Anexo discusión:Títulos oficiales de clubes de fútbol colombiano

Cambios

Sin ningún tipo de petición ni nada el usuario:Felipe312 cambio las tablas, volviendo estas prácticamente inentendibles con un sin fin de variables que la hacen sumamente confusa, salvando la variable de títulos por departamento que me parece válida.

Hasta donde sé, los títulos obtenidos corresponden únicamente al primer lugar, eso sí es un título, no un segundo lugar que no es nada más que llegar a una final, algo valioso, pero que no es un título.

Por lo tanto, dejo aquí la tabla como estaba, simplificada y con los datos oficiales de títulos, nada de segundos, terceros lugares o torneos no oficiales como la Copa Simón Bolívar, que aquí se toma como oficial cuando no es reconocida por Conmebol ni la FIFA.

Lamento que se haya atentado contra mis colaboraciones.-- Futbolero (Mensajes) 05:33 28 nov 2015 (UTC)

Lista de clubes y títulos

• Datos actualizados al 20 de noviembre de 2015.

Pos.	Club	Títulos de Primera A	Títulos de Primera B	Títulos de Copa Colombia	Títulos de Superliga	Total de títulos nacionales​	Total de títulos internacionales​	Total de títulos oficiales	Título más reciente
1.	Atlético Nacional	14	N/A​	2	1	17	5​	22	Apertura 2014
2.	Millonarios	14	N/A​	3	0	17	1​	18	Finalización 2012
3.	América de Cali	13	0​	0	N/A​	13	1​	14	Finalización 2008
4.	Santa Fe	9	N/A​	2	3	12	0	14	Superliga 2015
5.	Deportivo Cali	9	N/A​	1	1	11	0	11	Apertura 2015
6.	Junior	7	N/A​	1	0	8	0	8	Copa Colombia 2015
7.	Independiente Medellín	5	N/A​	1	N/A​	6	0	6	Finalización 2009
8.	Once Caldas	4​	N/A​	0	N/A​	4	1​	5	Finalización 2010
9.	Deportes Tolima	1	1	1	N/A​	3	0	3	Copa Colombia 2014
	Deportivo Pasto	1	2	0	N/A​	3	0	3	Primera B 2011
	Cúcuta Deportivo	1	2	0	N/A​	3	0	3	Finalización 2006
	Real Cartagena	0	3	0	N/A​	N/A​	0	3	Primera B 2008
10.	Boyacá Chicó	1	1	0	N/A​	2	0	2	Apertura 2008
	Deportes Quindío	1	1	0	N/A​	2	0	2	Primera B 2001
	La Equidad	0	1	1	N/A​	2	0	2	Copa Colombia 2008
	Cortuluá	0	2	0	N/A​	2	0	2	Primera B 2009
	Envigado F.C.	0	2	0	N/A​	2	0	2	Primera B 2007
	Atlético Huila	0	2	0	N/A​	2	0	2	Primera B 1997
	Boca Juniors de Cali​	0	N/A​	2	N/A​	2	N/A​	2	Copa Colombia 1951/52
11.	Unión Magdalena	1	0	0	N/A​	1	0	1	Temporada 1968
	Jaguares de Córdoba	0	1	0	N/A​	1	N/A​	1	Primera B 2014
	Uniautónoma	0	1	0	N/A​	1	N/A​	1	Primera B 2013
	Alianza Petrolera	0	1	0	N/A​	1	N/A​	1	Primera B 2012
	Águilas Doradas	0	1​	0	N/A​	1	0	1	Primera B 2010
	Deportivo Pereira	0	1	0	N/A​	1	N/A​	1	Primera B 2000
	Atlético Bucaramanga	0	1	0	N/A​	1	0	1	Primera B 1995
	Centauros Villavicencio​	0	1	0	N/A​	1	N/A​	1	Primera B 2002
	Deportivo Unicosta​	0	1	N/A​	N/A​	1	N/A​	1	Primera B 1996/97
Total: 27 equipos		79 (14 eq)	25 (18 eq)	14 (9 eq)	4 (3 eq)	27 equipos	8 (4 eq)	127 triunfos

Procedo a retirar la columna de la Primera B

Lo siento, pero a pesar de ser un título oficial de la DIMAYOR, no es el pinaculo jerarquico del Fútbol Colombiano y, por ello, no puede ser contabilizado a la par con la Primera A o los títulos internacionales. Cordial Saludo. --DeMoNaIrE RaI (Vendo mentas "La Madre", informes aquì) 14:02 21 nov 2016 (UTC)

Con el fin de que haya una cabida de todos los títulos existentes en el fútbol colombiano, acabo de crear la sección de títulos oficiales de categoría "B", que serán contabilizados a parte de los otros títulos bajo la motivación ya expresada en mi primer mensaje. Cordial Saludo. --DeMoNaIrE RaI (Vendo mentas "La Madre", informes aquì) 18:03 5 dic 2016 (UTC)

Informe de error

Dentro del "OT (otros campeonatos)" no veo contabilizada La Copa Merconorte ganada por el America (unico titulo internacional del equipo Rojo).

La final se la ganó al otro Colombiano Santa Fe en tanda de penales.

Se puede verificar aqui mismo en wikipedia en la informacion "copa merconorte". - --152.200.20.247 (discusión) 00:23 6 dic 2016 (UTC)  Trasladado desde Wikipedia:Informes de error por Jembot (discusión) 00:14 15 dic 2016 (UTC)

Esa copa está efectivamente contabilizada. Saludos. --DeMoNaIrE RaI (Vendo mentas "La Madre", informes aquì) 13:49 19 dic 2016 (UTC)

Copa Simón Bolívar

Se les recuerda a todos los editores que la Copa Simón Bolívar fue organizada por la Federación Venezolana de Fútbol y podríamos considerarla como una antecesora de la Copa Merconorte. Por ende, al ser un torneo realizado por una federación afiliada a la FIFA y a la CONMEBOL, se reconoce como oficial en el ámbito colombiano. Lo único a tener en cuenta es que, por ejemplo, la mecionada copa no puede ser contabilizada a la hora de hacer una clasificación de títulos oficiales a nivel sudamericano. Saludos. --DeMoNaIrE RaI (Vendo mentas "La Madre", informes aquì) 13:49 19 dic 2016 (UTC)

La copa Copa Simón Bolívar no es reconocida en ningun lado como oficial ya se tenia descartada de este conteo FUTBOLERO llega a hacer aqui lo que se le da la gana cuando ya esa copa no estba en coteo por que ni en suramerica ni en las copas mundiales las cuentan. La Copa Suruga Bank si es organizada por la conmebol en cojunto con japon a tener en cuneta eso que no es lo mismo.--181.136.96.20 (discusión) 19:22 3 ene 2018 (UTC)

LEAN POR FAVOR La Copa Simón Bolívar fue una competición futbolística internacional de carácter oficial organizada por la Federación Venezolana de Fútbol aunque no fue organizada por la Conmebol por esto no se cuenta como un titulo oficial.​​​

Señores la Copa Simón Bolívar cuando se realizo duraba si mucho una semana quince dias u mes fue u arreglo entre Colombia y Venezuela como un torneo amistoso de invierno la conmebol nunca organizo esto por eso se considera un torneo amistoso y no un titulo.--181.136.96.20 (discusión) 23:22 3 ene 2018 (UTC)

Y scomo estan de pegados a la regla esta copa nunca fue incluida para que vengan a ponerla arbitrariamente se debe respetar lo que se tenia que era sin esta copa tutifruti que quieren incluir.--181.136.96.20 (discusión) 23:32 3 ene 2018 (UTC)

TITULOS COPA COLOMBIA

Mi solución es contar los títulos por el momento para evitar que los hinchas de los equipos piensen que se les esta quitando títulos y mantenerlos por el momento con este indicador esperando respuesta oficial de Dimayor.

Felipe312--Felipe312 23:21 27 dic 2017 (UTC)

Los títulos y subtítulos de las Copa Colombia de (1950-51, 1951-52, 1952-53, 1981, 1989) están en discusión y a espera de pronunciamiento de la Dimayor.

https://gol.caracoltv.com/futbol-colombiano/liga-postobon/articulo-275023-hablemos-de-estrellas-quien-quien-el-futbol-colombiano

Un saludo Felipe312 (disc. · contr. · bloq.) Le propongo una mejor solución. Atender a los demás, y leer los argumentos expuestos, y plasmar los suyos en el lugar que corresponde que es Discusión:Copa Colombia, y no realizar ediciones hasta tanto no existan consensos. Por favor lea la regla de las tres reversiones en Wikipedia. -- Futbolero (Mensajes) 00:01 28 dic 2017 (UTC)

Esos puntos estan en discusion por que borran el museo de trofeos y los records miren la pagina que ya tiene mas datos y y trato de aclarar de la mejor manera lo de las copas que estan en discusion para que las personas lo sepan.

Felipe312--Felipe312 23:21 27 dic 2017 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
El museo de trofeos es completamente redundante y más difícil de comprender que la tabla que se venía manejando. El resto de información no corresponde al objetivo del anexo, aunque se podría discutir qué parte de esto se puede colocar, eso sí, antes de colocarlo por la fuerza como has venido haciendo. Tector (discusión) 02:26 28 dic 2017 (UTC)

El principal problema es ese, que no se está argumentando nada sino que se pone por la fuerza, y creo que así no es, ni va a funcionar. Lamentablemente no hay bibliotecarios al tanto de este asunto. -- Futbolero (Mensajes) 02:33 28 dic 2017 (UTC)

Felipe312 (disc. · contr. · bloq.)/181.136.96.20 (disc. · contr. · bloq.). Por favor revisar aquí el tema del museo de trofeos. En mi opinión, esa tabla es completamente redundante y muy cargada de imágenes, algo poco recomendable pensando en que Wikipedia es accesible desde dispositivos de poca memoria interna. Aún así, hay que esperar otras opiniones. Tector (discusión) 20:04 3 ene 2018 (UTC)

Sobre el particular, es una tabla excesiva e innecesaria. No debe ser incluida. -- Futbolero (Mensajes) 06:28 4 ene 2018 (UTC)

Propuesta de pautas para el manejo del anexo.

Una vez sea desprotegido del artículo, se hace menester la inclusión de referencias y bibliografías pertinentes con el anexo. Por demás, se entiende que son incluidas al conteo de títulos oficiales:

• Los ganadores de torneos de primera división y continentales avalados por la DIMAYOR, la CONMEBOL y la FIFA respectivamente. (Torneos oficiales)

+ La Copa Colombia de 1950-51 y 1952-53, y la de 2008 en adelante.

Por otra parte, debería crearse una sección dentro del anexo donde se explique lo siguiente:

• Los títulos de la Categoría Primera B no son sujetos al conteo ya que se trata de un Torneo de Ascenso, una competición subordinada a la Categoría Primera A y que, por ende, no es un torneo de primera división.
• La Copa Colombia 1951-52 nunca existió, con base al archivo periodístico y las referencias y bibliografía existentes para la época.
• La Copa Colombia 1963 es un trofeo conmemorativo entregado por la DIMAYOR al club de fútbol Los Millonarios por haber ganado las ligas de 1961, 1962 y 1963. Esto es equivalente a la práctica consuetudinaria en el fútbol mundial de entregar un trofeo conmemorativo o "en propiedad" a quienes logran cumplir ciertas condiciones (como lo sucedido con el Trofeo Jules Rimet o como sucede con el Trofeo de la Copa Libertadores o el Trofeo de la Copa de Europa), por lo cual se entiende que es un trofeo oficial, más no un título oficial, el cual se otorga al ganador de un torneo oficial.
• Las Copas Colombia de 1981 y 1989 fueron fases del Campeonato colombiano 1981 y Campeonato colombiano 1989, torneos oficiales que fueron decididos con un campeón de liga o con una declaratoria de campeonato desierto. Por eso, tampoco son susceptibles de conteo.

Los temas que quedarían por debatir son:

• La inclusión de la Copa Simón Bolívar, organizada por la Federación Venezolana de Fútbol y que es considerada por Ruiz Bonilla como torneo oficial, de acuerdo a los libros que ha escrito sobre historia de Millonarios, América y Nacional (y posibiemente también aparezca en el de Santa Fe)
• Un nuevo nombre para el anexo que sea menos confuso, como Anexo:Torneos oficiales ganados por clubes de fútbol colombiano.
• Revisar el tema de la Copa Colombia 1989, basados en esta información y en espera del lanzamiento oficial del libro de Ruiz Bonilla sobre la historia de Santa Fe.

Cordial Saludo. --DeMoNaIrE RaI (Clic para "arreglar" Wikipedia como buscas arreglar un país) 01:18 29 dic 2017 (UTC)

Totalmente de acuerdo con todo, y considero válido incluir la Copa Simón Bolívar ya que equivale a la Copa Suruga Bank de hoy ya que son torneos oficiales organizados por federaciones. Sin embargo, considero importante crear una sección de notas para esos "otros" títulos, incluyendo los desaparecidos oficiales como la Copa Merconorte para claridad de los lectores. Si desean puedo colaborar en el particular, sería algo similar a lo que tenía la tabla de la primera versión de este artículo.-- Futbolero (Mensajes) 15:57 31 dic 2017 (UTC)

OK. Igual las referencias se pueden traer de esas páginas. Saludos. --DeMoNaIrE RaI (Clic para "arreglar" Wikipedia como buscas arreglar un país) 17:12 31 dic 2017 (UTC)

La copa Copa Simón Bolívar no es reconocida en ningun lado como oficial ya se tenia descartada de este conteo FUTBOLERO llega a hacer aqui lo que se le da la gana cuando ya esa copa no estba en coteo por que ni en suramerica ni en las copas mundiales las cuentan. La Copa Suruga Bank si es organizada por la conmebol en cojunto con japon a tener en cuneta eso que no es lo mismo.--181.136.96.20 (discusión) 19:22 3 ene 2018 (UTC)

LEAN POR FAVOR La Copa Simón Bolívar fue una competición futbolística internacional de carácter oficial organizada por la Federación Venezolana de Fútbol aunque no fue organizada por la Conmebol por esto no se cuenta como un titulo oficial.​​​

Señores la Copa Simón Bolívar cuando se realizo duraba si mucho una semana quince dias u mes fue u arreglo entre Colombia y Venezuela como un torneo amistoso de invierno la conmebol nunca organizo esto por eso se considera un torneo amistoso y no un titulo.--181.136.96.20 (discusión) 23:22 3 ene 2018 (UTC)

Y scomo estan de pegados a la regla esta copa nunca fue incluida para que vengan a ponerla arbitrariamente se debe respetar lo que se tenia que era sin esta copa tutifruti que quieren incluir.--181.136.96.20 (discusión) 23:33 3 ene 2018 (UTC)

(Elimino sangría) ¡Al contrario señor Felipe312 (disc. · contr. · bloq.) o 181.136.96.20 (disc. · contr. · bloq.)! Aquí se estaba haciendo lo que se les daba la gana a otros, y es tiempo de poner un poco de orden. Sobre la Copa Simón Bolívar, solo estoy expresando un punto de vista, y con Demonaire Rai estamos de acuerdo, que es un título de una federación. Ahora, si me pone fuentes de un blog como la que cita, dudaré de la credibilidad de su argumento, y más aún cuando impone cambios por la fuerza antes que tengamos consensos. ¿A qué jugamos? -- Futbolero (Mensajes) 06:31 4 ene 2018 (UTC)

Cambios a la fuerza son los que impones vos y tu amiguito la Copa Simón Bolívar nunca se a incluido aqui por que no es un copa internacional reconocida es un competicion amistosa entre Venezuela y Colombia ustedes dos dijeron que si entonces hay que incluirla por que si y lo imponen en los titulos cuando hace mas de 2 años nunca se a contado por que no se reconoce como tal entoces las reglas de imponer son para mi y no para ustedes a bno... Me pongo en la situacion y acepto copas colombia pero esto si es la tapa de venir a hacer lo que vos queres.--Felipe312 12:18 4 ene 2018 (UTC)

Más que debatir si debemos incluir o no la Copa Simón Bolívar, hay que definir qué hace que un torneo sea considerado "Oficial" a nivel internacional. Pueden existir otros debates sobres temas que no vienen al caso, como el merecimiento y temas similares (es claro que esta copa no puede compararse con la Copa Libertadores, por ejemplo). Lo que causa el debate aquí es que es una copa organizada por una federación y no organizada por una confederación. Dependiendo del resultado del debate se podría tomar una decisión respecto a la inclusión de Copa Simón Bolívar como título oficial. Cabe anotar que el debate aplicaría para todos los torneos, ya que también hay otros casos a analizar como la Copa Suruga Bank, organizada entre una federación y confederación. Eso sí, invito a que evitemos calificativos tanto para los participantes del debate como para los torneos (nada más de eso de la "copa tutifruti"). Un saludo. Tector (discusión) 14:46 4 ene 2018 (UTC)

Y pues con faltas a la Wikietiqueta como estas no hay calidad del debate. ¿Qué de malo tiene primero debatir y consensuar los cambios en lugar de realmente imponerlos por la fuerza arruinando el trabajo de reemplazar el parámetro "file" por "archivo" por ejemplo? Por favor, hay que darle altura a la discusión, lo invito a ello Felipe312 (disc. · contr. · bloq.). -- Futbolero (Mensajes) 04:54 5 ene 2018 (UTC)

Listo esta bien señor Futbolero que se debata la Copa Simon Bolivar pero respete que antres esta copa en este torneo no se conto no imponga sus cmabios preferentes a mi concepto nunca debe ser incluida no es ni nacional ni internacionl esta copa es un torneo amistoso de inivierno no es mas. Y reitero no impongan sus cmabios a su amaño esta copa nuca a sido incluida aqui para que yo tenga que repetar eso respetemos lo que estaba llegas y es aquitar copas colombia y incluir esta copa que es de tu amaño.--Felipe312 16:48 5 ene 2018 (UTC)

Me piden consensuar aca insisto y reitero que la Copa Simon Bolivar nunca se a contado aqui por que? debido a que no se puede contar como titulo nacional o internacional se tiene que respetar lo que ya llevaba mas de dos años no es mi opinion protejo la pagina de persons que quiere llenar esto de titulos las copas colombia se discutieron y se aceptaron es un titulo nacional pero los torneos amistosos no son de aqui respeten lo que est y no son sus opiniones,--Felipe312 17:52 5 ene 2018 (UTC)

Usuario Felipe312. Necesitamos argumentos serios por favor. La pregunta clave está más arriba: ¿Qué se considera oficial y qué no a nivel internacional? Esto es lo que hay que definir. Ni mi opinión ni la tuya sobre la copa importan a la hora de responder esto, se necesitan argumentos reales. A decir verdad, en mi opinión personal, no consideraría esta como oficial, pero no por eso voy y la quito y ya. Tector (discusión) 18:01 5 ene 2018 (UTC)

Tector es que no es ir quitarla nunca estuvo lo que pasa es que Futbolero la grego y ya tenemos ue respetar esto las tablas no la deben tener y qui los ue la quieren poner venir y decir por ue debe estar y justificar por q noes amistoso y cuenta como nacional y internacional a mi parecer nunca debio de ponerla estos dias Futbolero la copa nunca a estado. Ni siq uqiera los clubes en susu titulos la consideran como oficial si no como amistoso es increible esto.--Felipe312 18:32 5 ene 2018 (UTC) voy hacer lo que estaba hace 15 dias si esa copa y respeten eso.

Usuario Felipe312. Ni tu parecer, ni mi parecer, ni el parecer de Futbolero o de otros usuarios importan para la discusión. Necesitamos argumentos serios del por qué considerar la copa como oficial o no oficial. Estaba esperando ver cómo avanzaba la discusión para incluir mis consideraciones, pero creo que este hilo de discusión ya se salió por completo de control por causa de tu comportamiento y esperaré la intervención de los bibliotecarios sobre tu caso antes de iniciar un hilo nuevo donde revisar el tema de la copa con usuarios que muestren la seriedad que se requiere para tratar estos temas. Tector (discusión) 19:12 5 ene 2018 (UTC)

Buenas, ni bien regreso de wikivacaciones y parece que ya me tratan de "amiguito".

El asunto de la Copa Simón Bolívar proviene, peculiarmente, desde la página de discusión de la Copa Colombia, con la ya mencionada conversación que tuve con el historiador Ruiz Bonilla en donde él hace esa mención incluso sin solicitarla. Nótese el año de discusión (2013) y como ni siquiera me detengo en ello sino que continuó con la discusión de la Copa Nacional. La razón era clara: mientras eso se quedara en el terreno de la charla informal, no valía la pena siquiera ingresar un dato que no estuviera respaldado por WP:VER y WP:FF. Así pues, solo hacia Enero de 2017, cuando AS Colombia publicó el ya mencionado video donde se repasaban los títulos oficiales de Millonarios y Santa Fe usando al historiador como fuente, ya existía la referencia donde se trataba la Copa Simón Bolívar como un torneo oficial. Desde entonces, la autoridad ha estado publicando libros sobre la historia de los equipos colombianos, e inclusive en libros donde el protagonista ni siquiera fue campeón de ese torneo, a bien ha tenido registrar su participación. Debe reiterarse una vez más que, bajo la lógica del historiador, el hecho de que esa Copa fuera organizada por la Federación Venezolana de Fútbol la hace una equivalente de la Copa Aldao organizada por AUF y AFA y que por ello es considerada como oficial en lo que respecta a sus equipos participantes (uruguayos y argentinos).

Puedo entender de cierto modo a Felipe312: Jode, y mucho, que haya solo una persona que, por circunstancias de su vida, terminará como la voz más autorizada de la historia del fútbol colombiano sin que exista otro historiador dedicado a hacer un contrapeso al primero, en lo que es una aparente tiranía de fuentes y referencias. Pero fuera de su dedicación a esa tarea, Ruiz Bonilla ha sido un hombre de las entrañas de la misma DIMAYOR (no solo fue su secretario general, sino gerente deportivo de equipos de renombre en el fútbol colombiano y, por ello, con información de primera mano sobre sucesos en el seno de la entidad; además de lo ya mencionado sobre la comisión de la oficialidad en la elaboración de libros sobre el tema) lo cual le ha brindado el reconocimiento y reputación debida en el campo de discusión, y, salvo que se cambien las políticas y convenciones en Wikipedia que exijan la citación de dos o más autores reputados sobre un tema en cuestión como respaldo a la inclusión de un dato (contraproducente en este caso, advierto, dado que el 90% de lo construido aquí proviene precisamente de ese autor, así se traigan otros materiales y páginas en red, amen de otros inconvenientes), las normas para controvertirlo siguen siendo las mismas, por muy diabólicas que parezcan: se deben traer referencias y fuentes que declaren abiertamente a la Copa Simón Bolívar como una competición NO oficial. Y claro: entre más referencias y fuentes hayan, mejor, ya que demostrarían un punto de vista mayoritario inclinado a esa no oficialidad. De resto, como dijeron Futbolero y Tector, esto no se trata (ni se tratará) en decir que una cosa no es así porque "no me parece que sea así". Saludos. --DeMoNaIrE RaI (Clic para "arreglar" Wikipedia como buscas arreglar un país) 03:21 6 ene 2018 (UTC)

P.D. Ni siquiera Win Sports o el Gol Caracol, que es usado como referencia por Felipe (y que se le ha respetado en el anexo), desconocen esa situación.

Totalmente de acuerdo con Demonaire Rai, y algo para agregar al señor Felipe312 yo no he agregado ninguna Copa, solamente aquí plasmé mi opinión sobre ella. El punto es que se debe mantener la última edición consensuada hasta tanto no incluyamos más referencias o aportes referenciados. -- Futbolero (Mensajes) 03:58 6 ene 2018 (UTC)

Adendum: Paradójicamente, la cita sobre la Copa Simón Bolívar descrita en Golgolgol.net no defiende en absoluto el punto de vista de Felipe312. Saludos. --DeMoNaIrE RaI (Clic para "arreglar" Wikipedia como buscas arreglar un país) 04:35 6 ene 2018 (UTC)

Yo lo que quiero que entiendan es que la copa nunca a estado en este conteo por que la agregamos asi la Copa simon Bolvar hace 20 dias no estaba por que la tenemso que aceptar yo estoy dd acuerdo que voten si la quieren tener es justo pero aqui muchos de los que revierten no estan de acuerto con esa copa ni los equipos de futbol puedo analisar que los campeones la tienen como un torneo amistoso yo lo que hago es llevar las tablas a como estavn no veo que se alla tenido una votacion para agregarla de un dia para otro no es una guerra de edicion estoy llevando a como ya se tenia desde todo el 2017 y 2017 voten para ver si la agregamos los que no estan respetando lo que estaba es ustedes agregando esta copa.--Felipe312 13:05 6 ene 2018 (UTC)

No, Felipe312, Wikipedia no está para establecer una verdad mediante votación sino exponer el conocimiento que se tiene sobre ella. Si algo está bajo debate (y dicho debate está probado con el uso de referencias que sean fiables), se describe el debate. Decir que la Copa Simón Bolívar no debe aparecer porque históricamente no estaba es una falacia ad antiquitatem que, como puede ver, debe ser evitada.

Por último, varias personas le han mencionado que, debido a que este es un tema polémico, debe abstenerse de hacer cambios de contenido que no hayan sido consensuados entre todos nosotros, sobre todo si dichas modificaciones no cuentan con el debido respaldo de referencias fiables ya mencionadas, pero usted erre que erre que erre y, por más que no sea su intención, conlleva objetivamente a una guerra de ediciones que lo llevaran a usted a más bloqueos y sanciones, al ser el único que no quiere ceñirse a los consensos y normas de Wikipedia. Saludos. --DeMoNaIrE RaI (Clic para "arreglar" Wikipedia como buscas arreglar un país) 14:44 6 ene 2018 (UTC)

Títulos Copa Colombia (1981, 1989) y Copa Simón Bolívar

Me parece que Felipe312 tiene razón y se debe discutir si la Copa Simón Bolívar si debe estar a

Mi concepto no creo que se deba incluir y mirar buen lo de esas Copa Colombia que a mi parece los clubes Si la reconocen como oficiales quedo atento Wikipedia.--152.200.161.240 (discusión) 22:44 9 ene 2018 (UTC)

Señores revisen la tabla que están revirtiendo tiene muchos errores pasto es el 10. No el 11 tienen comas en subtítulos, jaguares ya este semestre juegas suramericana se cuenta como dos 0 0 tiene muchos errores mirar bien eso para llevar información correcta en wikipedia estamos pendientes.--152.200.161.240 (discusión) 22:51 9 ene 2018 (UTC)

 Corregido el tema de las posiciones, en lo demás los animo a ser valientes y corregir. Sobre las Copas Colombia y Simón Bolívar, se reitera que el asunto debe tratarse con referencias fiables y, de acuerdo a ellas, son oficiales las descritas en el artículo bajo las razones expuestas. La opinión de los clubes al respecto se desprecia al no ser fuentes independientes de la materia. Saludos. --DeMoNaIrE RaI (Clic para "arreglar" Wikipedia como buscas arreglar un país) 18:59 10 ene 2018 (UTC)

¿Que mas referencia fiable de la Copa Simon Bolivar que saber que no es una competición oficial de la conmebol? solo fue un torneo organizando por Venezuela. Que nosotros no tengamos noción completa de esa época es otra cosa. Tal vez en unos años exista la poca claridad con el Torneo este que hace el departamento del Bolivar anual, pero que lo de Venezuela sea "internacional" le da una connotación diferente... pero no pasa de eso, un torneo organizado en otro país y listo. No es un torneo oficial de clubes. Cuéntenlo como un titulo amistoso más. Ni siquiera como una "participación internacional".

Sobre las Copas Colombia, pues el historial de partidos y goles de esos "torneos" del 81 y 89, son sumados al historial de liga. — El comentario anterior sin firmar es obra de Kevinq17 (disc. • contribs • bloq).

Yo también tengo mis dudas sobre la forma de catalogar la Copa Simón Bolívar. Claramente es un torneo internacional y las referencias indican que fue organizado por la FVF y que no fue avalado por la Conmebol, pero estoy confundido respecto a en qué punto puede considerarse oficial o amistoso un torneo internacional organizado por una federación nacional y no por una confederación continental. ¿Puedes colaborarnos con más claridad en este asunto Demonaire Rai? Tector (discusión) 12:38 8 feb 2018 (UTC)

@Kevinq17: y @Tector:, intenten verlo desde este punto de vista legal: la CONMEBOL no fue la reunión de cuatro o cinco fulanos que decidieron arbitrariamente convertirse en la entidad rectora del fútbol suramericano. Ese ente se creó tras la reunión de dirigentes de la Asociación del Fútbol Argentino, la Confederación Brasileña de Fútbol, la Asociación Uruguaya de Fútbol y la Federación de Fútbol de Chile. Hecha esta acción, se unieron las demás asociaciones y federaciones nacionales de fútbol suramericano, en un acto de reconocimiento a la autoridad creada. Como pueden ver, las asociaciones y federaciones deportivas nacionales son sujetos cualificados de derecho con el poder no solo de ejercer autoridad en sus respectivos territorios nacionales, sino de celebrar o disolver acuerdos con sus pares sobre temas de su interés (nada diferente a un contrato que no se puede romper, que no-se puede-romper. -Lionel Hutz' dixit-)

La Federación Venezolana de Fútbol, en uso de las facultades legales arriba mencionadas, le realizó una oferta a la División Mayor del Fútbol Colombiano, entidad adscrita a la Federación Colombiana de Fútbol para celebrar un torneo en donde se enfrentaran los campeones y subcampeones de sus ligas. La DIMAYOR, por la autoridad conferida por su misma federación, aceptó ese ofrecimiento (1). Este torneo se conoce hoy como Copa Simón Bolívar.

Ese acuerdo entre una federación nacional y la entidad adscrita a otra federación nacional no es diferente al mismo acuerdo celebrado por la AFA y la AUF para organizar la Copa Aldao, pero, sobre todo, no es diferente al mismo acuerdo fundacional de la CONMEBOL, entidad que recibe su autoridad y reconocimiento de sus federaciones miembros. El aval de la CONMEBOL solo significa que un torneo es reconocido por las 10 federaciones que la componen, y el ente no acostumbra prohibirle a sus miembros que celebren eventos internacionales por su cuenta y riesgo (no son avaladas por la CONMEBOL, sin perjuicio que lo pudieran ser por otras entidades, federaciones y/o asociaciones deportivas).

Una federación nacional tiene la potestad de crear las competiciones que quiera (y que obviamente son oficiales por eso mismo), pero en el caso de las competiciones internacionales no está obligado a pedir la autorización de la CONMEBOL: le basta con concertar su celebración con otras federaciones nacionales, las cuales, con su aceptación, también las considerarán competencias oficiales. Y de la misma manera que un contrato entre las dos partes no obliga a terceros, una competencia oficial colombo-venezolana no incumbe a Argentina, Brasil, Paraguay o el resto de América del Sur, pero no deja de ser oficial para equipos colombianos y venezolanos (y luego ecuatorianos, peruanos y bolivianos). Así es entendido por la entidad que creo la copa y por el historiador de la DIMAYOR.

Cordial Saludo. --DeMoNaIrE RaI (Clic para "arreglar" Wikipedia como buscas arreglar un país) 16:46 8 feb 2018 (UTC)

Queda aclarada mi duda. Muy buena explicación. Tector (discusión) 17:06 8 feb 2018 (UTC)

Discusion Bnaderas de los clubes

Como Futbolero aqui hace lo que quiere propongo la discusion si se deben matener estas banderas que se ponen en cada club que esuna bandera con el escudo si se deben matener o no a mi parecer si se utilizan en todo s los torneo suramericanos no se por que hacer algo diferente por que este señor solo lo quita y ya.--Felipe312 21:02 24 ene 2018 (UTC)

Felipe312. Ese tema de las banderas fue sometido a discusión a la comunidad mediante el Wikiproyecto y se llegó a un acuerdo que aplica para todos los artículos de fútbol. El acuerdo alcanzado es que las banderas con logos del equipo no se van a utilizar. Si se usan en otros artículos, lo que hay que hacer es retirarlas de esos artículos pero no adicionarlas aquí. Debido a esto no hay nada que discutir al respecto de dicho tema dentro de esta página de discusión. Tector (discusión) 21:37 24 ene 2018 (UTC)

TORNEO DE CHICOS DIMAYOR

Realmente quiero mencionar un dato aun no lo se si podran estar de acuerdo pero se trata de un torneo que aunque no tenga en cuenta ni la dimayor u otro medio de comunicación es sobre el torneo de chicos dimayor organizado oficialmente por la division mayor del futbol colombiano en los 1972-1974 que constaba la participación de clubes de menor tradicion o denominado chicos cuyo principal característica era que se enfrentaban por la obtención del titulo para luego enfrentarse contra el ganador del torneo apertura para la participacion del torneo amistoso COPA SIMON BOLIVAR.

En este orden de ideas dado a que era un torneo paralelo al campeonato colombiano estos equipos disputaban titulo a mediados de enero antes del comienzo de liga y por esa misma razón aunque haya sido un via de enfrentamiento contra el ganador del torneo apartura para asistir aun torneo amistoso internacional pero dado a que la organización del torneo fue un ente oficial como Dimayor se tendra en cuenta como Titulo oficial historico.

Debido a la corta duracion estos fueron los campeones del torneo de chicos

DEPORTES QUINDIO 1972,1973

DEPORTES TOLIMA 1974

Estos son los enlaces reales con mayor veracida

https://news.google.com/newspapers?id=i-IeAAAAIBAJ&sjid=umYEAAAAIBAJ&hl=es&pg=804%2C580941

https://news.google.com/newspapers?id=PrUqAAAAIBAJ&sjid=W2MEAAAAIBAJ&hl=es&pg=5673%2C134807

javiossa1995

Si no es un título oficial, no aplica para este artículo. Tector (discusión) 02:54 10 dic 2018 (UTC)

Desempate en títulos por departamento

¡Hola! Comento por acá para sugerir un pequeño cambio al orden de la tabla que menciono en el título

Considero que el desempate de títulos por departamento debería realizarse por el número de subtítulos (no se como se esté realizando en este momento). En este orden de ideas, Antioquia debería estar en primer lugar en esta tabla (34 subtítulos), por encima de Bogotá (27 subtítulos), ambas ciudades con 39 títulos. De hacerse así, también Tolima (9 subtítulos) debería estar por encima de Caldas (6 subtítulos), ambas ciudades con 5 títulos.

Adicionalmente, tengo la duda de cómo se está realizando el desempate en la tabla de palmarés para los equipos con un solo título. Veo que Boca Juniors está por encima de los otros 5 equipos que sí tienen título de liga, a lo cual no le veo mucho sentido. Si fuera por orden cronológico del título, se deberían hacer varios cambios a la tabla, pero no creo que esto sea lo correcto.

Saludos, TigreLeon360 (discusión) 03:48 24 feb 2022 (UTC)