo de uno de los secuestradores, no recuerdo si era Atta, y decía que era muy mal piloto, que tenía poca habilidad para pilotar una simple avioneta y que no podría pilotar un Boeing en su vida. No sé si eso vale como referencia, pero lo incluyo por si a alguien le puede ayudar. No lo he puesto en el artículo porque no sé en qué sección incluirlo.--Neotobarra 12:25 21 ene 2008 (UTC))

• Falta el argumento de los seguros antiterroristas, aunque no estaría completo sin un balance total, que no tengo aunque por los datos que conozco no favorece mucho a Silverstein [10].
• Según algunos comentaristas hay otras omisiones, pero sin referencias fiables no creo apropiado incluir esas hipótesis y menos dado el historial de falseo u omisión de datos por parte de algunos divulgadores. A cualquiera se le puede ocurrir una trola y soltarla, y si cuela, cuela; ya pasó con los 10 G del "giro imposible", por ejemplo, que resultó ser de menos de 2 G. Ojo, no digo que sean ideas de los comentaristas, sino de los divulgadores de donde procede la información.

Y por favor, poned ~~~~ al final de los comentarios para firmarlos, o no se distingue bien dónde acaban. —pgimeno 17:17 9 ene 2008 (CET)

El abatimiento del United 93 por parte de cazas estadounidenses.

Este artículo pasa por alto una de las teorías "conspiratorias", si es que se puede llamar así, más plausible y fundada que es la del derribo por parte de cazas de las fuerzas aéreas de los Estados Unidos del vuelo United 93, estrellado en Shanksville, Pennsylvania. Esta versión contradiría la versión oficial según la que dicho avión se estrelló como resultado de una rebelión de los pasajeros secuestrados y su invasión de la cabina de vuelo para tomar el control de la aeronave.

En contra de la versión oficial se ofrecen argumentos como algunas declaracíones de Donald Rumsfeld, la gran dispersión de los restos encontrados del avión y algunas declaraciones de testigos.

Dejo como documentación para la consideración de los editores del artículo este, a mi juicio interesante, trabajo; The Crash of Flight 93. Evidence Indicates Flight 93 Was Shot Down.

--Tláloc 00:59 10 ene 2008 (CET)

El problema es que, aun suponiendo que la versión oficial mintiera sobre el derribo del avión, eso no demuestra conspiración gubernamental alguna relativa a la autoría interna; si acaso eficacia por parte de las fuerzas aéreas. —pgimeno 14:21 10 ene 2008 (CET)

Yo desde luego no afirmo que esto sea así. Sin embargo, si que es una referencia clara a la autoría y creo que debe ser incluido en este artículo, aun con una nota aclaratoria si se desea. No es lo mismo que el avión fuese derribado fruto de una revuelta de pasajeros que por un misil de la fuerza aérea, sobretodo teniendo en cuenta que iban inocentes a bordo y que alguien tuvo que dar la orden. Y aunque, quizás, esto no pudiera ser considerado una conspiración, el hecho hipotético de que se haya escondido la verdad al público durante tantos años sí que lo es. De hecho las teorías sobre el United 93 sí están recogidas en los artículos de otras wikipedias, incluida la inglesa. Por ahora he añadido algo de información, espero que sea adecuada para completar el artículo. --Tláloc 19:40 27 ene 2008 (UTC)

¿Cajas negras?

El artículo menciona que el hecho de no divulgar la información de las cajas negras es "un hecho sin precedentes" en la historia de los accidentes de aviación. ¿Alguien puede corroborar esto? ¿Dónde se consiguen las grabaciones de las cajas negras de otros accidentes? (He buscado en el NTSB [11] sin suerte, quizá no he mirado bien). Es importante porque si esa información es incorrecta, supongo que hay que quitarla. —pgimeno 23:30 14 ene 2008 (UTC)

Pgimeno, lo que tengo yo sabido es que excepto la caja negra del avión de Pelsylvania, el resto no sobrevivieron (Torres Gemelas seguro) Péntagono no lo se a ciencia cierta. Pero lo de que hay ocultación es mentira. Analiza ( Para contactar aquí) 21:02 17 ene 2008 (UTC)

Bien, gracias. Procedo a quitarlo; si alguien encuentra referencias sobre los precedentes históricos de la divulgación del contenido de las cajas puede volver a añadirlo. —pgimeno 08:36 18 ene 2008 (UTC)

Gracias a Pitufo detractor en un foro, sabemos que lo normal es no divulgar el contenido de las grabaciones, y no al revés. Quito íntegro el punto sobre las cajas negras, que pierde todo el sentido. —pgimeno 11:54 24 ene 2008 (UTC)

¿Secciones o subsecciones?

El usuario Libertad y Saber ha convertido "El Pentágono" y "Las Torres Gemelas" de secciones a subsecciones, dejando el WTC7 como sección. A mí me gusta más el formato anterior, incluso barajaba la posibilidad de incluir el WTC7 como subsección de "Las Torres Gemelas", pero no quiero imponer mi criterio y me gustaría conocer otras opiniones. ¿Se queda así o se revierte? —pgimeno 22:46 20 ene 2008 (UTC)

De acuerdo, el WTC7 no merece más atención que ser un subapartado dentro de las Torres gemelas por la información que existe sobre el tema en el artículo.

De acuerdo, lo del Pentágono y las torres deben ser secciones y no subsecciones. Lo del WTC7 puede ser incluído como subsección de las torres gemelas hasta que se amplíe la información sobre el tema.--Neotobarra 17:20 24 ene 2008 (UTC)

¿Por qué borráis lo que he añadido?

Ayer añadí al artículo un par de cosas sobre la teoría conspirativa del Pentágono que completaban la información sobre las teorías no oficiales. Hoy he visto que algunas habían sido respondidas (lo cual no me parece mal) pero otras habían sido borradas sin más. No entiendo por qué se han borrado, ya que sólo son complementos que añaden más cosas que la teoría oficial no puede explicar, y que los partidarios de la conspiración utilizan muy frecuentemente, así que no sé por qué no deberían aparecer. Si es por falta de referencias, simplemente se añade un cartel de "sin referencias" y ya está, pero borrar información así sin más no creo que sea tolerable. Si alguien me puede dar una explicación (preferentemente el que lo borró, quien quiera que fuese) se lo agradecería, de lo contrario volveré a añadir los textos. Son los siguientes:

• Sobre los testigos que vieron el avión: "Sin embargo, en los primeros momentos, la mayoría de los que estaban cerca afirman haber visto un avión pequeño, un misil o incluso un coche bomba: muy pocos dijeron haber visto un gran avión comercial inicialmente."
• Sobre la caja con la lona azul que dicen que es una tienda de campaña: "no obstante no se entiende qué hacía una tienda de campaña allí."
• Sobre los restos del avión: "Sin embargo, no se encontraron grandes restos del avión, a pesar de tener dos motores de acero y titanio de 6 toneladas cada uno de los que no se encontró ni rastro. Solo un trozo de un reactor que no pertenece a un Boeing 757. Cuando un avión se estrella siempre queda una gran parte de él, reconocible a simple vista, sin embargo en el Pentágono los restos más grandes del avión podían cogerse con una mano, como el pequeño fragmento de fuselaje que se observa en la fotografía antes citada."
• Sobre el incendio que supuestamente se produjo en el Pentágono: "Además, se pueden apreciar en las fotos del Pentágono que en los despachos semihundidos por el choque hay ordenadores, mesas, e incluso libros sin el menor rastro de haber sido quemados. Los partidarios de la conspiración afirman que con el choque de un misil no se produce un gran incendio, pero sí una explosión muy fuerte capaz perforar los cinco niveles del Pentágono."
• Sobre la maniobra que realizó el avión: "La maniobra que las autoridades nos han contado que realizó el avión (un giro de 330º a 850 km/h descendiendo 2100 metros en pocos minutos, para después recorrer varios cientos de metros a una altitud muy baja, esquivando farolas, árboles y demás obstáculos, hasta finalmente estrellarse contra la fachada) es prácticamente imposible de realizar para un piloto experimentado: en una simulación se intentó con profesionales y sólo una de 10 veces se consiguió estrellar el avión, y contra la azotea, no contra la fachada. Resulta muy poco creíble que lo consiguiera aquel día un piloto sin experiencia, del que encima su instructor en una escuela de pilotos dijo que "tenía muy poca capacidad para pilotar, era muy mal piloto"."

He añadido algunas cosas más que no pude añadir ayer, si alguien decide borrarlas por favor que explique por qué antes de hacerlo. No iniciemos una guerra de ediciones. Si los motivos del borrado son aceptables, no tengo ningún problema en borrar yo mismo esa información o adaptarla para que no sea conflictiva.--Neotobarra 17:20 24 ene 2008 (UTC)

He borrado lo que no tenía referencias fiables y se contradice con la información que yo tengo:

• Es falso que "en los primeros momentos la mayoría de los que estaban cerca afirman haber visto un avión pequeño, un misil o incluso un coche bomba". Nadie testificó haber visto un misil. Si quieres desmentirme, hazlo con una referencia que cite la declaración completa de esos primeros momentos; yo la he buscado y nunca la he encontrado. Lo del coche bomba me pilla de nuevas y me gustaría ver una referencia que lo corrobore, con especial hincapié en "los primeros momentos".
• Es falso que "no se entiende qué hace una tienda de campaña ahí". Si no lo entiendes tú, infórmate, [12] pero no generalices.
• Es falso que no se encontraran grandes restos del avión [13][14], así como que los restos de motor no pertenecieran a un Boeing 757 [15]. Es probablemente incorrecto que el famoso disco perteneciera a un reactor; es más probable que perteneciera a la unidad de energía auxiliar (en:Auxiliary power unit), que se halla en la cola.
• Lo de los ordenadores intactos no lo he borrado; sólo había añadido el punto de vista contrapuesto.
• Es falso que la maniobra de 330° se realizara a 850 km/h; es de cajón que para estrellarse contra algo hay que volar bajo en algún momento (y volcó farolas, no las esquivó) y es falso que sea prácticamente imposible realizar tal maniobra para un piloto experimentado: es una maniobra de manual, ayudada por instrumentos [16], que además el piloto (Hanjour, se supone) realizó con poca pericia ya que llegó a ascender durante unos momentos, siendo que su intención era perder altura. No es relevante que en unas pruebas en simulador unos pilotos sólo lo consiguieran una vez de diez intentos, porque Hanjour tuvo mucho tiempo para practicar en un simulador. No es poco creíble que lo consiguiera Hanjour, teniendo en cuenta que tenía de hecho licencia de piloto de avioneta. Que su instructor no aprobara su forma de volar probablemente indicaría que temía por su seguridad, buena parte de la cual radica en saber aterrizar. Ya me dirás lo que importaba la seguridad y el aterrizaje en un caso como este.

Si quieres añadir algo, mejor discútelo aquí antes de hacerlo. El aviso del principio de la página está para coordinar las ediciones.

Aún no he visto lo que has escrito, pero cuenta con que revisaré el contenido y quitaré lo que crea incorrecto, igual que la vez anterior. Una enciclopedia está para proporcionar información verificable, no conjeturas u ocurrencias. Si pones un dato con su referencia y ésta es válida, tendrá más posibilidades de quedarse que una afirmación gratuita. Y recordemos todos que las páginas de discusión de Wikipedia no son un foro y el artículo menos aún. —pgimeno 01:28 25 ene 2008 (UTC)

Realmente no me he inventado nada, todo lo que he dicho lo he sacado del documental "911 Loose Change", que se basa en entrevistas, datos reales y las grabaciones de los hechos del 11 de septiembre, incluso podría decirte la hora y el minuto de cada añadido. No sé cómo puedo añadir dicho documental como referencia, ni siquiera sé si eso puede hacerse, por eso no lo he hecho. Estoy buscando nuevas referencias en internet que sustituyan al documental, en cuanto las encuentre las añadiré. De todas maneras, debería daros de pensar a todos el hecho de que en un documental de dos horas haya más información que en un artículo de wikipedia. --Neotobarra 20:37 25 ene 2008 (UTC)

No digo que te inventes nada. Es algo que ya he aclarado antes. Los divulgadores son los que mienten, no su público, porque hay intereses en juego. La idea de la conspiración vende y hay que mantener el negocio aunque ello implique manipular datos o mentir. Por ejemplo, quien dijo que no había partes grandes del avión probablemente conocía las fotografías que he puesto (son muy conocidas) y si es así mintió. Quien dijo que el testigo hablaba de un misil manipuló a conciencia la declaración, que hablaba de un avión, no de un misil. Y así sucesivamente. Ten más cautela al añadir datos; procura verificarlos y comprobar si existen refutaciones claras e incontestables o como mínimo que suponen una duda razonable a la versión conspirativa. Te llevarás muchas sorpresas.

Añadir una referencia no garantiza la exactitud del dato. Por ejemplo, he borrado lo de los aviones de intercepción aunque tuviera su referencia, porque la referencia no apoyaba el contenido del texto, además de proceder de una fuente que se sabe poco confiable (Griffin). Además el texto contenía varios errores factuales. Y ahora voy a seguir con la subsección de las Torres. —pgimeno 22:02 25 ene 2008 (UTC)

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Debes tener en cuenta en todo momento que esto es una página sobre una teoría conspiratoria. No puedes pretender que todas las referencias provengan de una fuente gubernamental o relacionada con el gobierno estadounidense, porque sencillamente las teorías de las que aquí se hablan dicen que el gobierno está metido y está mintiendo para mantener sus propios intereses. Dices que los divulgadores mienten para ganar dinero: nadie ha ganado dinero con el documental 911 Loose Change, ni con los demás sobre el tema. Sólo los periodistas de investigación como Thierry Meissan ganan dinero por sus libros (normal, no los van a regalar), y eso no me parece un motivo para desprestigiarlos como fuente, más que nada porque se están viendo muy perjudicados por mantener esa postura, no están vendiendo nada en EEUU por ejemplo. Si sólo son referencias fiables las que provengan de fuentes gubernamentales, entonces sería mejor borrar todo este artículo entero, ya que no se podría encontrar ni una sola referencia a una teoría que precisamente va en contra del gobierno.

Las fotos de las partes del avión se reducen principalmente a un trozo de fuselaje muy pequeño, teniendo en cuenta la envergadura del avión, y una turbina que no pertenece a un Boeing 757. Busca fotos de cualquier otro accidente aéreo, verás una cantidad enorme de trozos del avión perfectamente reconocibles, en la mayoría de los casos el cuerpo del avión queda muy reconocible. Lo mires como lo mires, hay muy pocos restos en el Pentágono. Sobre los testimonios iniciales, nadie ha manipulado nada, no tienes más que ver los documentales de los que hablo, en algunos incluso aparece el propio entrevistado diciendo lo que vio. Por otra parte, si este artículo trata sobre teorías conspiratorias, habrá que añadir todos los datos que conformen dichas teorías. Luego puedes refutarlos con argumentaciones y pruebas, pero no puedes borrarlos sin más diciendo que son "errores": si hay contraargumentaciones claras contra ellos, ponlas, pero no resuelvas todo con tu costumbre de borrar las cosas así a la primera, porque lo que borras forma parte del artículo que estamos tratando. David Ray Griffin me parece una fuente perfectamente fiable, si no lo es, di por qué, pero no vayas corriendo a borrar textos y referencias sin más. Por otra parte, si has leído entera la referencia, sabrás que apoya perfectamente el contenido del texto.

No entiendo esa manía tuya de borrar cosas así porque así, sin explicaciones. Demuestras una total falta de neutralidad. Y más después de leer esto que encontré buscando referencias: http://lordkiri.lo.funpic.org/viewtopic.php?t=135 es un foro donde opinas sobre este tema, sin el menor indicio de neutralidad e incluso burlándote de otros participantes que opinaban de forma distinta a tí. Esas cosas en un foro están muy bien. En la wikipedia las dejas de lado, por favor. No antepongamos nuestras ideas e intereses personales. Voy a volver a añadir todo lo que has borrado sin motivo.--Neotobarra 17:01 26 ene 2008 (UTC)

Esta página está para discutir los temas del artículo. Si quieres añadir algo se puede discutir y cuando haya un consenso, se añade. Has puesto muchas cosas a la vez y explicar una por una los motivos del borrado de cada punto requeriría mucho tiempo y muchas ediciones. Por otro lado, creo que aquí no he faltado al respeto a nadie ni me he comportado como en el foro, donde sólo saco el tono sarcástico cuando alguien se pone impertinente. Aquí procuro no anteponer mis ideas, como espero que tú procurarás hacer. Es cierto que a Griffin yo no le considero una fuente fiable, pero puede serlo para otros; admito mi error en ese sentido.

¿Qué tal si vamos consensuando punto por punto en vez de ponerlos todos de golpe?

Para empezar, la cita de Griffin y el tema de la intercepción. La referencia que incluiste hablaba de "apenas unos minutos", no especificados, y no citaba la procedencia de ese dato. Tu texto hablaba de "10 minutos" que Griffin no nombra más que como parte de una amenaza por parte de las fuerzas aéreas. Recuerda que es un maestro de la insinuación, por lo que hay que leerle con lupa. También decías que "antes y después ha habido intercepciones" con esas características y no es eso lo que dice Griffin, que habla de los protocolos, no de casos prácticos. También decías que el NORAD "no hizo despegar a los cazas para interceptar el avión", pero sí que despegaron cazas para hacerlo (quizá tarde; ese punto puede no estar tan claro). Por otra parte, la versión de Griffin es de Griffin y no se puede presentar como un hecho habiendo otras versiones, aun pro-conspiracistas, que dicen lo contrario.

Así que si lo que quieres es incluir algo sobre la intercepción, tu texto desde luego no era adecuado. ¿Lo discutimos?

—pgimeno 22:14 26 ene 2008 (UTC)

Se me olvidaba. Dices que "Las fotos de las partes del avión se reducen principalmente a un trozo de fuselaje muy pequeño, teniendo en cuenta la envergadura del avión, y una turbina que no pertenece a un Boeing 757". Ya te dije que no es cierto y te mostré estas fotos de una llanta y el tren de aterrizaje para demostrarlo: [17][18]. Ya que lo puse, podrías haberlo mirado antes de repetir lo mismo. Hay más imágenes que tú mismo puedes buscar; mira en la sección de referencias del artículo. —pgimeno 23:01 26 ene 2008 (UTC)

Más información para añadir al artículo

Vale, de acuerdo, a partir de ahora pondré primero aquí todo lo que escriba, en lugar de ponerlo directamente en el artículo. Sólo es que me ha molestado tomarme el tiempo de escribir los textos y buscar referencias para ver que luego son borrados sin ningún motivo. Con la explicación, me quedo conforme. La referencia de Griffin no es muy apropiada para el texto que escribí, de acuerdo, pero sí que sirve para demostrar que existen unos protocolos en casos de desvío de aviones y que ese día se rompieron, que es lo que trataba de decir, y en el artículo eso no queda claro. Así pues, si encuentro otra forma de decir eso (y lo pongo aquí primero, por supuesto) que quede respaldada por la referencia, no creo que haya ningún problema con ella. Sobre lo de las fotos, ya sabía lo de la llanta (lo del tren de aterrizaje, sin embargo, no), pero lo que dicen algunas teorías conspirativas es que precisamente el gobierno puso ahí restos pequeños de un avión igual o similar (la turbina no forma parte de un Boeing, sale en el documental Loose Change y estoy buscando una referencia que lo confirme). Pero siguen siendo pocos restos. Esta foto http://esoterismos.com/wp-content/uploads/2007/05/accidente1.jpg y esta http://www.atan.org/urbanismo/rodeos/accidente2.jpg y esta http://www.elpais.com/recorte/20070327elpepunac_1/XLCO/Ies/20070327elpepunac_1.jpg son del accidente de Los Rodeos, uno de los más violentos y con mayor número de víctimas de la historia. Esta otra web es una recopilación de accidentes aéreos en 2003 http://usuarios.lycos.es/Gilber/accidentes2003.htm . Siempre quedan muchos restos, reconocibles a simple vista, la mayoría de las veces no se reducen a añicos sino que queda un trozo bien grande del avión perfectamente reconocible. Por eso los pro-conspiración dicen que no pudo estrellarse un Boeing, ya que no quedaron tantos restos como suelen quedar en un accidente de esas características.

Cuando tenga un poco de tiempo iré poniendo punto por punto algunas cosas que pienso que deberían estar en el artículo para discutirlas aquí.--Neotobarra 00:07 27 ene 2008 (UTC)

Que se rompieron los protocolos creo que lo reconoce incluso el informe de la comisión; puedes mirar ahí primero si quieres. Respecto a los restos, lo que tú creas no es suficiente. Esto es una enciclopedia, no trata con creencias. Que no conocieras la foto no implica que no existiera; estás tomando por hechos el resultado de tu desconocimiento. Te recuerdo lo de los restos humanos: [19]. Se usaron como pruebas en el juicio de Moussaoui [20], por lo que cabe suponer que como mínimo un juez imparcial dio por probada su procedencia y eso tiene mucho más peso que una afirmación gratuita (sin pruebas) de que alguien los puso ahí, así que tal afirmación debe ser presentada como una conjetura a lo sumo. En esa misma página tienes varias fotografías más de restos del avión. Ah, y también de efectos personales que sobrevivieron en Pennsylvania. Y sobre el tamaño de los restos, no es comparable el tipo de colisión. Dime si en este vídeo crees que quedaría algún trozo grande reconocible del F-4: [21]. Lo de la turbina, si te refieres a esto [22] ya te dije que probablemente no es del motor, que no es lo mismo que no ser de un Boeing, lo digan en Loose Change o donde sea. —pgimeno 09:31 27 ene 2008 (UTC)

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En tal caso, si lo de los protocolos lo reconoce el informe de la comisión, más razones para incluirlo en el artículo para que quede claro, no crees? Sobre los restos, yo no he hablado de creencias mías: he hablado de ideas que tiene mucha gente aparte de mí, mucha gente que piensa que realmente el gobierno los puso allí, y eso forma parte de la teoría conspirativa. Te recuerdo que este tipo de teorías no puede contar con fuentes gubernamentales, ni con pruebas por ejemplo, de que alguien los puso allí, ya que dichas pruebas no existen: son sólo conjeturas. Pero forman parte de la teoría, así que habría que incluírlas en el artículo, obviamente aclarando que no hay pruebas a favor. Te repito lo que te dije antes: en un artículo de estas características, más de la mitad de las cosas aún no cuentan con pruebas que las verifican, si quisiéramos poner sólo las cosas que están probadas, el artículo se quedaría en dos líneas y sería mejor borrarlo, ya que precisamente estas teorías no están probadas; por eso son teorías, y si se crea un artículo en la wikipedia para hablar de ellas, es lógico que se deban incluir también conjeturas y razonamientos no probados. Con avisar de ello, por ejemplo con un mensaje en la cabezara del artículo, sería suficiente.

Por otra parte, tampoco es comparable un F-4 con un Boeing, y dudo mucho que el muro del Pentágono fuera tan sólido como el del vídeo, principalmente porque en las fotos se ve que no lo es. Es posible que no quedara un trozo muy grande del avión, pero de ahí a que queden apenas cinco o seis pedazos reconocibles... sería la primera vez en la historia de la aviación. Además, en el vídeo del F-4 se puede ver que las alas escapan al impacto, es decir, siguen adelante separándose del avión. Si el muro fuera más ancho (la fachada del Pentágono, por ejemplo) las alas habrían chocado contra él, con lo cual se hubieran apreciado daños en la parte del muro que corresponde a las alas. Sin embargo, en el Pentágono sólo hay daños en la parte que correspondería al cuerpo del avión, a pesar de que en las alas se encuentran dos motores de 6 toneladas cada uno que deberían haber dañado el edificio. ¿Cómo explicas que el cuerpo del avión llegue a perforar los cinco anillos del Pentágono, y sin embargo las alas no hagan ningún daño en la estructura? Lo mires como lo mires, no es normal... Y lo de la turbina, lo dijeron en Boeing. En Loose Change no se sacan nada de la manga: la información de que la turbina no se corresponde con ninguna parte de un Boeing lo dijeron los fabricantes. Nuevamente te muestras despectivo con las fuentes contrarias a tu postura con frases como "lo digan en Loose Change o donde sea", espero que después de esto no me eches en cara que las referencias que salgan del gobierno estadounidense no les doy credibilidad, porque tú tampoco le das ninguna a las que no son de tu opinión (¿te recuerdo lo de Griffin más arriba?).

Por cierto, las fotos de los cadáveres están rodeados de escombros de edificio, ¿no sería posible que en realidad estuvieran en el Pentágono en el momento del choque, y no en el avión?--Neotobarra 13:55 27 ene 2008 (UTC)

Estoy de acuerdo en que hay motivos para incluir lo de la violación de los protocolos, debidamente referenciado. Simplemente el párrafo que incluiste contenía demasiadas imprecisiones juntas como para considerarlo válido o rescatable (habrás visto que otros los conservé). Las conjeturas centrales, las más populares, sí tienen cabida por los motivos que expones, pero no deben ser presentadas como hechos. De hecho el artículo va de eso fundamentalmente. Las ocurrencias sin más, no.

El vídeo que te he enseñado muestra cómo un impacto contra un muro no constituye un accidente convencional en el que el avión se la da contra el suelo a baja velocidad. Tienes razón en que el muro del Pentágono probablemente no era tan duro, pero por ese mismo motivo convendrás conmigo en que si hay que buscar partes grandes y pesadas, hay que hacerlo dentro del edificio y no fuera. Y las alas sí hicieron daño a la estructura [23].

Respecto a los motores, fueron construidos por Rolls Royce, no por Pratt & Whitney como dice Loose Change. De lo que dijeron en Rolls Royce ya hablaremos, pero te anticipo que lo que dicen en Loose Change es falso respecto a que dijeran en RR que no era una pieza fabricada por ellos (si quieres puedes ir viéndolo en la fuente que citan, que es esta: [24]). —pgimeno 21:21 27 ene 2008 (UTC)

Las alas hicieron daño a la estructura, sí, es cierto. Pero no sé, me parece desproporcionado que el cuerpo del avión (cuyo morro es prácticamente de papel en un choque frontal) perfore los cinco niveles del Pentágono y sin embargo las alas (que llevaban motores de 6 toneladas cada uno, que no es moco de pavo) sólo lleguen a quemar la fachada. Una explicación que he oído es que la explosión del cuerpo del avión que fue lo primero en chocar hizo expandirse el fuego y por tanto los motores estallaron antes de llegar a la pared, pero a la velocidad del avión eso es imposible: antes de que el choque del avión haga estallar las alas y los motores, éstos ya habrían chocado y producido daños mayores. No sé, me sigue pareciendo muy raro que ahí chocara un Boeing, parece más bien el tipo de daño que ocasiona un misil: un fuerte impacto hacia dentro, poco fuego (comparado con lo que produciría un avión)... Lo de Rolls Royce no lo he mirado aún, a ver si puedo luego y lo miro...--Neotobarra 00:30 29 ene 2008 (UTC)

Añadir información sobre el NORAD y sus fallos el 11s

En el apartado del Pentágono, hay un párrafo que dice así: "Segun estas teorías, el NORAD, centro de Defensa aeroespacial de EEUU, estuvo apagado en esos momentos por un ejercicio de similares condiciones a los ataques reales. El NORAD controla la defensa del espacio aéreo de EEUU; este se divide en zonas geográficas, siendo el NEADS (North East Air Defense Sector) el responsable de la zona donde se produjeron los atentados, es decir, no es un radar, ni un aparato (por tanto no puede estar apagado), sino un órgano que coordina y recibe avisos de aeropuertos sobre secuestros de aeronaves entre otras funciones. El NEADS fue el que envió los F-16 a Washington y a New York. Todas las conversaciones entre los diferentes aeropuertos y el NEADS estan recogidos en el informe de la Comisión Nacional del 11-S.​."

Propongo, en primer lugar, borrar la primera frase, la que dice que estuvo apagado, ya que como bien dice más adelante, no se trata de algo que pueda apagarse. En segundo lugar, pienso que deberíamos añadir el hecho que comentaba antes de que las reglas de seguridad en casos de secuestro de aviones no se cumplieron. Podríamos añadir esto al final del párrafo: "En casos de secuestro de aviones u otras emergencias aéreas de este tipo, el NORAD tiene unos protocolos de seguridad que consisten, entre otras cosas, en hacer despegar cazas rápidamente para interceptar al avión y comprobar qué es lo que ocurre, y esto debe hacerse en pocos minutos. Antes y después del 11-s dicha operación se repitió constantemente sin fallos. Sin embargo, el 11 de septiembre los cazas despegaron inusualmente tarde (pasaron 33 minutos desde que se tuvo constancia del secuestro de uno de los aviones hasta que este se estrelló contra el Pentágono) y no pudieron evitar que los aviones se estrellaran. La versión oficial afirma que fue un error. Los partidarios de las teorías extraoficiales afirman que se hizo intencionadamente."

Para los protocolos de seguridad del NORAD, y para probar que aquel día se violaron, propongo la siguiente referencia: http://11-s.net/desvios.php . Para la frase que dice que dicho método se usó muchas veces sin fallos, tengo esta http://www.amcmh.org/PagAMC/ciar/boletines/cr_bol90.htm y esta http://www.washingtonpost.com/wp-srv/national/daily/oct99/crash26.htm . En la primera, en la parte llamada "LA PLANA MAYOR DEL GOBIERNO ACUSADA POR LAS VÍCTIMAS Y SUPERVIVIENTES DEL 11 S.", al final, hay un párrafo donde se relatan dos situaciones en las que aviones que se salían de su ruta tenían cazas detrás a los pocos minutos. En la segunda hay una noticia (en inglés) que trata de uno de esos dos casos, concretamente el del golfista Payne Stewart. ¿Cuál deberíamos poner? Si encontráis alguna mejor, ponedla aquí.--Neotobarra 00:30 29 ene 2008 (UTC)

Estoy de acuerdo en eliminar la primera frase que dice que estuvo apagado. En cuanto al despegue, no creo que dos casos particulares prueben nada. Además, en tu primera referencia no hay datos de cuánto tiempo tardaron los cazas en despegar. "Unos minutos" es muy flexible. En ningún caso se informa sobre la rectitud en el seguimiento de los protocolos. Ni hay referencias que hagan pensar que en otros casos los protocolos se siguieron sin fallos, como afirma tu texto.

Sobre el caso del avión en la Casa Blanca ya hay una referencia en el artículo al Washington Post que se podría repetir, pero es posterior al 11-S y por tanto las alertas estaban más sensibles. El caso del golfista no es comparable al del 11-S porque los aviones que salieron a buscarlo estaban ya en el aire y porque no había amenaza de secuestro, por lo que no prueban gran cosa. Eso no quiere decir que sea contrario a incluirlos.

Propongo, pues, la siguiente redacción: "En casos de secuestro de aviones u otras emergencias aéreas de este tipo, el NORAD tiene unos protocolos de seguridad que consisten, entre otras cosas, en hacer despegar cazas rápidamente para interceptar al avión y comprobar qué es lo que ocurre, y esto debe hacerse en pocos minutos,(Referencia Griffin) como ha ocurrido en otras ocasiones.(referencia WP1)(referencia WP2) En el caso del 11-S los aviones no llegaron a tiempo y hay dudas incluso sobre si despegaron antes o después de la colisión, un retraso que los partidarios de la hipótesis conspirativa consideran deliberado." —pgimeno 23:13 29 ene 2008 (UTC)

Reconozco que está mejor que el texto que yo escribí :-) Me parece bien, pero si tienes tiempo mejor añádelo tú al artículo, que yo no sé muy bien cuáles son las referencias WP1 y WP2 y podría equivocarme... --Neotobarra 01:53 30 ene 2008 (UTC)

A ver qué te parece así. He hecho unos pocos cambios: la referencia que he puesto apunta a los procedimientos propiamente dichos, ya que es de lo que se trata, y puesto que en ninguna parte se dice que deba hacerse en pocos minutos, he quitado esa parte. Puesto que en el protocolo de la FAA se menciona que se le debe dar la máxima prioridad, he añadido que debe hacerse "lo más rápidamente posible". Donde decía "En el caso del 11-S" he cambiado "11-S" por "vuelo 77", pues las dudas sobre el momento del despegue se refieren solo a éste. —pgimeno 10:31 30 ene 2008 (UTC)

Estoy de acuerdo. Iré poniendo más cosas para discutir si se añaden o no en cuanto tenga tiempo.--Neotobarra 15:28 30 ene 2008 (UTC)

Añadir información sobre Bin Laden y su confesión de los atentados

En este artículo falta uno de los argumentos que más utilizan los partidarios de la teoría del trabajo interno: que Osama bin Laden no planeó ni está relacionado con los atentados del 11s. Me enteré por el documental Loose Change (para el que quiera verlo, está en 01:01:40), donde aparece un comunicado que hizo a Al Jazeera negando las acusaciones del gobierno de EEUU. Además, he encontrado esta noticia de la CNN http://archives.cnn.com/2001/US/09/16/inv.binladen.denial/ donde aparece dicho comunicado, en el que niega su participación en los ataques del 11 de septiembre. Más tarde, el 14 de diciembre de ese año, el gobierno hizo público un vídeo encontrado en Jalalabad donde confesaba justo lo contrario, pero los pro-conspiración afirman que dicho vídeo es un montaje. En el documental podéis ver sus argumentos (01:12:18): en primer lugar, la cinta es de muy mala calidad; y en segundo lugar, el hombre de dicha cinta no se parece a bin Laden (comparándolo con fotos suyas) ni actúa como tal, ya que según el FBI es zurdo (http://www.fbi.gov/wanted/terrorists/terbinladen.htm) (http://gentezurda.blogspot.com/2007/02/el-zurdo-de-la-semana-osama-bin-laden.html) y en el vídeo escribe una nota con la mano derecha, y además lleva un anillo de oro que está prohibido por el islam (http://www.bahagia.btinternet.co.uk/brothers.htm#ref2) y no consta en su descripción del FBI. El resto de vídeos de bin Laden generalmente son fotos de bin Laden con un diálogo suyo grabado, algo muy fácil de falsificar. Esto debería ser incluido en el artículo.

Se podría añadir en el apartado de "Hechos polémicos", de la siguiente forma: "Algunos defensores de la teoría del autoatentado afirman que Osama bin Laden no tiene nada que ver con los atentados del 11 de septiembre. Inicialmente, bin Laden negó la autoría de dichos ataques en un comunicado a la cadena de televisión Al Jazeera días después de los atentados [referencia noticia CNN]. Más tarde, se encontró en Jalalabad un vídeo donde confirmaba su culpabilidad. Los partidarios de la conspiración afirman que dicho vídeo es un montaje, que el que sale en él no es bin Laden, y exponen las siguientes razones: en primer lugar, el poco parecido físico del hombre del vídeo con bin Laden; en segundo lugar, el hecho de que lleve un anillo de oro, que está prohibido por el islam [referencia bahagia.com]; y en tercer lugar, que escriba una nota con la mano derecha cuando en realidad bin Laden es zurdo [referencia FBI][referencia foto Bin Laden disparando]. También piensan que los posteriores vídeos de bin Laden son igualmente falsificaciones, ya que sólo consisten en un diálogo con una foto de bin Laden de fondo." --Neotobarra 19:35 31 ene 2008 (UTC)

No pongo pegas en principio, a falta de revisar las referencias y comprobar en qué grado se corresponden con la realidad o si tal vez son mejorables (una fuente directa siempre es preferible si existe). Estoy también pendiente de buscar refutaciones para contrastar. —pgimeno 22:47 31 ene 2008 (UTC)

bin Laden reivindicó los atentados en 2004, enviando una video a Al Jazeera([25])--Pitufo detractor 14:58 5 feb 2008 (UTC)

He editado el enlace para hacerlo pinchable. Espero que no te moleste. —pgimeno 17:49 7 feb 2008 (UTC)

Un poco raro eso de reivindicar un atentado con dos o tres años de retraso, ¿no? Aparte de la posibilidad de falsificar un vídeo, para lo que es suficiente con cambiar el audio aunque se dejen las imágenes.

Pitufo detractor, el enlace que pusiste se ha roto, intenta recuperarlo. Puesto que nadie ha puesto de momento ninguna pega a la inclusión del texto propuesto, voy a incluirlo en el artículo en cuanto pueda. Si se encuentra nueva información, se añade y ya está.--Neotobarra 15:48 7 feb 2008 (UTC)

En el texto se indica que "piensan que los posteriores vídeos de bin Laden son igualmente falsificaciones, ya que sólo consisten en un diálogo con una foto de bin Laden de fondo." Por lo que se menciona en Al Jazeera[26], el vídeo no consiste en una foto fija: "Gesturing at the camera with a finger to stress points", "Reading from a sheet of paper" indican movimiento, no una imagen congelada. Ignoro si el video íntegro se puede encontrar en youtube, o algún lado.--Pitufo detractor 15:10 11 feb 2008 (UTC)

Comisión parlamentaria y juicios

En el texto se afirma (sección "La comisión investigadora presidencial"): "No se ha abierto investigación judicial alguna sobre los propios atentados ni la menor investigación parlamentaria.

No hay más que una versión gubernamental recogida en un informe presentado por una comisión presidencial"

Respecto a lo segundo, creo que se está presuponiendo que en Estados Unidos se funciona igual que en España, por lo que primero habría que saber si hay algo igual o equivalente a las comisiones parlamentarias que se hacen aquí (tipo comisión del 11-M, por ejemplo). Tal y como aparece en el texto ("versión gubernamental recogida en un informe") parece que alguien del gobierno se sentó a escribir lo que le parecía más conveniente, cuando en realidad, fueron 10 políticos (5 de cada partido: el gobierno no hizo el informe), y entrevistaron a cientos de personas (personal del FAA, del NORAD, del NTSB, de las líneas aéreas...) y manejaron datos (grabaciones del NORAD, datos de las cajas negras), por lo que a mi parecer, eso se parece mucho a una "investigación parlamentaria" tal y como la conocemos en España.

Y respecto a investigación judicial, a Zacarías Moussaoui (http://en.wikipedia.org/wiki/Zacarias_Moussaoui) le juzgaron y condenaron por conspiración para perpetrar el 11-S.

Así que, creo que habría que cambiar ambas cosas (o eliminarlas) en el texto.--Pitufo detractor 08:29 6 feb 2008 (UTC)

Las referencias de 85.59.203.125 me han dejado un poco más claras las quejas. El texto es erróneo por el desfase temporal. Parece ser que desde la comisión se protestó por no facilitar unos datos que necesitaban y hoy en día se presenta ese hecho como actual (al margen de nuevas quejas sobre otros aspectos de entonces). Además, hay dos informes, la versión de la comisión [27] y la versión oficial gubernamental [28], que no sé en qué se diferencian (supongo que en muy poco), pero queda claro que "no hay más que una versión gubernamental recogida en un informe presentado por una comisión presidencial" es inexacto. Desde luego creo que esta parte necesita una reescritura. —pgimeno 19:39 7 feb 2008 (UTC)

Las dos versiones son la misma. Al menos, los que aparecen firmando el documento en la segunda referencia son los mismos que aparecen listados en la primera.

Creo que es un error llamar a ese informe "versión oficial gubernamental", porque establecer una "versión oficial" no es su objetivo. Es un informe cuyo objetivo principal es encontrar los fallos cometidos, y dar recomendaciones para mejorar la seguridad frente a ataques terroristas. Se describe una versión de los hechos por necesidad, para poder lograr los objetivos marcados, pero no es el objetivo del informe, como parece querer decir "el informe es la versión oficial gubernamental". En todo caso, es un informe que contiene la "versión oficial". (Igual estoy hablando de matices irrelevantes para el artículo)

Pero sobre todo tengo dudas sobre llamarlo "gubernamental" porque está hecho por 10 comisionados, pertenecientes a los dos partidos mayoritarios, "chosen by elected leaders from our nation's capital". Esta frase no me deja claro si se refiere a congresistas/senadores/diputados/comosellamen, que NO SON el gobierno, o si se refieren a este último. Creo que hay que dejar claro si esa "versión oficial" está redactada por alguien que recibió el mandato desde el gobierno, o por alguien independiente de éste, como sería el congreso o el senado(aunque sospecho que los pro-conspiración no verán la diferencia entre ambos casos, me temo).--Pitufo detractor 12:40 8 feb 2008 (UTC)

La "gubernamental" está subtitulada "Official Government Edition". No sé más detalles sobre esto. —pgimeno 22:02 10 feb 2008 (UTC)

Yo tengo entendido que éste último informe publicado sobre el que se discute surgió debido a las voces que pedían un informe no redactado ni monopolizado por el gobierno, con lo cual se redactó este informe por parte de un grupo de personas que no formaban parte de éste, pero sí habían sido elegidas por él. Es decir, no es un informe gubernamental ya que este no lo redactó, pero sí que eligió quién lo redactaría, así que dicho informe no era independiente del gobierno. De hecho, aún se pide una comisión de investigación realmente independiente, ya que el informe "no gubernamental" solo se dedicaba a explicar qué había fallado el 11-s, pero no investigaba si la teoría oficial era cierta o no. De ahí la frase que tanta polémica está levantando. Yo también pienso que habría que cambiarla. Podríamos decir algo parecido a "No existe ningún informe ni ninguna comisión de investigación de los atentados totalmente independiente del gobierno."--Neotobarra 22:56 10 feb 2008 (UTC)

Vale. Puedo aceptar "gubernamental", ya que fue pedido por el gobierno, y aceptado el resultado por éste. --Pitufo detractor 08:04 11 feb 2008 (UTC)

Buceando por ahí, veo que la investigación de los hechos la leva a cabo el FBI, a través de la investigación PENTTBOM [29]. Imagino que ésta es la versión que recoge después la comisión del 11S, que sería algo parecido a una "investigación parlamentaria", centrada en encontrar los errores de seguridad y corregirlos, más que en los hechos en sí. Propondría una redacción mas o menos así:

"La investigación de los hechos fue llevada a cabo por el FBI[ref. sobre PENTTBOM), que se añadió a la investigación que se llevaba a cabo de Zacarías Moussaoui[Ref sobre Z. Moussaoui], detenido en Agosto de 2001, y que fue finalmente condenado por conspiración terrorista. Esta versión de los hechos fue posteriormente recogida en el informe de Comisión Nacional del 11-S con el objetivo de detectar y mejorar la seguridad ante ataques terroristas.

Existe gran insatisfacción respecto a estas investigaciones, numerosos grupos "por la verdad"[ref 10] rechazan esta versión oficial, y reclaman una investigación imparcial. El profesor David Ray Griffin, autor de una obra de referencia en la que estudia el informe de dicha comisión, encontró en ese texto 115 presuntos errores lógicos u omisiones que califica como mentiras. Se pueden consultar en [ref 9]." --Pitufo detractor 12:10 11 feb 2008 (UTC)

Me parece bien.--Neotobarra 18:25 12 feb 2008 (UTC)

Supresiones injustificadas

Me gustaría saber qué criterio se puede dar para justificar el suprimir información contrastada y verificable, como en el caso de la posibilidad del pilotaje, donde se han pronunciado pilotos profesionales. ¿O es que se pretende suprimir el artículo, no de golpe, (como ya se intentó una vez) sino poco a poco? 85.53.148.23 19:49 9 feb 2008 (UTC)

Bueno, no lo he borrado yo pero entiendo los motivos de quien lo hizo. No es cierto que "Ni siquiera un piloto experto hubiese podido conseguirlo, menos unos pilotos inexpertos"; eso es especulativo y hay opiniones en contra. La parte de las balizas también es meramente especulativa y no está apoyada por evidencias. "Pudo ser" no es lo mismo que "fue" y una enciclopedia no trata el "pudo ser". Lo de pilotsfor911truth estaba escrito casi como propaganda. Si consigues una redacción objetiva y neutral, se quedará tu texto. La parte hasta la primera frase que he copiado (no incluida) parecía objetiva. Procura que cada cosa vaya en su sección; lo de los pilotos no merece una sección propia. Parece que tu texto hacía referencia a las torres, así que podría ir en la sección de las mismas. Y presume buena fe. —pgimeno 21:19 10 feb 2008 (UTC)

Gracias Pgimeno. Analiza ^Discusión 22:13 10 feb 2008 (UTC)

Bueno, quizá no estuviera escrito de la forma más correcta, pero no veo por qué no iba a incluirse en el artículo. En primer lugar, estoy de acuerdo en que no merece tener una sección propia, más bien formar parte de la sección de las torre gemelas. Dicho esto, la frase de Hosni Mubarak es cierta y está bien contrastada, solo habría que quitar la frase "Ni siquiera un piloto experto hubiese podido conseguirlo, menos unos pilotos inexpertos.", por ejemplo sustituyéndola por "Muchos detractores de la versión oficial argumentan que si muchos pilotos expertos no se ven capaces de realizar dichas maniobras, es improbable que pilotos poco experimentados las llevaran a cabo". Lo de las balizas se podría decir: "Algunos incluso apuestan por la presencia de balizas en las torres, que guiarían los aviones hacia ellas" y si es necesario se añade un cartel de sin referencias, pero un argumento que forma parte de las teorías conspirativas debería incluirse en un artículo que habla sobre las mismas. Recordad que el artículo trata precisamente de teorías no probadas aún. Y el último párrafo no tiene nada de malo, a mi me parece totalmente objetivo y adecuado, y bien referenciado. Creo que deberíamos volver a añadir todo eso al artículo, aunque sea cambiándolo un poco.--Neotobarra 22:47 10 feb 2008 (UTC)

Creo que estamos incurriendo en un error, y es que, ¿Alguien ha contrastado la información de ese señor?. Me explico, no es lo mismo cálculos etc que decir "había balizas", yo ahora monto una web pongo que había agentes de la CIA en la azotea guiando con laser el objetivo y me quedo tan pancho, luego viene alguien pone eso en Wiki y referencia a mi web. Hay que buscar fuentes fiables, ya hemos admitido mucha especulación en el artículo. Analiza ^Discusión 22:55 10 feb 2008 (UTC)

Como ya he explicado arriba, en este tipo de artículos no hay que ser tan exigente con las referencias como en otros por ejemplo de temas históricos. En primer lugar, si nos ponemos a desconfiar de las webs que no sean lo suficientemente "importantes", yo también podría decir que CNN, Fox y demás agencias de noticias participan en la conspiración o han sido sobornadas por el gobierno y todo lo que digan no tiene valor, y estaríamos en la misma situación que nos pones tú. Esa senda no nos lleva a ningún lado. Lo que para tí sea fiable no tiene que serlo para mi, y viceversa. Es una fuente, y ya está. Que el que lo vea juzgue por si mismo si es fiable o no. Y en segundo lugar, si todos los datos tienen que venir de fuentes gubernamentales o servicios informativos importantes, nos quedaríamos sin datos. Porque este artículo habla de teorías, es decir, que aún no están probadas. Si todos los aspectos de estas estuvieran probadas, ya no serían teorías, y mucho menos conspirativas. Si exiges que todo lo que se diga aquí provenga del gobierno, más valdría borrar este artículo entero. Y creo que ya se hizo una votación sobre el tema y ganó el NO. Si te vas a quedar más tranquilo, añade un cartel al inicio del artículo advirtiendo la falta de referencias "fiables" (según tu criterio, claro) y luego que cada uno vea la información que hay y juzgue por sí mismo. Y si encuentras una refutación creíble a algún punto del artículo, la pones. Lo que no se puede hacer es borrar cosas así sin más.--Neotobarra 23:22 10 feb 2008 (UTC)

Yo propongo que en artículo Cristianismo se ponga también "no hay referencias fiables". 85.53.136.182 18:18 11 feb 2008 (UTC)

Sobre las enciclopedias

Creo que se debería aclarar algunos hechos que deberían ser evidentes, no sólo para Wikipedia, sino para cualquier enciclopedia:

1º En una enciclopedia deben incluirse incluso cosas que no existen pero que han sido creídas alguna vez. Lo que dice la enciclopedia, en esos casos, no es que eso existió sino que existió dicha creencia y tuvo cierta relevancia.

Entre esos hechos no ciertos que recoge CUALQUIER enciclopedia (incluida Wikipedia) están:

Seres mitológicos (Zeus, Afrodita, Apolo, Artemisa, Hermes, Perséfone, Dioniso, Perseo, etc... y también los de la mitología escandinava, china, hindú, etc...).

Religiones falsas (o sea todas): Cristianismo, Islam, Budismo, etc...

Religiones que, además de ser falsas, son actualmente reconocidas como falsas por todos: antiguas religiones egipcia, etc... (aunque cuando una religión es antigua se suele clasificar como mitología).

Creencias falsas: Astrología, etc...

Teorías científicas obsoletas y erróneas pero que tuvieron bastante relevancia en su época: Teoría del flogisto, Teoría geocéntrica, Lamarquismo, Tierra plana, Calórico, etc...

Seres que se dicen para entretener a los niños: Santa Claus, Reyes Magos, Ratoncito Pérez, etc...

Seres de leyenda: Hada, elfo, gnomo, duende, sirena, etc...

Desde luego, que sería una porquería de enciclopedia la que no hablase nada de mitología, ni de religiones, ni de leyendas, ni de teorías antiguas, etc... aunque se trate de creencias erróneas.

POR TANTO, Wikipedia debe incluir (y de hecho incluye) las creencias que han tenido relevancia aunque sean desmostradamente falsas (como he indicado en los ejemplos anteriores, que se podrían ampliar incluso mucho más).

POR TANTO, aunque alguna vez se demostrase que las teorías alternativas sobre el 11-S son erróneas, Wikipedia debe recoger dichas creencias.

85.53.136.182 17:04 11 feb 2008 (UTC)

Pero no presentarlas como hechos (como la supuesta incapacidad de pilotaje) ni especular con posibilidades inventadas (como las balizas).

«Wikipedia no es un editor de pensamientos originales [...] tales como proponer teorías y soluciones».

«Wikipedia no es un diccionario, ni una colección de textos originales, ni una máquina de propaganda, ni un periódico, ni un servidor gratuito, ni un proveedor de espacio web, ni un conjunto de páginas autopromocionales, ni un experimento sobre la anarquía o la democracia, ni un directorio de enlaces. Tampoco es el lugar para expresar opiniones, experiencias o argumentos; todos los editores deben impedir que Wikipedia se convierta en una fuente primaria y deben esforzarse por conseguir la exactitud en los artículos».

Una hipótesis lanzada en un blog se puede considerar pensamiento original y no debería incluirse. Si convence a más gente y llega a aceptarse por una comunidad más o menos extensa, podría ser susceptible de inclusión en una enciclopedia. Antes, no. —pgimeno 00:13 12 feb 2008 (UTC)

Contribuciones a la Wikipedia

Parece mentira que haya que recordar cosas que deberían ser evidentes. Creo que es díficil encontrar un consenso pero hay algo que todo el mundo debería respetar como prueba de buena fe:

1º No se debe intentar enmascarar el motivo ni el alcance de una edición.

Como consecuencia de lo anterior:

2º Lo de m (edición menor) debe reservarse para corregir una falta de ortografía, cambiar un verbo, añadir un enlace, etc... Suprimir parrafos enteros no es una corrección menor ni debe hacerse pasar por tal.

3º Es conveniente explicar los motivos de una edición.

4º Si se considera que una frase es errónea, no es legítimo tomarlo como pretexto para suprimir secciones enteras.

5º Si faltan referencias se debe añadir Plantilla:Citar referencias en vez de suprimirlo.

6º Si se considera que la ubicación de una información es poco adecuada, eso no puede ser pretexto para suprimirla sino en todo caso para cambiarla de sitio (se puede usar el cortar y pegar).

7º Ya se votó sobre la permanencia de este artículo. No se debe intentar suprimirlo poco a poco, quitando párrafos.

En cuanto a esta sección concreta:

1º Se trata de teorías que afirman que el gobierno miente. Por tanto, resulta absurdo pedir que se citen fuentes gubernamentales.

2º El criterio usado en Wikipedia es el verificabilidad. Por ejemplo, si se afirma que en el Parlamento Japonés se habló del 11-S, lo que debe ser cierto no es lo que se dijo, sino el hecho de que en el Parlamento japonés se habló de eso. Igualmente, si hay un artículo sobre Teoría del flogisto, lo que debe ser cierto es que ha existido dicha teoría, no que sea cierta dicha teoría.

3º Por si fuera poco, resulta que la edición en inglés contiene muchísimos más artículos y más extensos que la española, por ejemplo, 9/11 The Big Lie, 911 In Plane Site, Steven E. Jones, Controlled demolition hypothesis for the collapse of the World Trade Center, etc... Incluso tiene todo un artículo dedicado a una sola organización del Movimiento por la verdad: 9/11 Citizens Watch.

85.53.136.182 17:34 11 feb 2008 (UTC)

No marqué como ediación menor la supresión del parrafo, como se puede observar en el historial, lo hice como una edición normal. Vuelvo a insistir, como ya lo ha hecho antes, y como bien te puntualizan, Wikipedia no es un lugar donde incluir fuentes que sean de investigaciones, debe ser uan fuente contrastada y que se sepa que no pertenece a un grupo muy minoritario. Ya hemos pasado manipulaciones de informaciones como la de los testigos y datos errones (tienda de campaña, NORAD "apagado", baterías antimisiles que no existen). Hay que poner fin, una cosa es como lo anterior "piedras angulares" de la teoría de la conspiración y otra muy distinta es ir incluyendo especulaciones de este tipo (Lo de la baliza me sigue paraciendo increíble que se quiera incluir). (Esto va a acabar con la "maniobra imposible" que hizo un patetico piloto en el Pentágono) Analiza ^Discusión 00:25 12 feb 2008 (UTC)

Pues yo creo que 85.53.136.182 tiene toda la razón del mundo. Yo también llegué aquí, vi el artículo, me pareció muy incompleto y quise completarlo un poco con lo que sabía de documentales y varias webs, al principio lo incluí sin referencias, luego con referencias de sobra, a veces incluso dos para un mismo añadido. Pero siempre me lo borraban. Como no llevo mucho en wikipedia me callé y no quise armar mucho jaleo porque pensé que quizás fuera normal, pero es que tienes razón, no se puede aceptar que se borren párrafos enteros así porque así, argumentando que la referencia no es fiable o a veces incluso sin argumentar nada. Eso es vandalismo puro y duro.

Sobre lo que dice Analiza, en primer lugar si sabes que hay un error en el razonamiento de los partidarios de la conspiración, pones la argumentación que dan los contra-conspiración y se acabó. Pero no puedes quitarlo porque sea erróneo, como bien ha dicho 85.53.136.182 anteriormente. ¿Tan difícil es hacer como en el caso del NORAD o la tienda de campaña y exponer los argumentos de los anticonspiración, sin borrar los argumentos de los proconspiración? De verdad, me cuesta creer que todo esto lo hagáis "por el bien de la wikipedia"... Las especulaciones como lo de la baliza forman parte de la teoría de la conspiración. Yo tampoco estoy seguro de que realmente hubiera balizas o no, yo he leído en varios sitios que los aviones estaban manejados a distancia. Pero una cosa es que nos lo creamos o no, eso no significa nada, si forma parte de la teoría se debe incluir en un artículo que habla de dicha teoría. Si no te lo crees, te vas a un foro y le sueltas a todo quisque que eso es mentira. Pero aquí no se debate eso.--Neotobarra 18:52 12 feb 2008 (UTC)

El propio artículo menciona la posibilidad del manejo remoto; véase el apartado del WTC7. Lo de las balizas es una sugerencia nueva sobre la que no hay evidencias y que no es generalmente aceptada por la "versión oficial" de los teóricos de la conspiración Si se me demuestra lo contrario, lo aceptaré; entre tanto, es un ejemplo perfecto de lo que Wikipeda no es. No me opongo a poner cosas no demostradas, siempre que sean generalmente aceptadas y que no se presenten como hechos sino como lo que cree el grupo que las cree. Respecto a lo que te borré, sigue en el histórico y si quieres reescribirlo posiblemente sea aceptable con otra redacción más objetiva. Ya te dije que si hubieras ido más poco a poco podría haber explicado la causa de cada borrado. Pero ver un pseudo-documental como Loose Change y ponerse a explicar todo lo que éste dice, es si acaso digno de un artículo sobre Loose Change, no de uno sobre las hipótesis conspirativas. A veces las fuentes de L.C. son fiables, otras no y en otras ocasiones están manipuladas esas fuentes. —pgimeno 19:40 12 feb 2008 (UTC)

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¿Y quién decide qué es un pseudo-documental y que no? ¿Tú? Bueno, en ese caso yo propongo que se borre toda referencia a documentales a favor de la religión (que son todas falsas). Y no digas eso de "manipuladas esas fuentes". Ya sabemos que para un partidario de la versión oficial cualquier cosa que diga la teoría de la conspiración está manipulado. Pero entonces, habría que borrar el artículo (y todos los de mitología, religión, teorías científicas obsoletas, etc...) 85.53.139.111 21:43 12 feb 2008 (UTC)

La comprobación de las fuentes es lo que lo decide. Si te molestas en comprobarlas entenderás por qué lo digo. Utilizando tu comparación con la religión, si un presunto documental pro-creacionista dice que los científicos niegan la evolución y citan una fuente que dice lo contrario pero usando un trozo sacado fuera de contexto parece que apoya sus afirmaciones, y ocurre eso o similar reiteradas veces, lo considero un pseudo-documental por manipular fuentes. —pgimeno 11:52 13 feb 2008 (UTC)

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Sobre lo de las balizas, es posible que no esté muy difundido ni muy aceptado por las teorías no oficiales, se podría poner a continuación de lo de la imposibilidad de pilotaje diciendo: "Algunos partidarios de las teorías conspirativas explican el hecho de que los aviones se estrellaran contra las torres diciendo que había balizas colocadas en su interior, que guiaron a los aviones hasta ellas automáticamente [referencia, o si no la hay cartel de sin referencias]. Otros afirman que los aviones pudieron ser pilotados por control remoto hasta las torres[referencia, puede sacarse del apartado del WTC7]." Y sobre lo del borrado, se queda grabado para siempre en el historial todo lo que añadí y vosotros quitásteis? ¿o se borrará tras unas cuantas ediciones? Lo digo por recuperarlo todo y copiarlo en un documento de texto, por si se borran todas las referencias que tanto me costó encontrar (sed sinceros por favor).--Neotobarra 20:03 12 feb 2008 (UTC)

Sigo insistiendo en que la política de la Wikipedia es contraria a incluir una afirmación de esas características. Una enciclopedia es una recopilación de saber, no una tribuna para divulgar ocurrencias. Y sobre tu pregunta, mi respuesta es que no lo sé. Te puedo decir que nunca he visto desaparecer nada, que el historial de este artículo concreto lleva desde el 28 de junio de 2005 activo y que ésa parece la primera edición de la página. —pgimeno 21:42 12 feb 2008 (UTC)

Creo que una posible solución es poner cosas como las de las balizas, u otras ocurrencias tan poco conocidas/aceptadas/divulgadas en la sección de "teorías menos comunes", señalando la falta de referencias, y la poca aceptación/difusión de dicha ocurrencia entre los propios pro-conspiración.--Pitufo detractor 08:12 13 feb 2008 (UTC)

No es mala idea. Eso sí, habría que dejar claro que dichos apartados no forman parte de una teoría conspirativa propia y diferente, como las que figuran ya allí de China e Iraq, sino que forman parte de la teoría del trabajo interno, pero que no están aceptadas totalmente por los que apoyan dicha teoría, o que hay diversidad de opiniones sobre el tema. Si se deja claro eso, estoy de acuerdo con poner esos aspectos menos comunes en el apartado que dices.--Neotobarra 12:25 13 feb 2008 (UTC)

Una enciclopedia no es una tribuna para divulgar ocurrencias originales: Wikipedia no es una fuente primaria. Pero una enciclopedia debe recoger incluso las creencias erróneas (que se hayan originado en otro sitio). Así, por ejemplo, Wikipedia recoge (y debe recoger) artículos sobre mitología, religión, etc...

85.53.139.111 21:46 12 feb 2008 (UTC)

Sigues haciendo comparaciones inválidas. La mitología y la religión tienen gran aceptación, queramos o no, y es lógico para una enciclopedia informar de ello, lo cual no la convierte en fuente primaria, ya que hay cuantiosa bibliografía sobre esos temas a la que puede hacer referencia. En cambio, si a alguien se le ocurre que las vitaminas curan el cáncer, por ejemplo, y quiere ponerlo en un artículo sobre cáncer para divulgar su idea, sería muy irresponsable dejarle hacerlo. Si es una idea aceptada por mucha gente, como el caso de las vitaminas de Rath, pues sí habría que aceptarlo aun cuando se informara de la versión opuesta. —pgimeno 11:52 13 feb 2008 (UTC)

Precisamente la mitología no tiene ninguna aceptación ahora. Ya nadie cree en Afrodita ni en Zeus, etc... En cuanto a las religiones, hay muchas religiones con muchos creyentes (Catolicismo, etc...) pero también religiones minoritarias recogidas en Wikipedia (Testigos de Jehová, Sociedad Religiosa de los Amigos, Movimiento de los Santos de los Últimos Días, etc...) e incluso religiones que ya no existen y que incluso en su época fueron minoritarias (Docetismo, Macedonianismo, etc...). Pues bien, con más motivo hay que informar de las teorías alternativas del 11-S, mucho más extendidas que algunas creencias religiosas que aún así son recogidas en Wikipedia. Las teorías alternativas del 11-S tienen una cuantiosa bibliografía (principalmente en inglés) y están muy extendidas en Internet, ya que los grupos "pro-verdad" son muchos y muy activos (muchos de ellos de profesionales, pilotos, arquitectos, etc...). Esas teorías no se han inventado en Wikipedia. Son teorías aceptadas por mucha gente. 85.53.138.191 17:52 14 feb 2008 (UTC)

Has hecho de todo menos dar pruebas de que la idea de las balizas es aceptada por un grupo lo bastante extenso de gente. No se va a incluir. —pgimeno 20:56 14 feb 2008 (UTC)

Veamos lo que dice 85.53.139.111. Según él, se puede incluir cualquier teoría absurda, con la única condición de que haya aparecido en algún sitio antes. Pero publicar en Internet es muy fácil. Yo puedo publicar un comunicado estableciendo la Religión del Gran Unicornio Rosado y definir sus ritos y dogmas. Una vez hecho eso, yo (o un amigo siguiendo mis intrucciones), dado que la Religión del Gran Unicornio Rosado ya aparece en algún sitio de Internet, hago un artículo en Wikipedia sobre la Religión del Gran Unicornio Rosado. Si alguien protesta, diré que dicha Religión ya aparece en Internet (obvio, porque la habría puesto yo) y que Wikipedia solo recoge el hecho de que aparece en algún sitio de Internet. Con eso, cualquier cosa podría incluirse en Wikipedia. Así pues, cualquier memez tendría cabida en Wikipedia, incluyendo las brujas volando en escoba o la estupidez de que el hombre nunca llegó a la Luna o las especulaciones conspiranoicas de cuatro chiflados sobre el asesinato de Kennedy.

Entiendo que solo deberían admitirse referencias fiables, ya que cualquiera puede publicar la mayor tontería en Internet.

En cuanto al 11-S, las teorías conspirativas son todavía más ridículas y poco fundadas que las brujas en escobas. Vamos camino de convertir Wikipedia en una "Camelopedia".

83.42.159.109 19:08 13 feb 2008 (UTC)

Es increíble... por favor moléstate en leer la discusión, ya se ha dicho anteriormente que yo también puedo decir que las noticias de la Fox son partidistas, apoyan siempre al gobierno de EEUU y no son de fiar, o que una noticia de la web de la CNN está ahí porque un hacker se coló en la web y puso la noticia sin que nadie se enterara, o yo que sé qué más... si empezamos a descalificar las fuentes de los que no piensan como nosotros sólo porque a nosotros nos parecen poco fiables mal vamos... si yo acepto lo que dice la CNN, la BBC, la Fox, etc. por favor acepta tú nuestras fuentes, que por otra parte la mayoría son perfectamente creíbles. Además, no solo aparecen en internet, sino que son creídas por muchísima gente, y eso es lo más importante. Si tu crearas la religión del unicornio bla bla bla no tendrías ni un creyente, cosa que haría imposible que apareciera en la wikipedia.

Y por favor lo de estupideces, chiflados, tonterías, ridículas, etc. déjatelo para los foros, wikipedia no es el lugar más apropiado para insultar a los demás, porque yo podría decirte ahora mismo subnormal, gilipollas o mil cosas más, y eso no ayudaría en nada a mejorar el artículo, sólo llenaría más la ya cargada página de discusión. Si tú no crees en dichas teorías, deja tus creencias a un lado y colabora en mejorar el artículo sin meterte con nadie como hacemos todos, si no eres capaz mejor sería que no te metieras en estos artículos.

Pero te voy a decir una cosa más: no te creas poseedor de la verdad absoluta, porque te puedes equivocar. Con el "accidente" del Maine también debieron reírse mucho en EEUU de los que decían que no fue volado por los españoles, que fue un accidente o un autoatentado. Debieron decir de ellos lo mismo que tú dices ahora de los pro-conspiración en este tema. Y sin embargo, ahora sabemos seguro que llevaban razón: fuera un autoatentado o un accidente, lo cierto y demostrado es que no lo hundieron los españoles. ¿Quién te dice a ti que dentro de cien años no pondrá en los libros de texto que los atentados del 11 de septiembre fueron un trabajo interno? Y seguro que no has oído hablar de la Operación Northwoods...

Aunque no se para que me molesto en darte consejos, si no hay más ciego que el que no quiere ver. Lo único que te pido es que no vuelvas a hacernos perder el tiempo con tus insultos a los que procuramos enriquecer la wikipedia.--Neotobarra 00:58 14 feb 2008 (UTC)

Para el usuario 83.42.159.109: Si realmente fundas una religión (sea la del Gran Unicornio Rosado o cualquier otra) y consigues bastantes seguidores (claro que no si sólo consigues veinte o treinta), por supuesto que debería aparecer en Wikipedia, como ya aparecen los Testigos de Jehová o los Mormones. Si intentas fundar una religión, te sería díficil conseguir una más ridícula todavía que las que ya existen.

En cuanto a los ejemplos de memeces que citas, pues precisamente resulta que tienen sus artículos en Wikipedia: Brujería, Aquelarre, Acusaciones de falsificación en los alunizajes del Programa Apolo y Teorías sobre el asesinato de Kennedy.

En cuanto a eso de la "Camelopedia", Wikipedia también recoge y debe recoger camelos, como las teorías científicas obsoletas y erróneas, mitología, religión, etc... Incluso recoge esos ejemplos que tu ponías de memeces.

Y deja las faltas de respeto (que si ridículas, conspiranoicas, etc...). También yo puedo llamar "lameculos" a los incondicionales de la versión oficial. 85.53.138.191 18:23 14 feb 2008 (UTC)

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En el inicio del artículo pone:

Uno o más wikipedistas están trabajando actualmente en extender este artículo. Es posible que, a causa de ello, haya lagunas de contenido o deficiencias de formato. Por favor, antes de realizar correcciones mayores o reescrituras, contacta con ellos en su página de usuario o en la página de discusión del artículo para poder coordinar la redacción.

Creo que sería mejor decir:

"Algunos wikipedistas están trabajando actualmente en extender este artículo. Otros wikipedistas están trabajando en reducir este artículo, borrando lo que los anteriores han añadido."

85.53.139.111 21:53 12 feb 2008 (UTC)

Si en virtud de ese letrero discutieras lo que quieres modificar para llegar a un consenso en vez de añadirlo sin más, las cosas serían diferentes. —pgimeno 11:52 13 feb 2008 (UTC)

Añadida sección sobre el pilotaje

He puesto en una sección aparte la "posibilidad del pilotaje", recogiendo algunas modificaciones. Creo que es mejor que forme una sección aparte, ya que es una cuestión común que afecta a las Torres Gemelas y el Pentágono. He puesto referencias, pero se pueden buscar más. 85.53.136.182 18:03 11 feb 2008 (UTC)

Todos te hemos insistido en que no merece sección aparte. Tal y como está es un pegote y quita calidad al artículo. Esta vez te voy a hacer el trabajo. La próxima vez lo harás tú si quieres que se quede tu texto. Ah, y si no te registras, ya que tienes IP dinámica, te va a costar demostrar que el texto es tuyo si hay guerra de ediciones. —pgimeno 00:53 12 feb 2008 (UTC)

La verdad es que yo también pienso que no se merece un apartado propio. Está mejor así, en el apartado de Hechos Polémicos. Pero lo de las balizas se podría añadir, aunque sea se le pone un cartelito de sin referencias si no las hay. Por cierto, dentro de poco va a haber que hacer limpieza en el apartado Hechos Polémicos y crear nuevas secciones, se está llenando mucho. Pero aún no, no hay nada que incluya suficiente información para hacer una sección propia. Y otra cosa, ¿soy el único que piensa que la parte de Burlas a la teoría de la conspiración debe ser completada a fondo, o bien borrada? Porque ahora solo está lo de South Park...--Neotobarra 19:08 12 feb 2008 (UTC)

Ups, lo he puesto en el de las Torres. Tienes razón, en Hechos Polémicos está mejor. Corro a moverlo. —pgimeno 19:47 12 feb 2008 (UTC)

Cambios

Bueno, ya me puedo inmiscuir más a fondo en el artículo y por tanto voy a dejar mi opinión:

• Creo que en la descripción no hay que incluir el funcionario de alto rango que no apoya la teoría "oficial" ni lo que sigue, se podría crear un apartado detractores y seguidores por ejemplo

• Hay que mejorar la parte de la Torres gemelas frases como esta "Sin embargo las imágenes de la caída de las torres gemelas revelan claramente que el derrumbe se produce desde arriba y se propaga hacia abajo, no de abajo hacia arriba, aunque eso no descarta la hipótesis, ya que para ello bastaría cambiar el orden de detonación de las cargas en una demolición controlada.". Extraeré un texto de un arquitecto de un grupo de yahoo (Creo que se referenciaba desde vuestro foro pitufo detractor y pgimeno) para ir cambiando un poco.

• Creo que como es el mismo tema, deberíamos hacer una cosa en los apartado del Pentagano y Torres, es poner el argumento conspiracionista en letra normal y la respuesta en cursiva. (Al igual que en Acusaciones de falsificación en los alunizajes del Programa Apolo) para facilitar la lectura (si no hay pegas me pongo a ello esta tarde)

• Revisar la sección hechos polémicos, hay cosas que pueden ser un bulo.

Atentamente Analiza ^Discusión 12:08 13 feb 2008 (UTC)

Contesto:

• Yo pienso, sin embargo, que el funcionario al que te refieres habría que dejarlo ahí, es simplemente un ejemplo de una persona con prestigio que rechaza la versión oficial. Para equilibrarlo, lo justo sería poner un ejemplo de otra persona influyente que apoya la versión oficial. Eso sí, no más de un ejemplo dentro de la introducción. Por lo demás, no había ya un apartado de seguidores y detractores en el artículo? porque si no lo hay, se podría crear, estaría bien.

• No veo qué está mal de dicha frase, pero cuando pongas el texto ese del arquitecto y leamos de qué trata se podrá discutir si cambiarla o no.

• Sí, yo también he leído ese artículo y la verdad es que queda mejor así. Lo que ocurre es que en muchos apartados habría una sucesión muy larga de letra normal/cursiva/letra normal/cursiva, ya que hay zonas donde los argumentos a favor y en contra de alguna parte de las teorías alternativas se van sucediendo de esta forma: "los pro-conspiración dicen A, aunque los anti-conspiración dicen B, sin embargo los pro responden a eso que C, no obstante los anti dicen que D". Habría que cambiar un poco los sitios donde pasa todo eso, y no sé si quedará peor cambiándolo... Hazlo, si quieres, ya veremos que tal queda. Eso sí, convendría aclarar como una nota al principio de la sección donde se haga eso, que lo escrito con letra normal es un argumento de los partidarios de la conspiración, y la cursiva de los contrarios a esta.

• Sobre la sección de hechos polémicos, está todo bien referenciado y de momento, todo lo que yo añadí (servicios de inteligenca, bin Laden, etc.) es cierto y está bien divulgado entre los pro-conspiración, al igual que lo es lo que añadieron otros usuarios después. Lo que hay antes no lo sé, muchas de esas cosas reconozco que no las sabía, puede que haya algo ahí que no debiera estar... pero si encuentras algo así, no lo borres, discútelo aquí antes.--Neotobarra 12:47 13 feb 2008 (UTC)

En lo de las cursivas tienes razón es mejor como está a no ser que se cambie toda la redacción. Sigo creyendo que una descpción no es lugar para poner a un señor o a los partidarios, si no porque se cree, en que se basa y que se contesta desde la otra parte. Creo que la sección hechos polémicos habría que estar muy seguro y compobrar la verificalidad de las fuentes. En el caso de los llamadas a personas de origen israelí es un bulo ya que murió gente de esa nacionalidad en los atentados como se puede comprobar

[30] y [31]Es ver quien lo dice, por ejemplo lo de los servicios secretos es alguien que esta escribiendo un libro y sale publicado en una asociación de medicina complentaria, con frases que no podemos comprobar que no estan sacadas de contexto como la de los testigos que dijeron ver un

mísil. Analiza ^Discusión 16:04 13 feb 2008 (UTC)

Bueno, sobre lo de la introducción, si borramos los nombres de ella, habría que crear la sección de partidarios y detractores de las teorías, para que no se perdiera esa información, y podría llevar bastante trabajo... Sobre lo de los israelíes, no lo examiné mucho pero también me pareció raro. Parece que sí que es falso, además no es una cuestión muy divulgada entre los partidarios de las conspiraciones. Yo voto por borrarlo mientras no se encuentren nuevas fuentes que confirmen que hubo al menos una llamada a un israelí. Y sobre lo de los boletines de Armas contra la Guerra, yo ya había oído hablar de ellos antes de visitarlos para buscar una referencia, creo que tienen bastante credibilidad... de todas formas en el aspecto de los servicios de inteligencia, se limitan a recoger declaraciones de diversas personas relacionadas con el ambiente de los servicios de inteligencia, que han trabajado o trabajan en ellos, etc. Se puede buscar dichas declaraciones por separado, pero creo que está mejor así, todo junto.--Neotobarra 00:33 14 feb 2008 (UTC)

Añado la Red Voltaire y a Thierry Meyssan al apartado A favor y en contra

Ya que hemos creado el apartado de opiniones a favor y en contra de las teorías conspiratorias, he pensado completarlo con la Red Voltaire y Thierry Meyssan, cuyo libro fue muy importante en la difusión de la teoría de que en el Pentágono no se estrelló ningún avión. Antes de que alguien, siguiendo su costumbre, la borre sin contemplaciones, por favor explicad aquí los motivos, ya que no veo nada en contra de dicho añadido.--Neotobarra 12:01 15 feb 2008 (UTC)

No, no voy a borrarlo ;) Pero sí que pretendo quitar la parte que dice que Meyssan se ganó la antipatía del gobierno estadounidense, salvo que lo apoyes de alguna forma, ya que en cierta manera se contradice con lo que quiero añadir: que Donald Rumsfield fue de los primeros en sugerir que se tratara de un misil [32]. El problema es que la discusión sobre ello deja de tener sentido en ese apartado ya que el tema trae más cola; quizá haya que moverlo a la parte del Pentágono. —pgimeno 17:49 15 feb 2008 (UTC)

Ah, sí, ya conocía esa frase, lo que no sabía era en qué contexto lo dijo. De todas maneras, yo tengo entendido que luego se retractó, vamos que lo del misil "se le escapó" por decirlo de alguna manera. Lo de la antipatía del gobierno creo que es cierto, he oído incluso que el libro fue prohibido allí, pero puedes borrarlo de momento, ya que no tengo una fuente que lo apoye salvo el artículo de Thierry Meyssan dentro de la propia wikipedia, y tengo entendido que la wikipedia no puede utilizarse como fuente primaria. Y lo de Rumsfeld pienso que más bien tendría que ir en otro apartado, por ejemplo en el del Pentágono, sí. En el de A favor y en contra no encaja, ya que ese apartado es para ejemplos de gente que apoya o niega las teorías conspirativas, y Rumsfeld no las apoya aunque se le escapara eso.--Neotobarra 20:38 15 feb 2008 (UTC)

Sobre los cortes en las vigas

Para aquellos que defiendan la teoría de que el impacto de los aviones y el fuego que se produjo fueron los causantes de la caida de las torres, creo que tienen como principal contra-argumento los cortes en las vigas. Si realmente creen que no fue una demolición controlada, empiecen por explicar esto y quizás siembren alguna duda en los que estamos en contra de la teoria oficial.

Tambien me parece extraño que se encontrara metal fundido y se dude si era aluminio (del avión) o acero (o puede que ambos...).

Ya había escuchado lo de los cortes en las vigas, que eran en diagonal o algo así, pero no acabo de comprenderlo... alguien podría poner un link donde se explique qué tienen de raro los cortes de las vigas y por qué no pudieron ser producidos según la versión oficial? Ya sé que quizá la wikipedia no sea el lugar más indicado para preguntar, lo pido como favor... además, podría ayudar si alguna vez se decide incluirlo en el artículo. Lo del metal fundido me extraña mucho que sea aluminio del avión, ya que estaba bajo todos los escombros, y el avión chocó por encima, luego deberían haber quedado escombros por debajo. Además, creo que se encontró mucho metal fundido para pertenecer todo al avión... pero tampoco tengo ninguna prueba ni evidencia a favor de esto.--Neotobarra (discusión) 01:16 18 feb 2008 (UTC)

Los cortes en las vigas en ese ángulo se hacen cuando se colocan cargas de un compuesto denominado "termita", usado en demoliciones profesionales y que al momento de la detonación genera altísimas temperaturas capaces de fundir acero en pocos segundos, y tenemos acero derretido precisamente en las vigas que aparecen cortadas en ese ángulo.--Fox Mulder (discusión) 05:01 8 may 2008 (UTC)

Lo del metal fundido fue un error mío, que lo confundí con el que caía de las torres (ver NIST FAQ, pregunta 11). Lo corregiré en cuanto pueda. —pgimeno (discusión) 01:48 21 feb 2008 (UTC)

Los cortes no explican el derrumbe de arriba hacia abajo, entre otras cosas. ¿Un enlace? [33]. Hay fotos de los trabajadores que limpiaban la zona cero haciendo los cortes. Si quieres seguir con el tema, mejor continuar en este foro: http://lordkiri.lo.funpic.org/ (no es obligatorio el registro). Este no es lugar. —pgimeno (discusión) 21:36 18 feb 2008 (UTC)

El derrumbe de arriba hacia abajo no tiene ningún misterio: basta cambiar el orden de detonación de los explosivos y la termita.

En cuanto a los cortes en las columnas para transportarlas, para eso lo lógico es cortarlas en un ángulo de 90º. Un corte en 45º no tiene ninguna razón de ser cuando se quiere retirar los escombros.^{{{Cita requerida}}}

85.53.131.243 (discusión) 19:42 19 feb 2008 (UTC)

Perdona la broma. Si puedes demostrar que no tiene ninguna razón de ser, quito el "añadir referencias" al respecto en el artículo. No saber la razón no es lo mismo que no existir una razón. Para lo demás hay contraargumentos, pero eso procede discutirse en un foro, no aquí. —pgimeno (discusión) 22:42 19 feb 2008 (UTC)

Por cierto, no es "el principal contraargumento": es sólo "el argumento de moda". Cuando se refutan los "argumentos de moda" aparecen nuevos "principales contraargumentos". Es el "efecto patito de goma". —pgimeno (discusión) 21:49 18 feb 2008 (UTC)

Y cuando los principales contraargumentos no pueden ser refutados, surgen nuevas explicaciones oficiales, como en el caso de las diversas teorías oficiales sobre el desplome de las torres gemelas, que "refutan" dichos contraargumentos. Ese efecto no sólo se da entre las teorías conspiratorias. En la versión oficial también van cambiando las cosas conforme se van observado incongruencias. No es nada nuevo.--Neotobarra (discusión) 23:37 24 feb 2008 (UTC)

Punto sobre Morgan Reynolds

En la sección "Las Torres Gemelas", el segundo punto, el que nombra a Morgan Reynolds, es redundante porque ya está nombrado arriba y no dice nada que no se sepa (excepto tal vez la fecha y la publicación). Creo que se puede quitar; si no hay objeciones, lo anoto en mi lista de "deberes". —pgimeno (discusión) 02:08 21 feb 2008 (UTC)

Yo creo que no hay que borrarlo, en el apartado A favor y en contra simplemente se lo cita como un partidario de las teorías no oficiales, y más adelante se expone su postura con más detalle. Además, la referencia que incluye se perdería si lo borramos. Por cierto, en lo de la demolición y los 10 segundos y tal, creo que deberías borrar tu añadido de "aunque en realidad ésta tampoco lo explica, puesto que el derrumbe se produjo de arriba hacia abajo y por tanto los pisos inferiores deberían frenar la caída de los superiores igual que en un derrumbe piso a piso." La demolición controlada de la que se habla no consiste en poner explosivos a la altura en la que chocó el avión, sino por TODA la torre. Por tanto, ajustando debidamente la velocidad de las explosiones desde la zona de choque hacia abajo, se puede conseguir que los pisos inferiores vayan explotando y cayendo sin oponer resistencia a los superiores, con lo que se consigue que todo el edificio caiga casi a velocidad de caída libre. En el documental Loose Change puedes ver que durante la caída de una de las torres se ven unos destellos o flashes (que son atribuidos a explosiones en el interior del edificio) que van apareciendo por debajo de la zona que está cayendo en esos momentos. Además hay vídeos de demoliciones controladas donde se alcanza la velocidad de caída libre. Estoy buscando alguno donde aparezcan los cálculos del tiempo y la caída cronometrada, no sé si lo encontraré. Pero creo que está muy claro que una demolición controlada puede impedir la resistencia de los pisos inferiores, así que esa frase habría que quitarla.--Neotobarra (discusión) 12:03 21 feb 2008 (UTC)

La referencia se puede añadir arriba como nota al pie. En la parte de arriba se explica mejor su postura; ahí solo dice que según el, la versión oficial sobre el derrumbamiento del WTC es "falsa" y que es mucho más probable que fuese una demolición controlada lo que destruyó las Torres Gemelas y el edificio adyacente Nº 7, mientras que el párrafo superior especifica que "es imposible negar la existencia del debate científico alrededor de las causas reales del desplome de las Torres Gemelas y de la Torre 7. La tesis oficial se contradice. Únicamente una demolición profesional, controlada, puede explicar todos los elementos probados en la investigación sobre el desplome de los tres edificios", que es mucho más preciso. El artículo ya es bastante largo y desordenado para encima repetir textos. No me opondré a que se quede si así se decide, sólo he visto una oportunidad de acortar un poco.

Respecto a la "caída libre", no es cuestión de acuerdo sino de física. Haya o no haya cargas explosivas, cada planta empieza a caer a velocidad 0 y por tanto, por la ley de la conservación de la cantidad de movimiento, frena a las superiores conforme éstas, que van más deprisa porque ya habían empezado a caer desde más alto, chocan con ella (choque inelástico). Sería distinto si el edificio se hubiera derrumbado desde abajo, en cuyo caso todos los pisos caerían a la vez y ninguno frenaría a los superiores, sólo el suelo. Eso puede ocurrir cuando la demolición se realiza desde abajo, pero no cayendo desde arriba hacia abajo. —pgimeno (discusión) 14:57 21 feb 2008 (UTC)

Pero puede no llegar a haber ningún choque inelástico si, antes del posible choque (aunque sea después del inicio de la caída de los pisos superiores), ha empezado ya a caer el piso inferior (porque los explosivos y la termita suprimieron su sustentación). Un piso superior podría empezar a caer antes que el inferior y aún así no chocar con él, siempre que la caída del piso inferior no se demore demasiado.

He añadido una explicación sobre esto y he incluido dos referencias.

85.53.148.119 (discusión) 17:24 21 feb 2008 (UTC)

Error. No tienes en cuenta que los pisos superiores se aceleran progresivamente y siempre cazarían a los inertes; por ejemplo el piso 80 en caída libre alcanzaría al 40 si el 40 empezara a caer una décima de segundo antes de que llegara el 80. Haría falta que fuera un pliegue en acordeón para que se cumpliera lo que tú dices, cosa que no ocurrió. En el primer enlace que das, se les ocurre que la totalidad del hormigón de cada piso fuera desplazada lateralmente (para que no chocara lo que caía con lo de abajo y no lo frenara), pero para apartar los pisos a esa velocidad haría falta provocar una explosión tremenda en cada piso que reventaría la malla perimetral, entre otras cosas. Esas explosiones no se dieron. El segundo enlace no trata el tema del frenado de los pisos inferiores, sino que valora el tiempo de caída en valores más altos de los diez segundos que se suelen alegar. Puesto que ninguno de ambos enlaces apoya tu afirmación, que además es incorrecta, procedo a quitarla. —pgimeno (discusión) 20:54 21 feb 2008 (UTC)

Explicaciones adicionales aquí: [34] —pgimeno (discusión) 01:32 22 feb 2008 (UTC)

Yo dije: "...siempre que la caída del piso inferior no se demore demasiado." Precisamente en el enlace que citas (al foro lordkiri) tú mismo calculas el tiempo necesario para que el piso más alto y el primero no choquen, para que lleguen al suelo al mismo tiempo. Igualmente se podrían repetir los cálculos para cada uno de los pisos. Por tanto, según lo que tú mismo has calculado, programando adecuadamente los tiempos en una demolición controlada se puede conseguir una demolición de arriba hacia abajo sin que los pisos choquen entre ellos hasta llegar al suelo (y por tanto sin retraso en el tiempo de caída por ese motivo). Por eso, procedo a corregir la redacción en el apartado de las Torres Gemelas. 85.53.137.206 (discusión) 18:30 22 feb 2008 (UTC)

Los cálculos demuestran que de haberse hecho así, se vería ese efecto porque las explosiones deberían ser bastante más abajo del punto de caída. Como no se vio, no pudo ser la forma en que se hizo. —pgimeno (discusión) 18:34 22 feb 2008 (UTC)

Se vieron algunas explosiones (squibs) por debajo del punto de caída (como se nota en los vídeos). De todas formas, lo más importante en una demolición controlada es que la termita y los explosivos supriman la sustentación del edificio (se vean o no las explosiones). 85.53.137.206 (discusión) 18:49 22 feb 2008 (UTC)

Aun si esas explosiones fueran para demoler, no podrían evitar el choque de los pisos superiores y el consiguiente freno, como demuestran los cálculos, si no se produjeran a la altura calculada, cosa que no ocurrió. Respecto a la sustentación, ya he añadido la parte de las columnas que trata sobre ello. —pgimeno (discusión) 19:32 22 feb 2008 (UTC)

No me he metido en esto muy a fondo (últimamente no he tenido mucho tiempo) pero creo haber visto un error en tus cálculos. ¿No se suponía que el edificio había comenzado a caer desde la zona de impacto del avión? Eso decían los informes oficiales al menos, que el edificio había comenzado a caer a partir de la zona de impacto. Por tanto, la altura que debes calcular para luego hallar la diferencia de tiempos no es la de 417 metros, sino la correspondiente al choque, que es donde comenzó a caer. No conozco dicha altura, así que no he calculado nada, pero a ojo la altura resultante sería menor, con lo que las explosiones se podrían retardar algo. Sólo era una apreciación, aún no lo he mirado con detenimiento.--Neotobarra (discusión) 23:48 24 feb 2008 (UTC)

Lo que manda el tiempo de caída libre es el techo. Calcularlo empezando desde más abajo como tú sugieres resultaría en que los pisos tendrían que hacerse caer desde aún más abajo, lo cual favorece a los contrarios a la TC. Es por tanto la estimación más optimista posible para la hipótesis de que los pisos no frenaran la caída. —pgimeno (discusión) 00:51 25 feb 2008 (UTC)

-- Sí, para calcular el tiempo de caída libre es desde el techo, pero es que la parte desde el punto de choque hacia arriba cayó toda entera, de una pieza, ya que comenzó a derrumbarse a partir del punto de choque. He leído un poco más el foro, pitufo detractor lo dice muy claro: La primera carga estalla en el piso n=80, por lo que lo tomamos como origen de tiempos, t0=sqrt(2*80*h/g) (voy a despreciar en los cálculos los pisos por encima, ya que caen en verdadera caída libre respecto al piso 80). Es decir, que el piso más alto que podría llegar a frenarse en la caída es el 80, ya que la parte que queda por encima de él está sujeta a él aún, pues está intacta. Por tanto, los cálculos para que lleguen al suelo al mismo tiempo la planta superior y la inferior deben efectuarse tomando como planta superior la primera que comenzó a caer. Sin hacer cuentas, tomando una altura menor a los 417 metros, el tiempo obtenido no sería 9,22 segundos, sino menor. Sería el correspondiente a la caída libre desde esa altura. Si en los vídeos y documentales se coge la altura máxima del edificio es porque así es más fácil contar lo que tarda en caer con sólo fijarse en las imágenes, pero si realmente cayó en el tiempo de caída libre, los cálculos también deberían cumplirse para cualquier planta en la que nos fijemos, simplemente obtendríamos un tiempo de caída menor. Pero repito que se tomó el extremo superior para que se viera más fácilmente en los vídeos. Por otra parte, los cálculos de esta forma efectivamente perjudican la teoría de la demolición. Pero si son más correctos así, pues qué le vamos a hacer...

Igual es que realmente es casi imposible lograr que los pisos superiores no lleguen a chocar con los inferiores, pero sí se podría lograr con explosivos que dicho choque no frenara demasiado la caída, sino que más bien los pisos superiores empujaran a los inferiores si éstos habían sido debilitados. Recuerda que la parte del edificio por encima del 80 estaba intacta y pudo hacer que esa resistencia fuera mínima si la parte de abajo del edificio ya estaba debilitada, por ejemplo con termita. Si no lo estaba, debería haber evitado el desplome total o al menos haber presentado retardo, con lo que se chafan las teorías oficiales. Pero debilitándola un poco antes con termita, la resistencia puede ser casi inexistente, lo suficiente como para mantener el edificio durante unos segundos o minutos pero no lo bastante como para soportar toda esa masa que cayó sobre esa parte baja. Sólo habría que poner termita en las columnas del edificio. La termita no es un explosivo convencional, en un vídeo que alguien puso aquí se veía cómo actúa, es más bien como un fuego muy potente que derrite el acero, así que se justifica que no se vieran potentes explosiones aunque hubiera actuado muy pronto.--Neotobarra (discusión) 13:22 25 feb 2008 (UTC)

(Respuesta al anterior de Neotobarra 13:22 25 feb 2008 (UTC); me vuelvo hacia la izquierda para que no se salga) ;)

El cálculo de Pitufo_detractor lo tiene en cuenta, efectivamente. Con el modelo de Schoenfeld (una caída sin la resistencia de las columnas pero sí de los pisos) salen tiempos más parecidos a los que la mayoría de los pro-TC afirman (unos 9 segundos para una torre y unos 11 para la otra). Puesto que se ajusta más a la (supuesta) realidad, hay que considerarlo un modelo más fiable que el de la caída libre sin más, que está en 9,22 segundos de techo a suelo vs. 9,48 y 11,38 segundos predichos por él. Repito, no tiene en cuenta la resistencia ejercida por las columnas. Por eso puse el añadido de que hay versiones respecto a cuánta resistencia ejercieron éstas. Pero también hay versiones respecto al tiempo de caída; las medidas sismográficas (que creo que es de donde proceden) podrían no ser una fuente fiable si no se interpretan debidamente. Incluso hay fuentes pro-TC que creen que el tiempo fue mayor basándose en los vídeos. Pero ese es otro tema y ya está reflejado en el artículo (excepto que no se nombra que la fuente es pro-TC).

Sobre la termita también te comentaría algo pero no es este el lugar, desafortunadamente. —pgimeno (discusión) 19:42 25 feb 2008 (UTC)

Por cierto, aún no estoy seguro de la decisión. Neotobarra, ¿sigues pensando que se queda el punto inferior? —pgimeno (discusión) 00:29 23 feb 2008 (UTC)

No, me has convencido XD no es necesario que se quede, siempre que conserves las referencias que incluye, ponlas por ejemplo en el apartado A favor y en contra en el que se menciona a Morgan Reynolds. --Neotobarra (discusión) 23:25 24 feb 2008 (UTC)

He seguido el enlace y ya no existe el artículo. De todas formas voy a poner la referencia, quizá sin enlace. Quien tenga acceso a la hemeroteca del Washington Times podrá comprobarla. —pgimeno (discusión) 23:48 24 feb 2008 (UTC)

¿Edificios colapsados?

En el artículo (sección de Torres Gemelas) dice:

...aun cuando éste no se ha llegado a producir, y sí se conocen muchos casos de colapso de estructuras de acero.[28]

En la referencia pone:

28. ↑ a b c Blanchard, Brent. "A critical analysis of the collapse of WTC towers 1, 2 & 7 from an explosives and conventional demolition industry viewpoint" (pdf).

Lo he descargado y asegura que muchas estructuras de acero han colapsado debido al fuego ¡¡¡¡pero no cita ningún ejemplo!!!!

Si alguien conoce algún ejemplo que lo diga, indicando tipo de edificio, lugar donde estaba y fecha del incendio. 85.53.148.119 (discusión) 17:40 21 feb 2008 (UTC)

El ejemplo más claro e inmediato es el de la torre Windsor. No conozco otros; confié en la fuente como expertos en la materia, porque la afirmación era más que razonable y porque sí he encontrado bastantes referencias que hablan del ablandamiento del acero con la temperatura, capaces de explicar que haya ocurrido así. —pgimeno (discusión) 21:08 21 feb 2008 (UTC)

Pgimeno, tienes una manía muy fea de borrar todo lo que van añadiendo los demás. El usuario 85.53.148.119 no ha borrado la referencia que ha citado, sino que se ha esperado a ver cuál era tu respuesta al hecho de que no nombre ningún caso concreto. Y la verdad era que tenía motivos para hacerlo, puesto que si no nombra ningún caso concreto no debería estar ahí. Quizá sirva como referencia en otra parte del artículo, pero no ahí. Y lo del Windsor, es un ejemplo de que el hormigón resiste mayores temperaturas pero no vale como ejemplo de un edificio de acero que colapsa por el fuego, que es precisamente lo que se busca. Yo también creo que habría que borrarlo. Sin embargo, no lo hemos hecho.

En cambio, en cuanto 85.53.148.119 ha añadido una frase con dos enlaces, lo has borrado rápidamente, sin dar tiempo si quiera a que otros wikipedistas puedan dar su opinión. No he mirado aún qué decía en esos enlaces, quizá deberían haber sido borradas, pero en cuanto pueda voy a leerlos y si no veo razón aparente para quitarlos, los volveré a añadir. Y repito, un poco de consideración hacia los demás, que nosotros tampoco borramos cosas sin discutirlo.--Neotobarra (discusión) 21:16 21 feb 2008 (UTC)

El edificio Windsor no es un ejemplo de rascacielos que se ha colapsado debido al fuego. Hubo un colapso de unos pocos pisos en la parte superior y quedó el núcleo central. Lo que se habla es de un colapso total o casi total (como los que ocurrieron con las Torres Gemelas o el WTC 7).

En cuanto al hecho de que la referencia no nombre ningún caso concreto da que pensar. Es díficil creer que no se hayan molestado en buscar ningún ejemplo. Tampoco me creo que, si han encontrado algún ejemplo, no lo mencionen. Lo que ocurre es que han buscado ejemplos y NO los han encontrado.

Como el documento citado no dice ningún ejemplo, no sirve como referencia. Podrá usarse tal vez como referencia para otra cosa. Por tanto lo sustituyo por un "añadir referencia".

85.53.137.206 (discusión) 18:11 22 feb 2008 (UTC)

Te repito lo que he puesto más abajo. El edificio Windsor da un ejemplo de estructura de acero colapsada debido al fuego. Nadie está dando ejemplos de rascacielos que han colapsado debido al fuego puesto que el texto y su referencia hablaba de estructuras, no de edificios. Los pisos del Windsor que colapsaron eran una estructura de acero [35] [36] [37]. Aquí, un puente con estructura de acero que colapsó debido a una gasolinera ardiendo (vaya, fuego de hidrocarburos...): [38]. Aquí otros ejemplos: [39] —pgimeno (discusión) 18:51 22 feb 2008 (UTC)

Si estamos hablando de las Torres Gemelas, lo que interesan aquí son ejemplos de rascacielos que han colapsado totalmente a causa del fuego. De todas las "estructuras", las que interesan aquí son los rascacielos. 85.53.137.206 (discusión) 18:58 22 feb 2008 (UTC)

El texto dice: «En otros casos de incendios en edificios con núcleo de acero, el colapso estructural también ha sido motivo de preocupación de los bomberos,[27] aun cuando éste no se ha llegado a producir, y sí se conocen muchos casos de colapso de estructuras de acero.» Las referencias que hacen falta son las que aluden a estructuras de acero colapsadas, pues lo que se pretende probar es que las estructuras de acero ceden con los incendios. Lo que interesa aquí no son los rascacielos. —pgimeno (discusión) 19:28 22 feb 2008 (UTC)

Su afirmación era incorrecta además de no estar apoyada por los enlaces. Lo del Windsor es un ejemplo de estructura (que no edificio) de acero que colapsa con el fuego, que es lo que Numeritos pedía; la parte superior era de acero y cristal y en esa zona quedó el núcleo al desnudo y la estructura de acero hecha una piltrafa amontonada en ese piso, creo que el 17 (mira la foto y la referencia que añadí hace poco). Ahí va otro ejemplo de estructura de acero (un puente): [40] y unos pocos más: [41] —pgimeno (discusión) 21:28 21 feb 2008 (UTC)

A propósito, ¿has visto la respuesta que le había escrito a Numeritos en la sección anterior? Esta vez había justificado de sobra la eliminación. Irónicamente, uno de los enlaces que da Numeritos apoya la afirmación sobre la cantidad de movimiento de la que él mismo pedía referencias y de lo que yo no estimé necesario darlas por considerarlo elemental. —pgimeno (discusión) 21:51 21 feb 2008 (UTC)

Lo del Windsor me ha confundido, yo tenía entendido que estaba hecho de hormigón y por eso no se hundió, precisamente creo haberlo leído en este mismo artículo... además, se necesitan ejemplos de estructuras de tipo rascacielos que hayan colapsado totalmente por el fuego. Las torres gemelas y muchos otros edificios similares tenían una clase de acero (no recuerdo cuál) capaz de soportar una temperatura que no puede alcanzar el queroseno ardiendo. Puede que otras estructuras no estén preparadas para soportar tales incendios. Por tanto, el ejemplo que se pide es de un rascacielos (o edificio de muchas plantas, al menos) hecho del mismo acero o similar al de las torres, que haya sucumbido ante el fuego. Y lo de la respuesta, la verdad es que no se a cuál te refieres, hace tanto que no entro por aquí y habéis escrito tanto que no sé cuál es...--Neotobarra (discusión) 23:55 24 feb 2008 (UTC)

Mira este enlace, compara la fotografía de antes (a la derecha) con la de después (más abajo): [42]. Y hago notar donde dice: "The only part of the building to collapse was the network of steel perimeter columns supporting the slab on the upper floors."

El artículo dice: «En otros casos de incendios en edificios con núcleo de acero, el colapso estructural también ha sido motivo de preocupación de los bomberos,[ref] aun cuando éste no se ha llegado a producir, y sí se conocen muchos casos de colapso de estructuras de acero.» Las referencias que hacen falta para apoyar esta afirmación son las que aluden a estructuras de acero colapsadas, pues lo que se pretende probar en ese punto es que las estructuras de acero ceden con los incendios. Lo que interesa aquí no son los rascacielos. Ya se afirma categóricamente que ningún otro rascacielos ha caído hasta ahora (por suerte). —pgimeno (discusión) 01:01 25 feb 2008 (UTC)

En tal caso, es la propia afirmación la que no es correcta del todo, pues lo que interesa en el artículo son ejemplos de estructuras de acero colapsadas del tipo rascacielos o edificio de muchas plantas, ya que no tiene por qué ser igual de resistente al fuego un puente que un edificio, por ejemplo. Propongo añadir esto: "y sí se conocen muchos casos de colapso de estructuras de acero, pero ninguno corresponde a un edificio con las características de las torres gemelas". Por otra parte, veo que efectivamente el Windsor tenía partes de acero y esas fueron las que cayeron, pero ¿de qué tipo de acero? Porque eso es importante, no todos los aceros soportan las mismas temperaturas. Tengo entendido que el de las torres gemelas podía soportar temperaturas mucho más altas que las que genera el queroseno ardiendo. El Windsor era un edificio anterior a las torres, así que es posible que el acero con el que se construyó no fuera tan resistente. Habría que profundizar más en el tema.--Neotobarra (discusión) 12:38 25 feb 2008 (UTC)

Tienes razón en que en ese punto vale la pena la aclaración para no llevar a engaño a nadie, a ver qué te parece así. No sé lo del acero del Windsor ni cómo buscarlo. Lo de la temperatura del queroseno ardiendo es una falacia muy habitual en la que hay que evitar caer; el queroseno se consumió por completo pocos minutos después del impacto. Esto [43] no es queroseno y esto [44] (lo de la torre que no se está cayendo) tampoco. —pgimeno (discusión) 19:02 25 feb 2008 (UTC)

-- Lo veo bien, creo que ya está solucionado así. De todas maneras, pienso que lo más lógico es que la mayor temperatura alcanzada en el interior de las torres gemelas fuera la del queroseno ardiendo. ¿Qué podría haber dentro que originase un calor mayor? Dudo mucho que se generase más calor con los incendios posteriores, porque es que además los incendios no eran tan fuertes como nos han dicho. Por ahí puse ya, no sé si lo borraste también ;) lo del jefe de bomberos que llegó hasta el piso 70 y pudo trazar un plan para dominar el fuego, de hecho los incendios que se ven en tus enlaces no son muy grandes comparados con los del Windsor, así que veo difícil que se generase el suficiente calor como para derretir el acero sólo con mesas, material de oficina, puertas o lo que hubiera allí. Si el queroseno no lo logró (como tú bien dices se consumió casi todo en la explosión y después) no sé qué pudo lograrlo. Aun así, lo que está claro es que el acero de las torres soportaba una temperatura x bastante alta, y el Windsor yo tampoco sé cuánto soportaba. Pero creo que no merece la pena seguir discutiendo este asunto, ya que estamos de acuerdo que con el último añadido está bien.--Neotobarra (discusión) 01:00 26 feb 2008 (UTC)

Ya que me tiras de la lengua, he escrito en el foro para comentarte allí lo que no tiene lugar aquí [45] —pgimeno (discusión) 22:34 26 feb 2008 (UTC)

Ya veo tu interés en que participe en el foro, pero sintiéndolo mucho (porque sería interesante) no me quiero meter en más compromisos de los que ya tengo (wikipedia, otro foro por ahí y algunas cosas más) ya que, como ves, hay veces que tengo tiempo de sobra y otras que puede pasar una o dos semanas sin poder entrar, y como en todas estas discusiones hay que presentarse casi todos los días o casi todos para ver qué han respondido y no desesperar al otro, pues casi prefiero no involucrarme XD. De todas maneras he visto un poco lo que pones en el foro y parece interesante, si tengo tiempo contestaré.--Neotobarra (discusión) 22:55 8 mar 2008 (UTC)

Punto de impacto y todos los pisos

Hay un par de frases del artículo que dicen así: «El hecho incontrovertible que se puede apreciar en las imágenes del derrumbe es que los edificios se desmoronan desde el punto de impacto, por lo que si se hubiese tratado de cargas éstas tendrían que haberse colocado justo en el punto de impacto de los aviones [cita necesaria]. Pero para una demolición controlada las cargas deben colocarse en todos o casi todos los pisos y no sólo en el punto de impacto.»

La última parte la veo confusa y quita inteligibilidad y legibilidad. Sugiero borrar la parte desde "por lo que si se hubiese tratado de cargas..." en adelante. ¿Opiniones? —pgimeno (discusión) 00:27 23 feb 2008 (UTC)

Es cierto que está confuso, es repetitivo y quita inteligibilidad. He procedido a borralo. 85.59.215.251 (discusión) 16:41 23 feb 2008 (UTC)

Expresiones repetitivas

En el artículo hay una serie de expresiones demasiado repetitivas. Por ejemplo: "Los partidarios de la teoría de la conspiración aducen que...", "Según los teóricos de la conspiración, ...". Me parece que es evidente que los que ponen argumentos a favor de la afirmación de que hubo una conspiración del gobierno son, claro está, los partidarios de la teoría de la conspiración. No creo que haya que recordarlo a cada momento. Queda más breve poner "Se afirma que..." (ya sabemos quienes afirman eso: los partidarios de la teoría de la conspiración). Es que encima hay veces que se repite incluso en cada frase aunque vayan seguidas.

Pero, en cambio, casi nunca se dice: "Los detractores de la teoría de la conspiración alegan que...". Muchas veces se dice directamente. Esto hace que el artículo sea tendencioso contra la teoría de la conspiración.

Puede que sea buena idea lo de alternar cursivas y normales para poner las opiniones de la teoría de la conspiración y los detractores.

Otra cosa: la expresión "partidarios de la conspiración" es incorrecta. "Partidarios de la conspiración" significa los que se alegran de que la conspiración exista y la apoyan. Los que creen en la teoría de la conspiración serán "partidarios de la teoría de la conspiración".

85.59.215.251 (discusión) 17:02 23 feb 2008 (UTC)

No estoy de acuerdo cuando ello implique presentar como hechos algo que es una hipótesis. En el caso de tu edición reciente, la frase «Este ángulo sería característico del uso de termita para cortar columnas de acero en demoliciones controladas^{{{Cita requerida}}} y no se encuentra otro motivo...» es falsa puesto que no es cierto en general que no se encuentre; hubiera estado de acuerdo en la redacción si no fuera por esa palabra. Lo he revertido; si hallas la forma de expresar lo mismo de forma más breve y sin ese problema, adelante (¿quizá «no se encontraría otro motivo...»? no suena muy bien; ¿tal vez «se desdeñan otros posibles motivos»?).

Yo había intentado buscar fórmulas más cortas o alternativas (conspiracistas, defensores en vez de partidarios...) pero si no se da por bueno habrá que resignarse a repetir lo que haga falta. Quizá se pueda usar "teoría conspirativa" en lugar de "teoría de la conspiración" por brevedad en varios puntos.

Sobre que casi nunca se diga «los detractores de la teoría de la conspiración», hay que distinguir hechos de hipótesis. Estoy de acuerdo en que si se emite una hipótesis contraria se nombre a los partidarios, pero si se trata de hechos, no es cuestión de quién los diga. Por ejemplo, «Se halló metal fundido...» es un hecho y se expone como tal, no se dice «Los partidarios de la teoría conspirativa dicen que se halló...». Los hechos se prueban con referencias.

Respecto a la expresión, ya lo he notado y he procurado tener más cuidado. —pgimeno (discusión) 03:25 24 feb 2008 (UTC)

Sin haber leído aún los recientes cambios, estoy de acuerdo con 85.59.215.251, hay que procurar dejar un texto comprensible y sin muchas repeticiones. Lo que ocurre es que muchas cosas que unos consideran "hechos" otros los ven manipulados o falsos, y esto va por todos, incluyéndome a mí, pero se pude hacer un esfuerzo. Lo de la cursiva es buena opción, pero ya se descartó porque habría que cambiar secciones enteras de texto que tienen una estructura tipo "A dicen esto, sin embargo B dicen lo otro, a lo que A responden tal, pero B dicen cual..." y creo que llevaría mucho trabajo... yo por lo menos no me veo capaz de hacerlo sino muy poco a poco.--Neotobarra (discusión) 00:06 25 feb 2008 (UTC)

Sobre lo de los hechos, bueno, para eso está este espacio, para buscar la neutralidad, ¿no? :) —pgimeno (discusión) 01:41 25 feb 2008 (UTC)

Dejando sin sentido el artículo

Numeritos, ten cuidado cuando edites. Habías dejado el texto sin sentido. Después de "Ahora bien, los pisos inferiores siempre producirían algún retraso en la caída, aunque sólo sea por su propia inercia, haciendo que tardasen más de 10 segundos, por lo que los que apoyan la teoría de la conspiración afirman que eso sólo se explica mediante una demolición controlada" has dejado una referencia duplicada, que además prueba lo contrario a lo que dice la frase. Además creo que ha quedado claro que se trata de hechos físicos, por lo que no tiene sentido borrar lo que quieres borrar. —pgimeno (discusión) 01:43 24 feb 2008 (UTC)

Últimos añadidos erróneos

No estoy de acuerdo con esto: "Esta hipótesis no es compartida por otros partidarios de la teoría conspirativa, quienes la rechazan diciendo que la evidencia de los testigos presenciales es abrumadora, que todas las pruebas aportadas por quienes la defienden pueden ser reconciliadas con que fuera el vuelo 77 el que se estrelló y que puede tratarse de una cortina de humo para quitar credibilidad a la "verdadera" conspiración,[5] [6] ya que el propio secretario de defensa estadounidense Donald Rumsfield fue de los primeros en mencionar un misil como lo que impactó en el Pentágono.[7]"

Precisamente lo de que no impactó un Boeing contra el Pentágono es uno de los más importantes razonamientos apoyados por la mayor parte de los que defienden las teorías alternativas. En primer lugar, no hay tantos testigos presenciales que afirman que vieron un Boeing, inicialmente cada uno decía una cosa, se vieron cazas, helicópteros, misiles, coches bomba... nadie supo qué había visto con exactitud. Solo cuando dijeron que era un avión la mayoría comenzó a decir que era un avión. Los comentarios iniciales, que son los que más importan, dicen de todo. En segundo lugar, no todas las pruebas pueden ser reconciliadas, eso ya lo dijo Meyssan en su libro, que prácticamente todos los que defienden la teoría del trabajo interno apoyan. Y en tercer lugar, lo de Rumsfeld ya te dije que fue algo que dijo inintencionadamente, sin querer vamos, y de lo que luego se retractó. Lo de la cortina de humo es la primera vez que lo escucho y no parece que tenga mucho sentido.

Si pretendes que la creencia de que no impactó un misil sino un Boeing y que todo eso es una cortina de humo contra la verdadera conspiración, si nos dices que dicha creencia es compartida por todos los pro-conspiración te equivocas mucho, si acaso los partidarios del "dejar que ocurra" como dice arriba, pero los partidarios del trabajo interno defienden lo del misil, y eso no lo puedes refutar sólo con dos webs, porque son ejemplo simplemente de dos webs que no creen en esa versión. Yo podría ponerte más de diez que sí lo creen. Y lo de la cortina de humo, como no lo pongas en Teorías menos recientes, en otra parte no quedará bien... Además, es un argumento un poco descabellado, ya que Rumsfeld lo dijo cuando el libro de Meyssan aún no se había publicado y cuando la hipótesis del misil ni siquiera era conocida.

Voy a cambiar dicho texto ajustándolo mejor al artículo según todo lo expuesto anteriormente, es decir: que no es algo que todos creen, sino solo unos pocos. Por todo lo demás, creo que has llevado muy bien lo de quitar el párrafo de Reynolds, no se ha perdido ninguna información ni nada. Perfecto. --Neotobarra (discusión) 00:27 25 feb 2008 (UTC)

Lo de Rumsfield en cualquier caso me parece digno de ser nombrado, sea desliz o "desliz". Lo de ponerlo en teorías menos comunes, de acuerdo, aunque que la existencia del avión en el Pentágono pertenezca a la versión de "dejar que ocurra" lo dices tú (¿los aviones del WTC también fueron "dejar que ocurra"? Lo que se aplique a ellos se puede aplicar al vuelo 77). Por otro lado, voy a hacer un cambio en la redacción de lo que has añadido; reviértelo si crees que lo estropeo. —pgimeno (discusión) 01:21 25 feb 2008 (UTC)

Lo de Rumsfeld nunca quise decir que hubiera que borrarlo, sólo cambiarlo de sitio, ya que igual que tú lo usas para defender lo de la cortina de humo, otros lo ven como un indicio de que realmente se estrelló un misil y a Rumsfeld se le escapó. Por eso lo he puesto en teorías menos comunes. Y sí, según la introducción, hay dos variantes de las teorías: el dejar que ocurra y el trabajo interno. Los primeros aparecieron hasta en el New York Times (creo) con el titular "Bush knew", pero sólo afirman que el gobierno sabía lo que iba a ocurrir y lo permitió igualmente, no cuestionan que se estrellara un avión en el Pentágono ni creen que las torres fueran demolidas. Es decir, no cuestionan cómo pasaron los hechos, sólo cuestionan si podrían haberse evitado o no, y si realmente pilló a todos por sorpresa o el gobierno estaba informado pero permitió que sucediera porque le venía bien. Esas teorías pertenecen al apartado del trabajo interno. Los defensores de dicho trabajo interno son los únicos que las defienden. La redacción que has hecho está bien, pero creo que habría que aclarar eso, que la mayoría de los partidarios del trabajo interno son los que defienden lo del misil, aunque algunos no lo hagan.--Neotobarra (discusión) 13:41 25 feb 2008 (UTC)

No estoy diciendo que no exista la teoría del "dejar que ocurra", sino que la admisión de la existencia del avión no implica "dejar que ocurra" necesariamente. Si lees el último párrafo de [46] con detalle, verás por ejemplo que el autor, un antiguo defensor de "no hubo avión en el Pentágono" que cambió de parecer más adelante, dice que es obvio que el WTC7 fue demolido, lo cual me parece una forma bastante activa de intervenir, no es un "dejar que ocurra". En esta página de Oil Empire: [47] dicen que el avión del Pentágono estaba probablemente teledirigido.

Respecto a tu aclaración, por un lado está lo del "trabajo interno" que acabo de comentar; por otro no me gusta hacer referencia a otra sección, porque si alguien acaba quitando o moviendo el párrafo de abajo sin fijarse en lo que ponía arríba, podría perder el sentido. Además, según mi entender hacer referencia a otra sección quita un poco de calidad al artículo, ya bastante lioso por sí. No voy a cambiarlo, espero tu respuesta. —pgimeno (discusión) 19:43 25 feb 2008 (UTC)

Esa teoría de que el WTC7 sí fue demolido a propósito pero se estrelló un avión en el Pentágono no me era muy popular, pero parece ser más famosa de lo que suponía... de todas maneras, es cierto que muchos de los que no apoyan la idea del misil son de los partidarios del "dejar que ocurra", así que creo que eso se debe quedar. Lo de la referencia a las teorías menos comunes puede quitarse, sí, ya que son teorías distintas como dices tú. De hecho, también tienes razón con lo de las futuras modificaciones, se nos podría pasar corregir esa referencia a la otra sección. Sí, creo que voy a borrar eso. Pero no veo necesario quitar nada más.--Neotobarra (discusión) 01:10 26 feb 2008 (UTC)

He hecho algún cambio porque la redacción me parecía algo confusa. Espero que te parezca bien así. —pgimeno (discusión) 13:45 28 feb 2008 (UTC)

Añado argumentos a un dato poco explicado en el apartado del Pentágono

En el apartado del Pentágono había un punto que decía así:

• "En el momento de los ataques, el ala oeste (que era el objetivo del ataque) del Pentágono estaba en reformas, y por lo tanto casi vacía."

Creo que quedaba un poco raro, sin explicación ni nada, sólo esa frase ahí. Tengo entendido que las teorías conspirativas dicen que aquello no fue casualidad, que se eligió precisamente esa zona del Pentágono para no causar más daños de los necesarios, al fin y al cabo según estas teorías fueron propios norteamericanos los que organizaron los ataques. Por tanto, lo he añadido a continuación de la frase. Lo de las referencias está más difícil, no me ha dado tiempo a buscar ninguna, de todas maneras creo que en el artículo ya hay alguna que trata ese tema y podéis comprobar que es cierto que se reformaba el edificio para hacerlo más resistente. Como poco, tengo esto: http://genocidas.spaces.live.com/blog/cns!489C3B42C5D4D1E0!2398.entry El problema es que la información que interesa está muy enterrada entre un montón de fotos y más datos sobre el tema, pero que no ayudan a este apartado en concreto. Por eso no lo he añadido como referencia. Si lo creéis válido, lo añadiré, si no, poned alguna mejor, o bien colgad el cartelito ^{{{Cita requerida}}} hasta que encuentre una apropiada. He pensado que como es algo bastante conocido lo de que se obraba para hacerlo más resistente, pues no hacía falta esperarme a encontrarlas. Espero no haber metido la pata.--Neotobarra (discusión) 16:44 16 mar 2008 (UTC)

Si, vendría bien una referencia pero es un hecho bien conocido. Tu explicación es pertinente y adecuada. Eso sí, voy a cambiar una palabra para favorecer la legibilidad. —pgimeno (discusión) 23:49 17 mar 2008 (UTC)

CAMBIO EN EL TÍTULO DEL ARTÍCULO

El propio término que titula este artículo es erróneo, "Teoría de la conspiración" no es más que un término propagandístico, utilizado por la propaganda oficial para desacreditar las investigaciones que dañan los intereses de los grupos de poder que emiten esta propaganda, sean estas investigaciones correctas o no. Además, es obvio que la absurda patraña oficial sobre "Al Qaeda" sería también una conspiración, exactamente igual que el "trabajo interno", pero ejecutada por diferentes actores. Yo lo llamaría "Investigaciones independientes sobre el 11-S" en lugar de "Conspiraciones del 11-S". Aparte de que a estas alturas no creo que se deban considerar ni siquiera teorías, cuando se sabe hasta la marca del explosivo utilizado para demoler las Torres. Aunque queden cabos sueltos, los verdaderos autores están más que demostrados. Como dijo el ex-presidente Cossiga hace poco, "todos los servicios secretos europeos saben de sobra que el 11-S fue cometido por la CIA y el Mossad para atacar Oriente Medio". Que la propaganda oficial siga mintiendo no significa que todos los expertos en geo-estrategia o todos los gobiernos (aunque no lo digan) no sepan que la versión oficial del 11-S es objetivamente falsa. Aunque bueno, como he visto por ahí arriba todavía hay hasta gente que cree que a Kennedy lo mató Oswald en solitario, y llama memos a los que no se creen los cuentos oficiales (¿se estaría mirando al espejo?). — El comentario anterior sin firmar es obra de 89.140.75.34 (disc. • contribs • bloq).

Quizá sería más correcto cambiar el nombre, sí, pero habría que redireccionar las búsquedas de "Conspiraciones del 11-S" hasta este artículo (seamos realistas, la gente que lo busca en wikipedia lo va a buscar con ese nombre), y yo eso no lo sé hacer aún...--Neotobarra (discusión) 22:57 2 abr 2008 (UTC)

Sobre el envío de las vigas a China

El añadido de pgimeno de las vigas de 9 metros me ha hecho ver este apartado que antes no leí: "Unos meses después de los ataques, la mayor parte de las columnas de acero fueron transportadas a Asia, tras ser analizadas por los investigadores forenses." ¿Eso es normal, se hizo de acuerdo a la ley? ¿Es lo reglamentario en estos casos deshacerse así de las vigas? ¿Hay antecedentes, se ha hecho antes? Porque si no es lo normal, es un buen argumento para las teorías alternativas... Si alguien puede poner un enlace a alguna página con los protocolos a seguir en esas situaciones, o algo similar, lo agradecería.

Por cierto, creo que no ha quedado bien la frase que cito anteriormente. Es decir, la frase está bien, pero ha quedado como un punto independiente, y no hay nada detrás, ninguna explicación de por qué esto es importante, creo que deberíamos añadirla. Es un caso similar al que he mencionado más arriba de la zona de impacto del Pentágono. Añado una explicación a por qué las teorías alternativas ven importante este hecho, si tenéis la referencia pedida más arriba podéis escribir a continuación algo similar a "Sin embargo, este hecho no tiene nada de extraño, ya que es el protocolo a seguir en casos como el de las Torres Gemelas", o lo que vosotros consideréis.--Neotobarra (discusión) 23:12 2 abr 2008 (UTC)

Sobre los protocolos, sólo conozco la referencia misma que hay ahí (la de Protec), que te recomiendo leer. Es lo único que he encontrado, habiendo estado atento mucho tiempo por si encontraba algo al respecto, así que no te puedo ofrecer otra fuente.

Era consciente de que lo había dejado un poco cojo, pero como no sabía qué se intentaba probar con eso exactamente, esperaba que alguien rellenara el vacío, como has hecho tú, o si nadie lo hacía, eliminarlo más adelante por falta de relevancia. Originalmente decía "poco tiempo después de los ataques", no hablaba de meses, que es lo que sí especifica la referencia de Protec, y omitía el dato del análisis forense. Lo cambié aquí [48].

Creo que el problema es que "poco tiempo después" parece insinuar una semana o dos y suena a demasiado poco, en efecto. Me suena a manipular una imprecisión para favorecer una versión.

Parece ser que las columnas más relevantes para la investigación no fueron vendidas. Si te pones en el lugar de alguien que está llevando la investigación, verás que almacenar un edificio entero de ese tamaño (bueno, su acero) no tiene sentido una vez localizadas las columnas más importantes. —pgimeno (discusión) 18:22 3 abr 2008 (UTC)

En el párrafo del que discutimos, la referencia que hay es la de Brent Blanchard, supongo que te refieres a esa... La verdad es que me parece muy pobre, ya que dice que "no es extraño", pero muy poco más, ninguna explicación complementaria, ni extractos de protocolos a seguir en esos casos ni nada... Sirve para demostrar que efectivamente las vigas fueron enviadas a Asia, pero no para lo que yo buscaba, así que de momento lo mejor sería dejar el párrafo tal y como está, pienso yo. Y sí que estoy de acuerdo en sustituir el "poco tiempo después" por el tiempo real que se tardó, ya que así es más preciso, que es de lo que se trata: las manipulaciones deben quedar fuera de wikipedia, y ni siquiera eso, no deberían existir en absoluto. Y bueno, quizá sería muy caro almacenar tanto material, pero tratándose de algo tan importante como la caída de las Torres Gemelas, creo que lo más lógico sería dejar más cerca todo ese material aunque resulte costoso y no muy útil. Al menos sería lo más prudente.--Neotobarra (discusión) 15:47 4 abr 2008 (UTC)

No sé dónde dice que "no es extraño". La parte que yo he visto es la de la afirmación #6, página 8 del PDF. Cito:

«According to all parties, the steel went through the same series of steps as it would have on any other demolition project, albeit on a larger scale and with an increased presence of examiners.»

Si alguien afirma que se rompieron los protocolos al respecto, primero tendrá que demostrar que existen dichos protocolos, cosa que dudo, y divulgar su contenido para que todos podamos ver que se violaron. Mientras tanto me quedo con la afirmación de Blanchard de que se procedió de la misma forma que en cualquier otro proyecto de demolición. Respecto al almacenamiento, no es sólo porque fuera caro, sino porque era caro e inútil. Todas las vigas fueron examinadas por los investigadores designados, que era lo importante. No creo que se considerara en aquel momento que el análisis forense tuviera que ser un proceso abierto, pues el grueso de las dudas sobre todo aquello vino después. —pgimeno (discusión) 23:18 4 abr 2008 (UTC)

¿"...otro proyecto de demolición"? Parece ser que Blanchard o tú reconocéis que el colapso de las Torres también fue una demolición. En una demolición reconocida como tal no hace falta investigar: todo es legal y trascurre según lo previsto. En el colapso/demolición de las Torres fue algo supuestamente imprevisto, una catástrofe que debería haber sido investigada (para prevenir posibles hechos similares y no sólo para refutar las hipótesis alternativas) Tonos (discusión) 11:36 5 abr 2008 (UTC)

Puse esa frase sabiendo que podía dar lugar a esa interpretación (y es Blanchard, yo sólo la he traducido), pero creo que está claro por el contexto que emplea la palabra "otro" porque son una empresa de demoliciones y fueron contratados en calidad de tales. Y te olvidas la segunda parte de la frase: "aunque a mayor escala y con una mayor presencia de examinadores". Esa frase sugiere que en el desescombro de un edificio tras una demolición convencional también hay "examinadores", sea para lo que sea (no necesariamente para investigar las causas). Pero esto no es una discusión sobre mejoras al artículo, así que lo dejo aquí. —pgimeno (discusión) 07:02 6 abr 2008 (UTC)

Repasemos. Blanchard dice: «According to all parties, the steel went through the same series of steps as it would have on any other demolition project, albeit on a larger scale and with an increased presence of examiners.» La traducción es "cualquier otro proyecto de demolición". No dice: cualquier otra recogida de escombros. Habla de "cualquier otro" proyecto de "demolición" (dice "demolición" y no sólo de "recogida de escombros"). Le ha traicionado el inconsciente.

85.57.162.172 (discusión) 17:18 15 abr 2008 (UTC)

¿Qué relevancia tiene colocar la referencia a Southpark? ¿Cuál es el propósito? Me parece muy poco objetivo.

South Park

pgimeno añadió hace poco una referencia pedida en el apartado de burlas a la teoría de la conspiración. La frase en cuestión dice que en la serie South Park se burlaban de ellas diciendo que el gobierno no era tan listo como para realizar todo esto, o algo parecido. La referencia es uno de los episodios de South Park, pero no viene un enlace con el fragmento del episodio (o con el episodio entero), sólo se especifica cuál es el episodio. No conozco muy bien las normas de wikipedia, la verdad... ¿se puede hacer eso? ¿o esa referencia no es válida? Lo digo porque cualquier lector de wikipedia que quiera comprobarlo no le va a servir de mucho la referencia, ya que no hay un enlace para ver el episodio y cerciorarse de que es cierto. Si alguien pudiera encontrar dicho episodio en internet para ponerle el enlace a la referencia, sería la solución ideal...--Neotobarra (discusión) 23:39 26 may 2008 (UTC)

No creo que conseguir el episodio sea tan difícil. Ni que poner en la Wikipedia un enlace a una obra protegida sea adecuado o siquiera legal. Puedes buscarlo en ciertos sitios de vídeos como tu.tv, pero no garantizo que lo encuentres. Conseguir una referencia no tiene por qué ser sencillo; quizás te ayude contactar con quien la pone. —pgimeno (discusión) 13:03 27 may 2008 (UTC)

El asunto de si estarán protegidos no se me había ocurrido... De todos modos, si no fuera en contra de las normas de la wikipedia, ¿sería correcto conseguir el episodio y subirlo a internet, por ejemplo a megaupload, y redireccionar la referencia de South Park a ese capítulo subido para que quien quiera se lo pueda descargar? Pienso que quizá fuese lo más adecuado...--Neotobarra (discusión) 13:22 28 may 2008 (UTC)

Creo que la referencia es suficiente para que alguien interesado lo pueda buscar, e incluso encontrar. Que es más cómodo tener el enlace directo, seguro. Pero también hay que acostumbrarse a buscar la información, y no tener todo hecho. (Así pasa, que luego alguien escribe un libro en que dice que en el pentágono se estrelló un misil, no se molestan en comprobar las referencias, y acaban creyéndoselo :P)--Pitufo detractor (discusión) 08:22 30 may 2008 (UTC)

XD vale, de acuerdo, dejemos la referencia, mejor eso que nada, además tampoco me apetece ponerme a buscar el episodio y subirlo solo por una información poco importante como es lo de las burlas a la teoría de la conspiración...--Neotobarra (discusión) 15:02 30 may 2008 (UTC)

Las referencias son fuentes bibliográficas. A veces son de un artículo de pago o de un libro y hay que adquirir éstos para poder comprobarlas. Esas cosas pasan.

Una pista: ya te he dicho donde encontrarlo ;) —pgimeno (discusión) 18:38 30 may 2008 (UTC)