Discusión:Asentamiento israelí/Archivo 1

Altos del Golán

Por favor, no juguemos con las palabras. Los Altos del Golán no han sido anexionados de iure por Israel, pero es evidente que sí de facto. No hay más que ver el mapa del Distrito Norte de Israel.--Mikemoore 01:18 4 jun 2007 (CEST)

Por favor, ahórranos tus percepciones y tus evidencias: el artículo dice inequívocamente que esos territorios están "integrados" (de ahí que los veas formar parte de la división administrativa de Israel), pero no "anexionados", algo que la ley israelí evita en este caso ya que tiene un significado jurídico particular. Esa distinción es necesaria en un artículo enciclopédico. Nos permite, por ejemplo, distinguir el estatus del Golán del de Jerusalén Este, también conquistada en 1967, pero que en ese último caso sí está anexionada jurídicamente al Estado de Israel. Yonderboy (discusión) 19:32 4 jun 2007 (CEST)

Avalas lo que yo digo: una distinción entre anexión de facto (Altos del Golán) y de iure (Jerusalén). --Mikemoore 00:14 5 jun 2007 (CEST)

No avalo nada: me limito a corroborar la redacción actual, que es perfectamente correcta. El resto son devaneos por tu parte. Yonderboy (discusión) 02:12 5 jun 2007 (CEST)

El texto sigue únicamente la versión israelí, que siempre ha negado la anexión de iure. Pero lo neutral es decir que ha habido una anexión de facto: eso es precisamente la integración en la estructura administrativa israelí.--Mikemoore 07:36 5 jun 2007 (CEST)

La integración administrativa es integración administrativa, una medida administrativa, no de facto, que se menciona en el artículo. Si eso es o no anexión de facto no nos corresponde a nosotros afirmarlo o inferirlo. Como siempre, hay que aportar fuentes que avalen las opiniones o juicios. Yonderboy (discusión) 11:04 5 jun 2007 (CEST)

No se puede seguir al pie de la letra sólo las afirmaciones israelíes, sobre todo cuando son muy discutibles. ¿Alguien haría lo mismo en el caso de Irán o de Hugo Chávez? No se puede dar por buena porque sí cualquier afirmación. No se puede ser, acríticamente, el altavoz de nadie. En este caso concreto habría, creo yo, que decir simplemente que la integración en la estructura administrativa israelí equivale a una anexión de facto, y que los israelíes niegan cualquier mención al término anexión, ya sea de facto o de iure. Eso es más o menos lo que se dice en el artículo sobre los Altos del Golán. --Mikemoore 10:30 10 jun 2007 (CEST)

El estatus legal sobre una anexión lo determinan las leyes: los Altos del Golán no se encuentran legalmente anexionados. También los hechos: nunca Israel ha expresado tal intención de anexionárselos, sino de negociar con ellos la paz con Siria (a diferencia de Jerusalén Este, por ejemplo), incluso recientemente se sigue hablando de ello. Esto es todo. Sin embargo, si alguien relevante considera que es una anexión de facto, pues se aporta la referencia correspondiente. En cambio, la opinión de un tal mikimoore sobre si "equivale" a una anexión de facto es perfectamente irrelevante. Así que puedes ahorrarnos los sermones sobre críticas, acríticas o autocríticas. Yonderboy (discusión) 14:35 10 jun 2007 (CEST)

No sé por qué la opinión del gobierno de Israel (o de cualquier otro país) tiene que tener más relevancia que la mía o que la de cualquiera. Un gobierno que se enorgullece de ser democrático también puede mentir y hacer propaganda (ya lo hemos visto recientemente en el caso de los Estados Unidos). No se puede seguir únicamente una versión al pie de la letra, como se hace aquí. Repito que lo que se dice en el artículo sobre los Altos del Golán me parece que está muy bien. Se recoge lo que dice Israel (no anexión) pero también la realidad (incorporación). --Mikemoore 00:42 11 jun 2007 (CEST)

Y si te parece que el artículo está bien, ¿a qué viene entonces hacernos perder el tiempo en este hilo? ¿Crees que a alguien le interesan tus opiniones? Esto no es foro. Y te respondo a tu duda: tu opinión aquí no tiene ninguna relevancia. Ninguna. ¿Está claro? Nos gustan las fuentes relevantes y contrastables, sean de gobiernos, de oposiciones, o de perico el de los palotes, siempre que estén debidamente acreditadas. Pero no nos gustan las opiniones de los colaboradores, por brillantes que sean. Hay sitios mejores donde exhibirlas y no somos fuente primaria. Somos así de excéntricos. Yonderboy (discusión) 00:49 11 jun 2007 (CEST)

Si el artículo Altos del Golán está tan bien, ¿por qué éste no sigue a aquél? ¿Porqué ser diferencia? ¿Por qué no es todo igual? Por cierto que el artículo Israel-Guerra de los Seis Días también habla de anexión. Eres tú quien nos hace perder el tiempo a los demás.--Mikemoore 00:55 11 jun 2007 (CEST)

¿Tan difícil es deducirlo? Porque los artículos generalmente los redactan personas distintas. ¿Lo entiendes ahora o vas a seguir haciendo preguntas de este tipo? No hay ningún comité editorial que decida cuál debe seguir a cuál. Donde se hable de anexión habrá que corregirlo porque formalmente no lo es. Y no deja de ser gracioso que digas que soy yo el que te hago perder el tiempo... En fin. Yonderboy (discusión) 01:23 12 jun 2007 (CEST)

El artículo que hay que corregir es éste, porque es éste el que se diferencia de los demás, al incluir únicamente propaganda de un país. Y hay que corregirlo en el sentido del artículo Altos del Golán. Tu no eres el único redactor de esta enciclopedia. Así que, por favor, respeta las redacciones de los demás. Y, si no, aporta pruebas de que no hay ninguna anexión de facto.--Mikemoore 01:41 12 jun 2007 (CEST)

No funciona así, miki. Como cualquiera puede comprender, las pruebas se solicitan de lo que se afirma, no sobre lo que no se afirma. De lo contrario, podrías pedir pruebas de cualquier disparate, por ejemplo de que en el Golán no hay ningún señor que tenga hombrecillos verdes en la nevera. ¿Por qué no aportas pruebas de ello? Sabemos que la ley israelí elude usar el término anexión en el caso de los Altos del Golán. Si, pese a ello, alguien considera que se trata de una anexión de facto, hay que aportar la correspondiente referencia. Y ahí se acaba la historia ¿Lo vas pillando? Porque de verdad que es fácil entenderlo. Y claro que no soy el único redactor (¿hay que decirlo?), tal y como tú no eres el único opinador de Wikipedia. Yonderboy (discusión) 01:55 12 jun 2007 (CEST)

Eres tú quien no entiende a quién corresponde la carga de la prueba: debe probar sus afirmaciones quien se separa de lo comúnmente admitido.--Mikemoore 02:09 12 jun 2007 (CEST)

Sigues intentando dar lecciones sin manejar los rudimentos, no ya de Wikipedia, sino de la lógica. La carga de la prueba cae siempre en quien hace la afirmación. Yo no afirmo nada, eres tú quien dice que se trata de una "anexión". Referéncialo si quieres incluir ese punto de vista, y se acabó. Yonderboy (discusión) 02:14 12 jun 2007 (CEST)

Efectivamente, la carga de la prueba recae siempre en quien hace la afirmación. Y tú haces una afirmación muy discutible. Israel incorporó los Altos del Golán a su territorio (Distrito Norte), aplicándoles su sistema legal, administrativo y jurisdiccional y concediendo a sus habitantes la nacionalidad israelí, mediante una ley aprobada en su Parlamento que elude emplear el término anexión (no hay anexión de iure, por tanto). Sin embargo, según tú, esto no tiene, por lo visto, absolutamente nada que ver con una anexión de facto.--Mikemoore 02:43 12 jun 2007 (CEST)

Edición no neutral

Revierto una vez más una edición de Mikimoore que considero que empeora la redacción actual al introducir un evidente sesgo, erigiendo a la Wikipedia en juzgadora: la actual redacción dice que "Diversas resoluciones del Consejo de Seguridad de la ONU consideran que los asentamientos violan el artículo 49 de la Convención de Ginebra" pero Mikimoore quiere que diga que "La creación de asentamientos es una forma de colonización que viola el artículo 49, último párrafo, de la Convención de Ginebra". La diferencia es que en un caso atribuimos dicha opinión a quien corresponde (la ONU) y en el segundo nos erigimos en intérpretes de la ley dando por hecho que esos asentamientos son "una forma de colonización" e incluso de jueces afirmando que "violan" tal artículo de la Convención de Ginebra. Esa enmienda y todas las que le siguen del mismo tipo ("Esta actividad de colonización israelí es susceptible de ser calificada jurídicamente como crimen de guerra, según el artículo 8") son completamente inaceptables porque violan abiertamente WP:PVN. Por favor, abstente de volverlas a introducir. Yonderboy (discusión) 21:02 6 jul 2007 (CEST)

¿ETA es una organización terrorista? ¿El ejército de Saddam Hussein ocupó Kuwait? ¿El cielo es azul? Según Yonderboy, Wikipedia no es nadie para responder afirmativamente. Pero cuando algo está claro se debe decir: ETA es una organización terrorista, el ejército de Saddam Hussein ocupó Kuwait, el cielo es azul y los israelíes asentados son colonos. Decir lo contrario es propaganda, porque se confunde el punto de vista mayoritario en la comunidad internacional (y la misma realidad: basta con leer los artículos de los tratados citados y ver la televisión) con el minoritario (sólo Israel y sus amigos insisten en decir que los asentados no son colonos, que no hay territorios ocupados sino "disputados", etc). Y esto es claramente no neutral. Yo entiendo que haya gente a la que le moleste la realidad y quiera ocultarla, pero es que ésta es la realidad.

Por lo demás, el artículo, en su versión actual (he aquí mi versión; por favor, compárense ambas versiones), es obviamente no neutral, por básicamente dos razones:

1) la que acabo de decir: esconder la realidad, en aras de una pretendida neutralidad (el colmo ya del sarcasmo) no es más que una forma de propaganda. Las cosas son como son, y así hay que mostrarlas.

2) yo cito fuentes con incuestionable valor jurídico (artículos de tratados internacionales, resoluciones del Consejo de Seguridad e interpretaciones jurisprudenciales de la Carta de la ONU por parte de la CIJ), cosa que Yonderboy no hace: él sólo cita opiniones de expertos legales (y no tan expertos: Greenpeace o Jack Straw [!!??]). Estas opiniones acerca de cómo se debe leer la Carta (que además está por ver si están o no sacadas de contexto, que creo que alguna sí, y si son o no mayoritarias entre los expertos) son muy respetables (y se deben incluir, por supuesto), pero hay que aclarar que sólo son eso: opiniones, sin ningún tipo de valor jurídico (por eso, es indiferente que se introduzcan 12 citas o 12 mil o 12 millones). Esta falta del más mínimo valor jurídico se olvida Yonderboy de decirlo, con respecto a mi versión, con la obvia intención de apabullar al lector desprevenido sin que moleste la realidad. No contento con eso, suprime además jurisprudencia de la CIJ imprescindible para conocer la eficacia jurídica de las resoluciones del Consejo de Seguridad. Y estos dos ocultamientos (opiniones sin valor y jurisprudencia valiosa), por supuesto, también viola claramente la neutralidad.

También hay que hacer notar que el hecho de que una resolución no se pueda hacer cumplir (art. 41 de la Carta, fuerza no armada (sanciones), y arts. 42 y ss., fuerza armada) no significa que no sea obligatoria. De hecho, tradicionalmente, el Derecho Internacional ha sido así: obligatorio y no ejecutable (ahora, con la Corte Penal Internacional, pueden empezar a cambiar las cosas).

La lectura de las resoluciones del Consejo de Seguridad en relación a la ocupación de Namibia por parte de la Sudáfrica racista y en relación a la política de bantustanización en este último país, aprobadas en base a la interpretación jurisprudencial de la CIJ que las hace obligatorias (referencia suprimida por Yonderboy) y su comparación con las resoluciones en el conflicto árabe-israelí es muy interesante (las resoluciones a comparar son las siguientes: por parte de Sudáfrica, y entre otras, 264, 276, 301 y 417; por parte de Israel, y entre otras, 242, 298, 446, 465 y 478 y 497). Todas estas resoluciones son prácticamente iguales: todas ellas declaran ilegales e inválidas las actuaciones del Estado en cuestión (Sudáfrica e Israel), condenan esas políticas y proclaman su no reconocimiento internacional. Es decir, no son simples recomendaciones, sino declaraciones solemnes.

La jurisprudencia de la CIJ citada (la opinión consultiva de 21 de junio de 1971 sobre Namibia) aparece, resumida, aquí. Aquí, la versión íntegra en inglés y francés (véanse párrafos 108 y ss., especialmente el 113). Esta opinión consultiva, aunque no sea vinculante, tiene (repito) valor jurídico, como interpretación jurisprudencial que es de la Carta de la ONU. La CIJ ha hecho en la práctica un uso indistinto como precedentes de sus sentencias y dictámenes, tratando a ambos tipos de resoluciones en pie de igualdad. Ambas son igualmente jurisprudencia, por tanto (véase CIJ-Jurisprudencia). Estas referencias se deberían haber incluido, ciertamente, en mi versión del artículo.

Ciertamente lo mejor sería que si se habla de algo, se sepa de qué se está hablando. Yo no soy ningún experto en Derecho Internacional (si algún lector lo es, que corrija estos artículos, por favor), pero al menos he estudiado Derecho, cosa que, a la luz de lo que escribe, ciertamente no puede decirse de Yonderboy. Por eso, le pido respetuosamente que aprenda Derecho o que se calle. Pero lo peor no es la ignorancia sin aparente propósito de enmienda, sino la evidente intención de ocultar información importante, es decir, de desinformar e intoxicar. Al menos, Yonderboy debería tener la valentía de reconocer su obvia inclinación pro-israelí, evidente en todos los artículos (con sus discusiones) en los que interviene (que son prácticamente todos los de Wikipedia relacionados con Israel, especialmente con los puntos más polémicos de su historia moderna, y con los Territorios Palestinos; véase también Operación Lluvia de Verano: versión actual y mi versión; véase también Fuerzas de Defensa Israelíes: versión actual y mi versión, que sigue el ejemplo de Fuerzas de Defensa de Sudáfrica; recomiendo al lector que eche un vistazo a todos estos artículos, y que preste atención a lo que se dice y a lo que no). Todo el mundo tiene sus filias y fobias, por supuesto, pero lo correcto es intentar que se noten lo menos posible.

PD. Cito mi fuente: Manuel Díez de Velasco, Instituciones de Derecho Internacional Público, Tecnos, Madrid, 1973. Aquí hay una biografía del autor y aquí y aquí aparece la última edición de los dos volúmenes de su libro, también consultada (yo utilicé básicamente la edición de 1988, idéntica en lo esencial a esta última; véanse especialmente págs. 97-98 vol. I y 55 y 122 vol. II, ed. 1988). --Mikemoore 09:32 8 jul 2007 (CEST) -- PDD. Por escribir lo anterior, fui bloqueado durante una semana (aquí la "notificación" del bloqueo y aquí el bloqueo en sí). Moraleja: hay que escribir con mucho cuidado, porque aquí todo se considera como un ataque personal. También puse el cartel de no neutralidad a Resolución de Naciones Unidas y a Altos del Golán, por sus referencias a este artículo, también no neutral (véanse las discusiones de ambos artículos). --Mikemoore 09:27 21 jul 2007 (CEST)

Mejor déjate de moralejas ni acudas al victimismo: no todo se considera ataque personal, solo lo que efectivamente es ataque personal. Los ataques ad hominem (acusar a otro usuario de "no saber de qué está hablando" y pedirle "que se calle") lo son. Por otro lado, los argumentos de autoridad ("he estudiado Derecho" o "yo sé mucho porque he leído un libro") tampoco valen. Así que espero que tu bloqueo haya servido para que te replantees tu actitud, te dediques a aportar argumentos y no a juzgar el conocimiento de los demás. Y a ajustarte a las políticas y no colocar plantillas sin suficiente motivación, solo porque no te gusta la redacción. Y guardando a todo el mundo el debido respeto. Verás como así todo te va mucho mejor. Yonderboy (discusión) 15:27 21 jul 2007 (CEST)

Creo que he aportado bastantes argumentos pero, por lo que parece, los argumentos de algunos son mejores que los de otros. A pesar de que mis argumentos tienen un peso jurídico indudable y son dignos, por tanto, de aparecer en el artículo, mientras que los otros argumentos, al ser puramente privados, no tienen ningún peso jurídico (y no obstante aparecen, sin ningún aviso sobre su no juridicidad). Y esto último es algo que sabe todo el mundo (excepto, claro, los que no tienen ni idea de Derecho; aunque muchos de éstos saben que la opinión de un tribunal tiene más valor que la del primero que pase, sea catedrático de Derecho o Jack Straw en persona). De ahí que haya hablado de tu ignorancia jurídica (algo que parece que te ha molestado mucho, y de verdad que lo siento), pero es que las cosas son así: la comparación entre la versión actual del apartado sobre la situación jurídica y mi versión demuestra claramente que el redactor de la versión actual no sabe Derecho. A mí no se me ocurriría pontificar sobre Filología, por poner un ejemplo, porque no tengo la más mínima idea de esa disciplina; sin embargo, veo que no todos los wikipedistas tienen estos escrúpulos. Pero hay que tener cuidado con esta falta de escrúpulos: podría ser un argumento más para los adictos a la pseudociencia (incluida la pseudociencia pseudojurídica, por supuesto); y es que los argumentos de autoridad sólo molestan a los que no saben de qué hablan: hay que leer mucho, cuanto más mejor (y me temo que no es suficiente leer algunos artículos de una enciclopedia gratuita escrita por voluntarios, con citas aisladas de libros que no has leído).

Pero lo peor es que todo esto no es por razones técnico-jurídicas, sino estrictamente políticas: hay una opinión jurisprudencial que no te gusta (y por eso se suprime) y otra opinión, privada, que sí (y por eso se incluye, sin avisar al lector de su nulo valor jurídico). Este desprecio por el Derecho es, a mi juicio, extremadamente grave. Y sí, me ofende personalmente, como licenciado en Derecho que soy. Considerar estas críticas (duras, ciertamente) como ataques personales evita, por supuesto, tener que responder a los argumentos (son sólo insultos), lo que es muy conveniente, desde luego.

En cuanto a guardar a todo el mundo el debido respeto, a la vista de Wikipedia: No hagas ataques personales y de Wikipedia:Civismo, creo sinceramente haberlo hecho, no como otros. Ya digo que las críticas son duras, pero no creo haber violado ningún límite. Yo, desde luego, estoy dispuesto a ser objeto de críticas igual de duras. --Mikemoore 08:05 22 jul 2007 (CEST)

No me importan tus excusas, ni las razones que te hayan llevado a que luego fueses bloqueado (y no por mí), pero sí me importa que sabotees la Wikipedia. Ya lo has hecho antes de forma masiva y fuiste advertido por ello. O das razones concretas (incluyendo una redacción alternativa) que justifiquen la inclusión de esta plantilla {{noneutralidad}} de por qué no se ajusta a la política de PVN, o será considerado WP:NSW. Esa etiqueta no tiene como función "castigar" (desacreditar o sabotear) la redacción vigente, sino ayudar a corregir posibles sesgos o errores, por lo que es imprescindible entender las causas para, en su caso, corregirlas. No la incluyas de nuevo hasta que no justifiques claramente, con una redacción alternativa, los motivos, porque yo al menos no los he entendido tras largas parrafadas. Prescinde de largas disquisiciones y prescinde de consideraciones personales: limítate a la redacción. Gracias. Yonderboy (discusión) 13:24 22 jul 2007 (CEST)

Ya incluí una redacción alternativa (mi versión; por supuesto, habría que incluir como referencia, en nota al pie, un enlace a la opinión consultiva de 21 de junio de 1971 sobre Namibia, con indicación de los párrafos importantes para el caso: 108 y ss., especialmente el 113; también se debe incluir un enlace al artículo CIJ-Jurisprudencia, para explicar así el valor jurídico de ésta). En cuanto a las referencias concretas, insisto en que las interpretaciones jurisprudenciales, correctamente referenciadas, siempre tienen más valor que las opiniones puramente privadas, que también se pueden incluir, por supuesto. En cuanto a quién sabotea Wikipedia, podría hablarse largamente de eso. --Mikemoore 00:03 23 jul 2007 (CEST)

Por lo visto, al bibliotecario Yonderboy se le han acabado los argumentos y, en consecuencia, utiliza la violencia (porque eso es bloquear un artículo o a un usuario; por cierto que Wikipedia:Para bibliotecarios-Poderes "editoriales": da lo mismo que se haya hecho a través de otro; véase en este sentido el historial, con la hora y minutos de intervención de ambos bibliotecarios). Y no me extraña, porque el artículo, en su versión actual, no es más que un mal chiste, que provoca vergüenza ajena. Pero no hay que preocuparse: si Wikipedia no funciona ya lo hace Google. Y sin bibliotecarios. --Mikemoore 00:25 25 jul 2007 (CEST) -- PD. Por escribir lo anterior fui bloqueado otra vez; en este caso durante dos semanas (véase aquí). --Mikemoore 09:42 11 ago 2007 (CEST)

El "bibliotecario Yonderboy", como tú le llamas, no "ha utilizado la violencia" ni ha bloqueado nada. Ni menos a través de otro, lo cual es faltar a WP:;PBF, además de un insulto hacia mí y hacia quien ha decidido frenar una guerra de ediciones. Difamar y acusar a otro usuario sin motivo y sin prueba alguna es una violación de WP:E. Empiezo a cansarme de tus ataques personales. Si tanto te gusta Google, úsala: Wikipedia tiene unas reglas muy claras, y tú no las estás respetando. Yonderboy (discusión) 01:07 25 jul 2007 (CEST)

Prescindo de tus insultos, tus juicios de valor (lee WP:PBF) y tus faltas de respeto, y del lamentable recurso al argumento de autoridad: si tan docto eres en la materia, en lugar de castigarnos con reversiones, plantillas de "no neutralidad" y eliminar lo que no te gusta, podías aportar alguna referencia concreta. Es simple: aporta una sola referencia donde se afirme que las resoluciones del consejo de seguridad que no se adoptan bajo el capítulo VII sí son vinculantes. Has hecho mucho ruido, me has llamado ignorante, me has dado caña, pero no has dado ni una sola referencia, que es lo que cuenta. Ni una. Solo que has estudiado Derecho y que te has leído un libro de un tal Díez de Velasco de hace 30 años y que no parece hacer referencia al tema (en 1973 no había aún apenas asentamientos). Pues qué bien. Yo no he estudiado Derecho, pero he aportado nada menos que doce referencias concretas de diversos especialistas, ensayos y medios de comunicación diversos donde todos ellos afirman que la "opinión general" (no la de esos 12, sino la opinión general) es que solo son vinculantes las que se adoptan bajo el capítulo VII: "Council recommendations under Chapter VI are generally accepted as not being legally binding". Lo único que aportas es un informe consultivo (sin valor jurídico) del CIJ de hace 35 años sobre Namibia, que por supuesto nada tenía que ver con los asentamientos. ¿Eso es todo? Pues no basta para tachar a todo un artículo de noneutralidad. Afirmaciones extraordinarias requieren pruebas extraordinarias. Aporta fuentes que desmientan ese hecho conocido, que numerosos artículos de Wikipedia asumen y que todas las Wikipedias recogen y entonces podremos valorar tus objeciones para redactarlo acorde con ellas. Yonderboy (discusión) 02:22 9 jul 2007 (CEST)