Discusión:Ejército Revolucionario del Pueblo

PARCIALIDAD

Omite la mayoría de los atentados criminales perpetrados por el ERP, y tampoco presenta una lista de las víctimas que causaron sus integrantes. Tanto las referencias como la bibliografía mostrada pertenecen a adeptos de esta organización delincuente. El artículo es completamente parcial y raya en la apología del crimen.

Creo que este artículo es un poco parcial ya que no menciona la cantidad de atentados terroristas producidos y atribuídos por el ERP. --24.232.240.114 (discusión) 05:29 20 ago 2006 (UTC)

Sí, no hay mucha información sobre este tipo. Además, en el artículo se habla más de la represión de la que fue víctima el ERP por parte de las fuerzas armadas, o de las bajas que sufieron los propios miembros del ERP en cada acción o excursión bélica -que en muchos casos ellos mismos produjeron-, y no se mencionan las bajas que los del ERP provocaron a otros en dichas excursiones, ni tampoco de la represión que el propio ERP produjo, como asesinatos, secuestros, las denominadas "Cárceles del Pueblo", etc. --190.139.250.12 (discusión) 14:18 30 abr 2009 (UTC)

Creo que no es tan así. Hay en el artículo todo un apartado que detalla las principales operaciones militares del ERP y las muertes producidas en las mismas. Creo que estás mezclando tu opinión personal sobre el ERP con lo que debe considerarse la objetividad posible en un tema así. Deduzco esto de tu frase: "la represión que el propio ERP produjo". Las organizaciones guerrilleras no "reprimían", actuaban con violencia, y no es lo mismo, más allá de opiniones particulares. Por supuesto, en el artículo se habla de la represión y aniquilamiento sufrida por el PRT-ERP. Si se toman en cuenta los 5.000 cuadros (más o menos) que fueron muertos por las fuerzas armadas y policiales, no podría ser de otra manera. Saludos —hendrix (discusión) 14:27 30 abr 2009 (UTC)

Revierto

Revertí los cambios de usuario no registrado

saludos—hendrix 00:12 2 sep 2006 (CEST)

revierto y modifico

nuevamente, revierto y modifico los cambios realizados por el usuario no registrado. Sin embargo, es real que la operación militar existió y que murió en ella la hija del capitán Viola. Por consiguiente, mediatizo y pongo lo que realmente pasó, tratando de evitar juicios de valor. Pido por favor al usuario no registrado que se digne discutir aquí los criterios de futuros cambios, de lo contrario solicitaré un bloqueo de página. Por otra parte, quito el cartel de no neutral, ya que en la práctica no existe una discusión con ningún usuario. Los mensajes afirmando que la página no es neutral no están firmados, y nadie se ha dignado discutir nada después de los cambios realizados.

Saludos —hendrix 18:59 4 sep 2006 (CEST)

¿Por qué usaste la palabra "ejecución"? La connotación de esta palabra es la aplicación de una orden judicial, que no es precisamente el caso. Por otra parte, ¿cuál es el documento público de autocrítica? Es fundamental hacer alguna referencia a este respecto sea sobre fecha, fuente o parte del texto. Filius Rosadis (✍) 21:52 4 sep 2006 (CEST)

Usé Ejecución porque el capitán Viola fue, efectivamente, "ejecutado" por un comando guerrillero. Tanto "asesinado" como "ajusticiado" tendrían connotaciones parciales, una en contra y otra a favor.

Con respecto al documento, tenés toda la razón, pero lamentablemente no tengo una copia, y por supuesto no puedo citarme a mí mismo como fuente por el hecho de haberlo leído. En diciembre del 74, menos de quince días después de la muerte de Viola, el ERP suspendió su campaña militar. Esto también podría confirmarlo yo, pero me cabe lo mismo de antes.

Otra versión: http://www.elortiba.org/capros.html

Otra: Julio Carreras (h) http://argentina.indymedia.org/news/2003/10/140856.php

Otra: Julio Santucho http://www.lacapital.com.ar/2004/04/25/seniales/noticia_94197.shtml

Cito textualmente a Arnold Kremer, (nombre de guerra Luis Mattini) (Arnold Kremer fue el Secretario Político del PRT luego de la muerte de Santucho). El periodista le pregunta:

C: ¿De que querria pedir perdon. De que siente verguenza?

K: "Luego que en un intento de copamiento de un regimiento en Catamarca, en 1974, el Ejercito fusilo a 17 de los guerrilleros del ERP detenidos. En un impulso del mas puro terrorismo, decidimos matar indiscriminadamente, en represalia, a oficiales militares. Entonces ocurrio una tragedia: cuando un comando del ERP atento contra el capitan Humberto Viola, en Tucuman, y mato a su peque#a hija. en ese momento pensamos que no nos alcanzaria toda la vida politica para reparar esa muerte. Suspendimos las represalias, pero aun hoy siento verguenza y dolor".

C: ?Usted volveria a empu#ar las armas para combatir por sus ideas?

K: No.

Este reportaje fue publicado por Clarín en la semana el 7 de mayo de 1995, pero tampoco tengo en mi poder el original. Aquí lo podés leer completo: http://www.fcen.uba.ar/prensa/micro/1995/ms194a.htm

De todas maneras, si realmente pensás que no es suficiente la fuente, sigamos conversando. Saludos —hendrix 00:44 5 sep 2006 (CEST)

Mi objetivo en realidad no es cuestionar el dato. Como lector, no como editor, quisiera saber si el documento existió, y la verdad es que en las notas enlazadas no se lo menciona. En realidad confío en tu memoria, pero como no se trata de un hecho evidente ni muy conocido, el lector lee el pasaje y se queda con dudas. Tenemos que ayudar al lector a que encuentre lo que busca. Esto es aparte de los juicios de valor; cualquiera es libre de creer o no creer en la sinceridad de lo que pueda haber dicho el ERP en un comunicado. (Kremer más de una vez se ha mostrado sorprendentemente ecuánime y objetivo sobre los sucesos del pasado, por ejemplo la forma en que ha relatado la muerte de Santucho, aunque en este caso su relato choca con la forma de actuar de los elementos del ERP en la época y parece una mera defensa). Filius Rosadis (✍) 01:12 5 sep 2006 (CEST)

Concuerdo con tu criterio. Modifiqué el párrafo y puse lo del cmunicado como versión, mencionando también a Kremer como reconociendo el error en años posteriores. Fijáte por favor si así te parece que está mejor. Saludos —hendrix 17:56 5 sep 2006 (CEST)

Escribó por lo que dice Arnol Kremer Balugano cuando le preguntan si volvería a usar las armas para combatir por us ideas. Creo que su contestación no concuerda con lo que expresa en su libro "Los Perros". Pra refutar esta respuesta debería citar todo el libro, cosa que no voy a hacer. Pero si me quedo con una de las frases que me dejó el libro: "Hay razones del corazón, que la razón no entiende".

Nuevamente revierto

los cambios realizados por editor anónimo. (Ufff. Esto se pone aburrido)—hendrix 23:28 7 sep 2006 (CEST)

Sobre el ataque a Viola, donde murió también su hija, habría que agregar que el ERP se arrepintió en ese entonces, y más tarde en los '90, ex miembros del ERP volvieron a arrepentirse de haber hecho ese ataque donde falleció la niña inocente.

Hicieron algo que todavía no hicieron los del otro bando.

Bueno, precisamente sobre la forma de poner eso estabamos debatiendo. Lo cierto, como bien dice Filius, es que no tenemos una copia ni fuente que pueda afirmar la existencia de ese documento de autocrítica, aunque me consta que existió por haberlo leído en su momento. Al no haber documento que avale, mi versión sola no es suficiente y me parece correcto, ya que aunque sea la verdad, nadie tiene porqué confiar en mi palabra o en mi memoria. Si podes aportar el documento de autocrítica, lo ponemos y modificamos el texto. saludoshendrix 00:31 12 dic 2006 (CET)

Hola, no tengo todavía idea de cómo ponerme bien en wikipedia (ya se, tengo que leer los tutoriales que hay por ahí), asi que espero que esto aparezca. Escribo porque hay una película llamada "ERREPÉ" del 2004 que consiste en entrevistas a militantes de aquella época del ERP, y en un momento en particular hablan de lo de Viola y claramente hay un arrepentimiento y autocrítica sobre ese error. No se si esto podría llegar a servirles como fuente, o como algo parecido. En emule aparece. Espero haber ayudado. Saludos. Alejandro.

trato de objetivizarlo un poco

Eso. Intenté sacar algunos párrafos que me parecieron "elogiosos" porque pienso que no es ese el objetivo de la enciclopedia. Asimismo, saqué algunos adjetivos, reformulé fraseos y eliminé reiteraciones. Saludos —hendrix 00:44 19 ene 2007 (CET)

bastante objetivo

Este artículo me parece bastante objetivo, dentro de la objetividad/subjetividad que cabe al escribir sobre hechos recientes que aun hoy son objeto de viva polémica en Argentina. Se podría agregar mención a otras acciones protagonizadas por el ERP, como Sanidad, Azul, Compañía de Monte, etc. Y hacer referencia bibliográfica a la recopilación de documentos publicados por Eudeba, asi como los libros de Mattini, J.C.Santucho, Seoane... Ah, y recuerdo haber leído la autocrítica por la muerte de la hija del Cap. Viola y la inmediata suspensión de la campaña de represalias. Apareció en una de las publicaciones del PRT, El Combatiente, o en Estrella Roja, o en ambos.

O en ambos? Es extraño que nadie hasta la fecha nadie haya podido aportar una prueba de eso. Cristina Viola no fue la única víctima infantil, ni la única víctima civil asesinada por el ERP. Tampoco de las otras se hizo nunca una "autocrítica"

saco cartel de no objetivo

Porque no existe una discusion. Creo que lo logico, si alguno piensa que el articulo no es objetivo, es venir a esta pagina y discutirlo, no solamente poner el cartel y modificar, agregando solo adjetivos calificativos peyorativos. Por favor, esto es ad-honorem, ninguno de nosotros cobramos por hacer esto, y si los participantes anonimos se dedican solo a obstaculizar,se hace cansador. Como corresponde, discutamos todolo que sea necesario, pero con argumentos e identificándonos, para saber quién hace cada cosa. Gracias.—hendrix 22:30 12 feb 2007 (CET)

quito categoría

He quitado la "Categoría: Organizaciones Terroristas", porque la mayoría hemos acordado que el ERP no entraba en la misma, de acuerdo a los cánones internacionales que definen el terrorismo.Saludos—hendrix 17:09 29 nov 2007 (CET)

Otras operaciones

Hola, me gustaria colaborar con vos para completar un poco mas este articulo, hablando sobre otras operaciones militares que realizo el ERP (Azul, Catamarca, etc.). Si te parece podria escribir un borrador y pasartelo para que lo veas y juntos hagamos las modificaciones pertinentes para agregarlo a lo que ya se encuentra escrito. Un saludo

--Calamaro82 16:05 22 ene 2008 (UTC)

Adelante, todas las colaboraciones son bienvenidas. Saludos —hendrix 11:21 23 ene 2008 (UTC)

Soy nuevo aqui, y no tengo mucha idea de como es el sistema, el articulo me parecio muy objetivo, sin embargo creo se podría agregar bastante información, de todas maneras felicito al que lo escribió. En cuanto al tema en discusión sobre el arrepentimiento del Buró Político del E.R.P. sobre el asesinato de Viola y su hija, quiero agregar que tuve la posibilidad hace bien poco de leer el libro "Los Perros" de Luis Mattini (Arnol Kremer Balugano) en donde principalmente cuenta su vida como revololucionario (el 80% de su vida revolucionaria se da en el E.R.P.) y en ningun momento cuenta ni se refierre al hecho. Sobre esto puedo sacar dos conclusiones, simplemente por verguenza, o por no querer manchar una institucion que en todo momento intenta defenderla (en el libro)de supuestas acusaciones. Igualmente no debemos olvidarnos de el nivel organizativo de uno de las organizaciones revolucionarias con más formación de America del Sur. Saludos, Marcos

2008 clandestinidad

Revierto el comentario "algunos compañeros continuan trabajando en la clandestinidad" porque no existen constancias fehacientes de que el ERP exista todavía. No discuto que a lo mejor el usuario que pone el comentario lo sepa. Pero sobre esa base, yo podría afirmar que XX grupo político está acumulando armas para derrocar a Cristina Fernandez. El compañero podría modificar su comentario y afirmar que el PRT sigue existiendo. Eso es cierto y comprobable. saludos —hendrix (discusión) 20:10 29 feb 2008 (UTC)

Fui de ERP

--190.225.231.2 (discusión) 07:06 4 feb 2009 (UTC)Es muy dificil ser objetivo en la historia del ERP y su actuación en Tucuman. Casi imposible. Fui combatiente del ERP y temo que la subjetividad se imponga, así que me limité a contar mis experiencias a algunos periodistas e historiadores de primer nivel. El Sr Kramer o como se llame, combatió realmente?...sabrá acaso que en esas circunstancias infernales se terminaban los Marxs, Lenines, el Che...y Dios! eras tu, hambre, sed, cansancio atroz, miedos y un ruego: diosito mio, cuando terminará esto?...esto no estaba en los libros que apenas ojee. El infierno mismo donde las palabras estan de mas! DGW, ex fusilero de la compañia del monte "ramom rosa gimenez" PD: Mantengo mi anonimato pues es una historia que aun no cerro dentro mio.

Las opiniones periodísticas no son la "verdad".

Insisto en quitar la afirmación del usuario 190.225.32.220 (disc.) porque está basada en una sola noticia periodística (que se repite en tres diarios distintos) que plantea la opinión de un fiscal, en disidencia con la Corte Suprema de Justicia de la Nación. Considero que, hasta que no se resuelva el diferendo entre el fiscal y la corte, no puede darse por buena la opinión del fiscal. En todo caso, sugiero que la noticia sea colocada en condicional: "Un fiscal opina que...." y desde luego en un apartado del artículo y no en su encabezado. Saludos—hendrix (discusión) 09:39 20 mar 2009 (UTC)

Hola, yo soy un usuario anónimo que añadió esas fuentes sobre el fallo del fiscal catalogando al ERP que cometía un delito de lesa humanidad, ahora recién leo tu mensaje de discusión. Bueno, comprendo tu planteo y estoy de acuerdo con lo que propones, ósea, hasta que no esté una resolución definitiva no seguiré añadiendo dichos cambios, pero si me parece bueno añadir la información como complemento más abajo. Saludos. --190.139.250.12 (discusión) 14:03 30 abr 2009 (UTC)

Bueno, me parece correcto agregarlo abajo, siempre colocando la info completa. Planteo con esto que se aclare que las versiones periodísticas (incluyendo las de los últimos días del diario La Nación) eran incorrectas, ya que afirmaban que la Corte le había dado la razón al fiscal, esto fue desmentido por el tribunal y el propio diario se rectificó. Saludos—hendrix (discusión) 14:16 30 abr 2009 (UTC)

Brazo armado del Partido Revolucionario de los Trabajadores (PRT)

Creo que deveria ser quitada la parte que dice “…el brazo armado del Partido Revolucionario de los Trabajadores (PRT)…” , pues según esta fuente que brindo a continuación el ERP no era el brazo armado del PRT. Quisiera otras opiniones haber si concuerdan en quitar esa parte.

Fuente: http://www.elhistoriador.com.ar/articulos/los_70/erp.php

Creo que la fuente es bastante objetiva, cualquier cosa lo podemos hablar.

Saludos!

Bubito (discusión) 20:32 25 sep 2009 (UTC)

Si no fue el brazo armado, ¿qué fue? ferbr1 (discusión) 20:34 25 sep 2009 (UTC)

Según el historiador.com.ar

“¿Quiere decir esto que el ERP es el brazo armado del Partido? No. El ERP no es el brazo armado del PRT. Es una organización de masas para la guerra civil. Sus filas están 'constituidas por todos los militantes del Partido más aquellos combatientes de diferentes capas sociales y disímiles extracciones políticas que aceptan pelear por el programa del ERP; este programa es antiimperialista, anticapitalista y democrático mientras que el programa del PRT es clara y definidamente socialista. Para resumir podemos decir que el ERP tiene un programa "mínimo" mientras que el PRT levanta un programa "máximo". “

http://www.elhistoriador.com.ar/articulos/los_70/erp.php

Bubito (discusión) 20:40 25 sep 2009 (UTC)

El PRT y el ERP, en la práctica, estaban formados por las mismas personas. Quienes tenían autoridad política en el PRT eran quienes tenían autoridad militar en el ERP. Pero uno era el brazo militar del otro, porque ideológicamente el PRT entendía que el ala militar debía responder a una autoridad civil.

En fin, esto lo sé de primera mano, porque conocí a un ex cuadro del PRT. De todos modos, si no te convenzo, aquí hay algunas fuentes:

• http://books.google.es/books?id=pbJuJRv-OIsC&pg=PA245&dq=erp+%22brazo+armado&as_brr=3&ei=kjK9SvjRGpSsM4qkwBw#v=onepage&q=erp%20%22brazo%20armado&f=false
• http://books.google.es/books?id=Mj6E_kstjPkC&pg=PA102&dq=erp+%22brazo+militar&as_brr=3&ei=pzK9Sq2vPJfGM8KcnAQ#v=onepage&q=erp%20%22brazo%20militar&f=false

Deberías apreciar el hecho de que la fuente que aportás tiene el inconveniente de que, aparentemente, se trata de declaraciones políticas realizadas en 1971, por lo que su credibilidad no es muy grande (estaban en una época de lucha, lo que decían tenía como objetivo ganar esa lucha, no el dar información veraz). Además, la misma página tampoco tiene mucha verificabiliad, ni se sabe quiénes la editan.

Lo que está claro es que no se puede asumir una frase como "organización de masas para la guerra civil" y definirlo así, sin más, porque no es nada enciclopédico (además de ser un galimatías: el PRT jamás fue una organización de masas). Saludos. ferbr1 (discusión) 21:10 25 sep 2009 (UTC)

En fin amigo no se trata de convencerme ami si no buscar fuentes y mejorar el articulo, lo hablaremos con el resto de los colegas. No obstante te digo que la pagina el historiador.com.ar es buena fuente, aunque no esta de mas ver otras.

Saludos!

Bubito (discusión) 21:16 25 sep 2009 (UTC)

(conflicto de edición) He añadido algunas fuentes con posterioridad al mensaje tuyo de más arriba, y ampliado mi opinión sobre la fuente que aportaste. ferbr1 (discusión) 21:19 25 sep 2009 (UTC)

Concuerdo con algunas cosas que dices, hasta las había pensado. A su vez creo que hay que valorar ambas fuentes y ver que opina el resto al respecto.

Saludos!

Bubito (discusión) 21:25 25 sep 2009 (UTC)

Disculpen por meterme. Técnicamente, Bubito está en lo cierto. El ERP no era en la realidad "el brazo armado" del PRT, puesto que para pertenecer al PRT (salvo excepciones especiales) había que ser combatiente. Con ese criterio, el PRT también hubiera sido un brazo armado de si mismo ;-))). Sin embargo, creo que hay que tomar en cuenta aquí los "objetivos" del PRT cuando genera el ERP. En ese momento, sin duda el PRT se propone liderar la revolución en Argentina y constituirse en la conducción de un Ejército Revolucionario. En ese marco, crea el Ejército Revolucionario del Pueblo como una orgánica que, si bien inicialmente es una estructura integrada sólo por cuadros del PRT, aspira a incorporar trabajadores en sus filas hasta convertirse en un ejercito popular y masivo. Por supuesto, no lo lograron. Las incorporaciones de militantes de base, si bien existieron, inevitablemente concluían en la asimilación del cuadro al aparato partidario. Puede aquí establecerse un paralelismo con Montoneros, que también aspiraba a generar un ejército popular, pero terminaba siempre retirando al cuadro de la inserción territorial o fabril para asimilarlo a la estructura orgánica superior, por un militarismo exacerbado. Algo parecido le sucedió al PRT. Mi opinión, no obstante, es que en este caso debe tomarse en cuenta cómo se estructuraba "institucionalmente" el PRT y, si lo hacemos así, no cabe duda que el partido (PRT) tenía (teóricamente) la supremacía política sobre el ejército (ERP), aunque sus conducciones las integraran casi los mismos cuadros individuales. Si modificamos "brazo armado" por "estructura militar" o "estructura combatiente" estaremos, creo, más cerca de la verdad objetiva. Saludos. --hendrix (discusión) 23:05 25 sep 2009 (UTC)

Concuerdo con que pongamos “estructura militar” o “estructura combatiente”, cualquiera de las dos me parece una opción mas correcta que brazo armado. ¿Que opinan ustedes?

Saludos!

PD: No te metiste, tu opinión vale el articulo no es de uno si no de todos!

Bubito (discusión) 23:21 25 sep 2009 (UTC)

Por mí, de acuerdo. ferbr1 (discusión) 10:27 26 sep 2009 (UTC)

Asunto arreglado, ya cambie el articulo pero como IP anónima no, note que mi cuenta estaba cerrada.

Bubito (discusión) 01:01 28 sep 2009 (UTC)

Borrado de información referenciada

• Contestando un pedido de referencias hice esta edición [1].
• ferbr1 sin darme noticia previa revertió la edición.
• Luego de revertir me dejó este mensaje Aquí no dice lo que usted dice que dice. ferbr1 (discusión) 14:35 21 feb 2010 (UTC)
• Como esto hace al contenido de la página estimé que era más conveniente que siguiéramos la conversación aquí y se lo hice saber en su página de discusión.
• La edición borrada decía: “Fue muerto el coronel Arturo Gay, jefe del regimiento 10 de Caballería y a su esposa, Nilda Cazaux de Gay, la llevaron hasta la herrería del cuartel y la asesinaron delante de sus hijos" y ponía como referencia "Hugo Gambini: Historia del peronismo III: (1956-1983) p. 308”
• El texto de Gambini dice textualmente: “A Gay lo mataron enseguida; a Igarzábal lo secuestraron , jefe del regimiento 10 de Caballería y a la señora Nilda Cazaux de Gay la llevaron hasta la herrería del cuartel donde también la mataron, delante de sus hijos”
• El texto transcripto se encuentra con los mismos términos tanto en el libro de editorial Vergara (en la página 308) que fue el que usé, como en la edición de STOCKCERO que cita Ferbr1 pero en la página 286.
• Por esto creo que mi edición era correcta y ajustada a la referencia por lo que debe restaurarse. No entiendo su borrado, ello sin contar con que el usuario pudo haberme escuchado antes.--Héctor Guido Calvo (discusión) 16:17 21 feb 2010 (UTC)

Disculpa, este tipo de artículos está tan plagado de editores queriendo convertirlos en panfletos, que al ver que la página citada no tenía nada que ver con lo que habías escrito, me pareció un intento de sesgarlo bastante evidente. Por favor, de todos modos, recuerda que conviene añadir más datos sobre la bibliografía que utilices, para poder verificarla. Saludos. ferbr1 (discusión) 21:05 21 feb 2010 (UTC)

¿Porque negamos el hecho que la Fuerza de Monte del Ejército Montonero participó en Tucumán?

¿Cuál es la agenda de Hendrix? Me revertió la edición que mencionaba los Montoneros enviados a Tucumán como refuerzos. --Carloseduardosanz (discusión) 09:16 26 jun 2010 (UTC)

No comprendo tu pregunta sobre mi ¿agenda?. No negamos nada. Sin lugar a dudas hubo una compañía de Montoneros en Tucumán. Pero no hubo operativos conjuntos. Lo del Cadillal no tiene nada que ver con el ERP y, por consiguiente, no tiene porqué estar en la página del ERP. Si querés, agregala en la página de Montoneros. Quito la mención reiterada porque es evidente que la intención es dar la imagen de que ambas organizaciones armadas eran "lo mismo", cosa que no es cierta. Si no estás de acuerdo, argumentemos aqui para no generar una guerra de ediciones. saludos—hendrix (discusión) 13:43 29 jul 2010 (UTC)

Captura o secuestro

Tanto en esta página como en otras de la misma materia el usuario Xtremepunker (discusión ha modificado el término “secuestrar” referido a la privación de la libertad por la fuerza realizado por organizaciones guerrilleras y lo ha reemplazado por “capturar”. En los resúmenes de edición ha indicado que “Secuestro es una palabra que no aplica a combatientes capturados por el otro bando” y ha indicado que en la wikipedia en inglés se ha utilizado esa voz para referirse al soldado israelí retenido por el Hamas. El usuario Martinmartin (discusión le ha indicado que con ese el criterio de los “dos bandos” podría llegarse a sostener que no debe hablarse de personas “secuestradas” por las fuerzas militares y paramilitares durante la llamada Guerra sucia sino que se trató de “capturas”. A esta última argumentación respondió Xtremepunker (discusión diciendo que “no todos los desaparecidos eran combatientes”.

Vengo a hacer la siguiente propuesta: 1) que debatamos a través de la discusión y busquemos un consenso o, por lo menos, determinemos una opinión mayoritaria; 2) que dado que es un tema común a varias páginas centralicemos la discusión en ésta (o en cualquier otra, si alguno piensa que es más conveniente); 3) que en el interín mantengamos el vocablo “secuestro” puesto que era la que tenía el consenso de la comunidad y nos abstengamos de nuevas reversiones.--Héctor Guido Calvo (discusión) 14:58 29 jul 2010 (UTC)

Cuestión de uso común: Wikipedia toma preferentemente usos generales más que usos minoritarios. Para anteponer usos minoritarios hay que justificarlos ampliamente con referencias. Es evidente que se habla del "secuestro de Aramburu" del "secuestro de Roberto Quieto", etc. Captura no es necesariamente incorrecto si se lo usa por variaciones de estilo, pero no para negar que sean secuestros.

Cuestión legal:La diferenciación entre "combatientes" y "no combatientes" no es en absoluto fácil y en todo caso debería referenciarse ampliamente. En particular, que el título de fuerza beligerante que pueda "capturar al enemigo" tiene su tipificación y no creo que se pueda englobar ahí a ERP o a Montoneros. Si estos hubieran tomado el poder hubieran legalizado hacia atrás esos secuestros como capturas, pero no fue así (como tampoco los militares pudieron autoamnistiarse) ¿Por qué secuestrar a un monto armado es "captura" y a un jefe de prensa monto es "secuestro"? Es siempre secuestro excepto si se hace por vías legales (como llevar al fulano ante el juez) ¿Y a Aramburu? Un secuestro político no deja de ser un secuestro aunque nos caiga bien, creo yo.

Saludos. --Martinmartin (Discusión) 18:21 29 jul 2010 (UTC)

Un secuestro es una captura indebida y Wikipedia no es quien para determinar si la toma de prisioneros es legítima o no en un conflicto armado (más allá del trato que se le de a los prisioneros). Varios tribunales que han intervenido en el juzgamiento de actos de la guerrilla han citado jurisprudencia de leyes de la guerra y las Convenciones de Ginebra. Pienso que esto debería ser suficiente para que apliquen sus artículos respecto a la toma de prisioneros. Ni ERP ni Montoneros necesita ser declarada fuerza beligerante para aceptar el uso de "captura" o para que apliquen las Convenciones de Ginebra. Hamas tampoco es aceptada como fuerza beligerante y sin embargo la BBC y Wikipedia en inglés han convenido usar "captura" en vez de "secuestro". Y finalmente quienes son combatientes también está claro en las convenciones que enumeré. En resumen, quienes en medio de un conflicto armado portan armas para atacar al enemigo. Este es el caso de los militares y también los que los atacaban con armas desde la guerrilla. El caso de Aramburu no me queda claro porque creo que estaba retirado y no participaba de las operaciones del ejército. Por eso no lo cambié. Al margen de esto, me preocupa bastante la falta de neutralidad de este tipo de artículos en el uso de las palabras. No puede ser que Wikipedia en inglés sea más neutral que en español. Xtremepunker (discusión) 23:40 29 jul 2010 (UTC)

¿Por qué no presenta fuentes fiables como manuales de historia o algo así que califiquen esas acciones como "capturas"? Si no sustenta sus opiniones de esa manera, no pueden ser tomadas en cuenta (lea WP:NFP). Ferbr1 (discusión) 00:29 30 jul 2010 (UTC)

Ya he señalado que es la política de la BBC respecto de militares capturados por grupos insurgentes. Un editor de la BBC explica en este blog oficial de la cadena que los civiles son "secuestrados", pero los soldados son "capturados". Siguiendo sobre el caso de Shalit, ese criterio está refrendado en este artículo del diario israelí Haaretz. Si alegaran que el caso de Hamas es diferente a lo que ocurre con los grupos armados latinoamericanos, en este libro se da una discusión respecto de si aplica la figura jurídica de "prisioneros de guerra" a los militares secuestrados por las FARC y afirma que esto es discutido en la prensa colombiana. También este otro libro sobre el mismo conflicto tiene el título sugestivo "Secuestrados o prisioneros de guerra: visiones de un mismo conflicto armado". Aún cuando se considere que en un conflicto armado interno no aplica la figura del prisionero de guerra, tanto el Protocolo adicional a los Convenios de Ginebra del 12 de agosto de 1949 relativo a la protección de las víctimas de los conflictos armados sin carácter internacional como su comentario por parte de la Cruz Roja siempre hablan siempre de "captura" de combatientes, como algo permitido y no como "secuestro". Y en el caso particular argentino, en este artículo de Página/12 se describe al mayor Larrabure como "apresado" mientras que para el empresario (civil) que compartió el cautiverio con él sí se usa la voz "secuestrado", y no creo que sea una coincidencia. En resumen, considero que la manera de Wikipedia de respetar la neutralidad en el tema de la captura de militares por parte de la guerrilla es usar una palabra neutral como "capturado" y no una totalmente parcial como "secuestrado". Aún cuando personamente crean que fueron "secuestrados", la existencia de una posición distinta bien fundamentada de un sector numéricamente no-insignificante exige que Wikipedia use una palabra neutral. Como dije ya, noto que Wikipedia en inglés tiene una política mucho más clara respecto a la necesidad de neutralidad en las palabras y parecería que Wikipedia en español se queda atrás. Espero que no ocurra en este caso. Xtremepunker (discusión) 06:28 31 jul 2010 (UTC)

Creo que deberías centrarte en fuentes que hablaran específicamente del ERP, porque, según WP:FF:

Las fuentes deben respaldar directamente la información como está presentada en un artículo y deben ser adecuadas a las afirmaciones hechas. Los editores de artículos deberán evitar efectuar investigación original, especialmente a la hora de hacer afirmaciones de alcance basadas en síntesis de información de diversas fuentes. Las conclusiones deben proceder de las fuentes, y no del editor de Wikipedia.

Ferbr1 (discusión) 12:29 31 jul 2010 (UTC)

No me centré específicamente en el ERP porque la cuestión es común a varias páginas sobre grupos guerrilleros y pidieron centralizar la discusión acá. Sobre el caso de Ibarzábal que cambié en este artículo, en este libro escrito por el mismo citado acá como fuente en el ataque a Monte Chingolo se habla de Ibarzábal como "apresado" y que un suboficial (junto con civiles) son "capturados". En este otro libro de Mattini se usa la misma terminología en ese caso y el de Larrabure. ¿Qué otra excusa van a poner? ¿Tengo también que probar una negativa y que las veces que se usó "captura" no fue como variación de estilo? Sean serios. Esto no es una investigación original. Claramente existen gran cantidad de fuentes que llaman "captura" a lo que ocurre con militares durante un conflicto interno, y en particular respecto a los grupos insurgentes latinoamericanos. Por esas razones el uso de "secuestro" no respeta la neutralidad y es el criterio adoptado por Wikipedia en inglés. --Xtremepunker (discusión) 02:11 1 ago 2010 (UTC)

¿Por qué dices que el resto de editores no somos serios? Intenta por favor defender tus opiniones sin ataques personales. Es evidente que las fuentes que aportas no niegan el uso de la palabra "secuestro", simplemente abren la posibilidad de que ambas palabras se usen. El libro monte chingolo que citas habla de "secuestro" de combatientes de ERP. Acerca de la falta de neutralidad de la palabra secuestro, tampoco aportas nada definitivo. Otros dirían que hablar de "captura" de militares por parte de ERP/Montos abre la posibilidad de que los militares autojustifiquen sus atrocidades hablando de "prisioneros de guerra" (ten en cuenta que la desproporción entre secuestros/capturas de la guerrilla y del ejército es abismal). Las fuentes que propones aquí o aquí simplemente confirman que "secuestro" o "captura" está sujeto a debate, no que "captura" sea correcto. Una posibilidad ya que te interesa tanto el tema es que enriquezcas el artículo secuestro teniendo en cuenta toda esta información interesante que estás recopilando y luego enlazar desde los artículos al debate terminológico/político que desarrolles.

Pero en relación a los artículos concretos, yo me ceñiría a lo que digan las fuentes específicas de ERP/MOntoneros, como propone Ferbr1, según las recomendaciones de WP. Y en particular es evidente que no se pueden aplicar las mismas categoría a Hamas/FARC/ETA en el siglo XXI que a las guerrillas de los años 70. FARC no es "guerrilla latinoamericana" en el mismo sentido que era el Che Guevara en Bolivia y no por mi opinión, sino porque la percepción social (a la luz de las fuentes) de sus ideas eran distintas entonces y hoy. Y la falta de neutralidad que tu crees ver en este caso, también la creen ver los editores más conservadores cuando los que andamos siempre por estos artículos quitamos constamente el epíteto "terrorista" que les ponen a ERP/Montos aplicando categorías actuales a hechos de 40 años.

Saludos --Martinmartin (Discusión) 10:20 1 ago 2010 (UTC)

Esto no es como decir que alguien es "terrorista" que es una palabra totalmente POV -y no debería estar en ningún artículo como hacen en Wikipedia en inglés. Me parece que "captura" es una palabra neutral que no está dando juicio de valor al acto como sí lo da "secuestro". Si te parece que captura no es más neutral que secuestro, no tengo nada en contra de que se use otra palabra que consideres más neutral (o que se usen las dos aunque lo veo más difícil de redactar con neutralidad). Dije que no estaban siendo serios porque el usuario anterior a mí alegaba que estoy haciendo "investigación original" por señalar exactamente lo que me pidieron: instancias del uso de la palabra "captura" respecto a este tipo de actos en conflictos internos y grupos insurgentes y además me advirtió que podía ser bloqueado. Por supuesto que el ERP no es lo mismo que el Che ni lo mismo que las FARC. Pero tienen una característica común y es que son guerrillas que capturan militares y eso es lo que está en discusión. En fin, creo que ya he dado sobradas pruebas de lo que se me pidió, tanto del uso de la palabra en la cuestión legal con los Convenios de Ginebra como su uso en diarios y libros de historia. Saludos --Xtremepunker (discusión) 01:47 2 ago 2010 (UTC)

Estoy de acuerdo con los argumentos de MartínMartín: 1) Wikipedia toma preferentemente usos generales más que usos minoritarios. El título debe usar la palabra secuestro sin perjuicio que dentro del texto se alterne con el uso de captura o apresamiento por variaciones de estilo; 2) creo que esta preferencia por el vocablo de uso general se vincula directamente con el principio de neutralidad. Se utiliza el vocablo usa mayor número de personas porque se presume que su sentido será entendido por ese mayor número. En cambio, el uso de un término minoritario ocasiona una “extrañeza” que puede afectar el principio de neutralidad; 3) el término “secuestro” no implica un juicio de valor sino que describe una acción: la privación de libertad de una persona al margen de las normas legales, por eso se la utiliza tanto para referirse a la acción de las organizaciones guerrilleras como de las realizadas por fuerzas estatales al margen de la ley. Como bien ha dicho MartínMartín, un secuestro político no deja de ser un secuestro sean cual fueren sus motivaciones; 4) como en el texto se indican las circunstancias del hecho y, en especial, sus motivaciones y la calidad de los participantes, la enciclopedia sin emitir juicio valorativo trata de que el lector tenga todos los elementos que le posibiliten hacerlo; 5) las organizaciones podían decir que sus acciones estaban “legitimadas” o sea que tenían un consenso o justificación, pero nunca pretendieron que ellas estuvieran dentro de la ley, por lo que la voz secuestro no implica contrariar su posición ideológica; 6) los usos que tengan en enciclopedias en otros idiomas no resultan relevantes cuando se trata de discernir si un término es o no neutral porque en esos supuestos la traducción literal de los vocablos no transmite el sentido que tiene para la mayor parte de las personas. Menos todavía valen esos usos cuando se refieren a situaciones históricas tan diferentes como son los hechos de la década de 1970 en América Latina respecto de las acciones armadas del siglo XXI en Palestina; 7) pretender hacer una distinción caso por caso para usar “captura” o “secuestro” según sea “combatiente” o “no combatiente” significaría la obligación de asumir una posición que, justamente, violaría la neutralidad. ¿habrá sido Rodolfo Walsh “capturado” o “secuestrado”? ¿se resistió con armas o no? ¿en el caso de Roberto Quieto, apresado sin armas en una playa, usaremos captura o secuestro?

Es valorable que se planteen cuestiones como ésta, que obligan a dar precisiones en las páginas de discusión, pero pienso en definitiva que el consenso que surge de los distintos artículos de Wikipedia indica que se ha considerado que la voz secuestro, tal como se la ha venido usando, es la mejor opción respecto del principio de neutralidad.--Héctor Guido Calvo (discusión) 01:45 2 ago 2010 (UTC)

Ok, Xtrempunker, ¿por qué no hacés una propuesta concreta para algún párrafo? Ferbr1 (discusión) 07:40 2 ago 2010 (UTC)

Viendo recién ahora la discusión, permítanme agregar algo al respecto. Siendo que estamos utilizando el idioma castellano, en él las palabras secuestro y captura tienen dos definiciones y dos connotaciones totalmente distintas, hasta opuestas se podría decir. Aún cuando parezcan sinónimos. Citando a la Real Academia Española que secuestro es Retener indebidamente a una persona para exigir dinero por su rescate, o para otros fines y captura es Aprehender a alguien que es o se reputa delincuente, y no se entrega voluntariamente. Siendo así sería ilógico que se diga que una organización (sea del ámbito que sea) que aprisiona a una persona, lo está capturando, siendo que según la definición del término sólo podría realizarse ante un delincuente y como quien define eso es la justicia, ésta es la única habilitada para capturar. Mi punto de vista es que el único verbo que corresponde en nuestra lengua es el de secuestrar. PitBud (discusión) Si bien

Quisiera agregar una opinión: me parece incorrecto sustituir el término "secuestro" por "captura". No cabe duda que los casos en que tanto el ERP como Montoneros tomaron prisioneros a militares y civiles podrían ser considerados como "captura", aunque las mismas organizaciones hablaban internamente de "secuestro". Pero lo mas preocupante, en mi opinión, es que la sustitución del término puede abrir camino a que los secuestros ilegales realizados por los militares también sean considerados "capturas", legitimándolos como "prisiones de guerra". Esto, que sería evidentemente una validación de la "teoría de los dos demonios", es inaceptable. Por otra parte, la reiterada argumentación de que "la BBC lo hace así" o "la wikipedia en ingles lo pone asá" no me parece relevante. Varias veces hemos debatido con los compañeros de la wiki inglesa porque no comparten muchos de los criterios de esta wiki y viceversa, y es lógico que así sea. --hendrix (discusión) 15:05 21 ago 2010 (UTC)

Revierto la eliminación del comentario realizada por un usuario anónimo. Esta es una página de discusión y debate sobre el artículo. Obviamente, aquí se vuelcan opiniones. El usuario anónimo hará bien dando su opinión en lugar de eliminar las de los demás. Saludos.—hendrix (discusión) 12:53 10 ene 2011 (UTC)

Otras víctimas del ERP

Creo que se ha omitido hacer mención al asesinato de los filósofos nacionalistas católicos Genta y Sacheri por parte del ERP en 1974.— El comentario anterior sin firmar es obra de Franco68 (disc. • contribs • bloq). GMoyano (discusión) 03:25 23 abr 2011 (UTC)

Yo te he revertido por la falta de fuentes acerca de este hecho. Una vez que consigas las fuentes fiables, redactalo de manera neutral y correcta e incluilo en el artículo.

Además, no olvides de firmar tus comentarios. GMoyano (discusión) 03:25 23 abr 2011 (UTC)

edito infobox

Quito a Santucho como comandante "actual", ya que está muerto. Lo coloco en primer lugar como comandantes notables. —hendrix (discusión) 14:39 29 may 2011 (UTC)

Diferenciar con subfacción

Puede existir confusión ante determinadas acciones (como los asesinatos de Sacheri y Genta) de una facción del ERP denominada "22 de agosto". Desde ayer, ésta tiene su artículo: ERP-22 de Agosto. Esta guerrilla era completamente independiente del ERP que se habla en este artículo, no era una unidad, por lo tanto, toda acción del 22 no debe ser colocada aquí. Además, aviso que cualquier referencia al ERP-Fracción Roja sí debe ir en el artículo principal del ERP pues es la misma organización. Saludos, Falerístico.- 05:01 24 ago 2011 (UTC)

Entrenamiento en Cuba del ERP

Gorriaran Merlo dice que un grupo de miembros del ERP entreno en Cuba y que tuvieron relaciones formales con el gobierno cubano. Eso implica la intervencion de un estado extranjero, Cuba, invadiendo a otro, la Argentina. http://www.pagina12.com.ar/diario/elpais/1-73493-2006-09-24.html

No objetivo

Con plantilla o sin ella, el artículo no es objetivo. Hay que honrar el esfuerzo por la objetividad de algunos editores que probablemente simpatizan o simpatizaron con estas agrupaciones. Pero aún así... Faltan muchas acciones y atentados. (Sí, ya sé, los iré agregando). Varios de ellos están mencionados con un tono aséptico o una liviandad que sólo puede resultar benevolente. Por ejemplo lo del Cap Viola y su hija. La versión sobre las muertes del Coronel Gay y su esposa son desopilantes: a Gay lo mató Ibarzábal y a la esposa de Gay, el ejército; en suma: a todos los mató el Ejército. Casi se podría proponer al ERP para el premio Nobel de la paz. Otra cosa: si bien es cierto que no todo lo que publica o publicó "la prensa" debe ser dogma de fe, lo mismo, al menos, debería ocurrir con otros "medios de prensa" como "Estrella Roja" que no eran objetivos.Saludos,--M.J.Bourdeu (discusión) 21:27 5 jun 2014 (UTC)