Discusión:Batalla de Oncativo

Este escrito fue sacado con previa autorización de la página http://www.historialagunalarga.com.ar . Su legítimo autor es Emmanuel Vottero.

Laguna Larga

Es incorrecto decir batalla de Laguna Larga ya que la localidad fue fundada en 1869, mientras que la batalla sucedió en 1830. El sitio que se refiere a este hecho como la batalla de Laguna Larga, es justamente un sitio dedicado a la historia de la localidad. Ernesto J. Meza - ¿lo discutimos? El que calla otorga 18:57 21 dic 2006 (CET)

Traído de las discusiones de Usuario:Juan Guirado y Usuario:Ejmeza

Hola. Soy Juan. Recien empiezo en wiki y tengo muchas cosas por aprender. En cambio tu, según dices, ya tienes varios años y experiencia mayor que yo en esto. Pero creo que deberías saber que antes de clausurar o trasladar, en mi caso, un artículo deberías preguntar e informarte mejor antes de actuar. No me puedes trasladar este artículo a otro nombre solo porque es mas conocida de la otra forma. Creo que en wiki se busca artículos con información REAL. Te invito a que te informes mejor acerca de la Batalla de Laguna Larga u Oncativo en la pagina http://www.historialagunalarga.com . Allí está el fundamento de porque se nombra la batalla como Laguna Larga u Oncativo y no solo de Oncativo. Espero que vuelvas a dejar mi artículo como estaba porque yo todavía no he aprendido a hacerlo. Muchas gracias. Juan Guirado. Si tienes algo que decirme escribeme en la página de discución del artículo Batalla de Laguna Larga u Oncativo. Juan Guirado (disc. · contr. · bloq.)

Mira la discusión. --Ernesto J. Meza - ¿lo discutimos? El que calla otorga 18:58 21 dic 2006 (CET)

Hola de nuevo. Con respecto al nombre de la batalla, en 1830 no existían ninguna de las dos localidades, Laguna Larga y Oncativo, como población. Recién con la llegada del ferrocarril se fundan ambas poblaciones. En realidad la batalla se desarrolla a la vera de la laguna conocida como Cachicoya, que significa Laguna Larga en lengua aborigen. y se expande por los llanos de Oncativo, que significaría Tierras Arenosas, en lengua aborigen. Además, el Gral. Paz en su parte de victoria nombra indistintamente como Batalla de Laguna Larga y también de Oncativo. Para corroborar esto, hay 2 libros escritos especificamente sobre el tema que corresponden a Efrain U. Bischoff y otro al Ingeniero Avelardo Garcia Oria. Incluso en Facundo, de Domingo F. Sarmiento, en el capítulo VII (Guerra social - Chacón), en los primeros párrafos dice Esta batalla de Oncativo, o la Laguna Larga, era muy fecunda en resultados.... Muchas Gracias, Juan Guirado.

Debes considerar también que el grueso de libros de historia la denominan de Oncativo. Ernesto J. Meza - ¿lo discutimos? El que calla otorga 17:19 23 dic 2006 (CET)

Muchos libros de historia nombran a la batalla como de Oncativo, como así también muchos otros libros la nombran como de Laguna Larga. Y, aun más, algunos la llaman unas veces como de Oncativo, y estos mismos dicen otras veces de Laguna Larga. No puede que se refieran a dos lugares distintos, porque esto denotaría ignorarse el relatar donde fuera la Batalla: si en Oncativo o en Laguna Larga. Entonces, ambos nombres se referirían al mismo lugar con dos diferentes nombres. Por eso es que actualmente se nombra a la batalla como de Laguna Larga u oncativo, por significar estos términos exactamente lo mismo.

Compara las búsquedas batalla+"laguna larga" (728) y batalla+oncativo (1430), ¿qué puedes deducir de eso? además si, por ejemplo haces que busque las página que mencionan a Quiroga (137, menos de 1/5) comparado contra la otra (618, menos de 1/2), porque esas son las que hablan de la batalla. Ernesto J. Meza - ¿lo discutimos? El que calla otorga 20:44 23 dic 2006 (CET)

Varios escritores de gran prestigio trataron el tema y llegaron a concluir que Oncativo y Laguna Larga son en si, un mismo lugar. Por ejemplo, el gran historiador Efrain U. Bischoff y el Ing. Abelardo García Ória (que ya los nombre anteriormente), Vidal Ferreira Videla, Raimundo Chaulot, Padre Grenón, Emanuel Vottero, Benjamin Atala Manilla. Si todos ellos llegaron a una misma conclución, porque tu no!! Juan Guirado (disc. · contr. · bloq.)

En Wikipedia:Convenciones de títulos dice: Use los nombres más conocidos. Ernesto J. Meza - ¿lo discutimos? El que calla otorga 21:27 23 dic 2006 (CET)

Traído de las discusiones de Usuario:Federicoulla y Usuario:Ejmeza

Primero quiero discutir varios argumentos, que no poseen mucha conncordancia con lo que es wiki:

• El hecho de que al buscar "batalla oncativo" tenga más resultados que "batalla laguna larga", o que más libros la nombren así o que hasta vialidad la nombre así, no es un argumento cientifica o historicamente valido, como ya sabemos la historia argentina es una muestra de lo que la manipulación politica o de otra indole puede hacer con la cultura e historia de un pais. Desde pequeños nos contaron UNA historia,no LA historia real.
• Decir que no la podemos nombrar como "batalla de Laguna Larga" porque dicha localidad se fundo muchos años despues es una muestra de total desconocimiento de la historia de la formación de los pueblos del interior de esta zona del pais. La Posta de Laguna Larga es una de las más antiguas de la zona luego de otras como la de la de Impira. En la fecha de la batalla dicha posta existia y se conocia como de Laguna Larga. La posta de Oncativo se creo mucho despues y tal lugar paso a ser lo que en la actualidad se conoce como Manfredi. La localidad de Oncativo, como la conocemos en la actualidad se asento mucho despues en zonas totalmente alejadas de Laguna Larga o Manfredi, donde realmente en cercanias sucedio la batalla.

El hecho de renombrarla como "Batalla de Laguna Larga u Oncativo" es un hecho de justicia historica, porque si se la nombro MAL por muchos años como de Oncativo esto debe corregirse tratando de seguir con las referencias bibliograficas, de por si erroneas. Sin más espero que consideres que mi opinion esta fundada en conocimiento real de la historia de estos pueblos y batalla, de la bibliografia ya antes mencionada por otro usuario y no vuelvas a modificar el nombre sin tener una justificación fundada en conocimientos verificables. Federicoulla (disc. · contr. · bloq.)

(parece que es necesario que lo repita) La batalla se nombró de Oncativo porque se llevó a cabo en la llanura de Oncativo y no estoy diciendo que no se la pueda llamar de Laguna Larga, pero es una política de la wiki el colocar como título el nombre más conocido y usado. Sobra decir que ir contra una política es un falta. Ernesto J. Meza - ¿lo discutimos? El que calla otorga 15:06 27 dic 2006 (CET)

Respuesta

No solamente va a ser necesario que lo repitas vas a tener que fundamentarme porque renombras la Batalla como de Oncativo, sabiendo y reconociendo vos mismo que la batalla sucedio en la ribera de la Laguna Larga y ningun estudio llega a la conclusion de que se realizo en Oncativo. O sea vos estas creando una nuava politica de wiki: "Colocar el titulo más conocido sin importar que este sea erroneo o no tenga fundamentos verificables". Me parece que el rol de wiki es la libre circulación de información, vos con esta actitud de renombrarlo sin fundamentar, estas evitando que el mundo en general se Informe que se nombra erroneamente la Batalla conocida como de Oncativo, sabiendo que esta fue en las riberas de la Laguna Larga. Me gustaria que vinieras a mi zona y me mostraras donde esta dicha llanura de Oncativo de la que hablas, ya se que es nombrada por algunos autores. Y que te pusieras a leer la bibliografía que te sugirio Juan Guirado. Esto ultimo es una sugerencia no quiero que sea tomado como una ofensa.

Extracto de los Cinco Pilares de Wikipedia

Wikipedia busca el "punto de vista neutral", es decir, intenta conseguir que los artículos no aboguen por un punto de vista en concreto. Esto requiere ofrecer la información desde todos los ángulos posibles, presentar cada punto de vista de forma precisa, dotar de contexto los artículos para que los lectores comprendan todas las visiones, y no presentar ningún punto de vista como "el verdadero" o "el mejor". Esto implica citar fuentes autorizadas que puedan verificarse siempre que sea posible, especialmente en temas polémicos. Cada vez que aparezca un conflicto para determinar qué versión es la más neutral, debe declararse un periodo de reflexión mediante un cartel de discutido en el artículo. Se aclararán los detalles en la página de discusión y se intentará resolver la disputa con calma.

En resumen por lo que dice este pilar:

• Un punto de vista neutral es nombrar la batalla como de Laguna Larga u Oncativo, para no caer en el error de falsedad historica.
• Yo y Juan Guirado presentamos bibliografía y citas para verificar nuestros cambios.
• Se debe discutir no actuar sin presentar verificación sobre lo actuado.

Federico Ezequiel Ulla. usuario:federicoulla "No basta tener buen ingenio; lo principal es aplicarlo bien." Rene Descartes

Astolfi, Mitre, Rosa y otros historiadores en los libros que hablan del tema la llaman batalla de Oncativo, porque la batalla se desarrolló en la llanura de Oncativo, por eso recibió el nombre no porque se llevó a cabo en las cercanías de actual pueblo ([1]). Tanto uno como otro nombre se pueden considerar correctos, pero para la Wikipedia lo más correcto es utilizar el título más conocido y usado. Ernesto J. Meza - ¿lo discutimos? El que calla otorga 15:51 28 dic 2006 (CET)

Creo que esto más que una discución es una charla con una pared, espero que estes tan orgulloso de contribuir con tu granito de arena para seguir distorsionando Nuestra Historia, o por lo menos Mi Historia. Porque yo soy Argentino PATRIOTA con lo cual busco de todas maneras la Verdad, el Respeto y el Conocimiento en mi pais.

Ademá por ser una persona tal culta como vos me cuesta enterder que no comprendas que lo principal de Wikipedia corresponde a sus Cinco Pilares. Ademas me nombras a personajes como Mitre que no hicieron más que escribir su versión de la hitoria Argentina, que es la que nos enseñan en la escuela, y luego de grandes nos enteramos que son nada más ni nada menos que Mentiras o Seudoverdades. Por lo pronto estoy realizando un trabajo de campo en la zona de la batalla para seguir aportando información VERIFICABLE a Wikipedia.

p/d:*Ingresa a [[2]] es la página de Mi Pueblo, leela, fue escrita por Emanuel Vottero, la persona más joven en fundar su propio museo.

Federico Ezequiel Ulla. "No basta tener buen ingenio; lo principal es aplicarlo bien." Rene Descartes

He desprotegido

Pero advierto a los usuarios implicados que resuelvan en esta página sus pareceres, aportando referencias serias. También pueden llamar a un tercero en discordia que sepa del asunto. Hasta entonces ruego no entablar guerra de ediciones. Gracias Lourdes, mensajes aquí 23:36 28 dic 2006 (CET)

Me parece una medida corecta, en este momento me encuentro buscando un tercero para poder debatir el tema de una forma más civilizada y neutral. Quiero dejar aclarado que mis intenciones son siempres las de engrandecer el conocimiento disponible en esta enciclopedia.

Saludos Federico E. Ulla

El que calla otorga

Creo que el silencio demuestra todo, sin argumento no hay discurso, y en consecuencia de donde sacamos la Verdad o el Conocimiento. Yo ya lo encontre, no necesito mostrarlo para que le den bofetadas sin saber si es o no. Yo se que la Batalla es de LAGUNA LARGA, mejor dicho de CACHICOYA. No importa si el mundo cree que fue en Oncativo, el tiempo dira a quien le da la razón. Pero yo se que el pasado ya dio su opinión al respecto...

VIVA LA PATRIA... VIVA ARGENTINA... VIVA LAGUNA LARGA...

Saludos Federico E. Ulla 08:01 23 ene 2007 (CET)

Cité a tres historiadores distintos, no solo a Mitre. Y esto:

No importa si el mundo cree que fue en Oncativo

Ya lo expliqué antes, se la conoce como batalla de Oncativo porque se llevó a cabo en la Llanura de Oncativo (lugar de donde toma su nombre el pueblo) no en el pueblo. ¿Qué tal si recurres al CRC? Ernesto J. Meza - ¿lo discutimos? El que calla otorga 19:34 26 ene 2007 (CET)

Cuando dices ...en la Llanura de Oncativo (lugar de donde toma su nombre el pueblo)... estás equivocado. La Ciudad de Oncativo (hace mucho que dejó de ser pueblo, tiene 12.000 hab. actualmente) toma su nombre de la Posta de Oncativo ubicada sobre el viejo Camino del Sud o Camino Real que venía del Río Tercero y seguía para Córdoba. Por este camino escapó Facundo Quiroga después de haber perdido la batalla. Esta posta, en el año 1830, año de la batalla, se llamaba Posta de Impira, y en el año 1843 aprox. se le cambia el nombre a Oncativo. La posta estaba ubicada donde ahora es la Estación Experimental (INTA) Manfredi, a una legua(5 Km) hacia el oeste de la actual ciudad de Oncativo y a otra legua(5 Km) hacia el este de la ubicación de la batalla. ¿Quieres saber el porque del nombre Oncativo??

-->Juan Guirado JMG 19:29 27 ene 2007 (CET)

Si es algo distinto a lo que dice en el artículo de la localidad, sería interesante saberlo y que lo agregaras allí.

Pero yendo al punto, el artículo sobre la computadora u ordenador se titula computadora porque es más usual esta denominación, así también ocurre con sándwich o emparedado, pancho o perro caliente y otros tantos. Decir que la batalla es de Laguna Larga como de Oncativo es lo mismo, porque las dos cosas son correctas, pero lo normal en esta enciclopedia es titular al artículo con la denominación más popular; y esto no quiere decir que se estén negando las demás denominaciones. Luego en la introducción se colocarán las demás denominaciones para que la información sea completa. Ernesto J. Meza - ¿lo discutimos? El que calla otorga 14:24 28 ene 2007 (CET)

¿No neutralidad?

¿Me parece a mí o toda la discusión es por el nombre de la batalla? ¿Por qué no sacamos el cartel de no neutralidad y dejamos la discusión para la página de discusión? Hace creer que se discute quién ganó la batalla, si fue en la Argentina o en Camboya, o algo parecido...--Marcelo 04:03 13 sep 2007 (CEST)

Lugar y nombre de la batalla

Artículo con información del lugar y nombre de la batalla. --Juan Guirado 19:59 8 oct 2007 (CEST)

Propuesta

Me da la impresión que la discusión por el nombre de la batalla está relacionada con una cuestión de rivalidad entre localidades.

Lanzo una propuesta, que probablemente no ayude en nada, pero quisiera que me ayuden a evaluarla. Editar dos páginas de redirección, llamadas respectivamente Batalla de Oncativo y Batalla de Laguna Larga, y que ambas redirijan a una tercera, llamada Batalla de Oncativo o de Laguna Larga. De esta manera, cada editor podría direccionar a la página escribiendo sobre la batalla como la conoce, y la página no sería retocada a cada rato.

También es posible que esta propuesta lleva a nuevas discusiones; si es así, disculpen. No fue esa mi intención.

--Marcelo 18:12 22 oct 2007 (CEST)

Hola,me gusta mucho tu idea es lo que estoy rpoponiendo desde hace mucho. No quiero que dicha batalla se denomine "arbitrariamente" de Laguna Larga o de Oncativo, sino que quiero añadir el primero para que no alla confuciones con respecto al lugar "geografico" más proximo a donde se realizo la batalla. Es un punto de vista, que me parece lo más racional y logico.

Federico E. Ulla 02:34 23 oct 2007 (CEST)

Referencias

Asombra encontrar un artículo tan desarrollado (y una discusión tan enconada...) en un artículo que no tiene referencias. ¿Se le podrá poner alguna... una, siquiera? --Marcelo (discusión) 19:16 27 dic 2008 (UTC)

Traslado

Conforme a los resultados de esta discusión en el Café, los elementos de juicio allí aportados (y los incluidos en esta página de discusión), y dado el tiempo trascurrido, he trasladado a "Batalla de Oncativo" por aplicación del principio de "nombre más conocido" (cfr. WP:CT). Cinabrium (discusión) 19:18 24 jun 2009 (UTC)

Informe de error

Deseo informar que la BATALLA DE ONCATIVO nunca aconteció a orillas de la laguna Cachicoya (laguna Larga), sino frente a la LAGUNA DE ONCATIVO (de allí el nombre de la BATALLA) La laguna de ONCATIVO está ubicada a la altura de la actual población de Manfredi y es posible divisarla sólo cuando llueve mucho. Lamadrid en sus MEMORIAS hace alusión directa a la laguna de ONCATIVO, al anotar que al divisar las tropas enemigas (Facundo Quiroga), a su izquierda la laguna de ONCATIVO. Lamadrid no fue investigador histórico como podemos serlo nosotros, sino un participante directo de la contienda. - --190.221.17.126 (discusión) 16:49 6 may 2014 (UTC)

Quizá me toque a mí mismo corregir eso, pero necesito el libro de Bischoff, que no sé dónde lo tengo. Por el momento, traslado a la página de discusión. Marcelo (Libro de quejas) 17:08 6 may 2014 (UTC)  Trasladado desde Wikipedia:Informes de error por Jembot (discusión) 18:13 8 may 2014 (UTC)

Bien, lo encontré: la conclusión de Efraín Bischoff en Batalla de la Laguna Larga (Oncativo) (Universidad Nacional de Córdoba, 1965) es que la batalla tuvo lugar entre las dos lagunas que vos mencionás: la Laguna Larga y la Laguna de Oncativo, algo menor que la primera, a una legua al sudeste de la actual localidad de Laguna Larga. Hoy al parecer ninguna de las dos es una laguna, apenas dos "bajos". Bischoff también llega a la conclusión de que a la región se le llamaba "llanura de Oncativo" por la posta de Oncativo, cercana a la segunda de las lagunas, en dirección sud-sudoeste, casi exactamente sobre las vías del FC Mitre.

En la imagen que se observa aquí podemos ver ambas lagunas: la Laguna Larga (o Cachicoya, nombre que Bischoff no menciona en absoluto) a unos 4000 m de la ciudad de Laguna Larga, y la laguna de Oncativo, a unos 2000 m del pueblo de Manfredi; combinando el mapa con la imagen satelital, la posta de Oncativo habría estado a unos 1000 m al sudeste de Manfredi.

Llama la atención que Bischoff no menciona en absoluto a Manfredi, ni lo dibuja en su mapa. El pueblo puede haber sido muy pequeño en 1965, pero la estación sí existía...

Si Bischoff está en lo cierto, el lugar exacto de la batalla -el montecillo donde Quiroga instaló su artillería y en torno del cual se peleó- está en algún lugar (que el historiador no puede concretar por completo) entre ambas lagunas; Bischoff menciona "una legua", una medida de distancia ostensiblemente menos precisa que los metros o los kilómetros, y con la cual parece indicar que sigue sin saber cuál es la distancia exacta.

Evaluando con cuidado la imagen satelital, vemos un pequeño bajo cercano a una vivienda, que Bischoff llama "Laguna del Infiernillo" en su mapa, y más al sudeste una cañada que cruza la llanura de sudoeste a noreste. Si la batalla tuvo lugar -como se puede suponer- en campo abierto en torno a un monte, este debe haber estado a corta distancia al sudoeste de esta última laguna, en dirección a las vías del FC. De los 10 km que separan las localidades de Laguna Larga y Manfredi, el punto más probable está a unos 7 km de la primera, y a unos 3 km de la segunda. En cualquier caso, estaba algo más cerca de Manfredi que de Laguna Larga, porque la mitad de la distancia entre ambas localidades coincide con el extremo sudoeste de la laguna Larga.

En suma:

• el lugar de la batalla está más cerca de Laguna Larga (6-7 km) que de Oncativo (13-14 km);
• pero está aún más cerca de Manfredi (3-4 km) que de Laguna Larga;
• el nombre de batalla de Oncativo parece haberle sido dado por la "llanura", y a ésta por la posta de Oncativo; y la ciudad de Oncativo parece haberlo recibido de la posta, o mejor aún, de la batalla;
• el nombre de la batalla de Oncativo como preferible a Batalla de la Laguna Larga se define no por la mayor cercanía a una u otra localidad (en ese caso habría que llamarla "batalla de Manfredi", algo evidentemente ridículo) sino por el "nombre más común".

Espero que tras una investigación como esta podamos empezar a dejar atrás esta discusión. Saludos a todos, Marcelo (Libro de quejas) 03:14 17 may 2014 (UTC)