Discusión:Organización territorial de la Gran Colombia

Errores en la Organización territorial de la Gran Colombia, en cuanto a la incorporación de Panamá

He estado observando los mapas territoriales de todos los articulos de la Gran Colombia y sus Estados sucesores y he observado que todos poseen errores en cuanto a los límites de los territorios del Istmo de Panamá.

Empiezo señalando que el primer mapa de la esquina superior izquierda del artículo posee errores, en 1820 Panamá no pertenecia a la Gran Colombia, por ende mal podrían ser sus territorios incluidos como parte del Departamento de Cundinamarca. La ley expedida el 17 de diciembre de 1819 que determinó que la República de (la Gran) Colombia estaba dividida en tres grandes departamentos: Venezuela, con capital en Caracas; Cundinamarca (o Nueva Granada), con capital en Bogotá; y Quito, con capital en la ciudad del mismo nombre, no fue extensiva a Panamá, porque simplemente Colombia no podía disponer de territorios que no le pertenecían. Por lo tanto este mapa debe ser corregido.

División política de la Gran Colombia en 1820.

División política de la Gran Colombia en 1824.

Observo otro error, tanto geográfico y de interpretación jurídica en este parrafo.

Por medio de la ley del 12 de octubre de 1821 fueron creados los distritos del Norte (actual Venezuela), del Centro (actuales Colombia y Panamá) y del Sur (actual Ecuador y la parte norte del río Marañón en el actual Perú), pues el Congreso de la República atendiendo los designios de la Constitución de Cúcuta, decidió subdividir judicial y militarmente el territorio nacional en estas entidades con el fin de administrar de una manera mas eficaz justicia en los diversas zonas del país.

En primer lugar la ley de 12 de octubre de 1821, no tuvo efecto sobre lo territorios del Istmo de Panamá, debido a que Panamá se independiza y se une a la Gran Colombia el 28 de noviembre de 1821. Panamá se mantuvo en un limbo jurídico hasta el decreto ejecutivo de Santander en 1822 que lo declaraba "DEPARTAMENTO" no provincia de Cundinamarca. Además, los panameños en su declaración de independencia manifestaron claramente que se integraban a colombia dictandose sus propias normas internas y que rechazaban cualquiera disposición que menoscabara sus intereses en el "Status con que se unia a la Colombia", observese:

9. El Istmo por medio de sus representantes formará los reglamentos económicos convenientes para su gobierno interior, y en interín, gobernarán las leyes en aquella parte que no digan contradicción con su actual estado.

Palabras más, palabras menos, los territorios panameños se unian en el entendimiento de ser un "Estado federal" y declaraba obedecer las leyes que no contraveniecen su estado al momento de independisarce de España, en efecto esto jamás sería entendido por la central Bogotá y es por esa razón que durante todo el siglo 19 existieron alrededor de 21 intentos de separación y 4 separaciones consumadas.

Otro error es de interpretar que una division "judicial", puede ser utilizado como equivalente y como suprajurisdicción a las dictadas de forma política.

La ley del 2 de octubre de 1821 el territorio de la Gran Colombia fue subdividido en siete departamentos, todos estos a nivel político y ejecutivo se encontraban en "igualdad de condiciones" y esta era la division real del territorio colombiano. La división presentada en la Ley de 12 de octubre de 1821, regulaba la jurisdicción judicial, es decir que territorios y departamentos "politicos" eran juzgado por X tribunal, por ende considero que esta información debe ser aclarada en un acapite aparte.

El último error que observó es el segundo mapa en la parte inferior izquierda, los limites de Panamá no responden a los actuales, Panamá en 1824 no llegaba hasta la Miel como se ve en el mapa, llegaba mucho más Colombia adentro hasta el río Atrato.

--Panama1519 (discusión)

Con respecto a la división judicial de la Gran Colombia si, debí ponerla como sección aparte y no como una división política, pero tampoco era muy grave; es más tiene la referencia exacta de la cual saqué esa información y que puede ser consultada a conveniencia.

Respecto a los mapas, estoy en proceso de corregir TODOS los mapas svg que he subido sobre evolución territorial de Colombia, algunos tenían errores que he visto a medida que consulto más sobre ello. Sin embargo veamos algo:

Todos los mapas TIENEN en su descripción una gran lista de mapas fuente, y documentos similares, de los cuales extraje la información necesaria para confeccionar las cartas, y es así como en muchos de ellos los errores que mencionas están presentes. Por ejemplo, la pertenencia de Panamá a la Gran Colombia antes de 1821 es un error que se encuentra en todas las cartas que tratan de representar la división político-administrativa de esa época; y respecto a los límites, estos son aún mas complicados, puesto que dependen de la interpretación del autor. Los mismos mapas fuente muestran en muchos de los casos que la frontera colombo-panameña es muy parecida a la actual, si bien esta frontera quedó fijada tal cual s hoy por la ley del 9 de junio de 1855. --Shadowxfox 21:05 14 mar 2014 (UTC)

Estimado Shadowxfox, efectivamente he verificado que los mapas que has realizado corresponden a cartas geográficas diseñadas en el siglo 19. Sin embargo, creo que se deben consultar una buena cantidad de fuentes para poder realizar los mapas, porque tal cual como los plasmas, en muchas ocasiones se dibujaron mapas que no correspondian a los territorios que poseia Colombia en determinado momento histórico.

La frontera fijada por la Ley de 9 de junio de 1855, fue protestada por el Estado Soberano de Panamá, porque era una ley de concesiones de ferrocarriles que delimitaba territorios para explotación, se interpretó por extensión que con dicha ley se fijaban los límites de la Provincia de Darien con el Cauca, situación que según fuentes panameñas nunca se esclareció, porque hasta el momento de la separación dicha frontera permaneció en conflicto y nunca se fijo definitivamente.

Te dejare una fuente panameña en tu discusión para que la tomes en cuenta a la hora de realizar tus mapas. En ella encontrarás un compendio de la evolución territorial de Panamá hasta 1903.

Saludos

--Panama1519 (discusión)

Dada la cuestión que usted me dice de que Panamá entró a formar parte de la Gran Colombia en 1821 y que por ende en el mapa de 1819 no podía figurar, lo mismo aplicaría entonces para Ecuador, que pasó a formar parte del mismo país en 1822, y el mapa estaría completamente erróneo. Sin embargo, la historiografía cuenta que el Ecuador tuvo representantes durante el congreso de Cúcuta (1821) y aún antes, en el congreso de Angostura (1819), ya se decía que el departamento de Quito era una división administrativa de la república. La provincia de Guayaquil también tendría este problema, pues se consideraba parte de Ecuador y fue anexionada en 1822 por Simón Bolívar.

Sin duda, este año es muy caótico, ya que ninguna de las entidades que componían la Gran Colombia era independiente y aún así crearon congresos, constituciones, etc. El problema con hacer un mapa realmente fiel a la situación vivida por esos años es que se hieren suceptibilidades históricas y puede llegarse el caso de considerar nacionalista o irredentista la cartografía. No te estoy acusando de esto, pero ya me ha pasado con usuarios que han distutido algunos mapas que he realizado anteriormente (véase Discusión:Historia territorial de Colombia, Discusión:Gran Colombia, Discusión:República de la Nueva Granada, Discusión:Confederación Granadina, Discusión:Estados Unidos de Colombia.--Shadowxfox 16:09 28 mar 2014 (UTC)

Estimado Shadowfox, lamento no haberte contestado en tiempo oportuno, he tenido unas semanas muy pesadas. Revise en efecto todas las respuestas que ha dado taichi y me parecen muy importantes para esclarecer la cuestión en cuanto a Panamá por lo menos.

Considero que la manera de determinar la pertenencia de los territorios de la Gran Colombia es precisamente mediante el reconocimiento que hiso dicho Estado mediante sus declaraciones y leyes, la mayoria de los territorios a los que la Gran Colombia reclamaba como suyos estuvieron mencionados en la Constitución de Cúcuta de 1821, si observas dicho texto no se hace mención alguna de Panamá , por lo que formalmente y legalmente la Gran Colombia no reconocía, nisiquiera los reclamaba como suyos, a pesar de tener la clara intención de tenerlos, como muy bien lo demostrarian las correspondencias giradas por Bolivar y las expediciones fallidas para su conquista.

Para elaborar los mapas puedes trabajar con las siguientes leyes:

• Ley de 2 de octubre de 1821 de Organización territorial: Si observas Colombia no reconocia a los futuros departamentos de Quito e Istmo como partes integrales de su territorio.

• Ley 25 de junio de 1824 de Organización territorial: Ya al Istmo y Quito aparecen como parte integral del territorio Colombiano.

• Ley de 12 de octubre de 1821 de organización Judicial: Se observa que Panamá no aparece como parte del distrito del Centro, ni sería añadido por ninguna ley posterior como sucedería con el Cauca mediante decreto de 10 de julio de 1824. Sin embargo, para el Sur si deja abierta la posibilidad en abstracto para sumar "a las que se formen de las provincia de Quito".

Finalmente estos distritos judiciales desaparecerian por completo mediante ley organica del poder judicial de 1825, en donde cada departamento tendría su tribunal superior, es por esa razón que argumento que Panamá debe ser eliminada como parte integral del distrito mencionado.

Lo interesante respecto al departamento del Istmo es que durante el periodo 1821 - 1825, nunca se dictó una ley que dijera que las causas istmeñas en apelación se atenderían en el Distrito del Centro, por lo que formalmente el Istmo nunca perteneció al distrito del centro, quizas de facto (es lógico por su cercanía geográfica) pero habría que comprobarlo. Igualmente nunca se dictó formalmente la unión de los territorios del Istmo a Colombia por Ley de la República, fue dictada mediante decreto presidencial.

Saludos

--Panama1519 (discusión)

La verdad no creo que estos distritos hayan desaparecido completamente en 1825, puesto que el Ecuador en su acta de separación de la Gran Colombia dice claramente:

En la ciudad de San Francisco de Quito, a 13 de mayo de 1830, congregadas las Corporaciones y padres de familia por el Sr. General Prefecto del Departamento, en virtud de la representación que le ha dirigido el Sr. Procurador General, e instruidos de los puntos que contiene, dijeron: Que consecuentes con sus principios y amor al orden, han sostenido la integración nacional hasta la presente crisis, en la que la mayoría de Colombia pronunciándose las actas de Venezuela, Casanare, Neyva, Popayán y otras provincias. Que aun el Gobierno, considerando ser éste el voto general, ha manifestado al Congreso, en su último mensaje, la nulidad de su representación y la necesidad de cesar en sus funciones. Que no pudiendo Quito resistir por más tiempo a esta voluntad, ni mostrarse insensible a sus verdaderos intereses, se ve precisado a unificar sus sentimientos con los deseos de la Nación, para salvarse de los horrores de la anarquía y organizar el gobierno más análogo a sus costumbres, circunstancias y necesidades, declaran:

1.- Que en ejercicio de su soberanía, se pronuncia por constituir un Estado Libre e Independiente, con los pueblos comprometidos en el Distrito del Sur y los más que quieran incorporarse, mediante las relaciones de naturaleza y de recíproca conveniencia.

2.- Que mientras se reúna la Convención del Sur y se nombren los altos funcionarios, queda encargado del Mando Supremo, Civil y Militar, el Sr. General de División Juan José Flores, en quien depositan toda su confianza, convencidos por los repetidos testimonios que les ha dado de su propensión a conservar el orden y tranquilidad; por hacer salvado tan gloriosamente el Sur, en las circunstancias más difíciles, por el acierto, integridad y tino con que se ha conducido en la carrera de su mando, conciliándose con sus talentos y virtudes el aprecio general de estos pueblos, que le son deudores de inmensos beneficios.

3.- Que en ejercicio del citado poder que se le confiere, se le autoriza a que nombre los funcionarios que estime necesarios y haga cuanto crea conducente al mejor régimen del Estado, manteniendo a los empleados y leyes vigentes, con aquellas modificaciones que sean indispensables.

4.- Que quince días después de haber recibido las actas de los pueblos que deben formar con Quito un solo Estado, convocará el Congreso Constituyente según el Reglamento de Elecciones, que expedirá al efecto.

5.- Que si dentro de cuatro meses no se hubiera instalado la Convención, se reunirá el Pueblo para deliberar sobre sus destinos.

6.- Que el Ecuador conocerá siempre los eminentes servicios que ha prestado a la causa de la libertad S.E. el Libertador, cuyas glorias, que son las de Colombia, se conservarán entre nosotros, como un depósito sagrado y se transmitirán a la posteridad, para su gratitud y admiración.

7.- Que se eleve esta acta a S.E. el Jefe Supremo, por medio del Señor Presidente de la Asamblea, para su conocimiento, y a que tenga a bien dirigirla a los demás departamentos, por medio de una diputación, que nombrará al efecto. Y lo firmaron: J.M. Sáenz; Federico Quijano; Antonio Ramón; Luis de Saa; Isidoro Barriga; José Miguel Carrión; Joaquín Chiriboga, Prebendado de esta Catedral; Dr. Manuel Solano, Prebendado; la Merced; Francisco de Angulo; Dr. Miguel Alvarado; Manuel de Corral; Juan Antonio Terán; Antonio Baquero; N. Aguirre; Felipe Viteri; Juan de León; Bartolomé Donoso; Eugenio y Pyramale; Ramón de la Barrera; Ignacio Veintimilla; Joaquín de la Barrera; Francisco Rebolledo; Agustín Dávila; Rafael Serrano; el Provincial de San Francisco, Fray Manuel Ortiz; Joaquín Velasco; Rafael Morales; Julián Mestanza; Diego Antonio Nieto; Vicente Salazar; José Matías Valdez; Angel Salazar; Manuel María de Salazar; Miguel Nájera; Francisco de Arcia; el Director de Facultad Médica, Dr. Juan Manuel de la Sala; José Javier Valdivieso; el Escribano de Hacienda, Juan Bautista Castrillón; José Matheus; Francisco de Arboleda; José Antonio Nieto; Carlos de Salas; Mariano Pazmiño; Mariano Suaste; Angel Sáenz; Pablo de Saa; Francisco Dávila; Carlos Catanco; Miguel Aristizábal; Andrés Cevallos; Roque Bastida; Vicente Velarde; Fermín Cevallos; Ignacio Vargas; Antonio Mata; Adolfo Klinger; Mariano Francisco Miguel Burbano; Joaquín Pareja; José Miguel González; Antonio Fernández Salvador; ; José de Eloiza; Nicólas Rodríguez; Vicente Murillo; Baltazar Carrión; José Francisco bayas; Camilo Quijano; Gaspar Maldonado; José María Lequerica; José Manuel Espinosa; Carlos Fortines; Manuel de Lara; Mauricio San Miguel; Camilo Echanique; Dr. Agustín de Salazar; Gabriel Gutiérrez; Francisco Enríquez; Gabriel Arizábal; Ramón Jiménez; Angel Espinosa; Manuel Corral; Pedro Campana; Alejo Herrera; Manuel Barba; Manuel Vitores; Camilo Moreno, Fernando Rafael Ortega; Manuel Domínguez; José Enríquez; Mariano Urrea; Antonio Jaramillo; Dr. Víctor F. de San Miguel; Antonio Ante; José Valentín Chiriboga; Guillermo Valdivieso; Mauricio Quiñónez; Antonio Pineda; Francisco de la Torre; Alberto Galárraga; Manuel Moreno; Juan José Chiriboga; el Coronel de M.J. Nicólas Vásconez; el Jefe de E.M. General Ad. La Guerra; el Coronel Francisco Montúfar; Felipe Proaño; el primer Comandante José María Guerrero; el primer Comandante Mariano Cañizares; José de Vivanco; Dr. Manuel Carrión, Secretario Municipal.​​

Igualmente, la información que me ha proveído Taichi en mi discusión dejan entrever que el Istmo se unió a la Nueva Granada desde 1821, por lo cual según mi criterio pasaría a formar parte del Distrito del Centro y a partir de 1830, de la República de la Nueva Granada. Antes de 1821, o al menos en 1810, Panamá por sí era parte del Virreinato de la Nueva Granada y no era una entidad separada por ser una Comandancia General (la provincia de Cartagena también era una comandancia y para nada estaba separada del virreinato). Las únicas entidades que fueron separadas son las que conformaron la Capitanía General de Venezuela en 1742 y 1777, si bien este supeditaba su autoridad al virrey de Santafé.--Shadowxfox 16:36 1 abr 2014 (UTC)

Estimado Shadowfox

Siento discrepar de tu criterio, en wikipedia es nuestro deber plasmar la información recopilada por fuentes acreditadas y no precisamente plasmar deducciones.

Pasaré a darte mis anotaciones respecto a los temas que introduces a la discusión: Panamá durante el Virreinato de la Nueva Granada, Panamá en el intermedio entre la independencia 1810-1821 y Panamá en la Gran Colombia, y la existencia de los distritos "judiciales", mas alla del 1825.

Panamá durante el virreinato de la Nueva Granada

Panamá durante aquel tiempo tuvo diferentes atribuciones y titulos que le restaron influencia y preponderancia dentro del Virreinato, demostrando que nunca fue una provincia ordinaria, ya fuera formalmente o de facto.

Tenemos por ejemplo en la real cedula de 1739

que subsistan las Audiencias de Quito Y Panamá como están; pero con las misma subordinación y dependencia del Virrey

Que haya de haber tres comandantes Generales para todos estos distritos, los cuales siendo súbditos del Virrey, como los demás, han de tener superioridad respecto de otros: y éstos han de ser el Gobernador, Presidente de Panamá, comandante del de Portovelo, Darién, Veragua y Guayaquil. La Comandancia General de Tierra Firme, cuyos límites se conservaron desde el Atrato hasta los linderos de la Capitanía de Guatemala, incluía las provincias de Panamá, Darién, Veraguas y Portobelo.

Aquí tenemos despejada una vieja duda nuestra: Panamá perse era una "Presidencia", como lo era la Presidencia de Santa Fé de Bogotá que en esta discusión anterior que tuvimos, tu plasmabas que los territorios del Istmo pertenecian antes de 1739 a la Presidencia de Santa Fé de Bogotá. Además, con dicha declaración del Rey se plasma que luego del Virrey habian 3 comandantes que tenian más poder que cualquier otro gobernador del resto de la Nueva Granada, y entre esos 3, 2 residian en el Istmo de Panamá.

Esta preponderancia sería reducida mediante Real Cédula del 20 de junio de 1751, donde se extingue definitivamente de la Real Audiencia de Panamá, pasando su jurisdicción a la de Lima. Se creó en Panamá un gobierno militar dependiente del Virreinato de Nueva Granada, la Comandancia General de Tierra Firme.

Esta situación traería desgobierno y rebeldia por parte del Comandante radicado en Panamá que mantuvo conflictos con el Virrey y con el resto de los gobernadores del Istmo, argumentando su "Superioridad" recomiendo la lectura de este ensayo que plasma el conflicto: http://biblio.juridicas.unam.mx/libros/5/2119/8.pdf

Respecto a la cuestión geográfica de este periodo que es uno de las lineas de nuestra discusión Sosa plasma:

"La Comandancia General de Tierra Firme, cuyos límites se conservaron desde el Atrato hasta los linderos de la Capitanía de Guatemala, incluía las provincias de Panamá, Darién, Veraguas y Portobelo."

Panamá entre 1812 y 1821 fue dos veces sede del agonizante Virreinato de la Nueva Granada.

Panamá en la Gran Colombia

Mediante la ley del 12 de octubre de 1821 fueron creados los distritos del Norte (actual Venezuela), del Centro (actual Colombia) y del Sur (actual Ecuador y la parte norte del río Marañón en el actual Perú): Panamá no hacia parte de la Gran Colombia y nisiquiera es mencionada en la ley que crea dichos distritos, ¿Como entonces afirmamos que el Departamento de Panamá era parte del distrito del centro?

El 28 de noviembre de 1821, se une a le Gran Colombia y es aceptada como "Departamento" el 9 de febrero de 1822 mediante decreto ejecutivo de Santander, en ese mismo documento se plasmaba la temporalidad de su condicion y de lo que allí se dictó, hasta la reunión del proximo congreso. A diferencia de Quito para Panamá nunca se dicto una "Ley Oficial" que aceptara la incorporación de sus territorios a la Gran Colombia.

En dicho decreto se declara cual era el status que tenia antes de la unión a Colombia cito:

lo. Provisionalmente y hasta la reunión del próximo Congreso,se erige un nuevo departamento del Istmo. Este se compondrá de las provincias a donde se extendíabajo el gobierno español la antigua Comandancia General del Istmo de Panamá, las que permanecerán con los mismos límites que tenían.

Por lo tanto Panamá se unió a Colombia con el Status de "Comandancia General del Istmo de Panamá" (el virreinato se habia extinguido prácticamente en 1819), status que fue extinguido declarativamente el 28 de noviembre de 1821 y formalmente el 9 de febrero de 1822. La pregunta ¿El 28 de noviembre de 1821, Panamá era el Virreinato de la Nueva Granada, para decir que el territorio que se anexo a Colombia tenia esa denominación?

Sosa nos da luces en esta redacción:

El Virrey don Juan de Sámano.-El bienestar político de que gozaban los ismeños bajo el gobierno de Porras se vió turbado prontamente, pues antes de finalizar el año de 1820 llegó á Chagres, procedente de Jamaica, don Juan de Sámano y Uribarry, Virrey de la Nueva Granada, escapado de Santafé después del desastre del ejército realista en Boyacá. A pesar de los recursos que se pusieron en juego para impedir su ingreso en la capital, se presentó en ésta la noche del 28 de Diciembre, causando su llegada tal alarma, que muchas familias se retiraron á los campos, considera do como estaba Sámano como un hombre sanguinario y de mal temperamento.

El Cabildo y el Gobernador se manifestaron rehacios á reconocerlo por no haber jurado la Constitución; pero, tanto insistió el anciano mandatario que al fin logró sus deseos de someterse á la formalidad legal que aquellos exigían. El Virrey mantuvo á Porras en el mando del Istmo, cuyo territorio denominó Gobierno de Tierra Firme, separándolo del resto de la Nueva Granada; pero al cabo de poco tiempo asumió en sí todas las funciones administrativas enconándose con ello de tal modo los ánimos, que en Junio de 1821 ocurrió un choque entre varios hijos del pueblo de Panamá y los oficiales del batallón "Cataluña". Por suerte para el país el gobierno despótico de Sámano fue de corta duración, pues falleció el 2 de Agosto siguiente.

Como bien tu lo plasmas son tiempos muy confusos por lo que apelo a que se tome en cuenta lo estricamente documentado.

El Decreto de 11 de junio de 1824 aprueba la incorporación de Quito a La Gran Colombia ver página 204

El 25 de junio de 1824 la Ley de División Territorial de la República de Colombia, establecería a Panamá como departamento de la Gran Colombia.

Mediante Decreto de 10 de julio de 1824, se agrega el Cauca al Distrito del Centro, Ver página 227, nuevamente no encontré para esa legislatura nada referente a Panamá en el tema judicial, por lo que me atrevo a afirmar que no existio disposición jurídica alguna que estableciera que Panamá pertenecia al Distrito del centro, a pesar de que sigo pensando que es lógico por su cercanía geográfica, por lo tanto mientras no se pruebe lo contrario, no debería ser mencionado en dicho artículo.

Finalmente el Sistema Distrital llegaría a su fin con su derogación, mediante la Ley Orgánica del poder Judicial de 11 de mayo de 1825.

Cito los artículos que extinguen los Distritos Judiciales:

Art. 8. En cada uno de los departamentos de la república debe haber una corte superior de justicia.

Articulo 175. Se deroga en todas su partes la ley de 12 de octubre del año 11° sobre organización de los tribunales y los juzgados y todas las demás que han regido hasta en cuanto sean contrarias a la presente , y en especial las recopiladas de Castilla e Indias y cédulas particulares en cuanto traten de facultades de consejo y audiencias. La alta corte y cortes superiores, los presidentes de estos tribunales y los jueces inferiores no podrán ejercer otras atribuciones a las que se le designa y la jurisdicción de estos tribunales y juzgados se limitará a los casos prescriptos en la ley.

De lo anterior concluyo que los distritos se extinguieron y creo que la denominación distritos del sur en el acta de independencia de Ecuador, era una manera de decir los "territorios del sur de la antigua Gran Colombia", mas que referirse especificamente a los distritos judiciales formalmente reconocidos por ley.

Saludos

--Panama1519 (discusión)

Pues amigo, creo que ambos estamos confundiendo división administrativa con división militar (y judicial) y en parte es culpa de la brumosa y para nada clara organización político-administrativa de aquellas épocas. Por ejemplo los diferentes informes de finales del siglo XVIII sobre la división territorial del Virreinato de la Nueva Granada muestran una deficiencia enorme en este aspecto, y cada cual escogía la que le convenía. Volviendo al tema, tengo entendido que una comandancia general era una plaza militar donde se apostaban la armada y los ejércitos del reales en el nuevo mundo, y en algunos casos la función del comandante general se fusionaba con la de gobernador, tal como ocurría en la Gobernación y Comandancia General de Maynas o mas generalmente en las capitanías generales donde el gobernador tenía poder sobre el ejército y la administración del territorio bajo jurisdicción de este.

Teniendo en cuenta eso:

1. A mi consideración las provincias de Panamá y Veragua no estaban separadas en un ente distinto del virreinato como la Capitanía General de Venezuela; no conozco real cédula ni decreto que declare que ambas fueron segregadas del virreinato en una entidad separada. Lo mismo aplicaría a la provincia de Quito, que formaba un solo ente con el virreinato y aún así se declaró independiente en 1810 sin tener en cuanta la junta de Bogotá.
2. No creo que a partir de 1821 el departamento del Istmo halla sido un un limbo jurídico en solitario o algo así, con autonomía respecto al resto del territorio de la Gran Colombia; para mí sin duda fue incluído de facto en el distrito del Centro pero no he visto decretó ni tampoco ley que me ayude a confirmar esta hipótesis.
3. Lamentablemente el libro "Compendio de leyes de la Gran Colombia" no cubre mas allá de 1827, y por lo tanto no sabemos que leyes pudieron dictarse respecto al Istmo en esos años, se pudieron recrear los distritos y pudo haberse derogado la creación del departamento de Maturín, del cual ni tenía idea que existió ni cuanto duró.

--Shadowxfox 20:13 2 abr 2014 (UTC)

Estimado Shadowfox

En ningún lado hemos planteado que Panamá era una entidad separada del Virreinato, hemos planteado que era una Provincia Mayor, con jerarquía superior a las otras hasta la extinción de su audiencia en 1751.

Cuando en 1751 se extingue la Audiencia de Panamá, el gobernador y comandante de la plaza no quiso acatar las órdenes dadas por el Rey y de facto siguió ejerciendo facultades gubernativas y administrativas que ya no le competían. Algo de eso se demuestra en estas Ordenanzas del Rey y correspondencias reclamatorias:

El Rey - 1763:

"Que ordena sean iguales en lo político económico y contencioso, excepto en las apelaciones de los pleitos civiles de menor cuantía, todos los gobernadores incluido en la comandancia general, En ella se manada los de Panamá... Que en los sucesivo no se apelliden superior gobierno al que ejercen, por esta denominación propia y peculiar del que tienen los virreyes."

Al respecto Panamá respondió 1763:

"El comandante General José Raón, había advertido que no puede dilatarse la resolución de algunos asuntos. Los de hacienda, economía y justicia, sin que quedo todo en un grande abandono y sin remedio alguno, si fuese preciso buscarlo en aquel virreinato, con esta actitud el afirma que pretende no dejar el reino de tierra firme en tal anarquía mientras se da cuenta dicho virrey."

Con estos antecedentes te planteo que los territorios del Istmo, nunca fueron entidades pacíficas ni gobiernos ordinarios frente al imperium del Virreinato, ni dentro de la Gran Colombia y sus Estados sucesores, claro ejemplo es que la organización federativa comenzó y fue impulsada desde Panamá.

Creo que ahí está la diferencia entre el enfoque histórico de corte panameño y el colombiano, el primero intenta resaltar su autonomía y su relevancia como centro de poder en sus 500 años de historia y el segundo propone en cambio que Panampa siempre fue una entidad común y ordinaria supeditada a todas las formas de gobiernos coloniales y republicanos que por Uti possidetis iure, la actual Colombia se considera legítima heredera.

En atención a todos estos antecedentes, no me atrevo a afirmar que Panamá no perteneció al Distrito del Centro porque al igual que tu considero lógico que por su cercanía geográfico debió haberlo sido, pero mientras no existan disposiciones jurídicas al respecto nada raro sería que existieran sospechosas excepciones para Panamá en cuanto al silencio de las leyes sobre ciertos asuntos de su gobierno y su jurisdicción, en atención a su histórica autonomía dada ya sea de iure o de facto por sus propios gobernadores.

Creo que el compendio de leyes no contiene nada más posterior a 1827, por la sencilla razón que a partir 1828, el país se encontraría en plena tormenta política, por lo que dudo que en pleno rejuego político por mantener en la unión a Venezuela y a Ecuador, se trataran reformas a la organización territorial judicial.

En conclusión creo que nos hemos extendido bastante en un asunto muy sencillo, el artículo no puede afirmar algo que no existió en blanco y negro en las leyes de la República de la Gran Colombia, por lo tanto propongo que dicha mención sea eliminada y que el mapa sea corregido y que respecto a este asunto se diga que para Panamá no se ha podido esclarecer o nunca se le asignó determinado distrito judicial, creo que es una solución temporal sujeta a cambio si se llega a probar que en efecto Panamá fue parte integral del distrito del centro de alguna manera.

¿ Que opinas tu?

--Panama1519 (discusión)

Distrito del Centro.

Con el mapa grande de la Gran Colombia en 1824 no hay problema, puesto que la organización primordial eran los departamentos y es lo que allí muestro, nada de distritos judiciales, solamente cantones, provincias y departamentos. El de 1819 es simplemente retirar los territorios del Ecuador y Panamá, o sombrearlos, para mostrar que si bien por ley se les mencionaba como entidades integrantes, todavía no formaban realmente parte de la nación. El problema está en el mapa de la derecha, que muestra los territorios colombianos en 1824 (próximamente pediré su borrado en pos de otro que estoy haciendo) y según lo cual Panamá sería parte del distrito del Centro. No he subido estos mapas por el debate que llevamos acá.

Para mi es obvio los enfoques que se ha tomado en ambos países respecto a la historia, lo mismo sucede en Venezuela y Ecuador: ellos veían el centralismo de Bogotá como un ahogo a sus intereses, en tanto en Colombia se ve esto como la forma de mantener una unidad fuerte para enfrentar peligros externos como una posible reconquista española o una invasión inglesa.

A decir verdad, no le veo utilidad a los referidos artículos de los distritos grancolombianos, pues a la larga no fueron mas que una organización judicial temporal; si bien yo mismo los redacté, creo que lo hice porque en muchas partes se les mencionaba como germen de los actuales países a partir de la disolución grancolombiana en 1830. Lo mismo iría con los mapas de esos distritos, que de tanto lo que hemos hablado me he dado cuenta que no tiene sentido su existencia puesto que estos no eran entes territorales por derecho propio.

Las correcciones que propones al texto de los artículos "Organización territorial de la Gran Colombia" y "Distrito del Centro" puedes hacerlas tú, no necesitas mi permiso ni nada por el estilo puesto que no soy dueño de ningún artículo.--Shadowxfox 19:51 3 abr 2014 (UTC)

Enlaces externos modificados

Hola,

Acabo de modificar el enlace externo 2 en Organización territorial de la Gran Colombia. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20090603180313/http://jmarcano.netfirms.com/pais/historia/indepen.html a http://jmarcano.netfirms.com/pais/historia/indepen.html
• Se corrigió el formato o el uso para http://bdigital.binal.ac.pa/loteria/descarga.php?f=1971_LNB%2F1971_193_LNB.pdf

Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 16:44 21 nov 2017 (UTC)

Errores en última actualización de Mapa

División política de la Gran Colombia en 1820.

Estimado @Shadowxfox:,he observado con detenimiento la actualización de este mapa y me parece que la versión anterior era mucho más clara en cuanto a la situación política que se vivía en 1820, con los territorios que conformaron a la Gran Colombia.

Con base en las convenciones que tu mismo has puesto en el mapa observo los siguientes errores:

1. Coloreas al Istmo de Panamá y lo catalogas como territorio internacional(una contradicción todos los demás territorios internacionales están pintados de blanco), sin embargo le pones el nombre del departamento. El nombre "Istmo" o "Departamento del Istmo", aparecería después de 1822 cuando la Gran Colombia mediante decreto declara dicho territorio como Departamento tras la unión voluntaria de los panameños. En 1820 el territorio señalado se llamaba "Comandancia General de Tierra Firme", compuesta por las provincias de Provincias de Panamá, Portovelo, Veragua y el Darién. El 28 de diciembre de 1820, arribó el virrey Don Juan de Sámano y Uribarry a la Ciudad de Panamá, tras su huida de Santa Fe de Bogotá. El Virrey mantuvo a Pedro Ruiz de Porras en el mando del Istmo, separándole del resto del vierreinato de la Nueva Granada (agonizante-lo que queda) y denominándolo *Gobierno de Tierra Firme*.

2.Con base en las convenciones del mapa, le colocas a la Ciudad de Panamá la estrella de "Capital departamental", cuando en 1820 no existía ningún departamento en Panamá. Los mismo sucede con el resto de las poblaciones panameñas que le pones que son "cabeceras cantolanes", cuando en 1820, Santiago era la capital de la Provincia española de Veraguas, Portobelo era la capital de la Provincia española del mismo nombre, y Yaviza era la capital de la Provincia española de Darién.

3. En lo que respecta a Ecuador es sabido que no se integra formalmente a la Gran Colombia hasta 1822, creo que el mapa mismo debería tener dentro de las convenciones esta información.

Estimado estamos en 2017, la constitución de Cúcuta de 1819 en lo que a territorios se refiere, en muchos casos fue meramente declarativa, porque nunca pudieron entre 1819-1822 dominar todos los territorios que la Gran Colombia de ese momento decía poseer. No podemos circunscribirnos en su literalidad para construir mapas que no muestran la realidad de lo sucedido en ese momento.

Finalmente te invito a corregir ese mapa o restituir el mapa anterior, a todas luces estaba mucho mas claro y apegado a la realidad del momento.

Feliz Año!

--Panama1519 (discusión) 16:35 29 dic 2017 (UTC)

Departamento y provincia de Maturin, etc.

Hola! Yo he estado observando los mapas de la Gran Colombia y me dí cuenta de algo.

Gran Colombia

Al ver la organización territorial de el departamento del Orinoco Vi que la provincia de Cumana está con los territorios actuales de los estados de Monagas y Sucre, pero al ver los mapas oficiales del siglo 19 me di cuenta que ocupaba también el norte del estado de Delta Amacuro (Arriba del río Orinoco) Cómo la provincia de Cumana en el Virreinato de la Nueva Granada.

Venezuela

Y también lo de el esequibo ya que en el mapa de la capitanía general de Venezuela aparece completo de Venezuela y en el de la gran Colombia aparece la mitad y en los mapas antiguos también.Si estoy equivocado porfavor díganme. Floppa Historico (discusión) 14:04 28 jul 2022 (UTC)