Discusión:Argentino del Valle Larrabure

Captura o secuestro

Tanto en esta página como en otras de la misma materia el usuario Xtremepunker (discusión ha modificado el término “secuestrar” referido a la privación de la libertad por la fuerza realizado por organizaciones guerrilleras y lo ha reemplazado por “capturar”. En los resúmenes de edición ha indicado que “Secuestro es una palabra que no aplica a combatientes capturados por el otro bando” y ha indicado que en la wikipedia en inglés se ha utilizado esa voz para referirse al soldado israelí retenido por el Hamas. En Discusión:Ejército Revolucionario del Pueblo el usuario Martinmartin (discusión le ha indicado que con ese el criterio de los “dos bandos” podría llegarse a sostener que no debe hablarse de personas “secuestradas” por las fuerzas militares y paramilitares durante la llamada Guerra sucia sino que se trató de “capturas”. A esta última argumentación respondió Xtremepunker (discusión diciendo que “no todos los desaparecidos eran combatientes”.

Vengo a hacer la siguiente propuesta: 1) que debatamos a través de la discusión y busquemos un consenso o, por lo menos, determinemos una opinión mayoritaria; 2) que dado que es un tema común a varias páginas centralicemos la discusión en Discusión:Ejército Revolucionario del Pueblo; 3) que en el interín mantengamos el vocablo “secuestro” que era el que, al parecer, tenía el consenso de la comunidad y nos abstengamos de nuevas reversiones.--Héctor Guido Calvo (discusión) 15:14 29 jul 2010 (UTC)

Un secuestro es una captura indebida y Wikipedia no es quien para determinar si la toma de prisioneros es legítima o no en un conflicto armado (más allá del trato que se le de a los prisioneros). Varios tribunales que han intervenido en el juzgamiento de actos de la guerrilla han citado jurisprudencia de leyes de la guerra y las Convenciones de Ginebra. Pienso que esto debería ser suficiente para que apliquen sus artículos respecto a la toma de prisioneros. Ni ERP ni Montoneros necesita ser declarada fuerza beligerante para aceptar el uso de "captura" o para que apliquen las Convenciones de Ginebra. Hamas tampoco es aceptada como fuerza beligerante y sin embargo la BBC y Wikipedia en inglés han convenido usar "captura" en vez de "secuestro". Y finalmente quienes son combatientes también está claro en las convenciones que enumeré. En resumen, quienes en medio de un conflicto armado portan armas para atacar al enemigo. Este es el caso de los militares y también los que los atacaban con armas desde la guerrilla. El caso de Aramburu no me queda claro porque creo que estaba retirado y no participaba de las operaciones del ejército. Por eso no lo cambié. Al margen de esto, me preocupa bastante la falta de neutralidad de este tipo de artículos en el uso de las palabras. No puede ser que Wikipedia en inglés sea más neutral que en español.Xtremepunker (discusión) 23:54 29 jul 2010 (UTC)

Versiones sobre la muerte

Zambotti42, cuando alguien te edita algo y te da una razón, debes venir a plantear el punto en la discusión para llegar a un punto de acuerdo, no editarlo sin más. Yo quité lo que agregaste del profesor Paul H. Lewis, ya que (por más que sea un autor reconocido) no cambia el hecho de que hay dos versiones: que fue asesinado o se ahorcó. Ambas están planteadas. Por esto, paso esta información adicional a referencias. Cualquier duda se charla. PitBud (discusión)

La version que dice que se ahorcó ha quedado. Como dijiste, hay dos versiones y la version del profesor Paul H. Lewis es importante ya que es un experto en este tema. --Zambotti42 (discusión) 06:07 4 oct 2010 (UTC)

Creo que he resuelto el problema poniendo los datos como información de referencia. Si no te parece editalo y después vemos cómo resolverlo.PitBud (discusión)

Estado de la causa

Un usuario editó la página suprimiendo la información sobre la resolución de la Cámara Federal de Rosario, incorporando información adicional sobre la posición del Dr. Righi y afirmando que con ello la causa quedaba cerrada. Creo que esta edición es errónea -y presumo buena fe- conforme explico. En primer lugar, el "dictamen" que se menciona no es una "sentencia" como se indica. El primero es una opinión de la Procuración que obliga solamente a los fiscales a seguirla, ya que solamente los jueces emiten sentencias, que sí tienen obligatoriedad general. Por eso corregí ese punto de la edición. En segundo lugar, las causas judiciales las instruyen los jueces, por lo cual un dictamen no puede cerrar la misma, a menos que el juez "lo haga suyo", esto es dicte una resolución en el mismo sentido aconsejado. Por esto suprimí las modificaciones conformes las cuales la causa estaba cerrada. En tercer lugar, repuse la información relativa a la resolución de la Cámara Federal (suprimida sin ningún motivo). Si el usuario pensó que había quedado superada por el dictamen, está equivocado. El dictamen de la fiscalía tuvo como únicos destinatarios a los fiscales y se les indicó que la Unidad allí individualizada no debía intervenir en estos casos, por las razones que indica. Por otra parte, si se observa la página con atención se constata: a) la información sobre la posición del Dr. Righi ya estaba incorporada a través de las manifestaciones de la diputada y b) la resolución de la Cámara de Rosario es posterior a ese dictamen (o sea que la causa prosiguió después de dicho dictamen). --Héctor Guido Calvo (discusión) 18:21 9 ene 2011 (UTC)

Supuesta confirmación del crímen

Luego de la guerra de ediciones en la que se ha intentado insertar que existe una confirmación sobre la muerte de Larraburre, me puse a buscar.
Encontré, entre otras cosas, que todas las fuentes que apuntan a la supuesta confirmación por parte de "expertos peritos" (lo cual es una falta de neutralidad porque no tenemos forma de saber si son expertos o si recién es su 1º trabajo), parten únicamente de las declaraciones del hijo del difunto, no de la causa en sí.
Indagando un poco más, pude saber que la pericia no se hizo sobre el cuerpo de Larraburre, si no sobre la autopsia que había hecho el ejercito cuando fue encontrado el cuerpo. Lo que no quiere decir que se confirmó la causa de muerte, si no que se confirmó que las conclusiones de la autopsia que se realizó fueron que fue asesinado, pero no se confirmó la veracidad de esa autopsia (supongo que no se contarán con los elementos por el paso del tiempo, pero esto es sólo una suposición mía). En cualquier caso, la "pericia" se puede ver completa en una página del hijo en Slideshare.
En todo caso, habría que corregir el texto del artículo, ya que no refleja lo que dicen las fuentes. Todavía no he realizado este cambio para evitar otra guerra de ediciones, espero respuestas para llevar a cabo las ediciones. G M ^{os digo que no soy...} 08:06 12 nov 2011 (UTC)

Excelente material. Aclaro que la autopsia anterior no es del Ejército sino que los peritos informantes se refieren a la realizada "por jueces nacionales". Transcribí en forma extensa el informe pericial, indiqué los elementos de juicio (fotografías, informe toxicológico, examen del surco cadavérico) y me queda la duda de si debe permanecer la versión del periodista Del Frade, evidentemente minoritaria y sin elementos de juicio más que su propia opinión de periodista.--Héctor Guido Calvo (discusión) 12:55 12 nov 2011 (UTC)

Me parece que la última edición no apoya el comentario de GMoyano y que, al contrario, crea un problema de falta de neutralidad donde no la había. Las fuentes que proceden de las declaraciones de Arturo Larrabure deben de servir lógicamente para apoyar su punto de vista, pero no pueden utilizarse para sentenciar sobre el caso. Y aún menos cuando el documento aportado no es una transcripción de la autopsia como se afirma, sino que son pasajes extraídos del libro del hijo y aportados por él mismo: es un documento incompleto (faltan páginas y sobre todo la primera y la última), no se sabe cuando fue redactado, ciertas páginas aparecen enteras (con numeración a pie de página) y otras no (son fragmentos o media página), en ciertas se aprecia que hay varias redacciones intercaladas (cambio de tamaño de fuente), las firmas en el margen izquierdo a veces son incompletas o cortadas, etc. No pretendo hacer ningún tipo de análisis de este documento, pero creo que tanto su forma como su procedencia no permiten considerarlo como una fuente fiable que demuestre nada: solo afirmaciones sueltas de la autopsia, pero en ningún caso un dictámen. ¿Y dónde está la sentencia sobre la revisión reciente de la autopsia? Puede que me equivoque pero no la veo citada. Tampoco se puede afirmar que los que recusan la versión del hijo sean solo un periodista, del que no sé por qué se ha borrado el nombre. Creo efectivamente que habría que aclarar ciertas cosas, pero no como se acaba de hacer. --Capucine8 (discusión) 15:24 12 nov 2011 (UTC)

Estás equivocado: 1) no son páginas de un libro sino fotocopias de la pericia y están todas. La primera página que no encuentras [está aquí] y la última que tampoco encontrabas [está aquí; 2) la fecha aparece en la primera hoja; 3) los textos de todas las páginas están íntegros (no son fragmentos o media página) como resulta claramente de la continuidad del texto. Si en alguno no aparece el número al pie (no sabemos si estaba o no) carece de importancia dada esa continuidad; 4) el cambio de tamaño de fuente es un recurso frecuentes en escritos judiciales para señalar distintas partes del mismo (como en el caso las citas bibliográficas); 5) lo que llamas “firmas en el margen izquierdo” no son tales, sino que son lo que se llama “medias firmas” que no son obligatorias sino optativas. Habrás observado por la variación de la anchura de los márgenes que las hojas están escritas –como es habitual en escritos judiciales- en el anverso y el reverso. Las medias firmas se colocan en documentos de varias hojas, al margen para asegurar que no se cambie la hoja entera. Como cada hoja tiene 2 páginas (anverso y reverso), la media firma se pone en general solamente en una de ellas pues ello es suficiente para impedir que se cambie la hoja y se intercale otra. Tampoco van en la última (que está con las firmas completas); 6) no creo que pueda hablarse de “afirmaciones sueltas de la autopsia” sino que se trata de una pericia completa que expone claramente sus conclusiones al final; 7) la voz “Dictamen” se usa en lenguaje forense para las presentaciones del fiscal o del asesor de menores. Si es para referirse al informe de peritos se usa “dictamen pericial” o, simplemente, pericia. En el caso, como queda dicho, el dictamen pericial es el fotocopiado; 8) la sentencia la expide el juez al cerrar un caso, no existe la “sentencia sobre la revisión reciente de la autopsia”. Habrá una sentencia valorando toda la prueba (no sólo la pericia) cuando el caso se cierre. Por eso en la página no se habla de "sentencia" sino de "pericia"; 9) creo que sí “se puede afirmar que los que recusan la versión del hijo son solo un periodista” en tanto no se incorpore información válida sobre otros que lo hagan. Observo sobre este periodista que: 1) no menciona haber hecho una investigación por su cuenta; 2) la nota es del “34 aniversario del hallazgo del cuerpo” o sea de 2009. En ella no menciona que hubo una autopsia ordenada por “jueces nacionales” y además es anterior a la pericia fotocopiada y 3) no creo que el nombre del periodista y candidato a diputado (que se menciona en la referencia) tenga relevancia pero no veo inconveniente en que se reponga dentro del texto.--Héctor Guido Calvo (discusión) 17:58 12 nov 2011 (UTC)

Gracias, pero no se abren los enlaces que señalas y siguen faltando páginas. Por otra parte, no veo donde se diga que fue ahorcado, solo que murió por asfixia y que fue una muerte violenta. De todas formas da igual, porque no estamos aquí para elucidar este tema, y no nos corresponde analizar estos documentos que son fuente primaria. Es necesario preservar la neutralidad del artículo, y para eso hay que reflejar los diversos puntos de vista enfrentados. El análisis de Carlos Frade es el que más se cita desde hace años, y no es la única persona en Argentina que defiende ese punto de vista. Pero como no vamos a aportar 6 o 7 fuentes seguidas, creo que ésta es muy representativa. De todas formas acabo de retocar la introducción aportando una más. En la web hay más fuentes y más recientes, en las que Carlos Frade aporta su valoración de los hechos, y que sepa yo, no ha modificado su postura, así que ésta vale. Por otro lado, las fuentes están sobrecargadas de declaraciones del hijo de Larrabure y de periódicos que las reflejan. Creo que habría que varíar las fuentes.

Modifiqué la introducción en ese sentido, y he añadido un párrafo sobre los pasos que está dando el hijo para obtener la calificación de crimen de lesa humanidad, que es un dato importe del tema y el que más está de actualidad. El artículo da la sensación de que la "pelea" judicial se centra en decidir si fue asesinato o suicidio, pero por lo que he leído no es exactamente el caso, sino lo que se entiende por "crimen de lesa humanidad" y si se puede reabrir el caso para conseguir una sentencia que vaya en este sentido. Por eso cité el informe de la Procuración General de 2007, que no conseguí enlazar pero se encuentra entero en la web. --Capucine8 (discusión) 22:26 12 nov 2011 (UTC)

Capucine, ya puse la Resolución como referencia.

Lo que no pude encontrar es una fuente de la pericia de 2010 que se menciona en el artículo. Es algo recontra importante y parece que no está referenciado más que por la autopsia original y las declaraciones de su hijo, lo cual no se puede considerar como una fuente válida para esto.

Si por lo pronto no encuentro alguna fuente de esto, lo esconderé hasta encontrar alguna. Saludos. G M ^{os digo que no soy...} 22:54 12 nov 2011 (UTC)

Me parece que hay que atenerse más estrictamente a las fuentes y dejar menos espacio al análisis. Voy a estar trabajando estrechamente en este artículo. Por lo pronto, hice visible el contenido -que no se por qué- estaba oculto. Saludos, --Joji (discusión) 23:25 15 nov 2011 (UTC)

Estaba oculto porque se encontraba sin fuentes.Fue una edición apócrifa. No pude encontrar ni una fuente que hable de una "pericia" en 2010 que no sea el hijo, que casualmente repite palabra por palabra la pericia de 1975. Por favor, o proporciona fuentes o directamente ya quito dicho párrafo. G M ^{os digo que no soy...} 02:12 16 nov 2011 (UTC)

Si, dejo fuente, por esto había editado lo otro

http://www.infobae.com/notas/543598-Las-pericias-confirmaron-que-el-coronel-Larrabure-fue-asesinado.html el primer párrafo dice claramente: "El cuerpo médico forense de la Corte dictaminó que el coronel fue víctima de "asfixia mecánica por compresión cervical externa" al haber sido estrangulado, según el informe médico". En otro párrafo dice, textual: Los peritos médicos forenses que realizaron los estudios fueron Oscar Ignacio Lossetti y Roberto Cohen, quienes contaron con la colaboración del titular de la cátedra de medicina legal de la UBA, Luis Alberto Kivitko, y del perito de parte, Enio Linares, quienes, por unanimidad, coincidieron en la hipótesis de la muerte violenta.'

Adicionalmente a la fuente que subieron de slideshare. No encontré fuentes que pongan en duda esa pericia. Saludos, --Joji (discusión) 04:56 16 nov 2011 (UTC)

Joji, la fuente de slideshare la aporté yo.

En cuanto a la fuente de infobae. Volvé a leerla, no dice en ningún momento que la pericia se haya realizado en el año 2010.

Por favor, aportá una fuente que sustente dicho párrafo o será eliminado. G M ^{os digo que no soy...} 10:22 16 nov 2011 (UTC)

La fecha indicada en la página "pericia" (que es la primera foja) del slideshare es 7 de octubre de 2010.--Héctor Guido Calvo (discusión) 10:46 16 nov 2011 (UTC)

Héctor, claro que sí, pero esa es la única fuente. Y claramente no es una fuente fiable y neutral que podamos utilizar. No se puede creer de puntillas esa fuente, máxime si es la única fuente. (No hay manera de asegurar que el texto no se encuentre alterado o modificado en alguna de sus partes).

Por el otro lado, estoy intentando conseguir información directamente de la fuente judicial.

De cualquier manera, habría que volver a redactar el párrafo (cuanto menos) porque se deja en segundo plano la objeción que puse en primer término: "Lo que no quiere decir que se confirmó la causa de muerte, si no que se confirmó que las conclusiones de la autopsia que se realizó fueron que fue asesinado, pero no se confirmó la veracidad de esa autopsia".

Esto implica una falta en la neutralidad. G M ^{os digo que no soy...} 11:18 16 nov 2011 (UTC)

Ese párrafo entre comillas que propones es claramente fuente primaria. Por otra parte la de 2011 no fue sólo una autopsia sino una pericia -y así la denomina tanto la fuente como la página- que arriba a conclusiones en base a los elementos de juicio que menciona. No corresponde que digamos si la autopsia anterior fue o no "veraz" porque eso no está ni siquiera discutido en las fuentes sino, simplemente, informar lo que la pericia dijo y que cada uno saque sus conclusiones.--Héctor Guido Calvo (discusión) 12:14 16 nov 2011 (UTC)

Héctor, te invito a releer, no fue una propuesta si no meramente repetí las palabras con las que empecé este apartado.

Por cierto, la autopsia sí es criticada por las fuentes que desmienten las conclusiones de la misma (esto es exactamente lo mismo que criticar la autopsia).

Repito lo que dije, hablar de pericia, para recién luego decir que se hizo sobre la autopsia y no otros elementos de prueba y dejar esto como una mera mención, no es neutral. Hay que señalar justamente los elementos en que se basa, para evitar esa neutralidad.

En todo caso, es cuestión de reformular ese párrafo, no de borrarlo. Sin embargo, sigue sin haber una fuente fiable y neutral que sustente este párrafo, de esa manera corre el riesgo de ser eliminada en caso de no aportarse ninguna a la brevedad (al menos hasta que yo consiga que la fuente judicial me proporcione los elementos que requerí).G M ^{os digo que no soy...} 13:33 16 nov 2011 (UTC)

GMoyano, la fuente que aporté de infobae dice textual: "Los peritos médicos forenses que realizaron los estudios fueron Oscar Ignacio Lossetti y Roberto Cohen, quienes contaron con la colaboración del titular de la cátedra de medicina legal de la UBA, Luis Alberto Kivitko, y del perito de parte, Enio Linares, quienes, por unanimidad, coincidieron en la hipótesis de la muerte violenta. " Puedes ver en http://www.csjn.gov.ar/cmf/staff.htm que son miembros actuales. Si consigues alguna fuente fiable que niegue la validez de la pericia, lo agregamos. Saludos, --Joji (discusión) 14:22 16 nov 2011 (UTC)

Ver respuesta en este apartado.

Ya pasé de ocultarlo, por insistencia en volver a deshacerlo, el párrafo será borrado hasta confirmación de una fuente fidedigna.

Como dije abajo, recordar que la única fuente (que yo mismo he aportado) es nada más ni nada menos que una autopublicación y ya saben cómo es la política en estos casos. G M ^{os digo que no soy...} 16:11 16 nov 2011 (UTC)

GM, creo que el artículo aún presenta inconsistencias. Ejemplo; la autopsia original dice: "En el cuello, surco profundo de estrangulamiento de fondo apergaminado, de recorrido horizontal levemente oblicuo, que abarca todo el perímetro, producido posiblemente por torsión desde atrás, ya que no se observan signos de cianosis en sus extremidades inferiores, propias en caso de haber estado suspendido." no entiendo como del frade pudo haber dicho que se suicido? Fijate que dice "recorrido horizontal", esta confirmadno estrangulamiento, ademas que no fue suspendido. Deberías agregar la cita de del frade, porque quedo una posición minoritaria como la mayoritaria. En gobierno democratico le hicieron la autopsia y las pericias son de 2010. Posterior a esa ultima pericia no hay ninguna desmentida de del frade. Quedo muy confuso y sesgado, podes ver de neutralizarlo? Saludos, --Joji (discusión) 00:23 29 nov 2011 (UTC)

Como la pericia de 2010 no aclara si fue asesinado o no, no vamos a sacar conclusiones que serían investigación original. El artículo refleja ambas posturas y con las últimas correcciones se puede seguir claramente el desarrollo de los procesos judiciales. En cuanto a Del Frade, sigue manteniendo sus afirmaciones después de la fecha de la pericia, hay muchos documentos muy fáciles de encontrar en internet. Y fijate en que el artículo se limita a exponer su punto de vista sobre si fue asesinato o no, y no menciona el conjunto de la denuncia de Del Frade: la utilización mediática del asesinato para justificar en parte el posterior golpe militar y la represión sin límites. Así que no veo dónde está el sesgo y la falta de neutralidad. Y tampoco creo que Del Frade sea una persona aislada sin referente válido cuando hace poco ha sido elegido diputado. Saludos, --Capucine8 (discusión) 21:18 29 nov 2011 (UTC)

Capucine, por eso mismo, creo que no hay que hacer investigación original. He citado varias veces la cita de Infobae pero no es tomado en cuenta, tampoco la pericia. Me encantaría me señales los documentos de internet que mencionas ya que no he podido encontrar posterior a la pericia de 2010. Igualmente, lo de diputado no lo hace automáticamente idóneo para opinar. Saludos, --Joji (discusión) 00:13 2 dic 2011 (UTC)

No es una investigación original, es la relación cronológica de todo el proceso que, como bien sabes, fue muy complejo. Yo misma me pasé días buscando y el estado actual del artículo me parece reflejar más claramente las distintas etapas y disputas con sus dos posturas enfrentadas. No como antes que sólo detallaba una, lo que sí era falta de neutralidad. En cuanto al Del Frade, no es difícil encontrar declaraciones suyas de 2011 y de su campaña electoral (hasta ví cosas en Youtube). Y si me refiero al hecho de que sea diputado, no es para dar más valor a su opinión sino para mostrar, como ya dije arriba, que muchas personas (sus electores) respaldan sus opiniones. Sin contar con medios de comunicación, otros periodistas y un escritor como puedes comprobar en lo que comenté con otro usuario en esta página. Saludos, --Capucine8 (discusión) 01:23 2 dic 2011 (UTC)

Lo de Infobae es solamente una declaración de Arturo Larrabure. No es una fuente fiable.

Por otro lado, como ya se encuentra en el artículo, Arturo Larrabure y su abogado, Dr. Leguizamón, ya mintieron acerca de la causa (dijeron que la Cámara confirmaba la calificación de Lesa Humanidad) que tuvo que ser desmentida por la misma justicia. Por tanto, ¿Por qué habría que considerar a esos actores interesados como neutrales y/o fiables? G M ^{os digo que no soy...} 00:19 2 dic 2011 (UTC)

GM, como sabes que es la declaracion de larrabure? Si no lo pusieron como textual ni lo referencian así? Como puedes saberlo? Saludos, --Joji (discusión) 00:54 2 dic 2011 (UTC)

Joji, sí lo citan textualmente (pero no lo reconocen, lo cual es diferente), podés ver, por ejemplo, una nota del mismo Arturo en seprin o de la página de ultraderecha política y desarrollo.

Además, te recomiendo que vuelvas a leer la nota, porque es claro que a quien citan (cuando usan comillas) no es a un informe, si no al propio arturo. Por ejemplo, "las características del surco de compresión del cuello descriptas por todos los profesionales médicos, son coincidentes en cuanto a que se trata de un surco único y completo, el cual tiene una dirección horizontal o ligeramente oblicua ascendente de adelante hacia atrás, que en ningún momento se interrrumpe ni deja la marca de posibles nudos del dogal. Estas características son compatibles con la compresión mecánica del cuello de la variedad de estrangulación a lazo”." Es claro que eso no dicen las pericias, si no el hijo de Larrabure, hablando sobre las pericias.

Por otro lado, te pido que dejes de revertir en el artículo y si hay alguna duda al respecto, plantearla en el apartado correspondiente, la introducción se llevó a cabo mediante un consenso, no realices cambios arbitrarios, e intenta imponer tu posición mediante argumentos, no la fuerza.

Por lo pronto, revierto el artículo para volver a la edición consensuada, de volver a deshacer denunciaré correspondientemente. Saludos. G M ^{os digo que no soy...} 01:26 2 dic 2011 (UTC)

GM, no es mi intencion entrar en guerra de ediciones, de hecho está denunciado hace tiempo. Te pido nos atengamos en general a las fuentes en forma estricta así queda un artículo imparcial. La parte que cambié es por ser opinión tuya en este caso, en tu opinión fue un raid mediatico y judicial. Caso contrario, cita una fuente fidedigna (no nota de opinión) que hable de campaña mediatica y judicial, de hecho, haciendo la búsqueda no encuentro dicha calificación: http://www.google.com.ar/#q=%22raid+mediatico%22+larrabure&hl=es te pido lo cambies o aportes la fuente. Con respecto a infobae, el primer párrafo del artículo dice textual sin citar a Larrabure:El cuerpo médico forense de la Corte dictaminó que el coronel fue víctima de “asfixia mecánica por compresión cervical externa” al haber sido estrangulado, según el informe médico. Por favor, atengamonos en general a las fuentes. Aún espero las fuentes que ibas a aportar de todo el artículo..que no están. Saludos, --Joji (discusión) 02:24 2 dic 2011 (UTC)

Tal vez, si buscaras un término realmente utilizado y no uno inventado por vos, te daría unos resultados (63.000) más reales.

Por lo pronto, este tema se resuelve simplemente presentándote una fuente fiable que hable de campaña mediática, lo cual hago y se terminó el tema. [1]

El Caso Larrabure (un militar secuestrado por el ERP por poco más de un año, hasta su presunto suicidio en cautiverio) resulta paradigmático para esta estrategia porque fue a partir de éste que se inició la embestida mediática y judicial, orquestada en buena parte por el hijo del militar en sus intervenciones desarrolladas a partir de cartas de lectores en el diario La Nación.

Saluso. G M ^{os digo que no soy...} 02:36 2 dic 2011 (UTC)

GM, me confundi el termino, lei de antes raid mediatico, igualmente la de campaña mediatica tampoco suma. El link que pusiste no anda, creo que es de un libro y la busqueda de campaña mediatica me figuran links fiables son blogs o diarios personales. Saludos, --Joji (discusión) 02:57 2 dic 2011 (UTC) Agrego info: el link ahora funciona, es correcto, un libro de german ferrari; es la opinión de ese periodista. Si quieres, podemos dejarlo en "Que fue calificado por un periodista de pagina12 como campaña mediatica". Creo que sería neutral, caso contrario removerlo porque en opinión de otros se puede calificar como "búsqueda de justicia". Saludos, --Joji (discusión) 03:03 2 dic 2011 (UTC)

Joji, me encantaría saber qué corno pensás vos que es el consenso. Parecería que en tu cabeza significa poner mi opinión en la discusión e inmediatamente pasarlo al artículo porque nadie puede estar en desacuerdo. Bueno, y lamentablemente no soy el primero ni el único en decírtelo, esto no es así.

Nunca dijo raid mediático, siempre desde hace un mes cuando lo redacto otro usuario dijo "campaña mediatica". No es una opinión de alguien, es la descripción de alguien sobre un hecho, la repercusión mediática y la lucha que hace su hijo en los medios para que el caso sea considerado como lesa humanidad. No es una valoración del mismo, si no una descripción.

¿De que otra manera llamarías a una campaña que produce entre otras cosas esto? (sólo considerando el diario La Nación, si me pongo con los locales la lista sería interminable):

[2]
[3]
[4]
[5]
[6]
[7]
[8]
[9]
[10]
[11]
[12]
[13]
[14]
[15]
[16]
[17]
[18]
[19]
[20]
[21]
[22]
[23]
[24]
[25]
[26]
[27]
[28]
[29]
[30]
[31]
[32]
[33]

Dicho todo esto. Espero a que reviertas tu propia edición. Saludos. G M ^{os digo que no soy...} 03:56 2 dic 2011 (UTC)

GM, tengo tu misma opinión, pero debemos atenernos a los hechos y sobre todo no volcar opinión. Decir que el hijo emprendió una campaña mediática es sostener que lo hizo en forma orquestada pero no es lo mismo que decir que hizo un pedido de justicia con gran repercusión mediática, de hecho fijate los links que pusiste es un período de tiempo de 2004 a 2008, suena más a un pedido de justicia a los medios que a una "campaña mediatica". De la forma que está escrito se opina que quizo "instaurar" en los medios el tema para tener eco en la justicia. En cualquier caso, es opinión. Podemos poner esta frase: "solicitó la reapertura de la causa lo que generó una gran repercusión mediática". Me parece mucho más neutral. Como lo ves? Otra puede ser, "Durante años su hijo escribió diversas cartas de lectores a los principales diarios de argentina solicitando la reapertura de la causa". Por cierto, el cambio es de hace 15 dias y para este artículo es reciente. Saludos! --Joji (discusión) 04:59 2 dic 2011 (UTC)

"Gran repercusión mediática" es, cuanto poco, lejano a la realidad. Cuando hay "repercusión mediática" los medios se hacen eco de las noticias. Este no es el caso, una y otra vez es Arturo quien recurre a los medios para "pedir justicia".

Para zanjar el asunto, y así no se enoja Turkmenistan (disc. · contr. · bloq.), propongo que sea eso lo que diga en el artículo.

"En 2007, su hijo, Arturo Cirilio Larrabure, emprendió una campaña judicial y diversos reclamos en los medios para que la justicia reabriera el caso que se encontraba prescrito

Espero que con esto se resuelva de una vez, porque este tipo de cosas evitan que se siga ampliando el artículo como se venía haciendo. G M ^{os digo que no soy...} 12:35 2 dic 2011 (UTC)

GM, me parece mucho más neutral; el único término de la frase que reemplazaría es "Campaña" ya que connota algo sin gran sustento, creo que podemos dejarlo en :"

"En 2007, su hijo, Arturo Cirilio Larrabure, emprendió una serie de presentaciones ante la justicia y diversos reclamos en los medios para lograr la reapertura del caso que se encontraba prescrito

. Saludos, --Joji (discusión) 13:14 2 dic 2011 (UTC)

Joji, por un lado, no hizo "una serie de presentaciones" si no que fue una campaña y así lo calificó el mismo Fiscal General de Rosario (el que dijo que era un crímen de lesa humanidad). Ya que se hicieron 1 presentación, y luego se hizo una presentacióna ante cada opinión que hizo cada uno de los intervinientes en la causa (fiscales, jueces, etc.).

El problema, según lo veo es que tenés un prejuicio contra la palabra campaña, pero es correcto el uso en este caso. Cualquier duda consultar con la RAE. Saludos. G M ^{os digo que no soy...} 13:57 2 dic 2011 (UTC)

GM, no encontré la calificación que decís que hizo el Fiscal General de Rosario, pero efectivamente, rechazo el uso de la frase "campaña judicial" por ser una calificación como bien decís, te dejo el significado del término [34]. Si nos atenemos a lo estricto del término "Campaña",deberíamos hablar entonces de una "Campaña de búsqueda de justicia"; mucho más asertivo por referirse al fin último y abarcativo del propósito de este individuo. Los familiares de víctimas de cualquier índole no hacen "Campañas judiciales". No veo porque debemos calificarlo así. Saludos, --Joji (discusión) 15:01 2 dic 2011 (UTC)

Joji, a diferencia de todo lo que exponés acá, claramente "busqueda de justicia" es una calificación no neutral, ¡si hasta vos lo dijiste más arriba!.

Redactado como esta el texto actualmente es ininteligible. Hay que cambiarlo lo antes posible.

La gran cuestión es que vos entendes un descrédito ante la "campaña judicial" cuando meramente describe una sucesión de hechos. Tal y cual lo describe la RAE: "Conjunto de actos o esfuerzos de índole diversa que se aplican a conseguir un fin determinado".

En este caso es claro que corresponde a esa definición pero en el ámbito judicial.

No es comprensible el rechazo total que proponés sobre el asunto. G M ^{os digo que no soy...} 15:19 2 dic 2011 (UTC)

GM, justamente por eso es no neutral. "A conseguir un fin determinado" es la parte crucial por la cual objeto el uso de "campaña". Cuál fue el fin? ¿Utilizar su muerte como pretexto para instaurar una dictadura o la búsqueda de justicia? Asimismo, el uso de "Campaña mediática" o "Campaña judicial" tiene una connotación de algo orquestado y no sustentable, no es casual el uso de ese término particularmente. Cambiemoslo por algo bien neutral. Saludos! --Joji (discusión) 15:50 2 dic 2011 (UTC)

Joji, te convendría leer el artículo que quieres cambiar.

Preguntás ¿cual es el fin? El texto del artículo lo dice claramente: "para que la justicia reabriera el caso que se encontraba prescrito".

Ahora, siendo que admitiste que tu problema con el uso de campaña era por el tema de finalidad, y como la finalidad está demarcada explícitamente en el artículo no se puede quitar el uso de ese término por eso.

Ahora bien, lo de la connotación de algo orquestado y no sustentable corre por tu propia cuenta y eso sí es opinión personal. Yo sólo me hago cargo de que esto está fundamentado con argumentos, no con opiniones personales.

Te pido poner fin a esta interminable cantidad de trabas que ponés para no hacer un artículo bueno. Pues si en tu opinión no te gusta la palabra campaña, pues aguantela porque está demostrado que no es no neutral. O proponé una palabra que describa mejor la situación, pero no cosas que empeoran la redacción para evitar esa palabra, que no te gusta.

Por todo lo dicho, de no obtener las respuestas pedidas, revertiré a la edición consensuada. G M ^{os digo que no soy...} 16:08 2 dic 2011 (UTC)

Acabo de ver vuestras últimas intervenciones. La última modificación que deja la "campaña mediática y judicial" en boca de un periodista me parece un intervención no solo sesgada sino falsa, perdona Joji. ¿Debería, para neutralizarlo y demostrar que no es una opinión aislada (estamos otra vez con lo mismo, al igual que con Del Frade), añadir una docena de periodistas o personas de otros ambitos que también afirman que sí lo es? ¿Y especificar qué propósitos persigue dicha campaña? ¿Y enlazar a los actuales juicios de torturadores de la dictadura? ¿Y relatar el apoyo de las fuerzas armadas a esta campaña? No es mi intención ya que creo que tenemos que delimitar el tema tratado, pero no podemos negar que está relacionado. Así que propongo poner "para parte de la opinión pública" y se ponen las referencias que se necesiten. --Capucine8 (discusión) 00:14 3 dic 2011 (UTC)

Resolví por el dejar el impersonal para evitar complicar aún más la redacción de una oración que parece complicada para la lectura.

Cualquier cosa está, como todo el resto, sujeto a cambios. Saludos! G M ^{os digo que no soy...} 23:33 3 ene 2012 (UTC)

Borrado de información

Acabo de buscar información y encontré toda la historia con el procurador General y demás peripecias, y cuando me disponía a pasarlas al artículo, he notado que ya estaban allí pero fueron eliminadas, pero desconozco por qué.
De cualquier manera, repongo estas informaciones porque son bastante importantes. Agrego también las fuentes originales (los fallos y dictámenes). G M ^{os digo que no soy...} 22:44 12 nov 2011 (UTC)

Proceso judicial

En mi opinión, hay que remarcar que la "investigación" se postuló desde la querella (el hijo) desde un principio como política, ante los juicios por delitos de lesa humanidad.
Se podrían bien informar las "investigaciones" solicitadas por la querella. En ellas podemos ver el tenor de las demandas.

• Si las organizaciones guerrilleras ERP y Montoneros, desarrollaron, siguiendo los lineamientos de Jhon William Cooke, y a partir de la campaña electoral de Héctor J. Cámpora, una estrategia destinada a infiltrar las masas peronistas y generar una sucesión de hechos revolucionarios que llevaran al país a una situación insurrecional tal que Juan Domingo Perón no tuviera más remedio que aceptar la instalación de un régimen marxista.
• Si el indulto y la amnistía de los guerrilleros, en mayo de l973, constituyó un eslabón de la estrategia detallada en 1. Se investigará por qué se amnistió a los guerrilleros sin previamente desarmarlos, citándose a los parlamentarios que la votaron, que se encuentren vivos, a declarar sobre el particular.
• Si al hablar en el Sindicato del Calzado el l8.5.73 de l973, Rodolfo Galimberti propició la creación de milicias populares.
• Si en su discurso de asunción como presidente, Héctor J. Cámpora exaltó la acción terrorista y ratificó su apoyo y tolerancia a la guerrilla.
• Si al producirse la masacre de Ezeiza, el 20.6.73, Juan Domingo Perón recriminó en el aeropuerto de Morón al Ministro del Interior Esteban Righi, no haber asegurado el orden público y haber ordenado el repliegue de la policía Federal.
• Si el gobierno argentino permitía su libre circulación facilitando de tal modo el accionar de la guerrilla y la difusión de sus ideas.
• Si en la provincia de Córdoba el ERP desarrolló una política parlamentaria poseyendo estrechos contactos en la legislatura provincial, concretamente y como lo indica el Fiscal Palacín , si tenía estrecho contacto con el presidente de la Cámara de Diputados de Córdoba, de apellido Bruno, miembro de la JTP.

[35]

Espero respuestas para comenzar a redactar. G M ^{os digo que no soy...} 23:06 12 nov 2011 (UTC)

Me parece efectivamente oportuno desarrollar en qué términos el abogado de Arturo Laraburre plantea la demanda de reconocimiento de crimen de lesa humanidad. Porque, como dije arriba, en esto se basa la repercusión del caso Larrabure en la actualidad, y no en si fue asesinato o suicidio. Antes se iniciarse esta reciente querella, Larrabure practicamente había caído en el olvido. --Capucine8 (discusión) 23:48 12 nov 2011 (UTC)

Fecha del artículo de Del Frade

El artículo de Del Frade no es de octubre de 2011 como decía la referencia sino del 24 de marzo de 2008, tal como decía la referencia borrada, que ahora repuse.
Insisto en que no es la opinión de "periodistas" sino de un solo periodista. La referencia que se agregó de Jesús Chirinos se limita a decir que Página 12 "ya había publicado" esa versión de Del Frade.
Hay que arreglar el texto porque no corresponde poner "periodistas" donde hay uno solo y porque es absurdo poner la crítica hecha Del Frade en agosto de 2009 a una autopsia que evidentemente era anterior a la de octubre de 2010 que todavía no existía. --Héctor Guido Calvo (discusión) 02:17 13 nov 2011 (UTC)

Gracias por arreglar las fechas. Como podrás ver arriba, ya se ha detectado que ciertos datos fueron borrados en algún momento. Carlos del Frade no es el único en opinar así, prueba de ello su programa radiofónico sobre el caso Larrabure se llevó el premio Martín Fierro en 2009.[36] También añadí referencia al escritor Germán Ferrari. Tal vez tengas razón y no deberíamos poner "periodistas" sino otro término más amplío. --Capucine8 (discusión) 02:59 13 nov 2011 (UTC)

Redaccion párrafo inicial

Propongo redactar el párrafo de las versiones contrapuestas de esta forma:

"Sobre las circunstancias de su muerte hay versiones contrapuestas. El Ejército, su familia y peritos de la Corte Suprema de Justicia1 2 3 4 señalaron que fue asesinado, mientras que el ERP y el periodista Carlos Farcade aseguran que se trató de un suicidio. 5 6 7" Saludos, --Joji (discusión) 05:09 16 nov 2011 (UTC)

absolutamente  No Primero debes aportar una fuente en la que se marque que la Corte Suprema de Justicia actual ha dicho esto. Las fuentes que actualmente lo dicen, sólo repiten la palabra de su hijo, no es posible encontrar la sentencia (aunque se encuentran online todas las sentencias desde 2007).

Con esto me refiero a que no es lo mismo decir que "la corte suprema" lo acepto, a que lo hizo en 1977. Hay una gran diferencia entre la Corte Suprema actual y la que pertenecía a la dictadura militar.

No contar esto contribuiría a realizar un tratamiento totalmente no neutral. G M ^{os digo que no soy...} 10:14 16 nov 2011 (UTC)

GMoyano, las 2 autopsias y los informes son de 1975 en pleno gobierno democrático, no fue en dictadura militar. Saludos, --Joji (discusión) 15:48 16 nov 2011 (UTC) Agrego: la fuente que aporté es un artículo del diario infobae, ya te cité el párrafo. Saludos, --Joji (discusión) 15:49 16 nov 2011 (UTC)

Joji, como bien dice el artículo, la investigación terminó en 1977, pleno genocidio argentino, tal y como es reconocido por la justicia.

En cuanto a los peritos de la Suprema Corte de Justicia te invito a leer arriba, no hay ninguna fuente fiable o neutral que justifique la inclusión de esa "pericia" (como te recuerdo arriba, bien podrían ser los mismos peritos que se encuentren en actividad, aunque no tengo manera de saberlo). Menos aún si no hay ninguna forma de saber que esa fuente no ha adulterado en alguna manera lo que dice en el expediente. (como ya dije antes yo he solicitado copia del expediente).

Por todo lo antedicho, voy a cambiar la introducción a la siguiente forma, al menos hasta tener una confirmación de la veracidad de la pericia:

Sobre las circunstancias de su muerte hay versiones contrapuestas. El Ejército y su familia señalaron que fue asesinado, mientras que el ERP aseguró que se trató de un suicidio. Esta versión fue desestimada por peritos judiciales en base a la investigación que terminó en 1977,<ref name="perfil">[http://www.perfil.com/contenidos/2010/11/26/noticia_0053.html#comentarios Dierio Perfil, "Larrabure fue asesinado"] en ''Diario Perfil'' consultado 26-11-2010</ref><ref name="infobae">[http://www.infobae.com/notas/543598-Las-pericias-confirmaron-que-el-coronel-Larrabure-fue-asesinado.html Diario Infobae, "Las pericias confirmaron que el coronel Larrabure fue asesinado"] en ''Diario Infobae'' consultado 26-10-2010</ref><ref name="celtyv">[http://www.celtyv.org/index.php?option=com_content&view=article&id=273&Itemid=62 Celtyv, "ENTREVISTA DEL DIARIO MIRADAS AL SUR A ARTURO LARRABURE"], por Raúl Arcomano, Año 3. Edición número 141. Domingo 30 de enero de 2011. En ''Celtyv'' consultado 30-01-2011.</ref> mientras que otras investigaciones del caso llevadas a cabo por investigadores subrayan que los resultados de la autopsia no permiten concluir en un sentido ni en otro.<ref>{{cita publicación |apellido=del Frade |nombre=Carlos |enlaceautor= |título=El asesinato que no fue |url=http://www.pagina12.com.ar/diario/elpais/1-130454.html |publicación=Página/12 |fecha=23 de agosto de 2009 |fechaacceso=8 de octubre de 2011 }}</ref><ref>Del Frade, Carlos, ''Noticia de un asesinato que no fue'' en http://www.eleslabon.org.ar/noticias_desarrollo.shtml?x=38665 consultado en 30-8-2008</ref><ref>[http://www.eldiariocba.com.ar/noticias/nota.asp?nid=21531 Símbolos y fantasmas de la derecha argentina], diálogo con el escritor Germán Ferrari, por Jesús Chirino. ''El Diario del Centro del País'', eldiariocba.com.ar, 21/02/2010. Consultado el 12-11-2011.</ref>

En paralelo, borraré el párrafo que alude a esta autopsia por no considerar que se tenga una fuente fidedigna (ni neutral, ni fiable).

Por favor, recordar el caso de lo que compete a las autopublicaciones como fuente. G M ^{os digo que no soy...} 16:07 16 nov 2011 (UTC)

Por Favor, GMoyano, no avancemos en cambios sensibles sin discusión previa. Infobae entonces no es fuente? Estás diciendo que está fraguada la pericia? Agrego:la cita de Infobae es un artículo periodístico sobre la pericia de 2010. Saludos, --Joji (discusión) 16:53 16 nov 2011 (UTC)

GM, por cierto, coloco el texto de infobae: "Los peritos médicos forenses que realizaron los estudios fueron Oscar Ignacio Lossetti y Roberto Cohen, quienes contaron con la colaboración del titular de la cátedra de medicina legal de la UBA, Luis Alberto Kivitko, y del perito de parte, Enio Linares, quienes, por unanimidad, coincidieron en la hipótesis de la muerte violenta. " Puedes ver en http://www.csjn.gov.ar/cmf/staff.htm que son miembros actuales. Si consigues alguna fuente fiable que niegue la validez de la pericia, lo agregamos. Slds, --Joji (discusión) 17:01 16 nov 2011 (UTC)

Joji, te aconsejo leer los cambios antes de revertir.

Justamente, la fuente que dejo es la de infobae, quito la de slideshare por ser autopublicación. G M ^{os digo que no soy...} 17:24 16 nov 2011 (UTC)

Estás equivocado GMoyano y procediendo en contra de la opinión de los demás. Aquí no hay "autopublicación" porque no se trata de la opinión de Larrabure sino de la fotocopia de la pericia cuyo contenido concuerda con la publicación de Infobae. Tampoco es fuente primaria porque se trata de una transcripción textual, tan primaria como cuando se transcribe el texto de una ley.--Héctor Guido Calvo (discusión) 19:01 16 nov 2011 (UTC)

Héctor, la única fuente que provee esto es claramente una autopublicación, es casi un blog personal, pero ni siquiera llega a esa categoría. Es una página donde el autor publica lo que desea, no está controlado por nadie y no tiene justificación alguna. En cambio, la fuente de infobae la dejé, a pesar de que no dice ni siquiera cuándo ocurrió "la información" que da...

Te consulto, ¿Hay alguna manera de saber si es, como decís, "una transcripción textual"? Obviamente, no lo hay. Por lo que no puede ser considerado una fuente fiable. Recuerda la regla de verificabilidad de las fuentes. G M ^{os digo que no soy...} 19:18 16 nov 2011 (UTC)

Moyano, es arbitraria la clasificación de fuentes. El artículo de Infobae claramente dice eso, sin atribuírselo al hijo de Larrabure. Asimismo, no entiendo para qué solicitas copia del expediente, con tu mismo argumento, no va a ser una fuente fiable. Atengámonos a las fuentes, en este caso, Infobae es una fuente utilizada y comprobable, dicha fuente dice que peritos determinaron que fue asesinado. Si no tienes una fuente fiable que niegue dicho artículo y pericia, entonces no corresponde ponerla en duda. Hasta aquí la linea de tiempo es: 1975 2 autopsias, 1977 se cierra el caso *falta fuente*, 2007 se solicita reapertura, 2008 articulo de del frade en pagina12, 2010 peritaje de la CSJ concluye que fue asesinado (fuente infobae). Si tienes alguna fuente posterior a 2010 que rebata la pericia, lo sumamos. Saludos, --Joji (discusión) 19:57 16 nov 2011 (UTC)

Joji, ya han denunciado el comienzo de esta guerra de ediciones que has comenzado. En ningún momento quité la fuente de infobae, por lo que no se entiende cuál es el punto del que hablás.

En tanto, en el párrafo eliminado, se habla de cosas que exceden lo que es relatado por infobae. El párrafo procede de la información sacada por Héctor de la fuente autopublicada.

En tanto, realicé cambios en el primer artículo que fueron reclamadas más arriba por otro usuario, remplazar el sustantivo periodista por otro más amplio (ya que participaron otros actores) y el hecho de cómo se contrastaban las versiones.

Espero que se vuelva a la versión que agregué debido a que no hay argumentos para sostener este retroceso. G M ^{os digo que no soy...} 20:16 16 nov 2011 (UTC)

Os ruego repaséis los comentarios de más arriba en los que Gmoyano y yo comentamos el tema. Estuvimos buscando en internet otra fuente que aportara las conclusiones de la última pericia y que no procediera del hijo de Larrabure, para poder aportar una fuente más neutral. No olvidemos que él es parte de la querella (que él mismo lanzó) por lo que, como dice GMoyano, no podemos afirmar que estas fotocopias de documentos no hayan sido falsificada. Son una fuente primaria cuyas conclusiones no hacen unanimidad. Lo que nos molestó desde un principio fue, entre otras cosas ya comentadas, que en ningún momento la pericia habla de "asesinato", al contrario de lo que afirman una serie de periódicos que solo reflejan la versión del hijo. Este hecho está además reflejado por una serie de periodistas, no sólo Carlos del Frade. Así que ojo con lo que sale primero en la web, porque a la vista está que hay una campaña mediática muy potente por parte del hijo de Larrabure, que no refleja la realidad. Controversia, sí que hay sobre el tema, nadie lo duda, pero poniendo Larrabure en Google parece que tal controversia no existe, como si todos estuvieran de acuerdo. Lo que pretendemos es reflejar ambas versiones e interpretaciones del caso, y no sacar conclusiones: esto no nos corresponde. Es un caso que aún no está cerrado, así que aquí es especialmente importante aplicar al pie de la letra el principio de neutralidad. Aún no he visto las últimas modificaciones al artículo. Puede que vuelva a intervenir aquí dentro de un rato. --Capucine8 (discusión) 20:26 16 nov 2011 (UTC)

Por favor, Joji, no es revirtiendo sistemáticamente que se busca un consenso. Creo que la introducción era estable hasta que intervinieras, solo quedaba por sustituir la palabra "periodistas", en esto quedé con Héctor Guido. Sobre la ocultación del párrafo relativo a la pericia de 2010, creo que se podría haber discutido aquí antes de que te lanzaras en esta guerra de ediciones. --Capucine8 (discusión) 20:50 16 nov 2011 (UTC)

Capucine, no me lancé a una guerra de ediciones, de hecho, ante el primer cambio que hice fui denunciado y no volví a hacer cambios sensibles sin hablarlo antes aquí. Con respecto a cambios, wikipedia es dinámica y es factible intervenir, además, los cambios los hago con fuentes. Creo que podemos mejorar mucho el artículo. Saludos, --Joji (discusión) 21:00 16 nov 2011 (UTC)

Pero es que el problema es justamente esa fuente, como hemos explicado antes. No vale revertir y luego decirlo aquí. Primero se debate aquí para encontrar un consenso, y luego se traslada al artículo. Supongo que habras visto que el tema ya estaba en el aire, y que otro usuarios intentamos solucionarlo hace solo unos días sin haber encontrado una solución aún; por eso creo que podrías haber consultado antes. El párrafo además no fue borrado, solo ocultado a la espera de que encontraramos una fuente fiable. Wikipedia es dinámica, sí, pero dentro de normas diseñadas para mantener la convivencia y evitar justamente guerras de ediciones. Por eso te ruego no sigas revirtiendo. Esto no conduce a nada, solo a crispar. --Capucine8 (discusión) 23:05 16 nov 2011 (UTC)

Capucine, fijate que desde hace unos pocos días se ha retomado la discusión en esta página y de la cual estoy participando. No fui yo quien no buscó el consenso, fíjate el historial de cambios en el artículo. GMoyano me denunció en el TAB ante mi primera edición y luego procedió a hacer cambios sin consensuar, pero creo que estamos discutiendo algo que podemos fácilmente sortear. Cuál es el problema con la fuente de Infobae que mencionas? Saludos, --Joji (discusión) 23:21 16 nov 2011 (UTC)

¿La fuente de infobae? No he dicho nada al respecto. Solo he hablado de la fuente aportada por el hijo de Larrabure, que son copias de la pericia de 2010. --Capucine8 (discusión) 01:16 17 nov 2011 (UTC)

Quito lo de "designados por la Corte Suprema" ya que no es real, tal y como lo expresé en el otro apartado. Son peritos judiciales, acreditados por la Corte, pero las cortes no los han designado, eso es otra cosa. G M ^{os digo que no soy...} 01:24 18 nov 2011 (UTC)

GM, por favor, en general, trata de aportar fuentes de lo que dices, estás haciendo una investigación original, pero no podemos validar porque lo digas vos, necesitas aportar fuentes fidedignas y verificables, por cierto, volveré atrás el cambio de "investigador", fue un solo periodista, las fuentes que aportas lo sostienen. Saludos, --Joji (discusión) 03:15 18 nov 2011 (UTC)

Joji, las fuentes las aportaré en breve a wikisource, debido a que no las he encontrado online.

En cuanto al cambio, lo he revertido, se agradecería que leyeras la discusión antes de revertir. Especialmente esta sección, por favor respeta la opinión de otros usuarios. G M ^{os digo que no soy...} 03:23 18 nov 2011 (UTC)

GM, te contesto en la parte de Del Frade. --Joji (discusión) 05:08 18 nov 2011 (UTC)

Proceso judicial

Habiendo buscado en las fuentes judiciales (y contando con algunos elementos de juicio, como ser sentencias y dictámenes que oportunamente subiré a commons si no son encontrados en la web), cuento cómo es el caso para luego corregirlo en el artículo. Estamos confundiendo causas y es bastante grave.

La causa original de 1975, fue sobreseída en 1977 "hasta la aparición de nuevos datos salvo el caso de prescripción", por lo cual se dio por prescripta.

En 2007, su hijo solicitó que se declare el crímen como lesa humanidad y que se reabra la causa. [Vale aclarar que para hacer lo segundo, sí o sí se debe hacer lo primero por encontrarse ya prescripta].

El juez lo elevó al fiscal, junto con el pedido de realizar un juicio por la verdad (algo que no tiene consecuencias judiciales, es meramente para conocer los hechos), que rechazó el planteo, pero este mismo juez, volvió a elevarlo 3 veces más, debido a que se encontraba en desacuerdo. Finalmente, lo elevó al Fiscal General de Rosario, quien sí lo consideró de lesa humanidad y dispuso que se reabra la causa y que se comience un juicio por la verdad (a sabiendas de que el primero no prosperaría).

En ese momento se abrieron 2 causas paralelas, la que es penal (18/07) y la que no lo es (Nº /07). En el primer caso, luego de idas y venidas, existe una acordada (ya puesta en el artículo) donde se insta a los fiscales a no dar lugar al reclamo. En el segundo caso, es una causa que se encuentra actualmente llevándose a cabo y de allí derivan todas las informaciones nuevas que tenemos del caso. Cabe recordar que estas "nuevas informaciones" no implican de por sí ninguna implicación legal sobre la otra causa.

Tomando esto en cuenta, volveré a estructurar el artículo para que refleje esto que hoy en día no lo hace, dando una información no neutral, falsa e imprecisa. G M ^{os digo que no soy...} 01:00 17 nov 2011 (UTC)

Efectivamente así quedaría más claro. La redacción actual del artículo es muy confusa y no se entiende de donde ni de quien sale la petición de considerar el caso como crimen de lesa humanidad. --Capucine8 (discusión) 01:16 17 nov 2011 (UTC)

enlace interno

no entiendo por que en la introducción, el enlace investigación por la verdad redirige a Terrorismo de Estado en Argentina en las décadas de 1970 y 1980

Hola, anónimo. En primer lugar, indicarte que los comentarios deben ir firmados, pulsando el ícono del lápiz en la barra de herramientas. Para responderte, quiero aclarar que "Investigación por la verdad" redirige a la subsección Juicios por la verdad dentro del artículo Terrorismo de Estado en Argentina en las décadas de 1970 y 1980, lo que aclara debidamente el uso del término. Saludos, --Capucine8 (discusión) 16:22 5 dic 2011 (UTC)

Enlaces rotos

• http://www.criticadigital.com/index.php\?secc=nota&nid=9606&pagina=6

Elvisor (discusión) 10:58 30 may 2013 (UTC)

Informe de error

Dice la entrada: "Además, ha increpado tanto a los fiscales de la causa como a miembros del gobierno, al reclamar informaciones sobre las personas que han percibido las indemnizaciones previstas en el artículo 2 de la ley 24.411, y si entre ellas se encuentran miembros de ERP y/o Montoneros, FAR, FAP y/u otras organizaciones guerrilleras, muertos durante los ataques a la Fábrica Militar de Villa María, Regimientos de Formosa y Azul, y Monte Chingolo, u otras unidades militares, o durante enfrentamientos legales con las Fuerzas Armadas o de Seguridad. Violando todo tipo de confidencialidad de los familiares de desaparecidos".

El uso de la palabra "increpar" es inadecuado para tratar la legal forma de actuar de la parte querellante en una causa penal.

La última frase, o es vandalismo o se trata de una injerencia de los asesinos o sus cómplices para desvalorizar el accionar de las víctimas de asesinato del coronel Argentino Larrabure.-

A. E. - --186.142.148.193 (discusión) 07:03 11 ene 2014 (UTC)

Entiendo que la frase mezcla dos asuntos distintos: informa que en al menos una oportunidad ha increpado a los fiscales, y luego se extiende demasiado en el detalle de sus reclamos. Dado que no hay fuente, no puedo separar los tantos.
Sobre la segunda frase, si realmente existe un derecho de confidencialidad de los familiares de desaparecidos, no corresponde acusar a quien menciona ese derecho como "asesinos o sus cómplices". Aconsejo no insistir con este tipo de acusaciones. Marcelo (Libro de quejas) 23:25 16 ene 2014 (UTC)  Trasladado desde Wikipedia:Informes de error por Jembot (discusión) 00:13 19 ene 2014 (UTC)

Enlaces rotos

• http://www.criticadigital.com/index.php?secc=nota&nid=9606&pagina=6

Elvisor (discusión) 21:05 26 nov 2015 (UTC)

Enlaces externos modificados

Hola,

Acabo de modificar 1 enlaces externos en Argentino del Valle Larrabure. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20110903191723/http://www.mpf.gov.ar//resoluciones/PGN/2007/PGN-0158-2007-001.pdf a http://www.mpf.gov.ar//resoluciones/PGN/2007/PGN-0158-2007-001.pdf

Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 06:18 3 ene 2018 (UTC)

Enlace roto

La referencia Chirino, Jesús (2010): «Símbolos y fantasmas de la derecha argentina», diálogo con el escritor Germán Ferrari en El Diario de Córdoba (Argentina), del 21 de febrero de 2010. Consultado el 12 de noviembre de 2011 ya no está visible, por lo que no vale como fuente, máxime que no se indicó cuál era su contenido concreto.--Clamobio (discusión) 22:53 9 feb 2018 (UTC)

De todas maneras, en otra nota lo que hace Ferrari es remitirse a la opinión de Del Frate, que es en esa forma la única fuente de ese párrafo, o sea que no agrega nada a lo dicho por este.--Clamobio (discusión) 23:00 9 feb 2018 (UTC)

@Clamobio: las referencias no necesariamente tienen que están online para que sean valedera, más cuando (como esta) corresponden a un diario en papel.

En todo caso, lo que podés hacer es esto.

Saludos.--Mans _{«Que la revolución viene oliendo a Jazmín»} 23:02 9 feb 2018 (UTC)