Discusión:Asentamiento israelí

Archivo

He archivado la discusión (era antigua y de poco servía ya al artículo) y he editado un poco. Tengo mis dudas sobre la mención del Líbano en la introducción, no recuerdo que existiera algún asentamiento allí, pero puedo estar equivocado. También sería adecuado cambiar los enlaces externos que hay dentro del texto por referencias, o enlaces internos si procediera. Saludos, Kordas (sínome!) 23:18 23 mar 2010 (UTC)

Ediciones

Admito que "mi amenaza verídica de vandalismo" es un poco confrontativa por poner la palabra robo que por supuesto conlleva violencia, la cual se menciona en la parte final de la edición actual de artículo, pero estoy en total desacuerdo de la palabra expropiación que como ya mencioné en mi resumen de la edición, en el artículo de wikipedia de Expropiación dice que el gobierno tiene que pagar por lo expropiado y en la realidad el gobierno israelí jamás ha pagado un centavo por esas tierras arrebatadas a la fuerza además el gobierno israelí ni siquiera es dueño de las tierras para poner disponer de ellas, por lo que solicito cambiar la palabra "expropiación" por una más adecuada que esté acorde a la realidad y sea verídica o en cualquier caso, eliminarla. Debo mencionar que soy Centroamericano y puedo dar una visión objetiva del conflicto. gracias, usuario anónimo, 22:21 12 nov 2013 (UTC)

Acusaciones de violencia y violaciones del PVN

He pedido referencias para el primer párrafo de esta sección, porque no tiene nada que ver con la información proporcionada por la fuente. He redactado dos párrafos nuevos en base a esa misma fuente, al final de la sección. --Capucine8 (discusión) 00:09 11 sep 2012 (UTC)

He dejado pasar el tiempo por si algún usuario lo arreglaba, pero como ya han pasado más de 2 meses elimino el primer párrafo de la sección. No se pueden afirmar cosas así sin fuentes.--Capucine8 (discusión) 19:02 19 nov 2012 (UTC)

Coincido con que no se pueden afirmar cosas sin fuentes. Por eso quite comentarios que no estaban respaldados. Las fuentes tienen que respadar lo que se afirma, no se puede poner una fuente y escribir algo distinto porque es lo que uno piensa. Deje lo que las fuentes si afirman, como corresponde.--Krujoski (discusión) 17:15 8 oct 2014 (UTC)

Lo he arreglado en base a una fuente nueva. Los párrafos que aparecían sin fuente se basaban en varios artículos de B'tselem, pero no quedaba claro a cuál. --Capucine8 (discusión) 23:44 9 oct 2014 (UTC)

Yo redacté una parte del artículo utilizando como fuente básicamente a B'Tselem. Si hay párrafos sin una fuente claramente especificada es simplemente porque, de otra manera, los párrafos habrían sido demasiado largos y difíciles de leer. Pero todas las fuentes están ahí, si no en ese mismo párrafo sí en el siguiente. Por lo demás, agradecería mucho a los lectores no suprimir frases y fuentes del artículo sin haber leído antes estas últimas cuidadosamente. Vuelvo a señalar que todo está ahí, aunque a primera vista no lo parezca.--Mikemoore (discusión) 07:38 24 nov 2014 (UTC)

No Mikemoore, lo que yo veo es que estás agregando muchos párrafos que pueden considerarse Fuente primaria. Wikipedia no acepta opiniones o interpretaciones personales de la información y es lo que vos estás haciendo.

Por ejemplo, pusiste que "La creación de asentamientos es una forma de colonización que viola el artículo 49, último párrafo, de la IV Convención de Ginebra de 12 de agosto de 1949 relativa a la protección debida a las personas civiles en tiempo de guerra", pero las fuentes, que pusiste que son ésta, ésta y fuente 20 y la 21 que son comentarios que llevan a otras páginas, no dicen en ninguna parte que los asentamientos israelíes violan el artículo 49, eso es una extrapolación y usar las fuentes para demostrar una teoría propia, eso se llama interpretación personal.

Usar la frase "no devolvieron las tierras a sus legítimos propietarios " no sólo no es neutral sino que está respaldada por la fuente. Esa es tu opinión y, como sabemos, este es un tema muy polémico. Por lo tanto hay que ser muy cuidadoso con los adjetivos que se usan.

Después pusiste que " Esta actividad de colonización israelí es susceptible de ser calificada jurídicamente como crimen de guerra, según el artículo 8, 2, b), viii del Estatuto de Roma de la Corte Penal Internacional " pero la fuente que pusiste, que son ésta y ésta en ninguna parte dicen que los asentamientos isarelíes son calificados como crimen de guerra.

Las fuentes deben respaldar expresamente lo que se afirma. Escribir un párrafo con pensamientos originales propios y usar para respaldarlos fuentes genéricas que no respaldan dichas afirmaciones es fuente primaria, por llamarlo de algún modo.

Después agregaste que "Como potencia ocupante", Israel srael tiene obligación de mantener el orden y no lo ha hecho " y la fuente, que es la 33 no dice nada de eso. La fuente 34 tampoco dice lo que está referenciando.

Después se afirma que "diversas resoluciones del Consejo de Seguridad de la ONU han condenado los asentamientos" pero las fuentes tampoco lo verifican. Ni la fuente 25 ni la 26. Esas fuentes deben ser fácil de ubicar, pongan las que sean correctas. Ni que hablar de la fuente 29 que ni siquiera nombra los asentamientos ni a Israel.

Son demasiadas frases sin respaldo.

Lo mismo sucede con todo lo que agregaste, voy a retirar esa información y hasta que no consigas las fuentes que demuestren tus afirmaciones las voy a considerar opiniones personales. No se puede hacer una acusación tan grave sin estar respaldado por fuentes confiables.

No insistan en reponer la información hasta que no consigan las fuentes que lo verifiquen. Wikipedia tiene obligación de ser neutral, de no tener opiniones personales y de tener fuentes que respalden lo afirmado.

Las fuentes aceptables son, por ejemplo, la de BTselem o la de Informe de la misión internacional independiente sobre el territorio palestino ocupado, porque lo que dicen si se refiere específicamente al tema, todo lo demás son puras especulaciones y abuso de las referencias.

Esa es una obligación. También sugiero, ya que es un tema polémico, tratarlo primero en esta página de discusión, antes de llevarlo al espacio principal, porque no tiene sentido entrar a revertir o en guerras de ediciones. Cuando lo dicho esté respaldado por las fuentes no va a poder ser discutido.

Habiendo tanto material sobre el tema no se entiende porqué se agregan párrafos que no están referenciados correctamente. --JALU  ♀  14:55 24 nov 2014 (UTC)

He añadido nuevas fuentes y clarificado las anteriores, para que todo lo que se dice en cada párrafo se vea clarísimamente de donde sale. Algunas fuentes estaban caídas (especialmente de B'Tselem y de Naciones Unidas, que lo están a ratos bastante más de lo deseable), lo que ha sido solucionado. También me gustaría aclarar que no he hecho nada más que copiar y pegar: 100% fuente secundaria. Todo está más que correctamente referenciado. También me gustaría recalcar que las fuentes no han dado de sí todo lo que podían, es decir, que el artículo todavía podría ser más largo y estar aún mejor referenciado. Sólo los informes de Naciones Unidas son casi inacabables. Pero ya se sabe que todos los artículos están siempre en obras. Muchas gracias por ayudar a mejorar el artículo.--Mikemoore (discusión) 10:30 25 nov 2014 (UTC)

Creo que para evitar reversiones, tendrías que neutralizar más ciertas afirmaciones (me refiero sobre todo al párrafo sobre la situación jurídica) si son temas discutidos y sensibles. Por ejemplo empezando por "tal organismo o fulanito considera que..." o "según X...". Así dejas abierta la posibilidad de que quienes opinen de otra manera puedan aportar también su punto de vista sin tener que retocar tu edición. Por otro lado, las resoluciones, sentencias, decretos, tratados, etc. son fuentes primarias, por lo que puedes citarlos como información adicional pero no como prueba de lo que afirmas. Como ha explicado Jaluj, es necesario que aportes fuentes secundarias o terceras que las interpreten, si no, das pie a que se tache de interpretación personal. --Capucine8 (discusión) 20:51 25 nov 2014 (UTC)

Como dije antes, las referencias tienen que respaldar lo que se afirma. SE volvieron a poner afirmaciones nada neutrales mAmipulando lo que dicen las referencias. Las interpretaciones que hace Mikemoore son tergiversaciones de las referencias, no es cierto que fue copiar y pegar, pusiste muchas opiniones tuyas. La usuaria Jaluj ya te pidio tratarlo primero en esta página de discusión antes de llevarlo al espacio principal, por eso te deshice lo que pusiste, hasta que lleguemos a un consenso. POnes que la «actividad de colonización israelí es susceptible de ser calificada jurídicamente como crimen de guerra» y eso es falso, la referencia que pusiste no lo afirma porque es una interpretacion sesgada tuya. No se puede poner una fuente y escribir algo distinto porque es lo que uno piensa. --Krujoski (discusión) 17:00 26 nov 2014 (UTC)

¿Cómo que poner la «actividad de colonización israelí es susceptible de ser calificada jurídicamente como crimen de guerra» es falso cuando eso es precisamente lo que ha hecho Palestina? El hecho de que Palestina haya interpretado que la actividad colonizadora israelí es un crimen de guerra significa que se puede hacer. Lo repito: Palestina ha calificado la actividad israelí como crimen de guerra, es decir, que se puede calificar la actividad israelí como crimen de guerra ("susceptible de" significa "puede ser"). No es más complejo que esto. Por otro lado, el tenor literal del artículo 46 último párrafo del IV Convenio de Ginebra es prácticamente idéntico al artículo 8, 2, b), viii del Estatuto de Roma de la Corte Penal Internacional. Además, hay en el artículo todo un párrafo dedicado al fomento por parte del gobierno israelí de la colonización, es decir, del "traslado, directa o indirectamente, por la Potencia ocupante de parte de su población civil al territorio que ocupa". Siento mucho tener que decirlo pero todo esto no es más complicado que saber leer.

Por último, hay que tener en cuenta que no todas las afirmaciones son igualmente válidas. Esto es algo de sentido común. Las opiniones de la Corte Penal Internacional, por ejemplo, son más que simples opiniones, asimilables a las de de un Estado o a las del que primero pase por allí. Se trata de un organismo técnico formado por profesionales, que tiene la categoría de máximo órgano judicial de Naciones Unidas. Sus opiniones consultivas, junto con sus decisiones en asuntos contenciosos, son jurisprudencia internacional, que tiene como principal función la de servir como elemento de interpretación del Derecho Internacional. Es por eso que merece un respeto especial (y todos los que saben algo de derecho internacional público lo tienen). No es más que una elemental cuestión de respeto al Derecho. Por lo demás, lo siento mucho pero yo no voy a discutir sobre lo evidente.

Por otro lado, hay que recordar que el hecho de que haya fuentes caídas (que no se cargan) no es culpa ni mía ni de Wikipedia y no es ninguna razón para suprimir fuentes o párrafos del artículo. En este sentido, hay que recordar que no se pueden suprimir frases enteras por las buenas. Si se considera que la fuente no es adecuada, ahí está la plantilla ^{[cita requerida]}.--Mikemoore (discusión) 09:47 27 nov 2014 (UTC)

Veo que has mejorado la redacción en la relativo al «crimen de guerra» para dejar más claro que se trata de una interpretación palestina, pero yo pregunto: ¿dónde están las fuentes secundarias? Ya te lo han repetido, pero redactado tal cual está es simplemente casi todo fuente primaria: coges por un lado comunicaciones de diplomáticos palestinos a la ONU y por otro artículos de leyes y jurisprudencia internacional y ya tenemos un párrafo «referenciado». Estas cosas teóricamente tienen que hacerlas autores especializados y fiables en la materia y entonces los editores de Wikipedia lo reflejamos así diciendo en qué publicación y en qué página tal fuente ha dicho tal cosa. Y, además, si lo intentamos hacer algo mejor escogemos fuentes fiables diversas que reflejen los distintos puntos de vista, porque lo que unos califican de «susceptible de ser calificado» otros a lo mejor lo consideran una «interpretación abusiva» y en un texto enciclopédico no podemos exponer como hechos lo que son versiones de parte por muy justas que nos parezcan. Lo mismo ocurre cuando en otras secciones se citan unas cuantas resoluciones de la ONU y se remata con un dictamen del Tribunal de la Haya: se está escribiendo un ensayo propio sobre el tema. Y es que además no dudo ni un momento de que para estas cosas hay fuentes secundarias de sobra, yo mismo he leído muchas, por ejemplo datos del tratamiento y las condenas o no condenas para los colonos que atacan a palestinos, pero primero hay que empezar por ahí. Claro que si se hiciera así, incluso con fuentes de fiabilidad impecable y no extremistas, habría que hacer un mínimo esfuerzo por recoger diferenciaciones interpretaciones de los hechos, porque 20 kb siempre en el mismo sentido hacen que sea necesario automáticamente un cartelito de no neutralidad. Ocurriría lo mismo con 20 kb que recogieran básicamente la versión israelí sobre los asentamientos. Pero es que aquí no hemos llegado a ese punto porque esta última edición se parece mucho a una publicación personal que, con datos tomados de un blog y las mismas fuentes, habría que borrar inmediatamente casi en su totalidad: si existe alguna fuente secundaria se me ha escapado. Dicho sea de paso, aunque aquí no se me hace mucho caso, también los informes de organizaciones de derechos humanos me parecen tan fuente primaria como las respuestas de los gobiernos que se suben por las paredes. Es lo mismo que redactar un artículo sobre el hundimiento de un petrolero con el informe de Greenpeace en una mano y los comunicados de Shell en la otra; y quien dice petrolero dice cambio climático, hay montones de libros escritos por expertos que repasan quién dice qué y por qué y quién tiene razón y por qué no, y existiendo no tiene sentido que los nicks de Wikipedia hagamos lo mismo... salen mucho peor las cosas, porque ya para empezar las mejores fuentes siempre hacen un mínimo ejercicio de ecuanimidad, por eso se les llama «fuentes fiables independientes», aunque no exista la objetividad ideal, evidentemente. Saludos. --Halfdrag (discusión) 11:04 27 nov 2014 (UTC)

¿Perdón Mikemoore? ¿Vos no vas a discutir sobre lo evidente? ¿Evidente para quien?

Tal como dicen Halfdrag, Krujoski y Capucine8, no se pueden afirmar cosas así sin fuentes, Wikipedia no acepta opiniones o interpretaciones personales de la información, hay que decir "tal organismo o fulanito considera que..." o "según X..."., las fuentes tienen que respaldar lo que se afirma, el párrafo sobre la situación jurídica es todo menos neutral y del resto ni que hablar, no existe la objetividad ideal pero Wikipedia tampoco puede ser fuente primaria y lo que estás redactando... sorry pero quedaría perfecto para tu blog personal, pero no para un artículo enciclopédico como pretendemos aquí. --JALU  ♀  16:21 27 nov 2014 (UTC)

Buenas. Me han llegado comentarios preocupados por ediciones recientes realizadas en el artículo. Como sabrán si alguien realiza una edición que se ve discutida esta debe ser retirada y consensuada en la discusión. No es correcto insistir en esa edición (aún modificada) sin ese consenso previo ya que de lo contrario se están forzando posibles guerras de edición. Sobre esa base me gustaría preguntarles a los que participan en la discusión si existe consenso para las ediciones realizadas desde el día 24 de noviembre. Si la respuesta es negativa procederé a recuperar la versión previa emplazándoles a consensuar cambios posteriores, especialmente si estos son discutidos (o discutibles). Saludos. Bernard - Et voilà! 20:37 27 nov 2014 (UTC)

No me cabe duda de que en su estado actual el artículo está muy desequilibrado, y no creo que se neutralice dividiéndole entre "opiniones en contra" y "opiniones a favor", al revés. En "Construcción" y "Fomento..." eliminaría los párrafos añadidos sobre las dificultades de los palestinos para edificar en los territorios y particularmente en Zona C. Este no es el propósito del artículo. Se pueden mencionar pero no detallar tanto: deberían integrarse en otros artículos como "Territorios palestinos" o "Cisjordania", por ejemplo. Al leer el artículo, uno acaba más informado sobre este tema que sobre los asentamientos en sí, que apenas se nombran, creando así una clara impresión de sesgo.

Sobre la "situación jurídica", hay que neutralizar mucho la redacción, pero no es un problema insolventable. Eso sí, eliminaría el último párrafo. No estoy de acuerdo en revertir/borrar todo sin mas por apoyarse en fuentes primarias, que con cautela sí se pueden utilizar, aunque no solas. Todos sabemos que no estamos ante un ensayo original de un usuario sino ante una opinión ampliamente compartida en el mundo. Solo falta aportar fuentes adecuadas y se puede señalar indicando "fuente cuestionable", o con etiquetas que adviertan del problema. La verdadera neutralidad se alcanzaría añadiendo ediciones que mostraran la postura de Israel. Si nadie las aporta, no se puede prohibir toda edición que vaya en otro sentido. Saludos, --Capucine8 (discusión) 23:55 27 nov 2014 (UTC)

Nadie quiere prohibir toda edición que vaya en otro sentido diferente a la postura de Israel, lo que se está cuestionando es que Mikemoore está redactando un ensayo personal con una actitud militante y combativa a favor de los árabes sin aportar fuentes fiables que respalden sus argumentos.

Por empezar, el vocabulario que se está usando no es neutral. Se refiere a los judíos como "colonos" y "ocupantes" mientras que a los árabes se los describe como los "dueños legítimos" y las víctimas. El lenguaje debería ser neutral. Los judíos no se llaman a sí mismos ni "colonos" ni "ocupantes" sino "habitantes". El artículo debiera explicar como se denomina cada grupo y como lo denominan los demás, por ejemplo aclarando que son los árabes y quienes los apoyan quienes hablan de "colonias" y de "ocupación". También debiera explicarse como se consideran a sí mismos los habitantes y porqué están allí. El artículo debe relatar todos los hechos sin tomar partido ni darle la razón a unos o a otros. Los judíos sostienen que están "recuperando" sus tierras y que ellos son los dueños legítimos. Eso no aparece en el artículo.

Hay muchas afirmaciones falaces, generalizaciones apresuradas y afirmaciones como si fueran verdades universales cuando son opiniones e interpretaciones, por ejemplo:

Los diferentes gobiernos israelíes han aplicado una coherente y sistemática política destinada a favorecer la emigración de los ciudadanos judíos a Cisjordania.

Esa afirmación falaz: no hay ninguna política "coherente" ni "sistemática" porque la política de Israel va en contra de los asentamientos. Cuando se debate en el parlamento todos los partidos se oponen a los asentamientos. Israel ya desmanteló decenas de asentamientos mediante el uso de la fuerza, algo que trajo protestas y manifestaciones violentas por parte de los habitantes de los asentamientos en contra del gobierno. Lo que hay son situaciones de hecho que al gobierno le cuesta mucho controlar porque cada vez que actúa contra los habitantes judíos tiene problemas de imagen con los ciudadanos israelíes que, aunque ven con malos ojos los asentamientos, les molesta la represión contra los judíos.

Israel ha utilizado distintos métodos para apoderarse de tierras para la construcción de asentamientos

Además tituló "Fomento gubernamental de la colonización" a una sección completa. Es falso, es falso que el estado de Israel se quiera "apoderar" de más tierras. Por empezar los poquísimos habitantes que hay en los asentamientos no representan al estado, representan a grupos fundamentalistas extremistas. Ya el uso de la palabra apoderar nos habla de la falta de neutralidad del que redactó ese párrafo. Los asentamientos se construyen sin autorización del gobierno de Israel y eso se dice muy soslayadamente. La misma fuente reconoce que recicen fondos que provienen de la Organización Sionista Mundial, sin embargo el artículo dice que provienen del estado de Israel y eso es falso. Entonces hay que decir "fulanito opina que Israel ha utilizado distintos métodos para apoderarse de tierras que no son suyas" en vez de ponerlo como una verdad universal o, peor, como la posición de Wikipedia que tiene obligación de ser neutral y no puede tomar saberse que opinión tiene. Para colmo la fuente que pone en esa frase ni siquiera dice nada de eso, no está caída como decís, simplemente no dice nada de eso por lo que estás, "literalmente falseando las fuentes". Y así con el resto de lo que pretende agregar Mikemoore.

Otro ejemplo es cuando habla de como aumentó el número de colonos pero no aclara que esas familias tienen un promedio de diez hijos cada una, el mismo promedio de nacimientos que tienen los árabes, mientras que los judíos de Israel tienen uno o dos hijos por familia.

Se hacen interpretaciones abusivas y el problema es que no se dice quien hace esas interpretaciones sino que se dan como verdades verdaderas. Se dice que las autoridades israelíes derribaron estructuras palestinas por falta de permisos de construcción pero no se habla de las estructuras de los judíos que también fueron derribadas por el mismo motivo. Si no lo hubieran hecho no habría habido tanta violencia por parte de los habitantes judíos contra el ejército israelí. Cuando se habla del temor a la reacción de los habitantes que tienen la policía, el ejército y los ministerios se dice muy soslayadamente también. Tampoco es cierto que las autoridades no dictan órdenes administrativas de demolición y que no demuelen las casas de los judíos, si fuera así no habría habido tantas manifestaciones de éstos contra el gobierno de Israel.

La creación de asentamientos es una forma de colonización que viola el artículo 49, último párrafo, de la IV Convención de Ginebra de 12 de agosto de 1949 relativa a la protección debida a las personas civiles en tiempo de guerra

Mikemoore ya reconoció que eso es lo que sostienen los árabes, decirlo que si eso fuera una realidad universal incumple nuestras políticas. La fuente que certifica esta osada frase es ésta, y si la leen verán que no dice que la creación de asentamientos judíos en Cisjordania es una forma de colonización en ninguna parte. Ni lo dicen las otras fuentes que puso, esa es una interpretación muy personal. Mikenmoore manipula las fuentes a su antojo.

Esta actividad de colonización israelí es susceptible de ser calificada jurídicamente como crimen de guerra, según el artículo 8, 2, b), viii del Estatuto de Roma de la Corte Penal Internacional.

La fuente que certifica tamaña afirmación es ésta. Como pueden comprobar en ninguna parte dice que la actividad israelí es un crimen de guerra. Eso lo dice Mikemoore pero no sus fuentes. El mismo ha reconocido que "Palestina ha calificado la actividad israelí como crimen de guerra", pero lo redacta como si lo dijera wikipedia. Esa afirmación es de las autoridades palestinas, por lo tanto, para ser neutrales, se debe decir que las autoridades palestinas consideran esta actividad como un crimen de guerra pero no se puede afirmar que es un crimen de guerra sin violar el PVN.

La política de ordenación territorial israelí discrimina a los palestinos con respecto a los colonos israelíes.

Falso, las leyes de ordenación territorial no establecen requisitos distintos a árabes y a judíos. Israel no aplica discriminatoriamente la ley como dice Mikemoore. Además este artículo es sobre los asentamientos israelíes (aunque yo cambiaría el título por judíos) y no sobre las dificultades de los palestinos para edificar en los territorios.

Esta impunidad viene de antiguo.

La palabra "impunidad" usada por el usuario tiene el mismo defecto de todo lo anterior: toma partido por una de las partes y viola el PVN.

Casi la única parte que es real y verdadera es cuando dice:

Un dictamen de la Corte Suprema israelí dictó que «la protección de la seguridad y de la propiedad de los residentes era una de las obligaciones más básicas del mando militar del área», y que éste «tenía que destinar fuerzas de seguridad para proteger las propiedades de los residentes palestinos»

Mikemoore dice "todo esto no es más complicado que saber leer" y yo le contesto que sé leer muy bien y leí todas sus fuentes y son puras interpretaciones suyas. Lo lamento Mikemorre pero vas a tener que "discutir lo evidente" porque para mí no tiene nada de evidente lo que estás escribiendo.

«Palestina ha calificado la actividad israelí como crimen de guerra» es correcto, pero vos lo escribiste como si es afuera la postura de Wikipedia y eso es bien diferente. En un texto enciclopédico no podemos exponer como hechos lo que son versiones de parte. Lo que hay que hacer, es decir «Palestina ha calificado la actividad israelí como crimen de guerra» y poner como fuente una fuente de las autoridades palestinas o del gobierno palestino diciendo (supongo que en la ONU) que los asentamientos son un crimen de guerra. Eso es muy diferente de decir que la Convención de Ginebra dice que los asentamientos son un crimen de guerra.

Citas unas cuantas resoluciones de la ONU y ponés un dictamen del Tribunal de la Haya y crees que eso es referenciar pero estás redactando un ensayo propio sobre el tema. En un texto enciclopédico hay que especificar quien afirma qué cosa y no agregar fuentes primarias para demostrar opiniones personales. Las referencias tienen obigación de ser específicas sobre lo que se afirma. La Convención de Ginebra no dice que los asentamientos judíos son un crimen de guerra, por más que Mikemoore interprete que "literalmente" es lo mismo, por eso esa frase está engañosamente referenciada y esa fuente es inválida.

La fuente de la convención ni siquiera necesita aparecer porque no dice nada de los asentamientos, alcanza con decir que las autoridades palestinas han calificado la actividad israelí como crimen de guerra y colocar la referencia específica de quien y cuando lo dijo. El resto es engañoso.

Mikemoore le hace decir a Wikipedia cosas que son opiniones tuyas y no corresponde ponerlas como verdades universales cuando se trata de un tema tan peleado.

Mikemoore dice "Si se considera que la fuente no es adecuada, ahí está la plantilla "cita requerida"" ¿Vos te creés que podés decir cualquier cosa y que te vamos a poner un cita requerida sin esperar a que demuestres tus afirmaciones? No, tenés que demostrar lo que decís, sino no se puede poner. Todo lo que sea discutido se debe borrar hasta que quede demostrado, mediante fuentes, que alguien lo haya afirmado. Mientras tanto son tus opiniones personales y carecen de validez.

Capucine8 dice que "estamos ante una opinión ampliamente compartida en el mundo", entonces no va a ser difícil redactarlo de manera correcta con las fuentes secundarias y confiables que corresponden y con una redacción neutral. Mientras tanto, así, como parte de un ensayo personal no puede permanecer, porque Mikemoore está convirtiendo este artículo en un panfleto a favor de los derechos de los palestinos sobre los maquiavélicos judíos israelíes.

Algo que no me sorprende, ya que, observando las contribuciones de Mikemoore, veo que en siete años tuvo casi nulas participaciones en artículos no relacionados con el conflicto árabe-israelí.

No Bernard, no tenemos consenso para las ediciones realizadas desde el día 24 de noviembre y se lo hemos explicado a Mikemoore que lo debata aqui pero él insiste en volver a ponerla sin consenso pese a la oposicion de varios usuarios que le decimos que es fuente primaria. No puede seguir poniendo algo que las fuentes no confirman. Jaluj le pidio que se llegue a un consenso en esta discusion antes de ponerla pero este señor insiste en ponerla por su cuenta, y yo voy a insitir en eliminarla por lo que escribi antes. --Krujoski (discusión) 18:40 30 nov 2014 (UTC)

--Krujoski (discusión) 18:40 30 nov 2014 (UTC)

Si Bernard lanza una consulta, te ruego esperes a que opinen otros editores para que Bernard decida a qué estado anterior del artículo se revierte y no intervengas por tu cuenta, zanjando tú un tema de por sí delicado. Ademas, has borrado de paso ediciones anteriores a las de Mikemoore. Estamos de acuerdo en que sus ediciones no son neutrales y son mal referenciadas, pero no es motivo para que tú añadas falta de neutralidad en sentido contrario, añadiendo coletillas del tipo "según fuentes árabes" (¿qué es una fuente "árabe" y ¿dónde consta?) y eliminando informaciones debidamente referenciadas. Saludos, --Capucine8 (discusión) 23:55 30 nov 2014 (UTC)

La versión de base sería esta. Esto no implicaría que todo lo posterior este mal, simplemente sería necesario consensuar desde ahí dichos cambios ante las discrepancias mostradas por algunos editores. Lo que no genere dudas sería fácilmente recuperable. Saludos. Bernard - Et voilà! 13:12 1 dic 2014 (UTC)

Estoy de acuerdo con el punto indicado por Bernard, aunque no por algunas de las razones indicadas por Krujoski: mi opinión personal es irrelevante pero es que es lo que tiene cuando se discuten ediciones basadas en fuente primaria. Insisto en que 20 kb de los cuales bastante más de la mitad está con referencias de ese tipo (y el resto manifiestamente mejorables) no debería ser admisible y es investigación original; mucho más cuando se emiten juicios de valor y en artículos tan polémicos y sensibles como este, donde creo que se debería ser mucho más estricto con las fuentes. Yo sugeriría a Mikemoore ir paso por paso, prescindiendo en principio de lo que no tenga respaldo explícito de fuentes secundarias hasta que las encuentre. Para muchas cuestiones de hecho no debería haber problema, lo que sea versión de parte que se haga constar así, etc. Así se deberían poder ir añadiendo los párrafos para los que no haya objeciones de peso, y si algo no se considera neutral tal como quede el que discrepe puede añadir otros puntos de vista... también debidamente referenciados, claro. Saludos. --Halfdrag (discusión) 13:44 1 dic 2014 (UTC)

Según lo señalado en esta discusión y transcurrido un tiempo prudencial desde mi primera intervención he procedido a regresar a la versión ya indicada por considerar que es la versión más correcta previa al conflicto. Sigo insistiendo en la necesidad de evitar nuevas guerras de edición consensuando previamente cualquier edición que pueda considerarse polémica o discutible. Gracias a todos por su colaboración. Saludos. Bernard - Et voilà! 22:20 3 dic 2014 (UTC)

Yo pido que se eviten las guerras de ediciones porque no ayudan en nada al artículo. También pido que, antes de cambiar algo, se hable en esta discusión, porque si logramos un mínimo consenso no va a haber guerra de edciones. --JALU  ♀  13:23 4 dic 2014 (UTC)

Empecemos de nuevo

Dejé mensajes aquí y aquíen los PUs de los suarios que entraron en guerra de ediciones. Les pido calma y que discutamos en este espacio como mejorar el artículo, proponiendo primero qué se quiere agregar para lograr un consenso antes de publicarlo, no vaya a ser que tengan que proteger el artículo. No hay fecha de entrega, se puede esperar a todos opinemos antes de publicar o borrar algo. Gracias por la comprensión de todos. --JALU  ♀  13:38 4 dic 2014 (UTC)

Muy bien, le pido a Mikemoore que antes de poner cualquier cosa lo presente en este hilo y lo consensuemos.

Le pido a Capucine8, hay que neutralizar mucho la redacción, que tome en cuenta mis objeciones antes escritas:

• el vocabulario que se está usando no es neutral. Se refiere a los judíos como "colonos" y "ocupantes" mientras que a los árabes se los describe como los "dueños legítimos" y las víctimas. Los judíos no se llaman a sí mismos ni "colonos" ni "ocupantes" sino "habitantes".
• Los diferentes gobiernos israelíes han aplicado una coherente y sistemática política destinada a favorecer la emigración de los ciudadanos judíos a Cisjordania. Ya explique porque esta afirmacion es falsa. Israel ya desmanteló decenas de asentamientos mediante el uso de la fuerza. Yo puedo añadir ediciones que muestren la postura de Israel pero van a resultar demasiado contradictorias con lo que el articulo afirma como un hecho contundente.
• Fomento gubernamental de la colonización. Ya explique que no existe tal fomento. Son opiniones no neutrales.
• Los asentamientos israelíes son colonias construidas por Israel a partir de1967 en territorios conquistados durante la Guerra de los Seis Días. Se levantaron colonias en tierras pertenecientes, antes de la guerra, a Egipto,Jordania y Siria. Toda la introduccion es sesgada y se definen los asentamientos desde el punto de vista de loa arabes. ¿Que arabes? No se, no tengo la menor idea de donde sacaron esa definicion, pero es muy sesgada.
• No obstante, hay que tener en cuenta que el 60% de Cisjordania es zona C, es decir, está bajo control israelí total, y que, a finales de 2010, todavía había 99 puestos de control israelíes y 505 obstrucciones de varios tipos, que dificultan la libre circulación de los palestinos. Es una muestra de la falta de neutralidad en la introduccion.
• ¿Jerusalen Este desde cuando es un asentamiento?
• Los datos de la demografia son falsos o no estan actualizados.
• A través de un complejo mecanismo burocrático, Israel tomó el control de casi un 50% de Cisjordania, principalmente para el establecimiento de los asentamientos y la preparación de reservas de suelo para su expansión. El principal medio utilizado para este propósito es la declaración y el registro de la tierra como "tierras estatales". Discutible, falso, sesgado, o por lo menos no neutral.
• A los asentamientos se han destinado grandes áreas de terreno, muy por encima de sus secciones construidas. Falso y sesgado.
• Resoluciones que se han dictado en virtud del Capítulo VI de la Carta de las Naciones Unidas, siendo el Capítulo VII el único que permite la adopción de resoluciones vinculantes, en interpretación literal de la Carta. La Corte Internacional de Justicia, en una opinión consultiva no vinculante acerca de Namibia (21 de junio de 1971), interpretó que, en base a los artículos 24,2 y 25 de la Carta, el Consejo de Seguridad tiene poderes generales, por lo que éste puede adoptar decisiones obligatorias al margen del Capítulo VII. ¿A que viene? No tiene ninguna relacion con los asentamientos.

Le pido a Capucine8 que los neutralise. Lo que yo puedo neutralisar son las acusaciones de violencia al mostrar las de ambas partes.

--Krujoski (discusión) 16:06 10 dic 2014 (UTC)

Hace ya tiempo que pensaba neutralizar la redacción de la sección que edité, sobre la construcción de los asentamientos. Ya señalé con anterioridad que faltaba exponer el punto de vista israelí para reequilibrar los contenidos, y veo muy interesante añadirlo en paralelo pero sin que un enfoque suplante a otro. Indicando en cada momento de donde procede la información, o quién opina tal y tal cosa, se puede lograr un artículo neutral. Los conflictos surgen cuando se intenta imponer un punto de vista sobre otro, y esto es lo que hay que evitar. De momento no puedo ponerme con este tema porque estoy trabajando en dos artículos que estoy creando y que no tienen nada que ver. Pero en cuanto pueda, me pongo manos a la obra. Saludos, --Capucine8 (discusión) 19:13 11 dic 2014 (UTC)

Te voy a agradecer si haces vos la neutralizzcion Capucine8 para evitarme futuras reversiones y porque, ademas, no tengo tiempo de ocuparme ahora, ya que Mikemoore no parece interesado en discutir nada ni plantea nada, por lo que si vuelve a intentar agregar algo imponiendose por la via de los hechos lo voy a volver a revertir. Cuando yo tenga tiempo voy a buscar algo que balancee con la opinion del gobierno de Israel. Mientras tanto alcanzaria con poner quien dice que cosa, por ejemplo: tal ONG dice que el gobierno israeli tal cosa. Y no que quede como una verdad universal. --Krujoski (discusión) 19:02 14 dic 2014 (UTC)

Todavía estoy esperando que Mikemoore haga su propuesta y que Capucine8 neutralice. Voy a esperar un poco mas y si nadie interviene voy a comenzar a neutralizar yo, porque hubo una guerra de ediciones y nadie parece interesado en debatir para llegar a un consenso.

Enlaces rotos

• http://unispal.un.org/unispal.nsf/eed216406b50bf6485256ce10072f637/f4bce9a1df67540185257a5a0044cf80?OpenDocument

Elvisor (discusión) 19:42 30 nov 2015 (UTC)

Modificación de una frase al inicio

Me gustaría modificar una frase para darle mayor precisión. Al principio del artículo aparece la frase "Se levantaron colonias en tierras pertenecientes, antes de la guerra, a Egipto, Jordania y Siria.". Si bien, en un sentido amplio de la palabra "pertenecer", la frase no es incorrecta, la titularidad egipcia y jordana de los territorios concedidos al Estado de Palestina en la Resolución 181 de Naciones Unidas nunca fue reconocida por la práctica totalidad de los países del mundo. En el caso sirio, sí es cierto que los Altos del Golán habían pertenecido legalmente a Siria antes de la ocupación militar israelí. Así pues, mi propuesta sería algo así comoː

"Se levantaron colonias en tierras concecidas al Estado de Palestina en la resolución 181 de Naciones Unidas, posteriormente ocupadas por Egipto y Jordania como consecuencia de la guerra árabe-israelí de 1948, así como en tierras pertenecientes a Siria."

Dado que entiendo que se trata de un asunto polémico, dejo aquí mi propuesta a la espera de una respuesta. Como los últimos comentarios son de 2014, si en dos semanas no he obtenido respuesta entenderé que puedo editar el artículo como comentaba anteriormente. --11koyo11 (discusión) 19:15 12 ene 2017 (UTC)

Enlaces externos modificados

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