Anexo discusión:Cronología de la organización territorial de Colombia

Panamá

Continuo mi revisión por los artículos colombianos y sus menciones respecto a Panamá y observo sendos yerros en este artículo:

Como se puede hablar del gobierno del Istmo de 1502 y el Gobierno de Veragua y Alanje, que despues se convertirian en Castilla de Oro y Veragua como parte de la evolución territorial de Colombia, si hasta 1739 dichos territorios se mantuvieron bajo la tutela adminstrativa del Virreinato de Perú, era tanto así que Panamá era llamada "La Garganta de Perú".

Igualmente entre 1810 y 1821, Panamá no perteneció a las Provincias Unidas, por lo que mal podría ser mencionado. Igualmente llama la atención la falta de mención de la evolución territorial de las actuales Ecuador y Venezuela mientras fueron parte del Virreinato y sus Estados posteriores.

Saludos

--Panama1519 (discusión)

Esta tabla fue muy, muy, muy difícil de hacer y su formato es sin duda una pesadilla en cuestión de manipulación. Al momento de hacerla pensé en Panamá como parte de la Nueva Granada; de hecho ni siquiera se menciona el Ducado de Veragua y consecuentes nombres (por desconocimiento mío en su momento). Se podría poner esa casillas en un color diferente o retirarlas, pero la parte de la unión a Colombia se perdería.--Shadowxfox 08:29 3 abr 2014 (UTC)

Si comprendo la complejidad de esta tabla estimado Shadowfox, mis observaciones solamente tienen como objetivo que los artículos muestren la veracidad de lo historicamente acontecido. Y lo cierto es que administrativamente los Territorios panameños entran a la nueva granada en 1739 y esta es la fecha de inicio en que Panamá administrativamente pasa a ser formalmente territorio de lo que posteriormente se llamaría Colombia.

Como te dije estoy gustosamente presto a ayudarte en los trabajos que se necesiten, solamente necesito aprender, porque no tengo el conocimiento de la realización de Mapas ni de tablas para wikipedia.

Saludos.

--Panama1519 (discusión)

Tranquilo, yo tampoco sabía y aprendí por mi cuenta. En el artículo de las Provincias Unidas yo ya había aclarado hace mucho tiempo que Panamá, Ecuador y Venezuela tomaron caminos distintos en cuanto a la independencia. No se incluyeron acá ni Ecuador ni Venezuela porque o tengo información fidedigna que me diga como evolucionaron territorialmente, además que conforman países distintos a Colombia y no tendría nada que ver con el objetivo de este anexo (mostrar la cronología de la organización territorial de Colombia); Panamá es, en cierto modo, una cuestión difícil de tratar por sus uniones y separaciones del actual territorio colombiano. --Shadowxfox 19:10 3 abr 2014 (UTC)

Ha pasado bastante tiempo desde la última vez que revise este anexo, del cual en honor a la verdad, no estaba de acuerdo con la forma en que se presentó con relación a Panamá.

Decidí el día de hoy ponerme a aprender la mecánica de esta complicada tabla y realice una serie de cambios tratando de respetar en lo posible las ediciones anteriores, los cambios fueren realizados para corregir errores históricos-territoriales, debido a que pese que al momento de crear esta cronología, no se tenía información fidedigna de la organización territorial de Panamá durante sus 500 años de historia, se incluyó de todas maneras y vaya que en un puesto estelar (en las primeras líneas).

Lo cierto es que estoy convencido que en este anexo Panamá, en el peor de los casos, solo debe aparecer mencionada en los momentos cronológicos en que compartiera un mismo gobierno (administrativo y territorial) con lo que hoy llamamos Colombia.

Es por esta razón que me vi en la necesidad de crear casillas vacías y poner notas (respetando el estilo de la última edición) para que el usuario que entrara a este anexo pudiera comprender un hecho cierto: "En muy cortos periodos de la historia territorial Panamá, el Istmo compartió gobierno y administración con el resto de lo que hoy llamamos Colombia, y sí lo hizo no en pocas ocasiones tenia un "status territorial" y gobierno distinto al resto de Provincias/departamentos/estados que hoy conforman hoy Colombia".

Durante la colonia entre (1501 - 1821), Panamá solamente estuvo bajo la subordinación del Gobierno que estuviese en Bogotá (Virreinato), por alrededor de 82 años de los 320 años del Imperio Español. Y durante el gobierno Republicano solamente compartió suerte con el resto de Colombia por 82 años (Lleno de particularidades independentistas).

Otro hecho que quiero llamar la atención respecto a esta tabla es que se omite cronológicamente que durante los tiempos del "Nuevo Reino de Granada", la actual Colombia estaba subordinada a una entidad mayor denominada "Virreinato del Perú", pienso que en una futura edición esto debería ser incluido, porque se omite un periodo importante de la cronología de la actual Colombia.

Igualmente abogo por que Venezuela y Ecuador sean incluidos en la cronología, en los momentos en que compartieron gobierno con la actual Colombia, porque si Panamá que es un país independiente fue incluido, también los primeros lo son y por ende deberian estar. En ese sentido se hace vital que se anexe los Departamentos de Cundinamarca, Quito y Venezuela, para una mejor comprensión de la cronología de Colombia, dentro de la Gran Colombia entre los años 1819-1821.

Finalmente es importante señalar que en el Virreinato de Nueva Granada, habían 2 gobernaciones más que funcionaron en Panamá que no fueron incluidas: Gobierno de Portobelo y Gobierno de Darién. Este dato puede ser visto en esta fuente http://biblio.juridicas.unam.mx/libros/5/2119/8.pdf, este ultimo documento es extraordinario para la comprensión del reparto territorial y administrativo de Panamá entre 1739 y 1821, y las luchas que el Gobierno de Panamá tenía por seguir siendo considerada una Provincias Superior o Reino.

Paso a explicar mis ediciones:

La Nota 1 se refiere a que en tiempos del Reino de Nueva Granada, mientras el actual territorio colombiano pertenecía a esa entidad; Panamá y Veraguas por sí mismo correspondía un reino aparte llamado "Tierra Firme".

La Nota 2 se refiera a que mientras todo el territorio Colombiano actual seguía adscrito al Virreinato de La Nueva Granada; Panamá y Veraguas eran parte del Virreinato del Perú.

La Nota 3 se refiere a la continuidad del Virreinato de la Nueva Granada personificado en Panamá, mientras que en Colombia se creaban entidades jurídicas republicanas, en Panamá 1812 se trasladaba la sede del Virreinato de Nueva Granada, por lo tanto entre 1810 y 1821, la colonia y el virreinato mantuvo su imperio sobre el territorio de Panamá.

Entrando en el periodo de la Gran Colombia, Corregí la fecha de la creación el Departamento del Istmo a 1822, fecha que históricamente es la correcta, debido a que el Istmo no fue uno de los Estados segregados del Departamento de Cundinamarca en 1824.

Finalmente incluí la nota 4, para hacer hincapié en la creación del Estado del Istmo, siendo el único intento de separación que desembocó en un país distinto a Colombia entre 1821 y 1903.

Saludos

--Panama1519 (discusión) 21:16 21 oct 2015 (UTC)

Hola Panama1519

Comprendo tu intención de corregir los aspectos territoriales respecto a Panamá en todo lo que tiene que ver con su desarrollo territorial, pero no se por qué tu obsesión de borrar a Colombia de la historia panameña (bueno, al menos así me lo parece). Sé que los cambios ocurridos durante el periodo colonial son muy complicados definirlos (de hecho, la cuestión sobre en que momento preciso se dio la unión entre Panamá y la Nueva Granada es bastante debatible) pero borrarlo de tajo y reemplazarlo por notas no me parece bien; si quieres podemos cambiarlo por casillas coloreadas o por otro método que te parezca que pueda ser comprensible para el lector (con el obvio mejoramiento de las notas, que sinceramente me parecen muy pobres).

No incluí al Nuevo Reino de Granada como parte del Virreinato del Perú porque precisamente el anexo trata de la evolución territorial de Colombia y no de ese virreinato; bien podría mencionarse ese aspecto en una nota o con un color diferente de casilla, pero no veo el que sea necesario decirlo explícitamente.

--Shadowxfox 01:52 23 oct 2015 (UTC)

• @Panama1519: Creo que en este caso coincido con Shadowxfox y eso que soy panameño, al igual que tú. Para estos casos es necesario debatir y mostrar las fuentes, antes de hacer un cambio sensible y significativo. Apelo que exponga poco a poco con referencias en mano para ir elaborando una información consensuada, pero creo que tal como está maquetado, rompe con la armonía del anexo. Taichi 〒 06:28 23 oct 2015 (UTC)

Hola @ Shadowxfox: y @Taichi::

Empezaré puntualizando estimado Shadowxfox que no es mi intención "Borrar" de la historia panameña las páginas que comparte con la nación colombiana, como te he planteado desde que nos conocimos, mi intención es corregir los errores garrafales que existían en la wikipedia en español respecto al Panamá Colombiano (1831-1903), Panamá dentro del Virreinato de La Nueva Granada (1739-1821) y Panamá dentro de la Gran Colombia (1821-1831). Estos errores tienen su génesis en que la mayoría de los datos fueron incluidos en páginas relacionadas con wikipedistas colombianos que conocen solo una versión de la historia de Panamá, es un hecho que sus sistemas educativos no se detienen a hacer énfasis en las particularidades históricas de Panamá (ni hablar de las autonomistas) y lo cierto es que para la media de la historia colombiana, el istmo fue simplemente otro departamento más como el Chocó o Bolívar que les robaron los gringos, y esa idea ha sido traducida en todos los artículos del Virreinato de la Nueva Granada, Gran Colombia, etc, etc.

Estimados mis cambios están plenamente sustentados en investigación y mucha de ella te la he compartido Shadowxfox, durante todo este tiempo se han "corregido" una cantidad industrial de errores de fechas, de errores en mapas y en temas administrativos-territoriales. Hago énfasis en la palabra corregir porque en la mayoría de los casos en que hemos coincidido en discusiones no ha sido porque he borrado datos, sino porque he corregido con fuentes, información que se había incluido sin sustento alguno (ej. la fecha de creación del Departamento del Istmo en la Gran Colombia, recuerdas?)

Taichi, si observas esta página de discusión he plasmado desde un primer momento los errores que existían y le pedí a Shadowfox editor principal de esta página que corrigiera las casillas, a la que fui respondido con esto y cito:

“Esta tabla fue muy, muy, muy difícil de hacer y su formato es sin duda una pesadilla en cuestión de manipulación. Al momento de hacerla pensé en Panamá como parte de la Nueva Granada; de hecho ni siquiera se menciona el Ducado de Veragua y consecuentes nombres (por desconocimiento mío en su momento). Se podría poner esa casillas en un color diferente o retirarlas, pero la parte de la unión a Colombia se perdería.--Shadowxfox Escudo de armas usuario Shadowxfox.png 08:29 3 abr 2014 (UTC)”

En pocas palabras ante este escenario se reconocían errores que debían permanecer porque editarlos sería una pesadilla, pues en ese sentido yo asumí el reto y pase todo un día comprendiendo la complejidad de la tabla para poder corregir; por lo que se demuestra que antes de realizar los cambios se hiso una solicitud formal respetando el trabajo del amigo wikipedista.

Debo partir diciendo que mi edición ha intentado enmendar los errores que el anexo tenía respecto a Panamá, y debo puntualizarte Taichi que es muy difícil que la información panameña "armonice" con el resto de las casillas del anexo, porque simplemente nuestra historia territorial coincide con la de la actual Colombia, solamente 164 años de los 515 años de historia territorial conocida del Istmo de Panamá. Por eso reitero que en este anexo solamente debe aparecer mencionada Panamá en los momentos en que exista esta coincidencia (situación que es mal interpretada como un intento de borrar a Colombia de la Historia Panameña). Sin embargo antes de mi primera edición se colocaban periodos de no concordancia, como si Panamá hubiera estado en esos tiempos bajo el paraguas administrativo del gobierno de Santafé de Bogotá (especialmente en las casillas de Reino de Nueva Granada y Virreinato de la Nueva Granada).

¿Como estaba antes de mi edición final? Véase aquí

Salían dos casillas iniciales Gobierno de Panamá (1502) y Gobierno de Veragua y Alanje (1502), dichas casillas eran colocadas bajo las líneas de tiempo correspondientes de: Nuevo Reino de Granada (1500-1710), Virreinato de Nueva Granada (1710-1720), Nuevo Reino de Granada (1720-1740).

Debo puntualizar que durante dichos periodos cronológicos Panamá no compartió en lo administrativo- territorial con el resto de lo que hoy llamamos Colombia, y en la corrección de este error sustento mis ediciones.

Durante el periodo del Nuevo Reino de Granada (1500-1710) y Virreinato de Nueva Granada (1710-1720), Nuevo Reino de Granada (1720-1740), Panamá era un Reino aparte adscrito al Virreinato del Perú por periodos y al de la Nueva España por otros, entonces me pregunto ¿Como podemos mantener esas casillas con tales errores con la justificación de mantener la unidad de una tabla cronológica que ni siquiera se refiere a Panamá?

¿Que fuentes sustentan mi edición?

Existe un artículo completo en la wikipedia en Español sobre el tema: Reino de Tierra Firme, en el están todas las fuentes necesarias para justificar mi edición.

¿Qué solución idee para enmendar esta situación?

Crear casillas para cada uno de los periodos que tenían errores e ingresándole una nota aclaratoria para que el usuario que entrara a la página comprendiera que para esos periodos los territorios de las Gobernaciones de Veraguas y Panamá, no formaban parte del Nuevo Reino de Granada ni del Virreinato de Nueva Granada, como sí lo pertenecían el resto de los territorios de la actual Colombia (tema principal del anexo).

Avanzando en la cronología aparece el momento histórico relevante respecto a las relaciones colombo-panameñas y es el año de 1739.

En ese año se restablece el Virreinato de la Nueva Granada y las gobernaciones de Panamá, Portobelo, Veraguas y Darién son puestas bajo el Paraguas administrativo de Santa Fe de Bogotá y su Virrey. Desde este momento a mi criterio es que Panamá debería aparecer mencionada en este anexo, sin embargo en la edición original aparecía mencionada en años anteriores cuando no debió serlo.

En este momento histórico el Reino de Tierra Firme desaparece, Panamá es rebajada en su estatus colonial y se le otorga un título especial con todo y esa situación denominado "Comandancia General de Tierra Firme".

Es por esa razón que en mi edición ingrese dos casillas diciendo Gobierno de Veraguas y Comandancia de Tierra firme y Gobierno de panamá (1739), para especificar el momento de cambios administrativos. En este punto la tabla tiene otro error que no pude enmendar por la complejidad de la tabla y es que en laEdición original se omitió incluir las gobernaciones de Portobelo y Darién, y esta omisión se mantiene. ¿De donde supe de estas dos gobernaciones omitidas?, en esta fuente: http://biblio.juridicas.unam.mx/libros/5/2119/8.pdf

Avanzando en la historia llega el año de 1810 y la mayoría de los territorios de la actual Colombia lucharon por su independencia y crearon pequeñas repúblicas agrupadas en las denominadas Provincias Unidas de la Nueva Granada, en la Edición original, se colocaba Provincia de Panamá (1810) y Provincia de Veraguas (1810), dándose a entender que los Istmeños habían participado de ese movimiento y que fue parte integral de las Provincias Unidas, cuando esto no fue así.

Entre 1810 y 1821, Panamá se mantuvo fiel a la corona, e incluso la histografía colombiana no contempla con claridad que el Virrey de la agonizante Nueva Granada incluso vino a establecerse en Panamá en el año de 1812, convirtiéndose en ese año en la Capital de todo un Virreinato (existiera de facto o no)

¿Qué solución idee para enmendar este error en la cronología?

Metiendo otra nota aclarando que Panamá se mantuvo leal al imperio español durante todo el periodo.

¿Que fuente sustenta mi edición? un artículo completo de la wikipedia en español llamado: Independencia de Panamá de España

Avanzando en la cronología entre 1816 y 1819, se dio un restablecimiento del Virreinato de la Nueva Granada en el resto de la actual Colombia y nuevamente se da una "coincidencia" en la cronología , por lo que incluí dos casillas nuevas en que dijeran: Gobierno de Veraguas y Comandancia de Tierra firme y Gobierno de panamá (1739).

incluí esta dos casillas con la fecha de 1739, porque en 1810 Panamá no cambió su estatus jurídico, por lo que Panamá en todo momento siguió siendo "virreinato de Nueva Granada", por lo que con su restablecimiento en el resto de la actual Colombia, no había cambio alguno en lo que respecta Panamá. Nuevamente no hay una coincidencia histórica y es imposible Taichi como te había comentado que pueda existir una unidad en la tabla.

Avanzando en la historia llega el año de 1819, fecha de la fundación de la Gran Colombia en el que Panamá no estuvo, existían 3 departamentos a saber: Cundinamarca, Ecuador y Venezuela. Sin embargo este periodo es omitido completamente en la Tabla. Porque según Shadowfox entran a participar entidades territoriales que hoy pertenecen a otros países. En este punto me pregunto: ¿entonces porque a contrario sensu Panamá, que es un país independiente también, ha sido mencionado en periodos históricos en que ni siquiera estaba dentro de la cronología?

Siguiendo esa lógica lo correcto es que por lo menos el Departamento de Cundinamarca *1819-1821* (todo el territorio de la actual Colombia), debe ser mencionado porque forma parte de la cronología territorial de toda la actual Colombia.

ante la necesaria inclusión de dicha casilla, yo me adelanté a los hechos y metí una nota con su respectiva casilla especificando que en el periodo entre (1819-1821), Panamá se mantuvo fiel al gobierno español y no perteneció al Departamento de Cundinamarca, como la mayoría de la actual Colombia.

Siguiendo en la historia llega el año de 1821 y Panamá se independiza de España y se une a la Gran Colombia (no a la actual Colombia), y el General Santander, en un acto histórico totalmente atípico y único dentro de la Gran Colombia crea el Departamento de Panamá en 1822 por medio de Decreto, que nunca fue ratificado por el Senado, por lo que en este caso no hubo alteración alguna en la casilla y solamente se edito el año que la Edición original decía, debido a que el editor original dedujo que Panamá había sido uno de los departamentos que nacieron en la ley territorial de 1824, segregados del Gran Departamento de Cundinamarca (1821-1824), del que Panamá no había sido participe.

¿Que fuentes sustentan mi edición? Un artículo completo de la wikipedia en español: Organización territorial de la Gran Colombia

La última edición que hice fue la inclusión de una casilla entre la década de 1830-1850, para aclarar nuevamente que entre los años 1840-1841, los territorios del Istmo no "coincidieron" con el resto de la actual Colombia, resulta ser que durante ese año, la actual Panamá, fue un País llamado Estado del Istmo, que tuvo presidente, constitución y reconocimiento internacional de Estados Unidos y Costa Rica, por lo sé hiso necesario la acotación respectiva, porque no hubo unidad en la cronología de la década.

En el resto de las casillas no hubo ningún cambio adicional, porque la información está correctamente presentada.

En conclusión mis estimados amigos es virtualmente imposible que la cronología de la actual Colombia coincida con la de la actual Panamá, porque durante toda la Colonia y época republicana se han presentado particularidades en el gobierno que llevaron a que durante la mayoría del tiempo no estuvieran bajo el paraguas de la misma jurisdicción, por lo tanto es imposible que la información en lo que respecta a Panamá "coincida" en casillas con las del resto de la actual Colombia.

Es por esta razón que las entidades territoriales históricas del Istmo de Panamá, son las peores para encabezar esta tabla por que representan el caso más atípico en relación con la cronología colombiana, por lo tanto para mayor estética debería ser puesta en alguna fila intermedia o al final, para que destaque desde un inicio la unidad del resto de las antiguas jurisdicciones de la actual Colombia.

Estimados la cronología tiene errores incluso para el resto de Colombia (ausencia del periodo 1819-1821), y ante este panorama considere mis ediciones necesarias y pertinentes, me disculpo de la longitud de esta respuesta, pero se hiso necesario para quedaran bien explicadas.

Quedo atento a cualquier duda o comentario.

Saludos

--Panama1519 (discusión) 16:52 23 oct 2015 (UTC)

Evolución territorial de Colombia entre 1810 y 2012.

@Panama1519:, pero precisamente por todo lo que has dicho es que debemos llegar a un concenso y no dejar las casillas correspondientes a Panamá con únicamente notas. Tal como mencioné en el comentario que referenciaste, si omitimos estas entidades territoriales (que todas ellas pertenecían al Imperio Español) quedaría un vacío impresionante en la evolución territorial de Colombia y de Panamá; quedaría como que mágicamente Panamá estuvo unida a Colombia y después se separó sin mas ni más.

Te he expuesto anteriormente que sería mucho mejor colorear las casillas, que son por mucho mas didácticas y permitirían definir mejor la unión con Colombia, los periodos independentistas (1821, 1840 y 1903) y la situación colonial previa al virreinato.

Si nos vamos a una solución más extrema, entonces lo ideal sería crear un anexo similar al aquí expuesto pero únicamente para Panamá, y enlazar aquí a dicho anexo desde las casillas correspondientes al istmo. En dicho anexo se trataría mas a fondo la evolución administrativa y territorial de Panamá desde la conquista hasta la actualidad.

Finalmente, en este anexo se presentan los cambios político-administrativos más representativos e importantes (y de forma simplificada), pues yo como estudioso de dichos cambios administrativos que han sufrido las entidades territoriales de ambos países, puedo decir que son demasiados y algunas veces muy sutiles (tal como un simple cambio de nombre por un par de años, por mencionar uno). Para ejemplificar mejor eso, te presento este mapa animado que hice hace un par de meses donde sí expongo todos (de verdad, todos) los cambios territoriales que sufrió Colombia (y Panamá mientras estuvo unida a esta) y son muchísimos, tanto así que el gif dura 5 minutos y apenas comprende 200 años de historia. Te imaginas ahora exponer todo eso en este anexo ?

PD: Hay que tener en cuenta lo que ya hemos debatido en Discusión:Historia territorial de Colombia y Discusión:Organización territorial de la Gran Colombia, que también enriquecen y complementan a esta discusión.

--Shadowxfox 18:40 23 oct 2015 (UTC)

Costa Rica entre 1824 y 1836 (según Costa Rica)

En lo que coincido con Shadow en primer lugar es que las notas están mal puestos y entorpecen la cronología. También apoyo con el uso de un color diferente (uno suave preferiblemente) para los casos de países separados. Mi única preocupación es que si vamos a los detalles extremos con Panamá, y esto Shadowxfox es testigo, es que entraríamos en debacles territoriales que incluirían el choque frontal con la historiografía de Costa Rica y sus aspiraciones territoriales decimonónicos mostrados en el mapa de la izquierda. Taichi 〒 20:27 23 oct 2015 (UTC)

Estimado @ Shadowxfox: no tengo objeciones a que se hagan cambios al sistema de notas que coloque, siempre y cuando se pueda entender claramente y visiblemente las particularidades administrativo-territoriales que he desarrollado en el extenso mensaje precedente, manos a la obra me reitero en el compromiso de mejor en conjunto contigo este anexo.

::::: El punto en que no concuerdo es que en este anexo se desarrolle toda la evolución territorial de Panamá (desde 1501 a 1903), porque simplemente este anexo no trata sobre Panamá, este anexo trata sobre Colombia y como es así, vuelvo y repito la primera vez que Panamá y Colombia coinciden en una entidad administrativa de las casillas que tu creaste es en el año 1739 con el Virreinato de la Nueva Granada, aunque suene raro es así, Panamá apareció en la historia jurisdiccional colombiana "de repente" (aunque eso no lo enseñen en sus escuelas) y eso fue por un plumazo del Rey, la historia está muy bien documentada, e incluso ese plumazo no fue para nada agradable al Gobernador de Panamá porque perdía jerarquía y poder, vuelvo y traigo a colación esta fuente: La Configuración de Provincias Mayores en Indias como Distritos Administrativos Puros, en donde están todas las protestas respecto a la decisión del Rey, esta situación fue reflejada después en 1821, cuando los próceres de la Independencia de Panamá se pusieron a escoger entre opciones (México, Gran Colombia, Perú o ser un Estado libre), a que Federación les convenía unirse, y se eligió la Gran Colombia tras un cálculo y estudio, y no necesariamente por un sentimiento de pertenencia véase El Estado Federal de Panamá publicado en 1840, donde se hablan de todos estos temas. 

Este anexo está compuesto de filas y columnas, y cada entidad administrativa que se desarrolla en una fila, se encuentra sustentada bajo su columna correspondiente (entidad superior), entonces a mi juicio es realmente contraproducente por ejemplo que tu rellenes Gobierno de Panamá (1502) y que quede alineada con la columna "Reino de la Nueva Granada", cuando dicho gobierno no perteneció a dicho reino, sino que perteneció al "Reino de Tierra firme", entonces para qué desarrollar la fila poniendo Gobierno de Panamá (1502), para después poner una nota o color o la aclaración (que no se ve a simple vista y nadie casi lee) que se disponga para decir noooo, pongo esta aclaración porque la información con que rellené esta fila no corresponde con la columna, si me preguntas para mí esto carece de toda lógica y practicidad. Si me preguntas la casilla debería quedar en blanco sin relleno o con la nota-leyenda para mayor claridad o con un color que se busque y señale en un cuadro aparte que en ese momento el Istmo era comandado por otra entidad superior distinta a la que señala la columna, por lo tanto me parece un error ingresar información visible en una fila que no es congruente con el título de la columna.

Si tenemos una fecha cierta (1739) que para la histografía administrativa jurisdiccional colombiana, es cuando el Gobierno de Bogotá entra a dirigir los destinos del Istmo de Panamá, para qué desarrollar todo lo que sucedió antes cuando no le compete, y le pertenecía a otra administración (Virreinato del Perú y Reino de Tierra Firme), en caso tal como tu muy bien has dicho, esa información debe estar desarrollado en un anexo de cronología de la Organización Territorial de Panamá (que hasta el momento no existe).

Por otro lado estimado @Taichi:, creo que tu acotación no es el tema fundamental de este anexo, acá no se entran a desarrollar límites ni extensiones territoriales (caso Costa Rica vs Gran Colombia - La Usurpación Colombiana de 1836), sino que se entra a desarrollar bajo qué jurisdicción superior (conocida) (Reino, Virreinato o República) se encontraba determinada división política menor (llámese Gobernación, Provincia o Departamento) en un periodo histórico determinado, en ese sentido mis correcciones fueron muy pocas en lo que respecta al siglo 19, porque como dije en el mensaje anterior salvo ciertas cositas la mayoría de las casillas estuvieron bien presentadas. En cambio las correcciones sustanciales que realice fueron en el periodo (1501-1810) que fue mal presentado completo.

En resumen mi postura no es que la información histórico-territorial de Panamá sea borrada del todo de este anexo, más bien me reitero en mi propuesta en que sea exclusivamente mencionada cuando coincida en la casilla con la actual Colombia (1739-1810, 1816-1819, 1821-1840 y 1841-1903), en lo demás abogo por que no sea mencionada, se trata de evitar confusiones en los usuarios no familiarizados con el tema, porque simplemente esa información no es parte de la histografía colombiana sino panameña. Una propuesta podría ser que entre el periodo 1501-1739, se fundan todas las casillas y se coloque una reseña que diga así: "Durante este periodo el Gobierno de Panamá (o Veraguas según sea el caso) estuvo bajo la administración del Reino de Tierra Firme, adscrito al Virreinato del Perú" (que es una media verdad porque el reino se erigio formalmente en 1535).

Saludos Amigos, quedo atento.

--Panama1519 (discusión) 04:51 25 oct 2015 (UTC)

Una Compleja corrección

Al revisar la tabla de la cronología, en la época de la República de la Nueva Granada, se presentan las provincias de Cartagena, Sabanilla y Mompós. Luego, en la República de Colombia se sitúa en la misma fila de la provincia de Mompós a la intendencia y el dpto de San Andrés, lo que daría a entender que el territorio administrado es similar (para alguien que ignore de geografía colombiana) a diferencia de otros lugares de la tabla, (ej Sabanilla y Atlántico, o incluso la provincia de Córdova con el viejo Caldas o Mariquita con Tolima, que comparten buena parte territorial). Lo ideal sería invertir el orden de los departamentos que descienden de la provincia de Cartagena y situar a Mompós entre Bolivar y Magdalena, que si bien se corresponde a la realidad histórica, conlleva un nivel de complejidad extremo (por la dificultad de las columnas a tomar en la tabla. En su defecto, mantener los departamentos en su órden y definir algo como lo sgt (Léase suprimiendo desde la Confederación granadina hasta 1991)

Provincia de Mompós	Bolívar
Provincia de Cartagena	Bolívar
Provincia de Cartagena	Sucre
Provincia de Cartagena	Córdoba
Provincia de Cartagena	San Andrés
Provincia de Sabanilla	Atlántico

De todas formas, esto también es bastante complejo (haciendo la prueba, lo mas que pude fue cambiar sabanilla y cartagena, debido al manejo de columnas y filas por expandir). Queda planteado para la realización de la misma.

--Elultimolicantropo (discusión) 19:22 5 oct 2014 (UTC)

 Hecho; lo hice de una manera distinta, pero creo que se entiende que Mompós siguió siendo de Bolívar despúes de 1910 (mover tan solo 2 líneas de código me demoró una hora).--Shadowxfox 16:52 4 feb 2015 (UTC)

Reino de Tierra Firme, Virreinato del Perú y cronología de la organización territorial de Colombia

Estimado ShadowFox:

Debo partir reiterándote mi parecer, Las antiguas gobernaciones de Panamá y Veraguas, que forman parte integral de la actual República de Panamá y de su historiografía, desde su mal llamado Descubrimiento hasta 1739, no pertenecieron a ninguna entidad político-territorial relacionada con cualquier forma organización territorial histórica de la actual Colombia, de la que entiendo se trata el anexo. Es decir ambas gobernaciones no formaron parte ni del Reino de Nueva Granada (1550-1717), Ni del primer Virreinato de la Nueva Granada (1717-1723), ni del segundo Reino de Nueva Granada (1717-1739). Así las cosas considero inconveniente e inapropiado que una página dedicada la historia territorial de Colombia, se desarrollen temas de la historia territorial de Panamá, en tiempos que no tenían ningún tipo de relación, mutatis mutandis, es como si en ese anexo te pusieras a desarrollar las divisiones políticas territoriales de la actual República de Panamá y sus 10 provincias, so pretexto que Panamá fue históricamente colombiana, entonces porque lo que es inaceptable de 1903 en adelante, si es aceptable hacia el pasado (1535-1739)?

Que hace especial al Reino de Tierra Firme, frente al resto de los Reinos (Nueva Granada) y al Virreinato del Perú?:

1. El Reino de Tierra Firme (1535) es más viejo que el mismísimo Virreinato del Perú (1542) y de paso más antiguo que el Reino de Nueva Granada (1550).

2. Que durante el periodo 1535-1739, el Reino de Tierra firme no estuvo sujeto exclusivamente al Virreinato del Perú, sino que al de la Nueva España También.

Así las cosas si el anexo del cual usted ha sido el mayor editor pretende atribuirse y desarrollar particularidades de administración político territorial de entidades históricas de Panamá, en periodos que ni siquiera coincidieron con formas históricas de la actual Colombia, es mi deber como modesto conocedor de la materia y wikipedista, velar que durante los periodos que se desarrollan en el anexo, se refleje todas las particularidades que ocurrieron a nivel político-administrativo. Y sobretodo cerciorarme que se diferencie visiblemente a los ojos de los usuarios en colores y notas estas particularidades para que entiendan la distinción que existía en esos años.

Vayamos ahora a los colores y notas:

La primera columna que dice: NUEVO REINO DE GRANADA (1500 - 1720)

Quienes aparecen en primera fila (irónicamente) dos entidades del REINO DE TIERRA FIRME.

Que se encuentran mis ojos al ver estas dos gobernaciones: Que mantienen el mismo color que el resto de gobernaciones colombianas (Virreinato del Perú) ¿Que deduzco si no reviso la nota (que el público no es devoto de revisar)?: Panamá y Veraguas pertenecían al igual que el resto de las gobernaciones colombianas al Virreinato del Perú, que estaban bajo el amparo del Nuevo Reino de Granada.

El color actúa como un agente asociador y no como un agente distintivo que por las razones explicadas allá arriba, necesitan ser resaltadas de todas las formas posibles, porque se comete un desacierto que a toda costa se pretende mantener. Es decir partiendo con un color que distinga al reino de tierra firme vs la columna del reino de Nueva Granada, y ampliando entonces abajo con una nota extensa donde se desarrolle la particularidad de la entidad en el periodo.

La misma explicación podría mutarse para el periodo (1723-1739), del restablecimiento del reino de Nueva Granada.

Reitero si la lógica es mencionar integramente la división política de un ente histórico con el que Colombia tuvo relación o fue capital, entonces también creo que el periodo Gran Colombino se hace necesario incluir a los departamentos de la actual Venezuela y Ecuador, que fueron uno con las actuales Panamá y Colombia. o tambien en los periodos en que la actual Ecuador formó parte del Virreinato de Nueva Granada. ¿Porque no están?

Respecto a las notas no entiendo porque fueron reversadas si usted mismo en la discusión en fecha 01:52 23 oct 2015 (UTC), dijo que las mismas eran muy pobres, por ende procedí a mejorarlas y las revirtió también, me gustaría que propusieras entonces que deben decir, porque al parecer tampoco fueron de su satisfacción.

Por otro lado, hay otras dos gobernaciones que pertenecieron al Virreinato de Nueva Granda y que fueron totalmente omitidas, cuando sí merecían estar, me refiero a: La Gobernación de Portobelo y a la Gobernación de Darién.

En definitiva el anexo tiene incongruencias al incluir entidades que no pertenecieron a la cronología histórica de la actual Colombia e irónicamente omite a entidades que sí.

En definitiva propongo mantener mi edición y hasta mejorarla con más detalles.

--Panama1519 (discusión) 18:56 21 ene 2016 (UTC)

@Panama1519: Lo siento, pero en esta no te acompaño. Las provincias del istmo de Panamá no estaban separadas del Virreinato del Perú y conformaban una entidad separada por sí mismas, porque Panamá como entidad unificada solo llegó a existir hasta 1822 cuando se conformó el Departamento del Istmo. Si bien estas conformaban la Real Audiencia de Panamá, esta era judicial y no administrativa. Aparte estás diciendo que el anexo está lleno de incongruencias, pero al decir que Panamá y Veraguas formaban el Reino de Tierra Firme no sería también una ? ya que el Ducado de Veraguas y su gobernación sucesora eran entidades completamente diferentes al Reino, que al parecer confundes en extensión con la de Castilla del Oro. Habría entonces que modificar los cajones para estas entidades. Respecto a la columna que dice Nuevo Reino de Granada, ahí cometí un error, puesto este reino no era toda Colombia, sino que se correspondía al centro del país, mas concretamente a la Provincia de Bogotá. Que el Reino de Tierra Firme es mas antiguo que el Virreinato del Perú ? pues las provincias de Cartagena y de Santa Marta también lo son, debería entonces darles color distinto y decir que eran entidades con capitanía propia ? lo dudo. Y siendo sinceros, alguno de nosotros sabe realmente como era el manejo de las jurisdicciones de las gobernaciones antes de 1600 ? porque si lo has notado, la barra de años no tiene subdivisiones antes de 1600.

Por qué no incluyo las entidades pertenecientes a Ecuador y Venezuela ? por la simple razón que esos países no formaron parte integrante de lo que hoy es Colombia tanto tiempo como si lo fue Panamá. De hecho Venezuela hizo parte completamente de las provincias del virreinato hasta 1777 cuando se convirtió en capitanía, luego en 1811 conformó su propia república y durante la Gran Colombia conformó un departamento altamente separatista, mas que Panamá incluso. Para ese país ya hice un anexo similar a este, que si bien se encuentra incompleto puede decirse que es un inicio. Y con Ecuador, si siguiera tu idea de "no tratar entidades que no se corresponden a lo que es Colombia" tendría entonces que sacar la Provincia de Popayán y sucesoras, porque para los ecuatorianos dicha provincia formaba parte integrante de su territorio hasta 1824 cuando conformó el Departamento del Cauca y posteriormente integró a la República de la Nueva Granada.

Panamá tampoco aparece de forma espontánea en la historiografía colombiana, como la quieres hacer parecer en tu mensaje. Ya desde la conquista varias expediciones le asignaban al Reino de Tierra Firme o al de Nuevo Reino de Granada las tierras conquistadas en el Darién, particularmente en el golfo de Urabá, y por ello Santa María la Antigua del Darién aparece tanto en la historiografía de Colombia como en la de Panamá como la primer ciudad española creada en sus tierras. El porque no muestro la evolución de las provincias panameñas tras 1903 es porque eso sería parte de un anexo concerniente a ese país, el cual no tengo idea porque no lo has redactado si tu sabes mas de ese tema que yo.

Respecto a las gobernaciones de Portobelo y del Darién, tenemos que según diversos autores estas pudieron o no pudieron existir como entidades separadas de la provincia de Panamá, como puede verse aquí.

--Shadowxfox 00:25 22 ene 2016 (UTC)

@ Shadowxfox:Pues como he presentado en mensajes anteriores, el Reino de Tierra Firme mantenía el mismo nivel y jerarquía que el Reino de Nueva Granada en tiempos del Virreinato del Perú, la Ciudad de Panamá era la Capital de este Reino y el Gobernador de Panamá era SUPERIOR (le daba órdenes) al resto de los Gobernadores del Reino a saber: Veraguas, Darién y Portobelo. Este tema está muy bien detallado en este enlace http://biblio.juridicas.unam.mx/libros/5/2119/8.pdf que he presentado en innumerables ocasiones en esta discusión. En ese sentido el Gobernador de Panamá (El Superior), le rendía cuentas al Virrey de Perú o Nueva España (fuera el periodo correspondiente), por consiguiente el Gobernador del Nuevo Reino de Granada era su colega y no su JEFE.

Es decir hasta 1739, el Gobierno del Reino de Tierra firme (Provincia superior) que tenía bajo su paragua a Veraguas, Darién y Portobelo, de ninguna manera respondía ni en lo administrativo, ni en lo judicial al gobierno Central de Bogotá que era la capital del Nuevo Reino de Granada y que posteriormente se convertiría en Virreinato y bajo el cual Panamá entraría a formar parte en 1739, fecha que para los efectos de este anexo es crucial, porque sería la primera vez que una entidad primitiva de la actual Colombia llega a mandar a nivel administrativo los destinos de territorios istmeños. Esto es lo que he repetido una y otra vez en esta discusión, antes de 1739, Panamá no respondía en lo administrativo a ninguna entidad colombiana primitiva colonial.

Por lo que si bien es cierto el territorio istmeño estaba fragmentado en diversas gobernaciones o provincias era el Gobernador de Panamá, el jefe del resto que se encontraban bajo la denominación única de "Reino de Tierra Firme". Ahora bien el Reino de Tierra firme comienza a funcionar a partir de 1535, y se termina de perfeccionar con la absorción en 1557 del "Ducado de Veraguas" que tu citas, por lo tanto es válida tu observación se tendrían que crear nuevas casillas fragmentarias por lo menos antes de 1557, en lo demás el Reino de Tierra Firme se mantiene incólume entre 1557-1739.

Los Virreinatos funcionarían a partir de 1535 de manera formal como los conocimos en toda la colonia, mientras tanto funcionaron gobernaciones autónomas de las cuales Panamá, al igual que la Costa Caribe colombiana tuvieron preponderancia. La División entre los que después sería Panamá y Colombia fue puesta muy temprano, y es por esta Razón por lo que quedarían en Reinos diferentes.

1508 es el año crucial, Castilla de Oro por un lado que iba al oeste del Atrato con dirección al cabo de Gracias a Dios y la Nueva Andalucía hacia el este con dirección al cabo de la Vela. Santa María la Antigua del Darién fue fundadada en tierras de Castilla de Oro y se convirtió en su capital. Posteriormente con el gobernador Pedro Arias Dávila se muda a la Ciudad de Panamá en 1519, quedando como capital de Castilla de Oro, es por esa razón que Santa María pertenece a la historiografía panameña y siendo Panamá la autentica sucesora a donde se vinieron a vivir todos los pobladores de Santa María la Antigua. Ese límite se mantendría inalterable hasta 1821, en los mapas antiguos los puedes ver, el Reino de Tierra Firme llegaba hasta el Atrato, y Panamá al unirse en 1821 a la Gran Colombia y en virtud del uti possidetis iuris mantenía dominio auténtico sobre las tierras donde existió Santa María la Antigua, ya después en 1855 por decisiones e interpretaciones antojadizas de Bogotá esas tierras pasaron a otra jurisdicción tras 345 años de haber estado adjunta a los destinos del resto del Istmo. Así que pena pero el hilo histórico de esa ciudad se siguió tejiendo de este lado del río, que ahora modernamente la publiciten como ciudad colombiana, pues que bueno es su derecho sus vestigios estan fisicamente allá.

La prueba más fehaciente es que hasta el día de hoy en la Ciudad de Panamá se encuentra la "Arquidiócesis de Santa María La Antigua", la sucesora de la primera fundada en tierra firme en aquella ciudad desaparecida.

Estimado este anexo habla de jurisdicciones y en ese sentido me refiero a la aparición de Panamá por vez primera en 1739 sometida a la Autoridad de Bogotá, porque como vez jurisdiccionalmente hablando desde 1508 se fundaría una frontera territorial entre reinos diferenciables. Los cruces históricos de otra índole son producto de la cercanía y de la estrategia española de colonización y explotación, por ejemplo la ruta del oro y la plata peruana que cruzaba Lima, Panamá y Cartagena. Por lo tanto que no se malinterprete mis exposiciones y no se confunda la historia producto de relaciones intercoloniales con la historia jurisdiccional.

Dejo a tu juicio la inclusión de Venezuela y Ecuador, pero evidentemente reconoces que tomas un criterio arbitrario "Tiempo", para no meterlos, yo seguiré abogando lo que he estado diciendo, si Panamá que es un Estado independiente esta aquí desarrollada en periodos en que ninguna entidad colombiana la administró, porque esos dos países no lo están? cuando incluso en varios periodos históricos fueron gobernados desde Bogotá. ¿Por qué para unos sí y para otros no?

Respecto a Popayán no conozco su historia, pero si efectivamente era de Quito, considero que aplica la misma lógica que propongo para Panamá, este anexo solo debería tratar a Popayán desde el momento en que fue comandada desde alguna entidad colombiana primitiva colonial o Republicana, si estaba en otro país, reino o Virreinato, este anexo no debe ocuparse de desarrollar su evolución histórica porque le corresponde a la historiografía de otro país ocuparse.

La lógica es simple lo que es a futuro debe ser a pasado, si no conozco lo republicano tampoco debo conocer lo colonial que no me compete.

Respecto a las Gobernaciones de Veraguas y Portobelo: http://bdigital.binal.ac.pa/bdp/tomoIP1.pdf, revise esta fuente, las gobernaciones son mencionadas una y otra vez por un contemporáneo de esa época entre 1801 a 1840.

Para finalizar me quedo con esto de Justo Arosemena:

Sea como fuere, lo que no admite duda es, que la administración del territorio del Istmo nunca fué tan dependiente de los Presidentes o Virreyes de Nueva Granada como la de las otras provincias que le pertenecian, pues aun en tiempos no mui lejanos, como a fines del siglo anterior i principios del actual, la mayor parte de los negocios graves de Panamá i Veraguas se consultaban directamente a la Corte. Otros hechos que voi a esponer confirman la aserción de que el Gobierno superior del Istmo no era esactamente igual al de las otras provincias granadinas.

Saludos

--Panama1519 (discusión) 19:28 15 feb 2016 (UTC)

@Panama1519: Mira, no lo tomes a mal pero toda esa problemática que tanto tienes con este anexo se podría solucionar fácilmente: puedes crear el Anexo:Cronología de la organización territorial de Panamá, que ya se ha visto que tienes el conocimiento suficiente para editarlo y mantenerlo, y reemplazar toda la línea concerniente al territorio del istmo con un véase Anexo:Cronología de la organización territorial de Panamá, exceptuando el extenso periodo 1830-1903, que se correspondería con la unión con la República de la Nueva Granada, el Estado Soberano de Panamá y el Departamento de Panamá, en lo cual si estamos muy de acuerdo que en esas épocas Panamá si era parte de Colombia de pleno derecho. Sería la solución mas salomónica y evitaría bastante estas eternas discusiones.--Shadowxfox 19:58 15 feb 2016 (UTC)