Discusión:Asociación Víctimas del Terrorismo

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¿Bulo?[editar]

Yo también he recibido por mail el texto siguiente. me gustaría saber si es un "bulo" y alguien puede dar referencias de su veracidad o falsedad. --Ultrasiete 17:00 28 feb 2007 (CET)

"Texto escrito por un jienense, paisano de Alcaraz, en un foro del ABC sobre ETA.

Voy a hablarles de mi paisano Francisco José Alcaraz, sé que algunos no creerán lo que digo, pero basta que se metan en google y busquen información. Mucha de esta información procede de ví­ctimas del terrorismo que no son de sensibilidad socialista ni de lejos. Yo, por si a alguien le pudiera interesar, tampoco.

Alcaraz es muy conocido en Torredonjimeno (Jaen) y procede de una familia bastante humilde pero muy católica. Se convirtió a los testigos de Jehová e iba llamando a los portales del pueblo vendiendo biblias. Luego se pasó a los evangelistas. Es de profesión peluquero y académicamente no pasó de la EGB. Su compañera, Mª del Carmen Álvarez, es de profesión pescadera y de nivel académico similar. No están casados. Esta circunstancia produjo cierta hilaridad en el seno de la AVT cuando la asociación concedió un premio por su lucha contra el terrorismo a la conocida periodista de la COPE Cristina López Schlichting, persona de profundas convicciones católicas y una postura pública muy clara sobre el matrimonio y la familia.

Alcaraz fue expulsado de la AVT Andaluza y su presidente -que no me invento nada, que está en google- lo calificó como "pirata" que pretendía vivir económicamente a costa de las víctimas. En la actualidad, Alcaraz cobra de la AVT 200 Euros diarios en concepto de dietas. Esto es así­ porque legalmente el presidente no puede tener sueldo. Es decir, que se saca 6.000 Euros mensuales que pagamos todos los españoles. Su trabajo es ese, presidente de la AVT. ¿Curioso, verdad?

Su compañera trabaja en la AVT, está dada de alta en la SS con contrato laboral, derecho a paro etc y ¿saben en concepto de qué? Pues nada menos que de Responsable del departamento Jurídico. Como lo oyen. ¿Saben cuanto cobra esta señora al mes de la AVT? ¡3.000 Euros mensuales netos.! Medio kilo de las antiguas pesetas. De pescadera a asesora jurí­dica. No tiene ni el bachillerato. Con la EGB. En fin. ¡Lo mismo que vendiendo pescadilla a las marujas y marujos!

Se sacan entre los dos 9.000 Euros mensuales. De aquella cantidad que el estado entrega a la AVT para que lleven a cabo los fines de la asociación, los primeros ciento y pico mil Euros van a parar al bolsillo de Alcaraz y su compañera.

Y no me invento nada, que repito que mucha de esta información procede de la propia AVT.

Acabo con el extracto de la carta que Daniel Portero, hijo del fiscal superior del tribunal de justicia de Andalucí­a, D. Lui­s Portero, asesinado por ETA en 2.000 y que formó parte de la junta directiva de la AVT envió a un diario nacional y que este diario publicó. ¿Saben de qué periódico hablo? Pues del ABC, ni más ni menos.

"Como ex miembro que soy de esa junta directiva, discrepo de muchas de las actuaciones de José Alcaraz, que antepone claramente intereses y actitudes personales al interés general de la asociación. No se puede utilizar la AVT para hacer partidismo cuando sus Estatutos lo prohí­ben expresamente. Es éticamente inaceptable que Alcaraz tenga a su esposa de responsable de los departamentos jurídico y social de la AVT y de presidenta de una asociación jienense de víctimas del terrorismo. Y es definitivamente un escándalo y contrario a los actuales Estatutos de la AVT que el actual jefe de prensa de la AVT, hijo de Gotzone Mora, sea militante de un partido político y tenga un contrato blindado por el que cobra aproximadamente 3.000 euros mensuales.

La carta la encontrarán fácilmente en google. En fin, espero que tengan ahora una idea más clara del personaje. Pero si pasan algún dí­a por Torredonjimeno, pregunten a cualquiera por él, y ya verán las sonrisas espontáneas, por no decir el descojone, que provoca la simple mención de su nombre.

En fin, que cada uno opine.

Salud."


Categoría[editar]

No creó que esta entrada este en la categoría correcta, tal vez en asociaciones.

Em el texto puede leerse esto: "El 22 de enero de 2005, una manifestación convocada por la Asociación Víctimas del Terrorismo (AVT) con el lema Por la memoria, dignidad y justicia de las víctimas deriva en críticas e insultos a una hipotética negociación del Gobierno con ETA. Tras la misma, el ministro de Defensa, José Bono, que había asistido a la manifestación, denunció haber sido agredido (aunque sin pruebas)" ¿sin pruebas? Pues para no haber pruebas, recuerdo perefectamente como salieron esas agresiones (empujones, insultos y algún que otro golpe) entodas las cadenas de televisión.

Es una vergüenza que en la wiki se tengan que dar cifras tan absurdas y manipuladas como las de más de un millón de asistentes. Recomiendo a todos que se pasen un momento por: [Manifestómetro http://manifestometro.blogspot.com/] donde se realiza un cálculo bastante más científico y que, como se ve les da, aproximadamente el mismo valor que el calculado por la delegación del gobierno que, por otra parte son los únicos que han presentado el método que han usado para la medición. La comunidad de Madrid alegó que las calles adyacentes estaban desvordadas pero eso es falso, sin duda lo hubieran apreciado las vistas ereas de la policía y los periodistas de el manifestómetro con sus fotografías dejan claro que no fue así. Merece pues que el dato más fiable y ajustado esté en último lugar? No se que flaco favor hacemos poniendo datos inexactos de igual a igual con otros medidos de forma contrastable. --Xenoforme 00:12 27 feb 2006 (CET)

Me adhiero a lo que plantea Xenoforme, Wikipedia debería ir más allá de la guerra de cifras habitual entre gobierno y oposición.--Sweetkinky

Corte ideológico[editar]

Resulta evidente, como ha quedado demostrado en los últimos meses, y sobre todo a la vista de la oposición de los planteamientos de la AVT mostrado por víctimas de ETA con otras tendencias ideológicas más cercanas al PSOE, como Gorka Landáburu, que la Asociación es una organización que trabaja por las víctimas en una dirección ideológica concreta, en un sentido conservador. Nada tiene de negativo, pero esa connotación política resulta imprescindible para comprender la situación. Añado pequeño inciso en el artículo.--generalpoteito 21:32 10 jun 2006 (CEST)

Supongo que ha quedado demostrado, tras los últimos acontecimientos ocurridos en la reciente asamblea, que la asociación carece de ideología alguna, representando multitud de sensibilidades, y que sólo era cuestión de la persona que la dirigía en el momento y sus afines. Editaré el artículo, pues atribuirle un sesgo ideológico a la asociación no es correcto en absoluto.


PROTESTA: en el texto de este se escribe desde la defena de una posicion partidista concreta y coyuntural( que no ideologica), NO ES NEUTRAl y deberia reescribirse al menos por los siguientes motivos:

1) Se acusa a la ATV de "buscar venganza" ¿?¿?¿?¿ Venganza es lo que existia en IRLANDA dos bandas asesinandose entre si, en España no existe y precisamente la ATV ha tenido mucho que ver en ello ( El GAL etc. no lo formaron las victimas como en Irlanda) sobra pues la palabra VENGANZA Pedir el cumplimiento de penas integro es algo comprensible en quien le han asesinado a un familiar Maxime cuando la ley española EN VIGOR no exige para la reinsercion ni el arrepentimiento del ASESINO ni el perdon expreso de las victimas como en otros paises por ejemplo estados unidos. Sobra pues reitero el comentario de "venganza". Pedir que lo contemple el codigo penal ¿Es venganza o es justicia? Para la ATV es justicia y para muchos ciudadanos tambien.

2 Se señala en el texto como peyorativo la defensa de la unidad de españa que hace la ATV en el plano ideologico ES factible defender esa unidad desde la derecha o desde la izquierda Vean Vds el filosofo Asturiano Gustavo Bueno, es de izquierdas y defiende la unidad de España. Ademas es absolutamente legal y ademas pacifica. No veo porque se tiene que satanizar a la ATV resaltandolo como algo negativo EN todo caso lo sera para el que ha escrito el articulo lo cual esta muy bien al ser materia opinable pero la opinion particular SOBRA en esta enciclopedia.

3) En relacion con el punto 2 resaltar que ETA tambien defiende, y mediante metodos como la extorsión o el asesinato, no lo olvide Vd., la "integridad de un territorio " con unas fronteras teoricas que no son fruto de un proceso Historico sino las "definidas por el nacionalismo" unilateralmente. Pues bien si las fronteras de, por ejemplo España, no son "sagradas" ¿porque lo han de ser las de euzkadi? Seriedad señores en los textos y apliquemos la misma medida a todos los hechos.Sin olvidar que los asesinados lo fueron porque no coincidian con las opiniones de la ETA en este aspecto.

4) Se escribe en tono de denuncia el presunto seguidismo de la ATV del PP pues bien, que no le guste al autor ese presunto seguidismo y prefiriera que siguieeran a su partido.. Vale pero ¿ sentar catedra de desprecio por eso? Es más, la ATV es la que en todo caso esta siendo "perseguida" por el PP que se apunta a todo lo que hace, bien porque coincide con ellos o bien por motivos de reditos politicos. Pero destacar la posicion de la ATV frente al 11 M ( Si, !Queremos saber!) como una politica del PP !Por favor!. El pp le sigue; pero el PP seria el primer perdedor ( concretamente el Sr Acebes) de demostarse algo en el sentido que sospecha la ATV. Asi que en todo caso seguidismo del PP a la ATV NO al reves Por cierto que por ejemplo Goznone Mora y Maite Pagazaurtundua etc. son del PSOE/PSE ¿Tambien la ATV les hace seguidismo a ellas? NOTA : esto es dato objetivo y no interpretacion como esta haciendo el autor de esta propaganda politica, AVT pidio el voto para el partido popular y ningun otro en las dos ultimas elecciones, lo demas palabreria

En definitiva anteriormente me he molestado en escribir y sugerir algunos textos alternativos para el articulo No se ha tenido en cuenta la sugerencia, me parece bien, pero tambien se ha retirado de la vista del publico eso ya no me parece tan bien ¿Es eso democratico? ó ¿Es eso cientifico? ó ¿equidistante? desde lueggo el pretexto de que esto no es un foro es algo muy amplio. Si el texto del articulo es propaganda anti la ATV deberia de ser retirado y ser sustituido por uno en el que no se impongan opiniones. Espero que este texto no se retire y se someta a la consideracion de los usuarios Muchas gracias.

¿Qué tiene que ver la política en esto?[editar]

Asignar color político a una asociación de víctimas del terrorismo no me parece nada serio ni respetable.

En la AVT hay víctimas de todos los colores políticos, que desgraciadamente tienen en común el haber sufirdo un ataque terrorista.

El hecho de que últimamente no apoyen la política antiterrorista del actual gobierno, no implica que estén vinculados con nigún partido.

El lema de la AVT es : MEMORIA, DIGNIDAD Y JUSTCIA. Memoria, por sus muertos y heridos, para que nadie olvide jamás la barbarie que han sufrido. Dignidad, para que no tengan que ver al asesino de su ser querido o al que le dejó secuelas físicas y psiquicas en la calle riéndose en su cara (vease caso Azcoitia), y Justicia porque es de recibo, y porque sin justicia no hay paz.

No creo que ser fiel a este eslogan sea tener ningún tipo de corte político. A cualquiera con un mínimo de sensiblidad le puede parecer justo y lógico.

Teresa Jimenez Becerril (hermana y cuñada respectivamente de Alberto Jimenez Becerril y Ascención García Ortiz, asesinados por ETA, en Sevilla a finales de enero de 1998) lo resumió muy bien en el discurso de la concentración del 10 de junio de 2006 en Madrid: "Que el gobierno explique a mis sobrinos por qué complace a los asesinos de sus padres". Es más que lógico que las victimas rechacen una política de negociación con sus verdugos.

La AVT, sólo defiende sus propios intereses, que es ver a sus asesinos y acólitos en la carcel para que se haga justicia, y poder vivir dignamente sin que nadie les mire y les señale diciendo "¡algo habrá hecho!". Eso no es defender ningún ideario político, lo pinten como lo quieran pintar.



Antes que nada, te animo a que te registres.

En segundo lugar, la AVT es evidente que tiene como objetivo primordial la defensa de sus asociados, es decir, de víctimas del terrorismo. Pero que las víctimas tienen ideología, como los demás, es una evidencia. Unas víctimas serán más cercanas a la izquierda, otras más a la derecha. Y da la casualidad de que la AVT, la misma que acusa a Zapatero de entregar las llaves del Estado a ETA, la misma que habla de claudicación ante los terroristas, la misma cuyo presidente afirma que quien no va a sus manifestaciones "se está fotografiando más bien al lado de ETA" (consultar hemerotecas), es, por todas estas razones, una asociación orientada políticamente en un sentido conservador, que lleva ya 4 manifestaciones en los últimos meses cuando en 1998 no convocó una sola contra lo mismo que está haciendo Zapatero y en su momento hizo Aznar. Es imprescindible tener en cuenta el dato para entender la realidad. Hay otras víctimas cercanas a los planteamientos del PSOE, y estoy convencido de que así se señalaría si formaran una asociación de víctimas alternativa, o al menos yo, como colaborador, velaría por ello.

También existe la opción de 'despolitizar' la AVT, cosa que proponía un candidato alternativo a Alcaraz que quiso disputarle la presidencia, y que se encontró con decenas de irregularidades al margen de las leyes de asociaciones que le impidieron hacerlo. Es decir, la AVT mantiene una actitud política activa, lo cual es tan legítimo como real. --generalpoteito 19:02 11 jun 2006 (CEST)



La lucha de la AVT contra el terrorismo no es la del PP, es el PP quien ha tomado la política de la AVT frente al terrorismo, como han hecho algunas socialistas como Gotzone Mora o Rosa Díez... La AVT sólo responde de forma natural a los hechos, a ninguno de nosotros nos gustaría que los asesinos de nuestros familiares fueran tomados por interlocutores políticos. Es la confirmación de que el asesinato les sirvió para algo. Y debe ser muy duro comprobar que el asesinato de tu padre les sirvió para ganarse cierto derecho político. - iqlia Crystal Clear device blockdevice.png Contácteme aquí Gartoon-Gedit-icon.png -- 16:47 12 jun 2006 (CEST)

Gotzone Mora ya no es del PSOE y ideológicamente no creo que lo fuera. Era tertuliana de la COPE y despotricaba cada dos por tres de Zapatero. Si no la hecharon antes es porque los socialistas son unos endebles pero una individua así en el PP no dura ni dos días. Los que le quedan también a Rosa Diez antes de que se la saquen de encima. Son casos excepcionales. LA mayoría de la gente del PSOE está con la linea de Zapatero no te enganyes. En todo caso estas dos personas han sido utilizadas como excusa para mostrar una supuesta división interna en el socialismo que en verdad no existe a ese nivel. Y la politización de la AVT empieza sobretodo a raiz del nombramiento de Alcaraz. Te recomiendo que leas lo que ha declarado su anterior presidente al reconocer que fue un "error" proponer a alcaraz porque a su juicio la AVT se ha politizado. No son acusaciones triviales y se hacen desde todos los sectores excepto desde el PP. --Xenoforme 00:05 17 jun 2006 (CEST)

Recalco lo de "socialistas", mujeres socialistas. Precísamente por su salida y mala posición dentro del PSOE no he dicho "del PSOE" sino socialistas... algo que va más allá del partido. Yo mismo me considero socialista y no me gusta nadita de nada este PSOE. No me engaño, sé que la mayor parte del PSOE está con Zapatero... una de las muchas razones por las que no comulgo con estas siglas. Le repito, la AVT sólo responde a un hecho natural, su política no puede ser otra ¿cómo van a querer que sus asesinos se ganen un peso político gracias al asesinato? Si ahora consiguen algún tipo de prebenda política es gracias a que mataron y extorsionaron durante años... Para los terroristas supondrá la confirmación de que tuvieron que matar para conseguir logros políticos, para las víctimas que el asesinato de sus familiares les sirvió para conseguirlo. No hay que ser del PP o de "derechas" para pensar que a estos sinvergüenzas sólo se les debería preguntar si lo que quieren cenar en la celda es carne o pescado. Un saludo. iqlia 01:36 17 jun 2006 (CEST)

enciclopedia[editar]

esti es una enciclopedia,y por tanto objetiva, y las hagiografias no son objetivas. y sobra las menciones a lo que hacen o dejan de hacer otras asociaciones de victimas.

No estoy de acuerdo porque su relación con als demás asociaciones es tan vinculante que es necesario explicar este tipo de relaciones.

Por otro lado, existe mucha subjetividad en el artículo, censurando opiniones contrarias a su ideología de corte derechoso.— El comentario anterior es obra de 9delta (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. Ecemaml (discusión) 08:08 29 nov 2006 (CET)

Intuyo que ni te has leído esto: WP:PVN ni pareces entender que esto es una enciclopedia (esto es, recoge hechos, no opiniones y cuándo recoge éstas indica de quien son y la importancia de dichas opiniones). --Ecemaml (discusión) 08:08 29 nov 2006 (CET)

Por la objetividad de la Wikipedia[editar]

Pido al redactor de este artículo que elimine la referencia a la alineación política de esta sociación cívica ya que opiniones personales como esta sólo contribuyen a restar credibilidad a la Wikipedia.

La alineacion politica de esta asociacion no es una opinion personal, es un hecho indiscutible y objetivo. (84.76.89.93 13:31 12 dic 2006 (CET)

Este artículo esta manipulado y no es objetivo, tratando todo el rato de censurar opiniones de usuarios e informaciones objetivas y reales sobre esta asociación.


Sección Denuncias (Debe ser reformado por errores)[editar]

Puesto que una nueva resolucion judicial ha cambiado el status de legalidad del grupo musical Soziedad Alkoholika la sección denuncias de este articulo debe reescribirse, y omitir todas las referencias a este grupo y todo lo que este escrito relacionado con este grupo (como son las letras de las canciones). O que se elimine (84.76.81.88 00:06 12 dic 2006 (CET)

Me encanta vuestra hipocresia, decis de reformar, eliminais todo rastro de una opinion contraria (eliminar la seccion), no reformais, y cuando se reforma quitais lo que se reforma. Esta enciclopedia de libre nada, es una dictadura vuestra (bibliotecarios). Y luego usuarios como Iqlia que es un manipulador derechoso y falso (que dice que no escribe sobre politica, jajajajajaja) censurando lo que no le interesa politicamente. Iqlia tanto que no quieres que se elimine reformalo o deja que lo reformen. Y lo gracioso que esta opinion desaparecera de aqui, como otras muchas que censurais.

¿Por qué hay que eliminar una cuestión que está relacionada con la AVT?, ¿es o no es cierto que ha denunciado a ese grupo de música?, ¿es o no es cierto que ha salido absuelto?, ¿es o no es cierto que ha sido una cuestión polémica y candente en la historia reciente de la AVT?... entonces... ¿por qué eliminarlo?, ¿hacemos como que no hubo juicio?, ¿olvidamos intencinadamente los hechos?. Lo que vd. pide es absurdo. Así ha sucedido y así lo cuenta Wikipedia. Por otro lado yo no he impedido la reforma o actualización de nada... hágalo vd. si gusta (no lo borre, ya le he explicado las razones por la que sería un grave error). Y si le desaparece la opinión sólo debe dirigirse a la gente que no conoce en buen grado y no como un maleducado insultando a quien no le ha hecho a vd. absolutamente nada. Es una mínima cuestión de cortesía. Un saludo. - iqlia Crystal Clear device blockdevice.png Contácteme aquí Gartoon-Gedit-icon.png -- 01:56 19 dic 2006 (CET)

== COMENTARIO URGENTE ==: si hubiera un grupo, musical o de lo que sea, que alentara al asesinato de pongamos los vascos ( o de los que lectores de wikipedia) tendriamos que denunciarlo. No se podria prohibir, por culpa de las leyes en vigor, pero cualquier persona que defendiese el Derecho a la Vida tendria la obligacion de Moral Laica de denunciarlo Por supuesto los politicos y los jueces no podrian perseguirlo porque ellos mismos se han hecho una ley que se lo impide. En ese sentido elevar a verdad absuluta y convertir en criterio moral Universal una Sentencia Judicial como se deduce del texto del articulo ¿?... es absurdo. Aplicando esa regla calquier llamamiento (Tambien de ETA, tambien) al asesinato, de quien sea, deberia de ser perseguida por todas las organizaciones que combatan o rechazen el asesinato como forma de expresion valida ¿Como se puede criticar a la AVT por hacerlo? Si Vd entiende que el asesinato es una forma valida de folklore peor para Vd. Si piensa que el asesinato para consegir algo es valido !Que Dios nos proteja a todos! En ese sentido entiendo que deberia Vd. ser mas consecuente con sus planteamientos y criticar a la AVT, desde ese su punto de vista sus metodos pacificos de lucha y protesta e instarles a que tomen las armas y se dediquen a la autodefensa y a asesinar a sus enemigos de ETA ¿Seria Vd capaz de ser tan consecuente? Todo lo que no sea hacer eso y criticarles por su pacifismo y su enfoque moral de denuncia publica y pacifica, se convertiria, segun su esquema, en pura hipocresia. Desde luego creo que seria una perdida de cordura importante que, si siguiesen su linea argumental, la AVT se convirtiese ne una organizacion armada y se dedicase a poner cadaveres de etarras encima de la mesa (lo que hizo ETA con sus familiares), para llamar al atencion de los poderosos Espero que no censure Vd este enfoque y que no lo retire de la discusión.Saludos cordiales a todos TAnta argumentacion solamante es la palabraria en la que se ampara AVT para ejercer de CENSURADORES, estos argumentos que expones han sido utilizados muchas veces y perdondenos no le creemos, se intuye claramente la perfida intencion que subyace en prohibir grupos musicales (recuerdo también la promocion para censurar la gira de Manu chao y Fermin Muguruza Jai Alai Katumbi Express que tuvo que ser suspendida en el estado español salvo en Pamplona y Barcelona y no lo fue en resto de paises europeos) es muy peligroso otorgarse el poder de decidir quien alienta a la violencia y quien protesta.


Me temo que vd. ya se paseó anteriormente por mi página de discusión y dejó esto [1] pero con otra IP. Yo le pediría tanto si es como si no lo es, que antes de dedicarse a protestar aprenda a utilizar Wikipedia porque si vd. le está escribiendo al anónimo que pedía el borrado de las referencias a SA y vd. hace lo propio sin firmar lo suyo... estamos llenando esta página de discusión al modo "diálogo de besugos" (donde se habla sin saber quién y a quién). Dénse de alta en Wikipedia, aprendan a editar y firmar y discutan la redacción del texto aquí. Pero!... sin intencionalidades políticas. Un saludo. - iqlia Crystal Clear device blockdevice.png Contácteme aquí Gartoon-Gedit-icon.png -- 15:14 24 dic 2006 (CET)

Que hipocrita eres Iqlia, fascista se te ve, no te gusta que se diga que las letras que pones de ejemplo estan declaradas de NO APOLOGIA, por q las pones como ejemplo y quitas las puntualizaciones? Si da igual registrarse como usuario si quitais lo que no os interesa politicamente y a la minima le baneais. ASi q menos palabreria para kedar bien cuando tus actos son lo contrario a lo q propugnas. Me encanta la gente como tu q dice q es de centro, te da verguenza admitir lo q eres? No has tardado ni 1 minuto en borrar explicaciones objetivas porque asi cambian la intencionalidad politica del articulo q habeis creado no, intencionalidad derechosa de manipular y sesgar. Es de risa esta "Enciclopedia", q de enciclopedia no tiene nada.

Vamos a ver, que vd. no parece entender nada. Lo que el artículo dice no es que lo diga o lo crea yo, sólo presenta una relación de hechos factual. La AVT denuncia porque considera esas letras apología del terrorismo y luego, como sale en el propio artículo, el juicio pertinente dice que no es así, pero esas son las letras que denunciaba la AVT. Eso es todo. Las puntualizaciones ya estaban en el artículo, su "a pesar de eso aqui alguien las pone como ejemplo con intencionalidad politica" estaba de más porque eso no puede colgarse en el artículo, si vd. quiere, lo hace aquí en la página de discusión. Mire, quizá lo entienda con Plutón, hasta hace unos meses era un planeta, ahora no. Porque ahora no lo sea, ¿vamos a no contarlo que lo fue?, pues eso, ¿vamos a no contar que la AVT denunció a SA por esas letras?. Y relájese hombre, relájese, que le va a dar algo. Un saludo y que pase vd. un buen fin de año. - iqlia Crystal Clear device blockdevice.png Contácteme aquí Gartoon-Gedit-icon.png -- 01:51 28 dic 2006 (CET)

Cuanta sandez junta puedes decir Iqlia??? intentando defender lo indefendible por tu ideologia derechista. Una enciclopedia no debe ser un foro de publicidad y manipulacion derechosa que es lo que habeis conseguido con este articulo. Primero, SA nunca haria una letra como la que usted ha puesto como hipoteis, simplemente porque como persoans de izquierda estan en contra de eso, hecho del que tu ideologia se ha jactado y se sigue basando. Pero por q pones como ejemplo unas letras q judicialmente no es apologia del terrorismo??? Es que no existen letras q judicialmente sean apologia del terrorismo??? si es asi, cambialas. Pero es de coña que en un articulo quede como ejemplo unas letras que JUDICIALMENTE NO SON APOLOGIA DEL TERRORISMO, aunq a ti te lo parezca como redactor del articulo. Asi q lo cambiare, pero se que Iqlia vovlera a cambiar esto, porq ideologicamente tiene que seguir engañando, como hace la gente de su ideologia. Y LUEGO TIENE LA CARA DURA DE DECIR EN SU PAGINA QUE NO ESCRIBE ARTIUCLOS SOBRE POLITICA!!!! JAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJA A KIEN PRETENDES ENGAÑAR? aunq el engaño se ve q es el principal medio de la derecha que tanto amas Iqlia.

No sea inocente. Ésto, hablar de las paupérrimas letras de este grupo... no es hablar de política. En mi opinión está más cerca de un tema de revista del corazón. Ciertamente SA no haría una letra como la hipotética que le comenté, pero es que no iba por ahí mi comentario... sino por recalcar cuan deficiente es la justicia en un caso como este. Creo que está bien claro en el artículo que el fallo judicial no considera las letras como apología. Pero entérese de una vez... si son esas las letras por las que denunció la AVT son esas y no otras y deben figurar se haya equivocado o no la AVT con la denuncia. A ver si sus limitaciones de procónsul consiguen entenderlo de esta manera, Galileo fue condenado injustamente por negar el geocentrismo. Se demostró que era Galileo quien llevaba razón... ¿vamos a borrar del artículo que Galileo sufrió un proceso y fue condenado porque al final tenía razón?. ¿Vd. lo es o se lo hace? Y que yo sea o no sea de derechas no es asunto suyo... y si lo fuera no es razón para que vd. me pierda el respeto por serlo. Su intolerancia y mala educación es abrumadora. - iqlia Crystal Clear device blockdevice.png Contácteme aquí Gartoon-Gedit-icon.png -- 18:36 2 ene 2007 (CET)


Muy buenas señor iqlia. Al filo de finde año desde otra Ip le vuelvo a escribir. No todo el mundo se puede dedicar a dejar su direccion, sobre todo en algunas partes del mundo cerca de los terroristas Pero sigamos, si Vd dice que esas letras del grupo ese, no es fomentan el terrorismo, su opinion coincide con el juez pero en serio hay que estar diciendo que hay matar a este o al otro? ¿Debe de destacarse esa "Simple polemica" con un grupo musical en un texto "imparcial" sobre al AVT? Creo sinceramente que es irrelevante. Lo veo hasta dentro de lo que se debe esperar de una organizacion de victimas, como ya le he manifestado. Me preocuparia mas que hubiera un grupo de rock de derechas pidiendo asesinar a los etarrars y que fuera aplaudido por la AVT como organización o ¿no le parece a Vd? Que pase Vd un buen fin de año y que nadie le estrope las vacaciones. Saludos

Bien, es posible que para vd. esa polémica sea irrelevante. Irrelevante también es para mi la muerte de Carmina Ordoñez... pero vd. sabe que no lo ha sido para un amplio sector de la opinión pública española. De igual forma, SA se ha visto metida en un proceso judicial debido a la presión de la AVT que desde luego ha tenido eco en los medios de comunicación tanto en artículos de redacción como de opinión. Por ello es menester que figure esa polémica en el artículo. Si no es más que eso. A mi particularmente las letras me parecen de muy mal gusto. Si en vez de decir "¡Explota, zerdo! dejarás de molestar, ¡Explota, zerdo! sucia rata morirás" dice "¡Explota, puta! dejarás de cornear, ¡Explota, puta! sucia guarra morirás" le garantizo a vd. que ese grupo estaría ahora enchironado por apología de la violencia de género... pero no soy juez, ni puedo figurar mis pareceres en un artículo de Wikipedia. Así que, guste o no guste, lo que tiene que aparecer en el texto es lo que ha sucedido y por qué ha sucedido. Un saludo. - iqlia Crystal Clear device blockdevice.png Contácteme aquí Gartoon-Gedit-icon.png -- 01:52 31 dic 2006 (CET)

Censura y manipulacion[editar]

En este articulo se censura informacion y se obstruyen y censuran opiniones en favor de unas opiniones sesgadas y escritas por personas de derechas. Y lo mas llamativo es que supuestos bibliotecarios insultan y siguen ahi manipulando.


El artículo es mediocre[editar]

El Artículo es mediocre porque al redactarlo se pierde en hablar de otras asociaciones de víctimas del terrorismo, además se ofusca en dar muestra de la ideología de derecha, obvia por otra parte, de la misma, sin atender por ejemplo a hacer una lista de los presidentes que ha tenido desde su creación, la sede social o por ejemplo nombrar a los cargos de dicha asociación.

Por otro lado el artículo se fija mucho en la demanda contra sociedad alkoholica cuando hay otras causas judiciales promovidas por al AVT que no se citan, y que si han ganado, lo que me parece tendencioso, ya que parece que se quiere dar a entender que la AVT ve conductas terroristas donde no las hay. --SpainMan 18:54 1 ene 2007 (CET)

Gracias por tu sugerencia. Cuando pienses que un artículo necesita ser creado o modificado, por favor, siéntete libre para hacer los cambios que te parezcan necesarios. Wikipedia es una enciclopedia de contenido libre escrita por voluntarios de todo el mundo, así que cualquiera la puede editar pulsando el enlace Editar. Ni siquiera necesitas registrarte, aunque hay ciertos motivos por los que tal vez te interese. La comunidad de Wikipedia te anima a ser valiente. No te preocupes demasiado por si cometes algún error; es probable que se encuentre y se corrija rápidamente. Si no te queda claro cómo editar una página, puedes consultar la ayuda de edición y puedes practicar lo que vas aprendiendo en la zona de pruebas. Los nuevos colaboradores son siempre bienvenidos a Wikipedia. — Kokoo !! 11:01 17 ene 2007 (CET)


Esto que dice el usuario Kokoo no se cumple. Cosa que cambias en el articulo, cosa que te borran al momento. Asi que alguien deberia controlar a los bibliotecarios que censuran la verdad para hacer de este articulo un alegato de manipulacion partidista.

Artículo tendencioso[editar]

Artículo completamente tendencioso. Se basa en opiniones de terceros. Deja en muy mal lugar la ya cuestionada objetividad de la wikipedia. Una pena.

La wikipedia es objetiva???? he leido miles de articulos como este manipulados por quienes lo escriben y se creen defensores de su verdad, una verdad manipulada de derechas. La wikipedia deberia hacer algo para que deje de ser desacreditada por grupusculos de personas de derechas que asi tratan de engañar y manipular a mucha gente, sobre todo jovenes estudiantes sin conocimiento politico y muy facilmente manipulables

Objetividad por los suelos[editar]

Rezuma por todo el artículo, pero decir que "la ultraderecha ha utilizado sus manifestaciones y ha asistido sin que la AVT jamás ha mostrado rechazo alguno" es el colmo. Aunque en una manifestación de cientos de miles de personas es imposible controlar que se pueda meter cualquiera, a ver qué pruebas hay de proclamas racistas o xenófobas en la manifestacíon, de skinhead portando esvásticas, o negando el Holocausto, o en contra la democracia ¿O es que llevar banderas españolas y manifestarse por la unidad de España es de fascistas?

Otra perla es que aparezca que Aznar es presidente de honor como prueba de que la AVT son unos mandados del PP, sin redordar que Aznar es una víctima del terrorismo, sus gobiernos tuvieron grandes éxitos en la lucha contra el terrorismo, y que en la tregua-trampa que le tocó a Anzar, la AVT le exigió lo mismo que le exige al actual gobierno.— El comentario anterior es obra de 83.33.168.245 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. Ecemaml (discusión) 14:01 28 ene 2007 (CET)

Pues parece que la AVT, habiendo podido hacerlo, nunca ha mostrado ningún rechazo a dicha "inflitración". Tampoco Alcaraz ha demostrado ningún reparo a darle la mano (muy sonriente) al ultraderechista Ynestrillas. --Ecemaml (discusión) 14:01 28 ene 2007 (CET)


Es que cierras los ojos cuando vas a las manifestaciones? o es que no sabes que la bandera franquista es de la ultraderecha española? En todas las manifestaciones de la AVT se ven a algunas personas portando banderas preconstitucionales de un regimen dictatorial fascista. Sí, Francisco Franco fue un dictador fascista, por si no lo sabias.

AVT:Asociacion de fascistas retrógrados[editar]

Me decepcionó mucho ver como la AVT llamo terroristas a los 5 ultimos fusilados de la dictadura genocida de franco,y dijo que "merecian la muerte" Esta asociacion esta a favor de regimenes terroristas como el de franco o el de Hitler,ademas de que sus dirigentes se mueven por los círculos de la extrema derecha.

  • Primera y última advertencia al comentarista anónimo con IP 213.98.88.93: si no moderas tu lenguaje tomaremos sanciones disciplinarias. Emilio - Fala-me Emisign0.jpg 15:35 31 ene 2007 (CET)

Ah, pues está bonito que venga alguien a decir que la asociación que reune a la inmensa mayoría de víctimas del terrorismo en España son pro-terroristas, gente de extrema derecha, y que están a favor de Franco y de Hitler, y que se le conteste con una advertencia tipo hombre-por-favor-habla-bien en lugar de eliminar una intervención tan desalmada y zafia...

Sorprendente ¿no? Una asociación de Víctimas del terrorismo calificada de afín a regímenes terroristas. Aún cuando la AVT tuviese color político de derechas (cosa que no está tan clara), estaría en su legítimo derecho, igual que si su color político fuera de izquierdas. Lo que tienen las democracias es que se pueden defender ideas políticas de TODOS LO COLORES, utilizando medios no violentos, y ahí se incluyen derechas, izquierdas, centros, arribas y abajos. Sorprende mucho ver que aún hay quien piensa que o uno es de izquierdas, o es un franquista, así sin término medio. No señores, no. En política hay tantas posiciones como personas. Y mientras se defiendan esas posturas con LEGITIMIDAD, ya saben respetando los DERECHOS HUMANOS, la independencia de los poderes, el respeto por las leyes y ese tipo de cosas, no cabe tildar a ninguna de "terrorista" ¡Que viva la derecha bien fundamentedada en bases democráticas! Si gobierna, sus bases democráticas son la garantía de todos de la libertad que gozamos, y si no gobierna, es necesaria en la oposición cuando gobierne la izquierda, pero siempre asentándose en bases estrictamente democráticas. ¡Que viva la izquierda bien fundamentada en bases democráticas! Si gobierna, sus bases democráticas son la garantía de todos de la libertad que gozamos, y si no gobierna, es necesaria en la oposición cuando gobierne la derecha, pero siempre asentándose en bases estrictamente democráticas. Que vivan, he ahí lo que busca la AVT, QUE SE VIVA, y libremente. saludos


Me hace gracia que haya todavia gente que se atreva a decir que la ideologia y practicas politicas de la AVT no es de derechas, jajajajajajajajaj. Decis eso para engañar a la gente o lo dices porque de verdad lo crees?


Creo que no se puede considerar democracía un regimen que incluye partidos ilegalizados que no pueden representar a sus votantes (es decir, entre 150.000 y 250.000 personas sin representación politica). En una democracia la división de poderes es la base, y aqui no esta nada clara. En una democracía, no existe censura de ningun tipo, como la que la AVT pretende imponer contra SA, muguruza, sutagar y otros grupos (declaren lo que declaren,porque SA ha declarado repetidamente lo que la AVT deberia querer oir y no ha pasado nada).

Creo que deberiamos aprender de los franceses en esto de la democracia: ellos tienen casi 200 años de experiencia, nosotros no llegamos a los 30 años. Ellos no ilegalizan partidos.--Lunatiko 20:00 7 feb 2007 (CET)

Ahora que a la derecha se le ha escapado el poder esta haciendo todo lo posible por volver a cogerlo, les da igual matar, manipular, engañar, estorsionar o aprovecharse del dolor que causa el terrorismo para obtener el poder. LA derecha siempre ha tenido un gran afan de manipulacion y censura, sabe que si la gente tiene conocimientos politicos dejarian de poder engañar y manipular para poder gobernar. A la derecha siempre le ha gustado censurar lo que es critico contra ellos, ya sea musica, cine, teatro,... le da igual censurar lo que sea, TODO POR LLEGAR AL PODER Y ROBARNOS MAS AUN DE LO QUE HAN HECHO.

Manifestación Bono[editar]

Me parece tendencioso y fuera de lugar hablar tanto del "caso Bono" en la mani de AVT.

¿Los fiscales dicta Autos? Si no se sabe de qué se habla mejor no ponerlo.--Ultrasiete 09:52 1 feb 2007 (CET)

Lo que más duele de la AVT[editar]

Quienes ahora atacan a las víctimas a través de su asociación mayoritaria dejan ver claramente qué les preocupa. En realidad, no es tanto la adhesión del PP a sus manifestaciones, que Aznar sea su presidente de honor, o la figura de Alcaraz. Lo que más preocupa y duele es comprobar cómo las víctimas son capaces de mover y poner voz a millones de españoles que ven en el actual gobierno una amenaza frente a la eficaz lucha antiterrorista y la unidad de España.La AVT es un obstáculo para quienes durante mucho tiempo han sido condescendientes con el terrorismo. Si creer en España y apreciar su bandera y su himno sirve para identificar a un individuo como facha, alguien debería realizar un estudio sociométrico serio, pues conozco a muchos votantes de izquierdas que entrarían de cabeza en esta categoría.

Que son votantes de izquierda? los que votan al PSOE? o los que son ideologicamente de izquierda? Hay que diferenciar entre ser de izquierda y ser del PSOE. La AVT esta manejada por el partido de derecha y ultraderecha mayoritario en España, el Partido Popular, una victima de ETA que ideologicamente no es de derechas no apoya a esta asociacion ni sus acciones politicas que estan dentro de la estrategia de oposicion del PP. Tanto la AVT como el PP no les interesa que el PSOE llegue al final del conflicto vasco, de ahi su estrategia politica.



Esto no es un foro, tengas razón o no la tengas.--Ultrasiete 10:41 8 feb 2007 (CET)


Ya era hora de que se pusiera en este articulo manipulado la advertencia de falta de neutralidad que existe desde su creacion. Los bibliotecarios creadores y defensores de la subjetividad de este articulo deberian estar en entredicho.



Por favor, pido explicación Nota: reproduzco lo que le he puesto a Gaedal en su web, ya que me ha cambiado lo que escribí

HOLA GAEDDAL

Me has quitado los cambios que he estado incluyendo. Me hablas sobre que no esfuente primaria etc. Te agradezco la nota, pero querría que me explicarás que es lo que no se atiene a la verdad (he puesto los fines, sacado de la página web de la AVT que no se citaban en el artículo, he puesto datos sobre qué opinó la AVT y el enlace en el que se recogen, he citado que es la misma juez de otra sentencia polémica -por estar citada también el el artículo- y también aparece en el enlace que doy, y he quitado lo de fuertes críticas porque no las he encontrado -y he estado mirando enlaces de la ser, 20minutos etc y eso sí que no está contrastado. También he puesto que no se le agredió a Bono en esa manisfestación que se cita y la sentencia que sustenta esto)

Por todo ello, y en lo que pueda estar equivocado te pediría que me lo dijeras expresamente, para que así pueda rectificar, pero es que tal y como te explico, lo que he puesto lo he fundamentado, al contrario de algunas cosas de las que hay ahora mismo puestas.

[editar] Nueva petición de explicación

Gaedal, no sé si te habrás ido a la cama o algo así (ya que antes tardaste 3 minutos en hacerme el cambio, y ahora llevas bastante más sin haberme respondido). En cualquier caso, te pido de nuevo si puedes por favor explicarme qué es lo que no he fundamentado, ya que como te explico más arriba todo está fundamentado (si me permites la observación, es de los textos más fundamentados de este artículo, en proporción a los artículos o web que sustentan las afirmaciones)

Hola, no soy el que buscas, pero decirte que en esta pagina los supuestos bibliotecarios, quien deben garantizar la objetividad del articulo, con claro interes partidista borran lo que no les interesa poner. Yo he tratado de añadir, complementar, cambiar en favor de la objetividad y en el 100% de los casos me han borrado los cambios por mero interes en manipular el articulo. Te digo que no desesperes, aunque la manipulacion que hay en wikipedia es muy clara. Cualquier articulo con contenido politico es susceptible de manipulacion por parte de los q se hacen llamar bibliotecarios.

Ultimos cambios[editar]

  • Esta no es la página del "caso Bono", ni la página de Bono, ... aunque si que puede contener una breve referencia al mismo.
  • Esta no es la página de las asociaciones del 11-M.
  • La actividad principal de la AVT no es solo el juicio del 11-M.
  • Las pruebas incriminatorias las presenta y solicita la acusacion particular y el Fiscal que para eso están, sé de lo que hablo, créeme.
  • Es conveniente firmar las aportaciones a la discusión, hay que darle al segundo boton de arriba, empezando por la derecha.

Un saludo. --Ultrasiete 10:50 16 feb 2007 (CET)


Un saludo Ultrasiete,

He realizado los siguientes cambios por las siguientes razones

13:16 16 feb 2007 Quito la expresión "fuertes criticas" por no referenciarse éstas, dejando los hechos en neutro.


13:33 16 feb 2007 En el apartado juicios a terroristas, es contenido más enciclopedico los fines que un caso puntual para describir a la AVT. Por ello incluyo estos fines y doy la referencia (la web de la AVT, donde se contienen). Por otro lado, citar una actuación deslucida y no las múltiples dónde su labor como acusación particular a favorecido la justicia creo que no respeta del todo la neutralidad del artículo ya que da la apariencia de que lo único que hace -en este terreno-, lo hace mal, cuando no es así. Posiblemente haga otro cambio respecto de esta falta del artículo, estando abierto a cualquier sugerencia. De momento he incluído lo que argumentó la AVT para dar el punto de vista de esta (según los criterios de la wikipedia la neutralidad es dar todos los puntos de vista) por lo que es más neutral ahora.

Nota: Aún sigo pensando poner lo de la magistrada presidenta del tribunal, tal y como puse en edición anterior por las siguientes razones: no utilizo ninguna expresión que la descalifique, ni siquiera una valoración-buena o mala-, sino que sólo cito un hecho objetivo (es la misma que una semana antes absolvió a Soc. Alk.) son hechos (los de soc. alk) que el propio artículo se encarga de relatar con pelos y detalles -salvo este detalle- Es relevante ya que hay coincidencia en el tiempo, en el tipo de asunto a tratar (temas relacionados con el terrorismo) los "actores", el sentido de la sentencia, y que en otros casos se haya aplicado otros criterios, según declara la fiscalía y la AVT :ver http://www.libertaddigital.com/php3/noticia.php3?cpn=1276294333

De todos modos, antes de realizar este cambio pediría que me ayudaseis a encontrar la expresión más neutra posible.

13:37 16 feb 2007 Por último, incluyo la referencia donde se dan los fines de la AVT (la propia web de la AVT)--Arturo111 14:06 16 feb 2007 (CET)


Propuestas de nuevos cambios[editar]

1- "se la ha acusado de alineamiento con la política del Partido Popular": ¿alinearse con la política de un determinado partido es malo? Como bien se pone arriba, no es ni malo ni bueno, por lo que está fuera de lugar la palabra "acusación" que denota como si alinearse -no entro a si es así o no- con una determinada política fuera malo o bueno. Si esto no es así, cuando se habla de la otra Asociación también debería hablarse en términos similares , ya que también es "acusada" (por utilizar los términos que se utilizan en este artículo) de estar alineada con el PSOE.

El cambio que propongo es: citar la fuente y cambiar acusa por el más neutral "dice"(ejemplo, el PSOE dice que está alineada con la política del partido popular) y a pder ser, enlace de referencia a web dónde aparezca esto.


2- "Este último aspecto [nota mía: alinearse con la política del PP] ha provocado que en los últimos años se formasen otras asociaciones paralelas": Esta frase debería de fundamentarse, ya que tal como esta puesta, es sólo una percepción del autor del texto, máxime cuando más abajo da una explicación (esta vez algo más fundamentada -aunque no cite dónde poder corroborarla-) que contradice lo anterior al explicar que "según ambas asociaciones estas se formaron a causa de la sensación de desamparo y dejación que la nueva dirección de Alcaraz tuvo con ellos". Es decir, por el desamparo de la dirección con ellos, no por el alineamiento con la política del PP.

Si no se acredita no debería aparecer

3-"Sin embargo la mayoría de ellas constituyeron tres meses más tarde la Asociación 11-M Afectados del Terrorismo, que presidiría Pilar Manjón"

Carezco del dato sobre el número de victimas del 11M que pertenecen a una u otra Asociación, pero decir que la mayoría constituyeron la A11M sin citar ninguna referencia que lo avale puede estar convirtiendo al texto en fuente primaria. Además, doy enlaces dónde Alcaraz cita, sin ser desmentido, todo lo contrario, es decir, explica que la mayoría de las víctimas del 11M no están en la Asociación que preside Manjón: http://actualidad.terra.es/articulo/html/av2188388.htm y http://www.ociocritico.com/oc/actual/servicios/entrevistas/alcaraz.php


4-"Afirman, además, que obedece a los dictados del PP (señalando por ejemplo que el anterior presidente, José María Aznar es presidente de honor de la AVT": otra afirmación no fundamentada, también desmentida en http://actualidad.terra.es/articulo/html/av2188388.htm

4.1. Mas que al PP, y por decirlo mas en general, yo diría que la AVT obedece a la extrema derecha española, no hay que olvidar las diversas fotos publicadas de dirigentes de la AVT con representantes de grupos ultraderechistas y de ideología fascista (y como ya he dicho no me refiero únicamente al PP).

RESPECTO DE LOS CAMBIOS DE ULTRASIETE[editar]

1- Víctimas de Al Qaida: Hasta que no haya una sentencia que diga esto, es más neutral el anterior texto (víctimas 11M), ya que si no wikipedia se convierte en fuente primaria. La sentencia dira si era Al Qaida, o terrorismo islamista pero no Al Qaida (no todo terrorismo islamista pertenece a esa organización) etc.

2- "Según la propia asociación, atiende a más de 6.000 personas lo que la conviertiría". No es sólo la propia Asociación quien lo dice, ver ejemplo de web oficial del Estado http://www.sgci.mec.es/uk/Pub/Tecla/2004/feb06a.html que ya recoge esa cifra a 2004. Por esto sobre el "según la propia Asociación" y el condicional "convertiría"

3- "Según otras fuentes, incluso afines a la organización, estaría formada por 2.500 afiliados, siendo los 18.000 censados en España como víctimas del terrorismo" y da 3 enlaces en los que no aparece ninguno de esos datos. Y desde luego, llamar meter en el saco de "afines" a esos enlaces... que yo sepa desde medios como el País no se están entendiendo precisamente las actuaciones de la AVT. Por otro lado no es lo mismo atender a 6000 que tener 2500 afiliados (según el texto que a incorporado ultrasiete). Socios en la AVT, a diferencia de otras Asociaciones, como la de Manjón por ejemplo, sólo pueden serlo quienes tienen reconocida la condición de víctima del terrorismo. los familiares y simpatizantes con estas personas que no tengan reconocida esta situación no pueden ser socios. Por lo tanto contrapone unos datos a otros distintos, con lo que el rigor del texto queda en entredicho.


4-"Tras los atentados de Al Qaida del 11 de marzo de 2004 en Madrid, se produjo la gran división de las víctimas del terrorismo según su ideología política"

se ha quitado sin razonamiento alguno una gran cantidad de texto sin razonamiento alguno, y se ha cambiado por otro más corto, donde se dice de nuevo que es Al Qaida (sin sentencia que lo apoye) por lo que se convierte en fuente primaria, y atribuye ideología política a las Asociaciones de víctimas cuando Manjón y Alcaraz (por poner ejemplos conocidos) se han cansado de repetir que su actuación responde a la mejor manera de honrar las víctimas a las que representan, sin colores partidistas, y que su actuación correspondera unas veces a una ideología o a otra, pero que no se rigen por ellas. Por ello, el texto una vez más da una opinión subjetiva del autor.


5-"En Salamanca también se produjeron algunos incidentes. [2]" No se si se producirían, y en caso de ser cierto, menos aún si eran miembros de la AVT quienes los provocaron, entre otras cosas,porque no conozco esa web ni quienes son, por lo que como fuente no me parecen nada fiables los datos que dan -y surrealistas, como el episodio de la policía-. Pero aún habiendo incidentes ¿habla eso de la AVT? lo digo porque quien defienda esta postura estará de acuerdo también en que otros muchos artículos, para hablar de otras organizaciones (otras Asociaciones, Partidos, Organizaciones...) se debe de hablar de cuantos "incidentes" hayan ocurrido en sus actos, y máxime cuando la AVT hace todos los esfuerzos posibles (organizativos, con personal de seguridad propio, y declarativos, pidiendo a sus afiliados y simpatizantes la máxima responsabilidad y tranquilidad en sus actos)

6-"El tribunal por su parte consideró en esta segunda sentencia que, las pruebas aportadas eran totalmente diferentes, haciendo distinción entre las declaraciones testificales realizadas como coimputados y las realizadas por testigos ya sentenciados." Nota: y la referencia anterior

Esta consideración del tribunal no tiene nada que ver con la prueba que habla el texto y a la que se refiere la AVT con su desconcierto, ya que la prueba "omitida" en el momento procesal oportuno, según la presidenta del tribuna, no era testifical sino la de ADN y es el momento de su aportación, en otro juicio admitida y en este no lo que provoca el desconcierto de la AVT y de la fiscalía.



1.- Víctimas de Al Qaida: el atentado de la t4 es de eta porque eta lo reivindicó, aunque no hay una sentencia que así lo diga; en el ismo sentido, los atentados de madrid son de al qaida porque al qaida los reivindico (y eta dijo no tener responsabilidad alguna), aunque no hay sentencia, a no ser que me aportes algun comunicado de otra organizacion que los reivindicara.

2.- Efectivamente, la "CONSEJERÍA DE EDUCACIÓN EN REINO UNIDO E IRLANDA" recoje un documento de 2004 de la propia asociación que dice que atiende a 6.000 personas.

3.- Me dices que mis referencias no aportan datos, ruego las releas porque la organización afin ideologicamente foro e ermua dice "La AVT cuenta con dos mil quinientos afiliados de los cuales todos son víctimas o familiares de víctimas en primer grado. ".

El plural : "la AVT cuenta con sólo 3000 afiliados, de los 18000 censados como víctimas del terrorismo"

El País: "3.000 socios de la AVT eligen a su presidente entre Broseta y Alcaraz"

En cuanto a número de afiliados las cifras van desde los 2500 a los 3.000. Dame alguna referencia que diga que es de las mayores del mundo, porque si no habrá que quitar eso.

4.- Efectivamente, alcaraz dice que Aznar es miembro y no presidente de honor, lo doy por cierto aunque no se si después de esas declaraciones le hicieron presidente de honor, porque hay un montón de medios dicen lo contrario e incluso dicen que es "miembro de honor", pero repito que doy por cierto lo de alcaraz

"Poco después de que arrancase la marcha, se pudo ver al ex presidente del Gobierno y presidente de honor de la AVT, José María Aznar, acompañado de su mujer, Ana Botella. Al igual que el europarlamentario Jaime Mayor Oreja, Aznar optó por caminar unas cuantas filas por detrás de la pancarta." [3]

"Si bien José María Aznar, miembro de honor de la AVT, se ha disculpado por no poder acudir aunque ha pedido que se escuche "la voz justa de las víctimas ..." (www.libertaddigital.com)

"Como víctima del terrorismo y miembro de honor de la AVT, el ex presidente del Gobierno, José María Aznar, ha mostrado su seguridad en que la manifestación ..." (www.libertaddigital.com)

5.- Sobre lo de salamanca, tengo otra referencia, hay más, [4] o [5] . Creo que debe constar lo de Bono y lo de los incidentes en las manifestaciones también siquiera brevemente.

6.- JUICIO.- Te aseguro que me dedico profesionalmente desde hace años a esto y es como lo que ya he expresado. te lo explico: La AVT y el Fiscal no aportaron la prueba del ADN, por lo que esta no servía como prueba acusatoria porque no había sido aportada ni por la AVT ni por el Fiscal (gran cagada, por cierto), aun y todo la acusación aun tenía la prueba de las declaraciones de los coimputados, (personas acusadas en el mismo proceso), pero esa prueba no tiene casi consistencia (tampoco como prueba exculpatoria, porque habitualmente los coimputados se culpan unos a otros para exculparse asímismos) y, por eso sus declaraciones se consideran como de poco valor, sgún una doctrina judicial de hace ya muchos años. En el siguiente juicio que tuvo vicario las declaraciones de otros etarras no estaban efectuadas como coimputados, si no como personas ya condenadas, por lo que tienen más valor.

LA AVT entonces se extraña de que se valore la prueba testifical de forma diferente en un juicio o en otro, ignorando la doctrina judicial antes expuesta y sabiendo que la mayoría de la gente desconoce esa doctrina (clara manipulacion).

Esta consideración del tribunal no tiene nada que ver con la prueba que habla el texto y a la que se refiere la AVT con su desconcierto, ya que la prueba "omitida" en el momento procesal oportuno, según la presidenta del tribuna, no era testifical sino la de ADN y es el momento de su aportación, en otro juicio admitida y en este no lo que provoca el desconcierto de la AVT y de la fiscalía.

7.- Respecto de la agresión a Bono.- El tribunal dictó "Auto de archivo provisional" porque no se pudo identificar a los culpables de la agresión, no porque no existiera la agresión, si no hubiera habido agresión se hubiera dictado Auto en ese sentido; los policias fueron posteriomente condenados por detener a militantes del PP sin tener pruebas suficientes de que hubieran sido los responsables de los hechos, declarándose como hecho probado que no existió agresión a Bono.

La impresión que me da es que se debe añadir información al artículo para que no todo sea contra la AVT, en eso tienes razón. Otra impresión que me da es que sabemos muy poco de la AVT.

--Ultrasiete 11:09 19 feb 2007 (CET)


1- También lo reivindicaron las brigadas de Abu Hafs Al Masri, las mismas que reivindicaron el apagón de Nueva York y fue una caída de la Red... ¿te parece que pongamos un "supuestamente" o similar, antes de Al-Qaida?

2- 2500 o 3000 miembros: Pones tres enlaces, uno habla de 2500 (fechado en 2004) y los otros dos hablan de 3000. Parece más lógico coger la cifra de 3000 ¿no? (con las fuentes que tu das). Por otro lado, debe darse la "otra versión" (punto de vista neutral) citando lo que declara la AVT, y explico que ambas cifras pueden ser compatibles. Respecto de la importancia de miembros (víctimas) de la AVT doy enlace. También la lógica apunta hacia ello (pocos países tienen terrorismo aún, y la mayoría de los que los tienen, no pertenecen al 1er mundo, con lo que asociarse etc no entra dentro de sus prioridades).

3- Incidentes en Salamanca: Este artículo está para describir a la AVT (el de wikipedia me refiero, no el del foro castellano que citas). Que en una manifestación convocada por ella, una/s persona/s (que no veo que ponga que son miembros de la AVT) den una bofetada a uno ¿habla de la asociación? sabes que no, y menos cuando el motivo que parece darse, es que uno grite que las del 36 también fueron víctimas del terrorismo. No tiene nada que ver con el motivo de la manifestación ni con la AVT.

Es más, repito que la AVT pone todo de su parte para que todo transcurra con la máxima tranquilidad (con personal de seguridad propio, y declarativos, pidiendo a todos la máxima responsabilidad y tranquilidad en sus actos).


4- adn prueba no aportada: "El letrado de la AVT coincide con el criterio de la Fiscalía de la Audiencia Nacional, cuyo portavoz, Vicente González-Mota, señaló que el informe sobre el ADN realizado por la Policía obra en el sumario, y la doctrina del Supremo permitía al tribunal valorarlo. Según Murcia, la Sala podría haberlo tenido en cuenta como prueba documental" [6]

5-BONO en la manifestación de la AVT: Según la sentencia judicial aportada no existió esa agresión: "Tales reacciones originaron un tumulto y desplazamiento de la multitud, debido al elevado número de asistentes, dando lugar a que los tres escoltas del señor Bono y los tres de la señora Díez formaran en torno a ambos una cápsula de seguridad, reforzada por, al menos, cinco policías de la Brigada Provincial de Información y otros tres de la Primera Unidad de Intervención Policial, que, junto con miembros de seguridad de la organizadora de la manifestación, protegieron a ambas Autoridades, sin que éstas sufrieran ninguna agresión física." No dice que no se identificara a los autores, dice que no hubo agresión.

--Arturo111 02:31 24 feb 2007 (CET)

Hidalgo fue terrorista[editar]

Escribo desde México. La corona española en el transcurso de 1810 a 1821 encarceló, exilio y fusiló, con la ley en la mano, a miles de novohispanos que luchaban por la independencia de México. Los llamados "realistas" (seguidores de la corona) acusaban a los "insurgentes" (que luchban por la independencia) de cosas similares de las que acusan los populares y la AVT a los vascos (no solo a ETA, sino también a radios, escuelas, asociaciones). Nuestros hèroes como José Marìa Morelos y Pavón, Ignacio Allende, Miguel Hidalgo, el vizcaíno Francisco Javier Mina, en la actualidad serían acusados de "terroristas", termino que oculta los conflictos y divide a la sociedad, no en proyectos e ideologìas, sino en buenos y malos. Por otra parte los nacidos en México no podemos olvidar la violencia, fisìca y verbal, realizada por los abuelos y padres de los populares, los franquistas. Y una pregunta a la AVT ¿nadie es culpable de nada? ¿acaso no habìa un torturador por allì? ¿por qué víncularse con la corriente política que torturo y expulso a miles de España? ¡por qué pedir el mismo sufrimiento a los familiares de los que han recurrido a la violencia? ¿no es eso venganza y no justicia? ¿el uniforme da derecho a matar impunemente? ¿cuántos iraquíes mataron las tropas españolas? Y antes ¿cuántos cubanos, filipinos, marroquís, vascos, catalanes, republicanos, comunistas, anarquistas?


Viktor Resendez Posdata: Por cierto, a pesar de los esfuerzos del ejèrcito de los borbones españoles, a pesar del millón de muertos y de la estrategía de tierra arrasada hecha por los realistas, México es independiente de la corona española.

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Tranquilo amigo mexicano, a la AVT no le importa la venganza tanto como parece, lo que ellos quieren es primero que el PP recupere el poder, y despues, que vayan resucitando todos los mecanismos de estado para que España vuelva a ser un pais a su gusto, donde la libertad de expresion, la libertad de reunion y de decision, la libertad de presentarse a las elecciones (democracia, por definicion)... esten completamente limitadas a su gusto. Lo que ellos quieren es volver a tener una España unida politica e ideologicamente, por ejemplo, censurando y encarcelando a grupos de musica que solo dicen lo que piensan...o cerrando periodicos en vasco... --Lunatiko 21:57 2 abr 2007 (CEST)

La AVT no quiere tener una españa unida ideologicamente. Si quisieran eso harian como hace ETA y la izquierda abertzale en general, generar miedo y amenazar sobre los que no piensan como ellos. España no ha encarcelado a nadie por ideas politicas, y si conoces a uno solo que despues de la dictadura haya sido encarcelado por ideologia politica por favor enseñame la sentencia, se encarcela por colaborar con ETA, no se censura a grupos de musica, se censuran canciones que hacen apolgia del terrorismo. Y no se ha cerrado ningun periodico por escribir en vasco, si no por apoyar y justificar el terrorismo. Por favor no caigas en la demagogia radical vasquista. apunte.... ¿y El proceso contra egunkaria? demagogia radical.... cuanto desconocimiento de la realidad que vivimos en euskadi.

Egunkaria fue un periodico que estaba dentro del entramado politico de ETA. Lo apoyaba, cuanto menos de forma ideologica. No se cerro ningun periodico por escribir en vasco ni por ser nacionalista, si no por apoyar a asesinos. En España existe la libertad de expresion. Aunque el entorno abertzale simpatizante de ETA amenaza a todo aquel que no piense como ellos. Veanse por ejemplo las cartas de extorsion a los empresarios vascos, o a concejales elegidos democraticamente.(Antes de que nadie responda que no son democarticas porque no se pudo votar a ANV, recordemos que por ejemplo a Miguel Angel Blanco se le asesino por la espalda con un tiro en la nunca despues de dos dias de secuestro y de que millones de personas salieramos a la calle para exigir su liberacion cuando aun se podia votar en las urnas a quienes justifican la violencia) Uso la expresion demagogia radical por cosas como las que acabas de escribr. "cuanto desconocimiento de la realidad que vivimos en Euskadi" Con esa expresion apelas al sentimiento tribal de que si no vivimos alli no podemos opinar sobre lo que alli ocurre. Pero la realidad es que desde el resto de España tambien se sufre. Y es falso que sin vivir alli tenga desconocimiento, es mas, desde fuera probablemente lo vea con mas perspectiva que los que lo viven alli. --Silvio979 23:54 28 ago 2007 (CEST)

Petición de no neutralidad[editar]

Este articulo es de lo más lamentable que he llegado a leer en la wikipedia, la falta de neutralidad y la intencionalidad de presentar a la AVT como poco menos que una excisión de la ultraderecha es palpable a lo largo de todo el articulado. Es realmente lamentable, no se ofrece ni un solo dato, nada, de ehco llega a presentar como pruebas de sus afirmaciones la página oficial de un partido politico o un articulo de opinión. La wikipedia es una enciclopedia, no deben de estqblecerse juicios de valor como se hace a lo largo de todo el articulo. Espero que se le ponga la marca de no neutral y se proceda a su reedición, con cosas tan lógicas como: historia, organización, fines, miembros etc..., pq este articulo es realmente lamentable.


Asesinatos de ETA entre "1960"' y 1975[editar]

Da la casualidad de que los etarras no asesinaron a nadie entre el 1-1-60 y el 6-6-68. Por mucho que se repita que Begoña Urroz fue víctima de ETA en junio de 1960, esa niña falleció en un atentado del antifranquista y antisalazarista Directorio Revolucionario Ibérico de Liberación, de la misma manera que el maquis anarquista de Quico Sabaté mató a un guardia civil el 3-1-60 en Palol de Revardit, el DRIL a un marino portugués en enero de 1961 en el trasatlántico Santa María, el maquis republicano del Movimiento por la III República -básicamente El Campesino y unos amigos- a otro guardia civil en agosto de 1961 en Orbaiceta, y el grupo anarquista antifranquista Defensa Interior a un descuidero que tuvo la mala fortuna de robar una maleta bomba en Madrid en junio de 1962. Víctimas de excesos franquistas entre 1960 y 1968 también hubo varios, por ejemplo el industrial Javier Batarrita, acribillado por la policía el 27-3-61, o el anarquista Vicente Lerchundi, al parecer apaleado en prisión hasta la muerte en 1963. Los anticastristas mataron a 3 marinos mercantes españoles cuando cañonearon el buque Sierra Aránzazu en septiembre de 1964. Poner Asesinatos de ETA entre 1960 y 1975 es engañar a la gente. Lo correcto sería poner Asesinatos de ETA entre 1968 y 1975. Es irrelevante que la inmensa mayoría de la sociedad española crea que esa niña fue víctima de ETA. El 90% de los estadounidenses también creía que Sadam Hussein estuvo detrás del 11-S (de hecho, un 30% aún lo cree). — El comentario anterior sin firmar es obra de 212.8.98.118 (disc.contribsbloq). Flazzy (discusión) 21:47 20 may 2012 (UTC)

Enlaces rotos[editar]

Elvisor (discusión) 03:14 29 jun 2013 (UTC)


Fuente primaria[editar]

En el apartado "extremistas" que he eliminado, se dice entre otras cosas:

"Desde hace unos años se señala que una cantidad significativa de integrantes de la AVT son filofranquistas más o menos abiertamente (...) es habitual que en las manifestaciones de la AVT haya participantes que exhiben la bandera franquista o que realicen el saludo nazi (...)Este constante homenaje a la dictadura por parte de integrantes y simpatizantes de la AVT ha generado críticas tanto desde ámbitos políticos como periodísticos y, en general, desde los ámbitos comprometidos con los Derechos Humanos."

Para apoyar esas afirmaciones se ofrecen unas imágenes y grabaciones publicadas por dos medios de comunicación. Pero ni esas imágenes ni esa grabación constituyen referencia válida para las aseveraciones vertidas, que no son más que la particular interpretación de esos documentos por parte del editor, es decir, fuente primaria sin más; y por tanto, no admisible en Wikipedia.--EfePino (discusión) 12:14 30 ene 2014 (UTC)

Añado: La WP:FF establece que
"Debe tenerse especial cuidado en la redacción de artículos sobre personas vivas debido a la necesidad de respetar las leyes del país o jurisdicción desde donde se lea la información. Por ello, debe retirarse inmediatamente el material polémico que no posea referencias o las tenga de dudosa calidad, sin moverlas a la página de discusión; esta norma se aplica a todos los espacios de nombres, y no solo al de artículos."

Aunque una asociación civil no es una persona física, sí es una persona jurídica con derechos y obligaciones legales, por lo que el escrúpulo para no vulnerar sus derechos jurídicos debe ser igualmente extremado, como por ejemplo, evitando afirmaciones que puedan considerarse difamatorias o injuriosas.--EfePino (discusión) 12:32 30 ene 2014 (UTC)

Hola, EfePino (disc. · contr. · bloq.), un par de apuntes:

  • Mi añadido está basado en fuentes secundarias; luego, difícilmente sea fuente primaria. ¿No estarás hablando de investigación original? En cualquier caso, mientras no aclares tu argumentación, la misma no sirve.
  • No se blanquea sin más una sección referenciada. Si creés que faltan referencias o neutralización, podemos discutirlo (como ves, he añadido una plantilla:discutido a la misma, a la espera de que podamos consensuar una redacción).
  • Si el problema es la falta de referencias, puedo añadir más. Si me dejás un tiempo, las añadiré.
  • No está fundamentada la argumentación a partir de WP:BPV: si no existieran numerosos testimonios acerca de la sistemática aparición de actitudes filofranquistas cada vez que la AVT se moviliza, entonces sí, sería atendible tu argumentación. Pero no es el caso: las banderas del pollo flamean en cuanta movilización de AVT es convocada, los saludos fascistas, los "una grande y libre", el enaltecimiento del terrorismo (de estado, el que se cebó en las objetivamente víctimas de segunda que hay en España), se declaran abiertamente contrarios a la aplicación de la igualdad ante la ley y los derechos humanos, etc. No señalarlo sería incumplir WP:PVN.

Reitero que añadiré algo de contenido. Si te parece bien, espero tus propuestas. Ferbr1 (discusión) 18:32 30 ene 2014 (UTC)

Te equivocas. No he blanqueado nada "sin más", sino que he eliminado contenido no permitido de acuerdo a las WP, argumentándolo adecuadamente.
  • La fuente primaria es tu interpretación y conclusión de unos datos sueltos. Esas fuentes no dicen lo que tú dices.
  • No existen "numerosos testimonios acerca de la sistemática aparición de actitudes filofranquistas cada vez que la AVT se moviliza", y aunque sacases 50 000 fotos, eso no te daría derecho a interpretarlo. Los ensayos y opiniones personales, en otro lugar, aquí no. Las banderas tricolores abundan en las manifestaciones del PSOE, y eso no me da derecho a decir que "hay muchos que dicen que el PSOE tiene actitudes preconstitucionales".
  • Por favor, no tengo el más remoto interés de discutir contigo sobre lo que tú consideres "víctimas de segunda o de primera". Cíñete al asunto, por favor.
  • La inclusión en un artículo wikipédico de interpretaciones y opiniones personales del editor, no se consensúa. Está estricta y taxativamente prohibido: se eliminan directamente.
  • No tengo nada que proponerte, no estoy obligado a ello. Sólo te pido que retires esas afirmaciones para cumplir con las normas de Wikipedia.--EfePino (discusión) 19:20 30 ene 2014 (UTC)

EfePino (disc. · contr. · bloq.), por favor, no es adecuado que tu argumentación parta de la premisa de que todo lo que vos decís es correcto y lo que yo digo no lo es. Esa no es una forma colaborativa de editar en el proyecto. Te he explicado que eso que decís acerca de "fuente primaria" y tal no es correcto, no porque yo lo diga, sino porque parte de la base de desconocer qué es una fuente primaria, una secundaria, etc.

Si después, ya, de un plumazo, quitás toda validez a mi postura y justificación y te limitás a argumentar mediante afirmaciones, en fin, no sé a dónde podemos llegar. Que vos creas que mi edición se basa en mis opiniones e interpretaciones, ok, lo entiendo y acepto, pero comprenderás que eso es sólo la forma en que vos evaluás mi edición. Yo desde luego creo firmemente que sólo he añadido información referenciada. Pero lo que está claro que el blanqueo de una sección referenciada no es el camino. Te vuelvo a pedir que, atendiendo al espíritu del proyecto y a un mínimo de respeto que tiene que haber entre wikipedistas, que plantees los cambios que creés necesarios. Ferbr1 (discusión) 19:59 30 ene 2014 (UTC)

Ferbr1 (disc. · contr. · bloq.) Creo que no entiendes nada de lo que te he dicho. No sé a dónde quieres llegar tú. A donde yo quiero llegar es a que te abstengas de poner en un artículo conclusiones particulares. Tú escribes: "Desde hace unos años se señala que una cantidad significativa de integrantes de la AVT son filofranquistas más o menos abiertamente" Y yo te pregunto ¿quién lo señala?. Si no puedes aportar la referencia que diga que este o aquél señala que una cantidad siginifacitiva..., abstente de incluir esa información. Si encuentras algún artículo de El País, Público, o lo que sea que diga que "una cantidad significativa de integrantes de la AVT son filofranquistas", puedes ponerlo (y con condicionantes). Pero va a ser raro que encuentres algo así, pues el que diga eso se arriesga a una querella interpuesta por la propia AVT. Y por último ¿qué es "una cantidad significativa"? y ¿cuál es el significado de esa "significatividad", y a dónde se quiere ir a llegar con ella? ¿Se pretende por ventura insinuar que "una parte significativa" de los asesinados por el terrorismo eran franquistas, y por eso se merecían ser asesinados? Ten cuidado, por favor. Te ruego que atiendas a estas razones, porque yo no voy a discutir más aquí.--EfePino (discusión) 20:24 30 ene 2014 (UTC)

De acuerdo, he retirado la palabra "significativo" atendiendo a tu propuesta. Siempre se puede acercar posiciones si recordamos que éste es un proyecto colaborativo. Quitaré entonces, si no hay más objeciones, la plantilla:discutido.

Lo que sí, un detalle, ¿de dónde sacás semejante razonamiento: "¿Se pretende por ventura insinuar que 'una parte significativa' de los asesinados por el terrorismo eran franquistas, y por eso se merecían ser asesinados?". Te recomiendo la lectura de este artículo, más que nada para que evitemos discutir en unos términos que ni se corresponden a lo que estamos intentando consensuar ni son para nada justos. Las argumentaciones que se sustentan en los tópicos de la "culpabilidad de la víctima" o de la "superioridad moral de la víctima" son recursos retóricos falaces en los que no tiene sentido que caigamos si estamos, como es nuestro caso, intentando consensuar una redacción asumible por ambas partes. Ferbr1 (discusión) 21:31 30 ene 2014 (UTC)

Con todos mis respetos esa sección me parece de baja calidad y la referenciación (¿¿imágenes?? en algunos casos), totalmente impropia de lo que se espera de wikipedia para lo que se quería afirmar. Tal como está parece propia de un noticiero sensacionalista de internet, no de una enciclopedia seria. Con esas fuentes y ese interés en empujar un punto de vista particular mejor retirarlo antes que poner una plantilla de discutido.--Asqueladd (En arameo no, que me enamoro) 22:48 30 ene 2014 (UTC)

Yo también estoy de acuerdo con las apreciaciones de Asqueladd. La redacción es tendenciosa, especialmente porque es el autor del texto el que da el salto mortal de establecer causalidad entre que a las manifestaciones de la AVT asistan ultraderechistas con que los miembros de la AVT lo sean.

Otra cosa sería que se incluyese una sección en la que se aportasen fuentes secundarias que analizaran el posicionamiento político de la AVT, que es público y notorio. Atentamente --El extranjero (discusión) 23:31 30 ene 2014 (UTC)

El extranjero (disc. · contr. · bloq.) sí: es un hecho objetivo, ya, que al menos una dirigente de la AVT es filofranquista (refs de la sección). Además, está el tema de los filofranquistas que van a las manifestaciones. Luego, ante los hechos objetivos, podemos discutir la redacción (yo, de hecho, cuando EfePino (disc. · contr. · bloq.) concretizó un poco más sus objeciones, modifiqué la redacción). Estoy a la espera de propuestas.
Asqueladd (disc. · contr. · bloq.): las referencias no son "imágenes" sin más, son artículos periodísticos ilustrados por imágenes. De todos modos, una puntualización: la imágen es una fuente primaria; a partir de la fuente primaria se puede redactar, siempre limitándose a explicitar lo que esa fuente primaria dice (es lo que se hace, por ejemplo, cuando en un artículo sobre una obra artística se la describe, se pone el argumento de una película, etc.). De todos modos, no es ese el caso. Ferbr1 (discusión) 23:46 30 ene 2014 (UTC)

La relevancia de esos hechos pobremente referenciados no está justificada creo que por ahora con las fuentes adecuadas. Parece más un intento de colocar a la organización en un determinado lugar mediante evidencias circunstanciales. Hacen falta medios más serios y más neutralidad. Para empezar a enfocar el asunto me imagino (hipotetizo) que será fácil encontrar fuentes que coloquen a AVT o una parte importante de ella cercana en la derecha política. A partir de ahí desarrollar también con fuentes serias (y no imágenes o twits borrados) quién se ha extendido en afirmar que la organización es filofranquista (y me imagino que comprenderás que deben ser medios serios, creo podemos permitirnos esa excelencia intelectual) o que tiene elementos particulares filofranquistas. Por otra parte, las imágenes no pueden crear contenido ni desde luego crear un punto de vista, Ferbr1, sino complementar el contenido.--Asqueladd (En arameo no, que me enamoro) 23:57 30 ene 2014 (UTC)

La relevancia de los hechos se evalúa a partir de la cobertura significativa, y la misma está acreditada por las numerosas fuentes que la sección utiliza. Según WP:FF, no veo por qué las fuentes utilizadas no son adecuadas: son periódicos digitales o radios todos los que utilicé. Lo de "intento de colocar a la organización en un determinado lugar mediante evidencias circunstanciales" es una violación de WP:PBF: yo no intento colocar nada en nada, recojo hechos objetivos que han recibido cobertura. Lo de imágenes o tweets borrados, en fin, la fuente ni son imágenes ni tweets borrados: son artículos periodísticos que, en unos casos, son ilustrados por imágenes, y en otros son artículos periodísticos que recogen los tweets de la delegada.
Si lo que molesta es la palabra "filofranquista", en fin, ¿qué proponen? Lo que sí, un eufemismo tampoco sirve, porque exhibir banderas franquista o usar lemas franquistas no puede describirse cargando las tintas, obviamente, pero en forma edulcorada tampoco. Ferbr1 (discusión) 00:05 31 ene 2014 (UTC)
Es difícil poder llegar a un acuerdo cuando se insiste en la manipulación. Si en un principio la manipulación pudiera concederse que no fuera malintencionada, la reiteración y extensión de la misma, después de todas estas líneas de discusión, hacen muy difícil la presunción de buena fe.
Ferbr1 (disc. · contr. · bloq.), el texto "Lupe Sánchez, parafraseó el lema franquista "Una, grande y libre" constituye una simple y llana mentira y una grosera manipulación, que ni siquiera está respaldado por las fuentes que tú mismo citas (que por cierto, aluden a un "twit"). Es una mentira y una manipulación que además, aunque no lo fuese, no puede admitirse como fuente para lo que tú pretendes.--EfePino (discusión) 00:09 31 ene 2014 (UTC)
P.D. Y como veo que me pides en mi pg de discusión que retire este comentario, te repito lo que ahí te contesté: Como se puede comprobar, este comentario se limita a señalar una manipulación objetiva y a una falsedad manifiesta. Si no ha sido tu intención faltar a la verdad, bastará con que retires tú esa falsedad y te disculpes por ella para que yo retire mi comentario. Ten en cuenta (reitero) que cuando se discute la validez de tus apreciaciones basadas en fuentes no válidas (y ya te lo va diciendo alguien más), no puedes añadir otra apreciación que ni siquiera está respaldada por la fuente que citas con tanto descuido. Sí tú mientes o no, será algo que cada cuál deberá considerar particularmente. De momento, yo no te he tildado de nada, me limito a señalar que lo que has escrito es falso y manipulado. Y eso no es una apreciación personal, basta con corroborar lo que has escrito con la fuente que aportas. Y te voy a rogar que intentes evitar en todo lo posible que esto se convierta en una disputa entre tú y yo. Ya manifesté que no quiero estrar en discusiones contigo, pero si te disgusta leer que algo que has escrito en relación a un artículo es mentira, creo que lo que deberías hacer es poner mucho más cuidado para no decir lo que la fuente no dice.--EfePino (discusión) 00:46 31 ene 2014 (UTC)
(C de E) Permiso desde fuera, quizas logre otra perspectiva porque mi vida habitual transcurre en Argentina pero soy una asidua viajera a España, yo creo que te equivocas EfePino (disc. · contr. · bloq.), las fuentes son claras respecto de los dichos de Lupe Sánchez ¿o acaso transcribir un twitter desde su cuenta no lo es? Pero, además de ello, con la perspectiva que me dá la distancia y todas las referencias que se han aportado, es más que clara la postura ideológica de la AVT y no desde ahora. Saludos y mis disculpas por la intromisión, --Aldana (hable con ella) 00:53 31 ene 2014 (UTC)

AldanaN (disc. · contr. · bloq.), naturalmente que puedo estar equivocado, en cuyo caso me disculparé humildemente y con sumo gusto. Veamos, puede ser que los enlaces en mi navegador me lleven a otro sitio, pero lo que yo veo, es que el Tweet de marras pone:

  • "Arriba España, grande y una DEP Don Blas Piñar"

Y veo que Ferbr1 escribe:

  • "Una, grande y libre"

¿Es lo mismo? Pues yo creo que no. Pero voy a admitir que Ferbr1 se ha confundido con el significado de "parafrasear" y no ha hecho una transcripción adecuada. Siendo así, aceptaré que no ha querido mentir ni manipular y retiro lo anterior, pero conmino a Febr1 a que corrija el error. Y dicho lo cual ¿podemos centrarnos en el asunto de la discusión? Aldanan, no tienes que disculparte ni te entrometes en nada. Te ruego que entiendas que yo no vengo aquí a discutir sobre lo que uno y otro pensamos, ni lo que creamos que "es sabido", sino sobre la validez de sustanciar en el artículo interpretaciones personales sin el taxativo y específico apoyo referencial. Gracia.--EfePino (discusión) 01:11 31 ene 2014 (UTC)

Se me ocurre que se le han acabado los caracteres, no es lo mismo escribir en twitter que hablar an la cadena SER claro, hay más espacio en la radio, pero el mensaje es claro, tan claro como la ideología de la AVT, aunque se intente por todos los medios ocultar. De nuevo, estoy lejos, tengo otra perspectiva, conozco íntimamente las dos Españas, esas...que «han de helarte el corazón». --Aldana (hable con ella) 01:23 31 ene 2014 (UTC)
Tu opinión. De momento, lo que a mi me hiela el corazón es el intento de criminalizar a la víctima [7]. También mi opinión, claro.--EfePino (discusión) 01:31 31 ene 2014 (UTC)
AldanaN. Yo no sé nada más allá de lo que wikipedia no es: una tribuna de opinión y una emisora de pensamientos originales. Y ya a título personal os confesaré que la noción de que editores expertos y serios defiendan elaborar secciones tendenciosas de wikipedia sobre temas discutidos desarrollando ideas a partir de twits y fotitos me parece por decirlo finamente desilusionante. Buenas noches.--Asqueladd (En arameo no, que me enamoro) 01:35 31 ene 2014 (UTC)

Guardemos las formas, ¿no? Paráfrasis (tercera acepción): "Frase que, imitando en su estructura otra conocida, se formula con palabras diferentes". Ferbr1 (discusión) 01:53 31 ene 2014 (UTC)

(C de E) :::::Pues no, claro que no es «mi opinión» es lo que surge de las referencias y por cierto que si es una opinión personal entender que definir como filofranquista a la AVT es criminalizar a la víctima, porque ser filofranquista no es un crimen, que yo sepa ¿o si? --Aldana (hable con ella) 01:56 31 ene 2014 (UTC)
El término «fotitos», es sin dudas despectivo, no se trata de «fotitos» minimizantes sino de fotos o fotografías, y hay cientos de ellas en las manifestaciones de la AVT, cientos de fotos de banderas franquistas en cada una de sus marchas, brazos alzados en saludo fascista, no son una «fotito», son una realidad empírica e insoslayable que Wikipedia no debe dejar de mostrar.--Aldana (hable con ella) 02:03 31 ene 2014 (UTC)
Supongo entonces, que la realidad soslayable y no empírica es esta [8], y por eso se soslaya con las empíricas anécdotas insoslayables.--EfePino (discusión) 02:45 31 ene 2014 (UTC)

Las fotos son la fuente primaria, pero éstas están acompañadas de las fuentes secundarias, los artículos periodísticos, que les dan cobertura mediática, las interpretan y, en definitiva, le otorgan relevancia al hecho.

Insisto, yo he hecho ya varios cambios en la redacción original. Estoy abierto a propuestas. Ferbr1 (discusión) 02:07 31 ene 2014 (UTC)

A mi me gustaría que un biblio revise las ediciones de Ferbr1, porque yo creo que pueden ser investigación original, al interpretar unas fotos según su opinión y basándose en hechos que no están relacionados. Pero como estoy cansado de polémicas gratuitas, mejor me retiro de cualquier edición relacionada con la AVT. --Imperator-Kaiser (discusión) 18:21 31 ene 2014 (UTC)

No es función de los biblios resolver diferencias de criterio entre wikipedistas. Ferbr1 (discusión) 18:27 31 ene 2014 (UTC):

A ver, que me parece increíble que te tenga que explicar cómo funciona Wikipedia. Hay ediciones que no son válidas, y las pueden revertir todos los usuarios, registrados o anónimos, y por supuesto los biblios. Estas ediciones que no son válidas, pueden ser tanto vandalismos como bulos pasando por muchas otras clases de ediciones. Si yo estuviera seguro que tus ediciones son fuente primaria, yo mismo las revertiría las veces que hiciera falta. --Imperator-Kaiser (discusión) 18:30 31 ene 2014 (UTC) P.S: Quise decir investigacion original

Ya, pero mis ediciones no son vandalismos. Y están explicadas, avaladas por referencias de la más alta calidad y han recibido apoyo de otro wikipedista. Ustedes sólo se limitan a repetir afirmaciones como argumentaciones ("son fotos", "es fuente primaria" [sic], "son manipulaciones y mentiras", "se pretende afirmar que las víctimas lo merecían"). Les pido un poco más de voluntad por el consenso y rigor en la argumentación. Y, por favor, que se acaben los sistemáticos ataques personales. Ferbr1 (discusión) 18:44 31 ene 2014 (UTC)

Ya has denunciado al TAB a otro usuario, te lo voy a explicar una última vez, y si te sientes ofendido me llevas al TAB. Tus ediciones pueden ser investigación original, principalmente porque usar fotos es una fuente primaria, y porque en las referencias se habla de personas individuales, no se dice que la AVT promueve el franquismo. Yo creo que de todo lo dudoso, eso es lo más importante, a ver si ahora, como mínimo, entiendes lo que quiero decir. --Imperator-Kaiser (discusión) 18:48 31 ene 2014 (UTC)

¿Has leído todo el hilo? El tema de las fotos ya ha sido planteado y resuelto: no uso fotos, uso artículos periodísticos, muchos de ellos ilustrados por fotos. Con respecto a tu nuevo argumento de que "[en las fuentes] no se dice que la AVT promueve el franquismo" te pregunto: ¿quién dice lo contrario?

En la sección se menciona, referenciada y neutralmente, las actitudes filofranquistas de individuos relacionados con la AVT, y no porque se me ocurre a mí, sino porque este hecho ha recibido, ya, cobertura significativa de diversos medios. De ahí a pretender que la sección afirma que la AVT "promueve el franquismo" hay un trecho que el simple ejercicio de comprensión lectora debería evitar cruzar.

La confusión acerca de fuente primaria o investigación original creo que está suficientemente aclarada, por lo que no comentaré lo que creo que has querido decir con la frase "usar fotos es [¿actuar como?] [¿convertirse en?] una fuente primaria" (sic).

Aún no has propuesto nada. No entiendo, tampoco, tu interés en seguir debatiendo a pesar de no proponer nada y haber afirmado que no querías debatir. Estoy abierto a tus sugerencias. Ferbr1 (discusión) 18:55 31 ene 2014 (UTC)

Bien, me alegra ver que me ofreces argumentos para mantener tus cambios. Yo quiero decir, que es cierto que ha habido personas que en actos de la AVT han tenido comportamientos dudosos. Pero no sé si es motivo suficiente, para incluir la sección en el artículo. Como no voy a seguir debatiendo, te voy a plantear un ejemplo extremo, pero que sirve para resumir mi preocupación. Si en una manifestación de un partido comunista, se mata a una persona, en el artículo del partido comunista, se tiene que decir que en una manifestación suya hubo un asesinato? Quizá haya usuarios que digan que si, pero has de entender que en un tema tan doloroso, hemos de extremar las precauciones, y por eso he dicho que me quedaría más tranquilo si un biblio revisa el artículo. --Imperator-Kaiser (discusión) 19:09 31 ene 2014 (UTC)

Imperator-Kaiser (disc. · contr. · bloq.), tu argumentación con respecto al teórico asesinato en la manifestación de un partido comunista tiene algunos problemas: 1) usás la extrapolación como recurso retórico, y eso siempre genera problemas. 2) Extrapolás hechos muy o poco relacionados (no es lo mismo exhibir banderas que matar a alguien en una manifestación). 3) Usás como argumentación para este artículo lo que podríamos hacer en otro.

Con respecto a si los "comportamientos dudosos" de miembros y allegados a la AVT merecen figurar en el artículo, yo entiendo que sí: los mismos tienen cobertura significativa. Y eso está demostrado por las fuentes añadidas en la sección. Y por las varias que podríamos seguir añadiendo (cada vez que en las manifestaciones de la AVT aparecen banderas franquistas, esto es, en [¿casi?] todas, los medios lo mencionan). Y con lo de la delegada de Huelva, han saltado a otro nivel: es la primera vez, que yo sepa, que un miembro de AVT explicita actitudes filofranquistas (parafrasea un lema franquista mientras rinde homenaje a un fascista). Si realmente estuviera en mi ánimo realizar investigación original, añadiría otras actitudes de integrantes de la AVT que me lo parecen pero que no hay, que yo sepa, fuentes que las analice como tales Ferbr1 (discusión) 19:39 31 ene 2014 (UTC)

Bien, pues ahora que todo ha sido solucionado, me retiro definitivamente del debate. --Imperator-Kaiser (discusión) 19:44 31 ene 2014 (UTC)
He hecho una revisión de las notas al pie utilizadas como fuentes y he eliminado razonadamente las que no apoyan el texto del artículo o he modificado este para ajustarlo al contenido de las fuentes (según los casos). Es indudable que la AVT tiene una actitud política muy conservadora y que a sus manifestaciones acuden personas ultraderechistas, y me parece legítimo hacerlo constar. Pero también iban durante la transición a los funerales de los asesinados por los terroristas y no por ello los organizadores del funeral eran ellos mismos ultraderechistas. La extrema derecha utiliza estos temas para sus fines políticos. No dudo que esta presencia de ultraderechistas haya suscitado críticas de sectores periodísticos o políticos, pues los hay de todos los pelajes; pero las fuentes mencionadas no mencionaban tal cosa. Habrá que aportar otras.--Chamarasca (discusión) 10:51 2 feb 2014 (UTC)

Estás realizando toda una cantidad de ediciones unilaterales sin dejar ni tiempo de discutirlas una por una. Con algunas puedo estar más o menos de acuerdo, pero con otras no. Ya que Wikipedia no tiene fecha de entrega te animo a que vayamos un poco más paso a paso. Ferbr1 (discusión) 12:23 2 feb 2014 (UTC)

En primer lugar, los defectos de esa sección han sido ya ampliamente comentados por otros editores. En segundo lugar, he intentado ir paso a paso; en vez de hacer una única edición con multitud de modificaciones, he ido haciendo varias ediciones concretas y razonadas en el resumen de edición. Creo que está claro que una noticia que se refiere a una manifestación convocada por el Foro de Ermua no tiene cabida en un artículo sobre la AVT. Aunque haya personas que puedan asociar ambas organizaciones, se trata de entidades diferentes. Calificar al saludo fascista creado por Mussolini como "saludo nazi" es totalmente innecesario. Igualmente se podría haber calificado como "saludo falangista" ya que también la Falange copió el saludo fascista. Los insultos proferidos por algunos energúmenos son muy reprobables, pero eso no quiere decir que tengan contenido o naturaleza fascista o franquista (por cierto, fascismo y franquismo no son sinónimos aunque sean conceptos relacionados). Y así hay muchos detalles que, todos juntos, han dado lugar a que la sección tenga dos cartelitos naranjas que no he colocado yo. Podemos discutir la cuestión, pero no paralizar la necesaria mejora del artículo.--Chamarasca (discusión) 13:10 2 feb 2014 (UTC)
Creo que los cambios de Chamarasca van en el sentido correcto, es más el artículo de cuatro párrafos Simbología franquista en la 'mani' de víctimas del terrorismo tiene hasta faltas de ortografía en el encabezado y no aparece firmado, así que no parece muy fiable. Por otro lado, creo que la nota de "Medios de comunicación digitales como El Plural, e-Notícies o Público" debería aparecer directamente en el texto, y no como nota. Al fin y al cabo, son medios minoritarios y probablemente muy escorados ideológicamente. --Manu Lop (discusión) 13:27 2 feb 2014 (UTC)

Manu, que en la entradilla del artículo haya un error de tipeo, una errata, que no un error ortográfico, no significa que un medio de comunicación con consejo editorial, cobertura institucional, etc., inclumpla lo exigido en WP:FF. Lo que decís acerca de incorporar al cuerpo principal la nota al pie me parece bien. Con respecto al sesgo ideológico de los medios (¿minoritarios? ¿quién lo dice?), ¿qué medios de comunicación no lo son? ¿o es que acaso medios como La Razón o Libertad Digital son el summum del respeto a la deontología profesional del periodismo? Lo lógico es la utilización cuidadosa de fuentes periodísticas, pero asumiendo que todas tienen su sesgo, sin caer en la trampa de pensar que unas lo tienen y otras no. Ferbr1 (discusión) 13:58 2 feb 2014 (UTC)

No se consideran fiables, sin embargo, los artículos de prensa amarilla o sensacionalista para sustentar afirmaciones sobre eventos de actualidad, ni las noticias del corazón para sustentar afirmaciones en artículos de índole biográfica (véanse nuestras políticas contra la propagación de rumores y sobre las personas vivas).

Ahora, que es sensacionalista o que no es bastante subjetivo. Opino en cualquier caso que la información de la sección encajaría en lo que no podría ser sostenido por prensa sensacionalista. Salve.--Asqueladd (En arameo no, que me enamoro) 14:55 2 feb 2014 (UTC)

Claro, pero no me vas a decir que El Plural o e-Notícies son prensa sensacionalista. Hay diferencias. Ferbr1 (discusión) 15:17 2 feb 2014 (UTC)

en:Sensationalism No estoy seguro, Ferbr1, no estoy seguro.--Asqueladd (En arameo no, que me enamoro) 15:20 2 feb 2014 (UTC)

En general que una noticia de un tema de alcance TOTALMENTE estatal bastante polémica se referencie con diarios de internet ajenos a la terna El País, El Mundo, Público (de este sí hay una) o ABC, es un indicio de posible sensacionalismo, máxime cuando el tipo de noticia es que se hacen eco de detalles puntuales de banderas en una manifestación. Que no quiere decir que los periódicos generalistas no puedan pecar de ello, es algo común en mayor o menor grado al mundo periodístico en general (coleccionar portadas de La Razón es un pasatiempo fascinante). De todas formas entiendo que cada uno tiene su criterio subjetivo sobre la calidad de las fuentes y en esto no nos vamos a poner de acuerdo. Yo, sea cual sea mi opinión de la AVT (que la tengo), no entraría personalmente a editar ese preciso tipo de contenidos sosteniéndolos con esa colección de fuentes. Salve.--Asqueladd (En arameo no, que me enamoro) 15:36 2 feb 2014 (UTC)

Asqueladd, la prensa utilizada es la que yo he visto que ha tratado el tema. Me decís que vos no la usarías, pero yo te pregunto: ¿acaso La Razón o La Gaceta publicarán noticias no ya críticas, sino que ni siquiera mencionen el hecho de que en las manifas de la AVT la presencia de ultraderechistas de todo pelaje es una constante? Yo creo que no. Entonces, lo que hay es lo que hay. Y si mañana, a pesar de mis intuiciones, aparece un artículo en La Razón en el que se trate el tema, encantado de añadirlo al artículo. Lo que no se puede es negarse a ampliar un artículo porque hay un espectro de la prensa que se niega a tratar un tema. Ferbr1 (discusión) 15:47 2 feb 2014 (UTC)
Mi opinión es intermedia. No creo que haya que descalificar a esos medios, pero sí creo que habría que indicar su carácter minoritario y su tendencia unánimemente izquierdista. Es decir, que no es que exista una generalizada preocupación social por la penetración de la extrema derecha en la AVT.--Chamarasca (discusión) 15:59 2 feb 2014 (UTC)

¿Indicar, por qué? Primero, está por ver si esa prensa es "minoritaria". Ni siquiera tenemos claro qué significa eso de "minoritario". Segundo, ese aviso que vos planteás es como decirle al lector: "ojo, mirá que estos son progres/rojos/etc, no les hagas mucho caso que ya sabés cómo son". Lo lógico, si se quiere hacer un cambio en ese sentido, es indicar explícitamente dónde aparece lo que se dice y que el lector se haga su composición de lugar, como se dice en PVN: "Para escribir desde un punto de vista neutral, se presentan los puntos de vista controvertidos sin imponerlos, para lo que suele bastar con presentarlos de forma más o menos aceptable para sus partidarios, atribuyendo también cada uno a sus proponentes". Y si alguna vez, por equivocación o lo que sea, aparece un artículo en La Razón o Libertad Digital en el que traten el tema, pues se añade. Ferbr1 (discusión) 16:06 2 feb 2014 (UTC)


Los puntos de vista minoritarios no tienen por qué tener el mismo espacio que los más extendidos. Debemos evitar que se dé la misma atención a un punto de vista minoritario que a otro mayoritario, ya que esto podría llevar a confusión sobre el estado del debate, e incluso ser una forma de propaganda. Así pues, para describir justamente la disputa, debemos presentar los puntos de vista que se encuentren en conflicto en proporción a su respaldo entre los expertos en el tema, o entre las partes afectadas.
  1. Si un punto de vista es mayoritario, será muy fácil apoyarlo haciendo mención de los textos de referencia aceptados comúnmente.
  2. Si un punto de vista es aceptado por una minoría significativa, será factible nombrar a sus partidarios prominentes.
  3. Si un punto de vista es sostenido solo por una minoría pequeñísima o extremadamente limitada, no debería estar en la Wikipedia —salvo, quizás, en un artículo separado— aunque sea verdadero o falso, y aunque se pueda probar o no.

La relevancia y la no relevancia que da el conjunto de la prensa al punto de vista del contenido estaría en mi opinión entre el punto 2 y el 3. Pero claro, eso es una opinión y tú tienes la tuya. Saludos.--Asqueladd (En arameo no, que me enamoro)

Centrando la discusión[editar]

Creo que la discusión se está desvirtuando. Más allá de alusiones personales que no hacen más que enturbiar el propio intercambio de opiniones que debería llevar a la mejora del artículo. Tras decir esto, debo decir que creo que nos estamos yendo por la tangente. Que las fuentes sean mayoritarias o minoritarias (algo que afecta al denominado punto de vista neutral) es algo que debería ser considerado posteriormente. Creo que la discusión es muy anterior a la evaluación de fuentes. Más bien está relacionada con si las afirmaciones vertidas están respaldadas o no por fuentes. Si vamos a Wikipedia:Fuentes fiables (una política oficial), esta dice:

Las fuentes deben respaldar directamente la información como está presentada en un artículo y deben ser adecuadas a las afirmaciones hechas. Los editores de artículos deberán evitar efectuar investigación original, especialmente a la hora de hacer afirmaciones de alcance basadas en síntesis de información de diversas fuentes. Las conclusiones deben proceder de las fuentes, y no del editor de Wikipedia.

Y ese es el problema, que la afirmación que abre la sección "Críticas" no está respaldada por las fuentes, sino que constituye una conclusión extraída por el editor del artículo. Ninguna de las fuentes dice entre "los integrantes" de la AVT (estamos hablando de una asociación con unos 4000 socios) haya actitudes filofranquistas, sino simplemente que en las manifestaciones de la AVT, a las que han acudido decenas de miles de personas, alugnos manifestantes han exhibido simbología ultraderechista. El caso de la delegada de la AVT en Cádiz y Huelva es simplemente el de una persona. Decir que "hay integrantes" es deliveradamente poco preciso e induce a error, especialmente porque solo hay "un integrante". Por todo ello, he reformulado el apartado de acuerdo a lo que las referencias dicen realmente. Atentamente --El extranjero (discusión) 18:44 3 feb 2014 (UTC)

Hola, vengo del TAB en calidad de bibliotecario, a ver si resolvemos este problema. Confieso que no me he leído toda la discusión, pero en mi opinión la redacción revertida en no neutral y tendenciosa. Propongo la siguiente redacción:
Título de la sección: Participación de simpatizantes del franquismo en la AVT - Redacción completa del párrafo: Se ha señalado que en algunas manifestaciones de la AVT se ha exhibido la bandera franquista y se ha realizado el saludo nazi.(nota) Durante el gobierno del socialista José Luis Rodríguez Zapatero en 2007 se coreó la consigna "¡Zapatero, al hoyo con tu abuelo!".(nota) En 2014, la delegada de la AVT en Huelva y Cádiz, Lupe Sánchez, parafraseó el lema franquista "Una, grande y libre" como homenaje hacia el en referencia al recientemente fallecido activista Blas Piñar.(nota) Tales homenajes a la dictadura de Franco por parte de integrantes y simpatizantes de la AVT ha generado críticas tanto desde ámbitos políticos como periodísticos y, en general, desde los ámbitos comprometidos con los Derechos Humanos.(sin referencias)
El problema no está en el contenido, que es legítimo y relevante, sino en la redacción. Dejen que los lectores saquen sus propias conclusiones. Si les parece bien, ponemos eso y cerramos la consulta del TAB. De lo contrario, dejo la consulta abierta y que la resuelva otro. Un saludo a todos. Amadís (discusión) 18:53 3 feb 2014 (UTC)

Amadís (disc. · contr. · bloq.), ¿qué te autoriza a venir "en calidad de bibliotecario"? Tenés dos botones extra, los que sirven para bloquear, proteger y borrar, nada más. Te pido por favor que clarifiquemos este punto antes de poder continuar con tus propuestas las que, a priori, me parecen atendibles. Ferbr1 (discusión) 20:07 3 feb 2014 (UTC)

Ferbr1 (disc. · contr. · bloq.) Vengo en calidad de bibliotecario porque ha habido una denuncia en el TAB sobre este asunto y alguien tiene que resolverla, y en concreto tiene que ser un bibliotecario. Mi idea era que para no saturar el tablón con un debate que no es pertinente allí, se trasladara aquí el intento de solución. Pero vamos, a mi plin: viendo el recibimiento, paso de todo a la espera de que otro bibliotecario con más vocación antidisturbios ponga orden con los botones de bloquear, proteger y borrar, como dice usted, que para eso están, y que no dudo que usarán con más rapidez y eficacia que este servidor. Con su pan se lo coma, caballero. Por mi parte no tengo nada más que añadir. Amadís (discusión) 20:17 3 feb 2014 (UTC)
Amadís (disc. · contr. · bloq.), la única intervención posible en el TAB es señalar a quien presenta la reclamación que las diferencias de edición se resuelven por consenso, no demandando la intervención de un bibliotecario, que son wikipedistas con dos botones más y no tienen ninguna función de arbitrio en estos casos mayor que la que podría tener, vr. gr. un voluntario mediador. Si señalar esta obviedad te parece que ha sido recibirte de mala manera, no puedo hacer nada al respecto más que lamentarlo. Ferbr1 (discusión) 20:23 3 feb 2014 (UTC)
De todos modos, volviendo al tema, yo creo que el título "críticas" es mucho mejor que "Participación de simpatizantes del franquismo en la AVT". Es lo que suele usarse en los artículos y más relacionado con el contenido de la sección (por ejemplo, en la misma se menciona el incidente del "Zapatero, al hoyo con tu abuelo" que casa mucho mejor con "críticas", por abarcativo, que con tu propuesta.
En definitiva, yo pienso que la versión de El extranjero (disc. · contr. · bloq.), heredera de las modificaciones de Chamarasca (disc. · contr. · bloq.), es bastante decente. Ferbr1 (discusión) 20:15 3 feb 2014 (UTC)
Creo que El extranjero ha centrado muy bien la cuestión y no tengo más que añadir a lo que él ha expuesto.--Chamarasca (discusión) 14:11 4 feb 2014 (UTC)
comentario Comentario Opino lo mismo que Chamarasca. Los cambios de El Extranjero me parecen razonables. Sin embargo opino que 2 fotos me parecen demasiadas en una sección de crítica tan corta. No tenemos nada que probar con las fotos, sólo ilustrar. Una me parece suficiente. ¿En la de la izquierda puede ser que se vea un «pollo» más nítido? Salve.--Asqueladd (En arameo no, que me enamoro) 14:54 4 feb 2014 (UTC)
comentario Comentario He subido esta foto (Archivo:Spot the chicken AVT 2007.jpg). Creo que es de mejor calidad y cumple mejor la función de ilustrar que las otras dos. Retiraría las que hay y pondría esa. ¿Qué opináis?--Asqueladd (En arameo no, que me enamoro) 15:13 4 feb 2014 (UTC)
Me parece bien. Dos fotos son excesivas para tan breve sección y esa que propones es muy clara.--Chamarasca (discusión) 15:17 4 feb 2014 (UTC)

Yo creo que poner dos fotos de diferentes años tiene mayor valor narrativo, porque así se contextualiza un suceso que, de otra manera, podría tomarse como anecdótico, cuando en realidad no lo es. Ferbr1 (discusión) 18:02 4 feb 2014 (UTC) PD) Estoy de acuerdo con cambiar la que ilustra el 2007 por File:Spot the chicken AVT 2007.jpg

Y sobre la "bandera franquista"[editar]

A pesar de lo que coloquial o informalmente quiera decir quien sea, esa bandera no es en rigor y propiedad, la "bandera franquista". Esa es la bandera de España, oficial durante los años de la dictadura de Franco, y aún después de la muerte de este, ya aprobada la constitución [9]. De hecho, la última versión de la bandera con el escudo de San Juan, fue aprobada por las Cortes en 1977 y estuvo vigente hasta 1981. Desde el punto de vista de la exactitud enciclopédica, es rigurosamente falso que esa sea la "bandera franquista"franquista". Hay otros estandartes y emblemas que podrían llamarse con más propiedad "franquistas", como el guión de S.E. el Jefe del Estado [10]. Pero le guste más o menos a quien sea, la bandera en cuestión es la "bandera oficial de España desde 1945 hasta 1981", y así debe ser referida.--EfePino (discusión) 21:54 3 feb 2014 (UTC)

El problema es que no es cierto que "bandera franquista" se use sólo en forma coloquial o informal. En literatura científica se usa:
En medios de comunicación (de todas las tendencias), también:
Creo que no tiene sentido seguir discutiendo sobre este punto. Ferbr1 (discusión) 22:27 3 feb 2014 (UTC)
No entiendo ese "debe". Entiendo, por la lectura de las políticas del proyecto, que lo que "debe" usarse es lo que determinen fuentes fiables (no la opinión de un wikipedista, por justificada que pudiera estar). Y podría equivocarme, pero la bandera del aguilucho es denominada, en libros y fuentes académicas como "bandera franquista" (amén de otras denominaciones), por lo que esta denominación es válida y no sujeta a equívocos. Y, particularmente, tu argumentación creo es errónea porque "franquismo" no se usa en la historiografía como "relativo a Francisco Franco" sino unánimemente para denominar el régimen político que instauró tras una sangrienta guerra civil y una no menos sangrienta represión (botón de muestra), al igual que régimen franquista, dictadura franquista, dictadura de Franco o dictadura a secas. Atentamente --El extranjero (discusión) 22:31 3 feb 2014 (UTC) PS: también opino que esa discusión no tiene nada que ver con el artículo al que se refiere esta discusión
El planteamiento de EfePino me parece excesivamente puntilloso. Es cierto que, en rigor, se trata de la bandera española durante una determinada época. Pero también es cierto que el uso actual de dicha bandera se hace con una finalidad política clara de reivindicación de la ideología del régimen de Franco. Eso es algo que no se puede ignorar. Se suele denominar "bandera franquista", pero creo que yo he leído más veces la expresión "bandera preconstitucional". De todas formas, la bandera es la misma; lo único que cambia es el escudo.--Chamarasca (discusión) 14:17 4 feb 2014 (UTC)
Si ampliamos la foto de la que habla EfePino, se ve que lleva el lema "Una, Grande y Libre", que se eliminó en 1977. No es, por tanto, la bandera de 1977-1981, sino la anterior. En todo caso -y lo digo desde mi escasa simpatía por la AVT-, la selección de las fotos del artículo me parece tendenciosa. Siempre salen cosas que afean a la AVT: pancartas de los Peones Negros y banderas franquistas.

Enlaces rotos[editar]

Elvisor (discusión) 21:43 25 nov 2015 (UTC)

Enlaces externos modificados[editar]

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