Discusión:Terrorismo de Estado en Argentina en las décadas de 1970 y 1980/Archivo 2

Contenido de la página no disponible en otros idiomas.
De Wikipedia, la enciclopedia libre
Esto es un archivo de entradas pasadas. Por favor, no edites los contenidos de esta página. Si deseas comenzar una nueva discusión o continuar una antigua, por favor, hazlo en la página actual.

"Guerra Sucia"[editar]

No sé cómo se llegó a titular con "Guerra Sucia" este artículo. Casi nadie en Argentina usa esa expresión y todos los demás artículos de este tema hablan de terrorismo de Estado. El artículo debería renombrarse a «Terrorismo de Estado en Argentina (1976-1983)» o similar.-- Falerístico disc. 05:30 30 may 2011 (UTC)

Viendo la discución anterior, del año 2007, y que los argumentos para renombrar el artículo parecen ser más sólidos que los esgrimidos para mantenerlos, trasladaría el artículo a Terrorismo de Estado en la Argentina (1976-1983) con el necesario cambio en la introducción sobre el uso del término "guerra sucia" para que quede asentado, salvo que alguien proponga otra cosa.-- Falerístico disc. 15:53 7 jun 2011 (UTC)
En los comentarios hechos hace seis años en relación al nombre de la página se agotaron los argumentos en favor y en contra del nombre -que no voy a repetir aquí- y, posiblemente porque las razones para el cambio de nombre no terminaron de convencer, el artículo no fue renombrado. Creo que wikipedia es una construcción de todos a lo largo del tiempo y que solamente por razones muy graves se puede cambiar a un artículo que acredita muchas consultas el nombre que tiene desde hace seis años, máxime cuando fue objeto de debate en su momento y se optó por mantenerlo.--Héctor Guido Calvo (discusión) 20:26 7 jun 2011 (UTC)
Héctor, te invito a leer en esta misma discusión, donde un usuario da un recuento de las discusiones que se dieron acerca del nombre y da cuenta que fue aceptado el cambio de nombre en abril de 2010, puedes verlo aquí. Yo apoyo la decisión y acompaño la propuesta de Falerístico de realizar el cambio.
Además, aceptemos que no hay que cambiarlo porque ya fue así desde hace seis años no es un buen argumento, de hecho es una falacia conocida como apelación a la tradición. GMoyano (discusión) 20:45 7 jun 2011 (UTC)
Yo hice una breve intervención pero en todo caso no me parece tan importante el tema del nombre. Lo que veo además es que el propuesto de Terrorismo de Estado en Argentina (1976-1983) no carece de inconvenientes. Una cosa es el gobierno dictatorial que se extendió entre esos años y otra la "Guerra sucia" o el "terrorismo de Estado" que no necesariamente se ubica exactamente en ese lapso. En efecto, por una parte ya en 1975 hubo hechos que algunos encuadran de terrorismo de Estado (métodos represivos usados en el Operativo Independencia, desapariciones forzadas como la de Roberto Quieto, nacimiento del Plan Cóndor con asistencia de funcionarios del gobierno argentino, acciones de la Triple A) y por la otra los hechos característicos de este calificativo como torturas, desapariciones o asesinatos no aparecen en los últimos años del Proceso según surgiria tanto del informe Nunca más como del Juicio a las Juntas. No entro a analizar cuál fue exactamente el período calificable de "terrorismo del Estado" sino que simplemente planteo que el nombre propuesto es opinable en cuanto a las fechas que indica.--Héctor Guido Calvo (discusión) 00:01 8 jun 2011 (UTC)
De hecho, concuerdo totalmente con vos en cuanto a las fechas, yo soy propenso a titular como corresponde el artículo Terrorismo de Estado en Argentina sin poner las fechas, ya que como bien dijiste se toma como comienzo de (tanto de la "guerra sucia" como del "terrorismo de estado") a 1975, siendo en 1976 el comienzo del "genocidio" reconocido judicialmente en argentina. Sería simplemente como titular de esa manera, sin fechas, y se evita la discusión. GMoyano (discusión) 00:42 8 jun 2011 (UTC)

Discrepo. En primer lugar, porque terrorismo de estado en la Argentina ha habido, como mínimo, desde la "guerra de policía" de Sarmiento contra los últimos caudillos federales, sin contar las acciones terroristas llevadas a cabo durante la llamada "Comquista del desierto" o la ocupación del Gran Chaco, la represión de la semana trágica o en la Patagonia, las torturas y desapariciones de la década infame, etc. En segundo, porque la definición de "guerra sucia" en el DRAE encaja perfectamente con la situación que se está describiendo aquí. Cinabrium (discusión) 03:07 8 jun 2011 (UTC)

Lamentablemente, si bien tenés razón en algo, creo que has comprendido al revés la cuestión. Lo que existió desde los primeros tiempos fue claramente "guerra sucia", según la RAE, Conjunto de acciones que se sitúan al margen de la legalidad y combaten a un determinado grupo social o político. Lo cual describe justamente tanto "la guerra de policía de Sarmiento contra los últimos caudillos federales" o, por poner otro ejemplo, las "leyes de residencia".
Por otro lado, tenemos el "Terrorismo de Estado", según la Encarta, Uso sistemático, por parte del gobierno de un Estado, de amenazas y represalias, considerado a menudo ilegal dentro incluso de su propia legislación, con el fin de imponer obediencia y una colaboración activa a la población, lo cual no sirve para describir perfectamente los períodos anteriores (salvo los anteriores golpes tal vez), pero sí, el genocidio ocurrido desde 1975 a 1983.
Por esto es más que aceptable el título de terrorismo de estado, más aún tomando en cuenta que si nos guiamos por los datos que nos da google, tenemos 5.800.000 para terrorismo de estado y 656.000 para guerra sucia (siempre hablando de argentina, obviamente). GMoyano (discusión) 03:50 8 jun 2011 (UTC)
Y yo podría insistir en que el que ha comprendido la cuestión al revés sos vos, y esto no nos conduciría a ninguna parte :) Así pues, tu opinión me convence tan poco como a vos la mía; entonces, cada cual con su opinión, y todos contentos. Pero hay un problema adicional, mucho más serio que nuestra intrascendente disputa semántica: que el artículo no se ocupa solamente del terrorismo de estado, sino que buena parte de el (toda la primera sección) está dedicada a relatar una serie de incidentes violentos, incluyendo acciones de las organizaciones armadas. Estas ùltimas, claramente, no forman parte del terrorismo de estado; adicionalmente, se corre el riesgo de consideralas como antecedente o justificativo de la represión ilegal, abonando la teoría de los dos demonios (Nota marginal: ¡Gracias Barcelona por esa magnífica contratapa sobre Sabato!) Como dicho al pasar, hace rato que pienso que este artículo va de mal en peor, y precisa una prolija reescritura, eliminando cantidades de información superflua contenida en otros artículos. Saludos, Cinabrium (discusión) 05:34 8 jun 2011 (UTC)
Sobre el terrorismo de Estado previo al golpe: el Estado muchas veces usa un terrorismo contra su población, hay veces en la que es a mayor o menor medida, pero las de la dictadura fueron claramente organizadas para hacerlas todo un sistema de terror. Diferente son los ejemplos de las represiones en el siglo XIX y comienzos del XX, que también encajan con la definición "guerra sucia". Pero ese término es usado muchísimo menos y además es el que más da pie a lo de la teoría de los dos demonios. Por otra parte, reitero 1- que me parece que el nuevo título no se puede quedar sin los años porque hablamos de ese plan de terror de la dictadura; 2- que los años deben ser 1976-1983 porque son bajo los que pudo operar plenamente el terrorismo de Estado y no debe extenderse para atrás, pues ésos bien pueden estar en antecedentes. Si el artículo tiene problemas de redacción, en cuanto a mencionar las acciones de las organizaciones armadas, pues tendrán que solucionarse, porque este artículo es para el plan sistemático de terror de la dictadura y no para una guerra (frente tal, bando 1, bando 2, etc.).-- Falerístico disc. 11:02 8 jun 2011 (UTC)
Héctor, concuerdo al ciento por ciento en la necesidad de realizar una prolija reescritura del artículo, lamentablemente no creo que yo pueda hacerlo. Ya me acusaron en varias oportunidades de ser un títere, por haber intervenido “temas referidos a la dictadura argentina de los 70'” cuando realicé simples reversiones de obvios vandalismos, me imagino que si llego a redactar en este artículo me pueden llegar a venir a buscar a mi casa para crucificarme. Además, la reescritura se hace muy necesaria no sólo por tender de manera cierta hacia la desfasada teoría de los dos demonios, si no porque ya se encuentra en un punto que es incongruente. Un ejemplo muy claro es que dentro del apartado antecedentes se encuentran también los años de 1976 a 1983.
Acuerdo con lo dicho de Falerístico que, tal cual como está el artículo, donde se agregan los hechos ocurridos antes de 1976 como antecedentes a la guerra sucia (lo cual no es del todo apropiado). Bien se puede poner el título completo para este artículo, y comprometerse a realizar un artículo que sea Terrorismo de Estado en Argentina' que retome el artículo de golpes de estado en argentina, pero es sólo una propuesta.;-P GMoyano (discusión) 16:47 8 jun 2011 (UTC)

Resumen de edición del traslado que no salió completo: Teniendo en cuenta que: el tiempo que llevó un título no es importante porque esto es una wiki; el título actual no es el de uso más extendido menos en el propio país; que el plan terrorista se desarrolló junto a la dictadura y el gobierno anterior no puede incluirse; lo demás es antecedentes y problemas de redacción y habiendo pasado una semana de mi propuesta y paralizado el debate; renombro.-- Falerístico disc. 05:44 15 jun 2011 (UTC)

Revertí el traslado porque no se ha alcanzado un consenso al respecto. De hecho, en esta discusión, que repite otras del pasado, han participado solo cuatro editores: Falerístico y GMoyano a favor del cambio, y Héctor Guido Calvo y quien esto escribe en contra. Consenso no es unanimidad, pero está claro que tanto en términos de amplitud como de opiniones aquel no ha sido alcanzado en este caso. Mi sugerencia es seguir discutiendo los argumentos en favor y en contra hasta que podamos alcanzar alguna forma de acuerdo. Saludos, Cinabrium (discusión) 14:13 15 jun 2011 (UTC)

Estoy de acuerdo con Cinabrium. Me había sorprendido un poco el traslado súbito de un artículo tan importante. No me parece mal las razones para pasar de guerra sucia a terrorismo de Estado, pero al menos el rango de años está mal. Sería más preciso (por lo impreciso de la época): Terrorismo de Estado en Argentina en las décadas del 70 y 80. Es un poco largo, pero explica un poco y entra todo. Además no entra a definir la fecha exacta de inicio, que será siempre arbitraria. Los casos de Juan Pablo Maestre y Mirta Misetich o de Marcelo Verd y Sara Palacio en el 71 son en la dictadura anterior, pero son antecedentes (o incluso el inicio, pero sería una discusión inútil) de la metodología del Terrorismo de Estado posterior. Y hay que tener en cuenta que el artículo habla de la violación sistemática de derechos humanos por parte de un Estado (más allá de que hable de acciones guerrilleras, a veces) y otra cosa es el Golpe de Estado del 76 que afianza esta metodología y además agrega cuestiones a nivel político y económico. El secuestro de Tacuarita Brandazza en el 72 es el primer caso del CONADEP porque empieza a contar desde la asunción de Cámpora. Les pediría entonces su opinión sobre el largo nombre que propongo: Terrorismo de Estado en Argentina en las décadas del 70 y 80.
Un saludo.
--Martinmartin (Discusión) 14:48 15 jun 2011 (UTC)
Bueno, pero uds. (Cinabrium y Héctor) habían dejado de comentar. Además de que los últimos argumentos expuestos por Cinabrium no eran adecuados. Si el artículo se ocupaba de las acciones armadas de los guerrilleros, es un problema del texto no tiene nada que ver con mantener el título del artículo. Yo apoyo cualquier cambio de título que quite eso no neutral y pro-teoría de los dos demonios de "guerra".-- Falerístico disc. 18:29 15 jun 2011 (UTC)
Mi posición es que "Terrorismo de Estado" no es suficiente, sobre todo si se limita al lapso entre en 76 y el 83. Eso dejaría afuera otros casos de Terrorismo de Estado notorios, como por ejemplo los fusilamientos de Trelew del 72. También me parece que, si bien es cierto que el término "guerra sucia" fue acuñado por los militares y puede abrir un espacio a la "Teoría de los dos demonios", esto podría neutralizarse si sumamos ambas propuestas: "Terrorismo de Estado y Guerra Sucia en Argentina". De esta manera dejaríamos claro el criterio de la enciclopedia, no se podría afirmar una tendencia prejuiciosa y se mantendrían los criterios generales. En cuanto a la oposición al término "guerra", no coincido, ya que eso aún está en discusión. Es cierto que varios organismos de DD.HH. se oponen a su uso porque asumen que puede sugerir una postura pro-militar. Pero muchos que participamos en ese momento no acordamos con ese criterio. Por consiguiente, no creo que deban asumirse posiciones simplemente porque un sector hace una elección moral, sino que aquí, sin discutir ni por un minuto que hubo un genocidio y una masacre, tampoco podemos caer en el extremo que nos hace aparecer como "víctimas inocentes" de esa masacre, porque eso degrada a todos nuestros muertos y desaparecidos, combatientes y militantes concientes que eligieron/elegimos un método de lucha libremente, y asumieron/asumimos los costos inherentes. Saludos.—hendrix (discusión) 16:14 18 jun 2011 (UTC)
Comparto los criterios de Cinabrium, Hendrix y Héctor Guido Calvo para mantener el actual título. Para mí la denominación "Guerra Sucia en Argentina" está referida a un acontecimiento histórico definido en el tiempo, mientras que "Terrorismo de Estado en Argentina" apunta a una recopilación histórica de las acciones terroristas del Estado argentino desde su nacimiento hasta la actualidad. Son denominaciones conceptualmente distintas, tanto por el contenido del artículo como por su extensión temporal. Aprovecho para enviarles saludos a todos los amigos.-- Pepe (x medios democráticos) 15:37 19 jun 2011 (UTC)
Pepe, no me parece que puedas estar de acuerdo con los tres al mismo tiempo porque según lo que leí de Hendrix, él dice algo muy diferente a los otros. Yo estoy en contra de mantener el actual título porque no hubo "guerra" (sino además tendría la plantilla correspondiente, con el Estado de un lado y Montoneros-ERP del otro, ¿no?), hubo acciones armadas de las guerrillas, naturalmente, pero como fue un plan sistemático de terror, muchísimo más amplio que contra los guerrilleros y con el objetivo de sembrar el terror en los civiles (como uds. conocen bien), el título debe ser Terrorismo de Estado en Argentina y lo que quedaría debatir es el tema de los años (como hay tanta oposición a circunscribirlo con los de la dictadura, creo que la propuesta de Martinmartin es la mejor). Por otra parte, lo de "guerra sucia" tiene un uso extremadamente minoritario en Argentina y el uso internacional de "Dirty War", como hablamos en castellano, no es aceptable; la Wikipedia tiene que titular sus artículos con el término más conocido para referirse a lo que habla y no crear su "propia teoría" (por así decirlo).-- Falerístico disc. 00:00 20 jun 2011 (UTC)

(Suprimo sangría)Al parecer, hay usuarios que parecen aparecer y desaparecer, lo único que se logra es alargar la discusión [Por favor, que no se tome como una falta a la etiqueta, es sólo una observación hacia ningún usuario en particular]. A orden de lograr un consenso generalizado me sumo a la propuesta de Terrorismo de Estado en Argentina en las décadas del 70 y 80. GMoyano (discusión) 04:20 22 jun 2011 (UTC)

A favor A favor (del nombre Terrorismo de Estado en Argentina en las décadas del 70 y 80) --Martinmartin (Discusión) 08:26 22 jun 2011 (UTC)
Mantengo la objeción por las razones ya dadas por Cinabrium, Pepe y por mí mismo. Agrego que las atrocidades del terrorismo de Estado no pueden ser estudiadas aislándolas del contexto de violencia política de la época en que apareció, y por eso es correcto que el artículo incluya someramente las acciones guerrilleras, dicho esto sin que signifique en manera o medida alguna justificar aquello por estas. En el mismo sentido, tampoco se puede aislar el terrorismo de Estado de esa época del contexto internacional y por eso también ese aspecto es analizado aquí. La teoría de los dos demonios es analizada tanto en su propio artículo con las opiniones y referencias correspondientes como en una sección de este sin que el nombre que se le dé a esta página tenga peso alguno en su valoración. Todo ese contenido se encuentra entonces justificado y el tículo actual responde a ese contenido, lo que no ocurriría con la denominación "Terrorismo de Estado". El cambio de nombre de un artículo -que en el caso es además artículo destacado- requiere un consenso que en el caso es evidente que no ha sido alcanzado. --Héctor Guido Calvo (discusión) 23:15 22 jun 2011 (UTC)
Héctor, Cinabrium dio un argumento al que yo he dado un contrargumento, y habló sobre la falta de neutralidad en el artículo, Hendrix decantó en el título que yo propuse arriba, Pepe no dio argumento alguno, solo "compartió" los criterios anteriores.
Por otro lado, en cuanto a tus argumentos son incomprensibles (al menos en lo que a mí respecta). No se está discutiendo el cambio drástico del artículo (aunque esto sí lo nombró Cinabrium), no entiendo tus críticas al cambio de nombre, ya que no se va a retirar de ninguna manera información que provoque que "aislar el terrorismo de Estado de esa época del contexto internacional".
En cuanto al consenso, como ya dije hace tiempo, el consenso se logró en abril de 2010 y lo puedes ver aquí.
Considerando todo esto, no logro encontrar razones de peso para no realizar el traslado. GMoyano (discusión) 04:33 23 jun 2011 (UTC)
Iba a realizar una contestación más extensa, pero GMoyano ha respondido bien. Me permito agregar que el actual artículo incumple la norma de que Wikipedia no es una fuente primaria y, al establecer un título que usa un término muy minoritario, lo promueve y sostiene, cuando debe usar el título con el término más común; por otra parte les recuerdo que consenso no quiere decir que porque alguien se oponga firmemente hay que dejarlo así como está, yo he propuesto algo y cambiado mi propuesta original, porque la intransigencia es querer ganar la disputa cuando aquí se intenta resolver (por ejemplo, el usuario que revirtió mi traslado original usó un argumento no válido -que no participó suficiente gente, lo cual sucede en cada una de las discusiones de WP-, no volvió a aparecer más).-- Falerístico disc. 04:48 23 jun 2011 (UTC)
LA DRAE dice sobre guerra sucia "Conjunto de acciones que se sitúan al margen de la legalidad y combaten a un determinado grupo social o político." Evidentemente "terrorismo de Estado" es mucho más específico, y esa definición de la DRAE también tendría el problema de que se podría aplicar a la Mazorca de Rosas. Y con esto quiero decir que la definición de la DRAE pues no es en absoluto definitoria. Lo es más "Terrorismo de Estado". Hendrix hace un planteo de que no se honra a las víctimas al llamarlas "víctimas inocentes" y yo creo que es el contrario, pero ni siquiera vale la pena entrar a ese debate. Que un título honre o deshonre no importa tanto a Wikipedia, lo que importa es que haya fuentes fiables que lo respalden. En caso de fuentes enfrentadas, como este caso, hay que llegar a un acuerdo racionalmente fundamentado. Yo creo que Terrorismo de Estado en Argentina en las décadas del 70 y 80 describe en forma genérica el contenido de un artículo que describe las acciones delictivas de un Estado concreto en un período amplio, con momentos de plan sistemático y un antecedente concreto de acciones delictivas más o menos descentralizadas. Guerra Sucia implica una opinión más fuerte que Terrorismo de Estado (llamar guerra a unas acciones delictivas es siempre opinable) y a su vez es más inespecífico (no aclara taxativamente al sujeto criminal, el Estado) ni resuelve el tema de la acotación de la época (ejemplo de la Mazorca). Pues eso, que se traslade sería lo mejor. --Martinmartin (Discusión) 10:08 23 jun 2011 (UTC)

Creo que habiendo transcurrido una semana desde el último mensaje es más que claro que hay que trasladar el artículo por las razones ya mencionadas: no fue una guerra, no se usa el término "guerra sucia"; WP no es de papel y por lo tanto se puede modificar, incluyendo un AD, hay muchas objeciones al actual título; etc. ¿Alguna acotación final?-- Falerístico disc. 15:19 1 jul 2011 (UTC)

Mantengo mi posición opuesta al cambio, creo que se han expuesto argumentos suficientes para concluir en que no hay consenso para el traslado. A lo ya dicho y que no vale la pena repetir agrego algunas consideraciones.

La expresión propuesta “décadas del 70 y 80” es gramaticalmente incorrecta además de imprecisa. Lo gramaticalmente correcto es usar el año completo de las décadas, en el caso “décadas de 1970 y 1980”. La indicación de un período de tiempo así expresado transmite imprecisión en cuanto al lapso abarcado y, más aun, puede dar la idea equivocada de que el terrorismo abarcó la mayor parte de ese lapso. Por otra parte, como ya lo plantee antes, si pretendiéramos fijar un año de inicio y otro de terminación encontraríamos opiniones con diferencias insalvables. En cuanto a la imprecisión respecto del contenido, señalo que la expresión “Guerra Sucia en Argentina” permite al lector identificar claramente los hechos sobre los que habla el artículo y a qué período se refiere; en cambio el de “Terrorismo de Estado” aísla en forma arbitraria uno de los aspectos de la página y excluye a otros de similar dimensión e importancia.

Me parece que lo dicho por Hendrix en cuanto a las "víctimas inocentes" no ha sido interpretado correctamente. Lo que yo entendí que quiere expresar es lo siguiente: la circunstancia de que el Estado a través de sus fuerzas armadas haya utilizado métodos abominables para reprimir no coloca a todos los reprimidos en el papel de “víctimas inocentes”; hay “víctimas (realmente) inocentes” como el de Dagmar Hagelin que es asesinada al ser confundida con otra persona y “combatientes conscientes” que murieron o desaparecieron después de haber elegido su camino de lucha; esto no significa en manera alguna que varíe el juicio sobre la acción terrorista del Estado, igualmente repudiable en uno y otro caso, sino que ayuda a esclarecer el sentido –si lo tiene- de una y otra muerte. Creo que la acotación de Hendrix sirve para remarcar que el contenido del artículo va más allá de la mera descripción de los hechos terroristas del Estado y trata, en cambio, de una realidad mucho más compleja.

No estoy de acuerdo con Falerístico en que “si el artículo se ocupaba de las acciones armadas de los guerrilleros, es un problema del texto no tiene nada que ver con mantener el título del artículo”. Creo que es al revés, o sea que si aquí tenemos un artículo extenso y completo, es el título el que debe adaptarse al texto y no lo contrario. Tampoco considero que el título sea “no neutral y pro-teoría de los dos demonios de "guerra". La expresión “Guerra sucia” tiene un significado propio –no identificable con el concepto de “guerra” a secas- para referirse al conjunto de hechos sobre los que versa la página. La palabra “guerra” formó parte tanto del léxico de organizaciones guerrilleras (que, por ejemplo, emitían “partes de guerra”) como de los represores que se referían a la “guerra antisubversiva”. La expresión no es valorativa sino descriptiva y no puede ser tachada de no neutral. El hecho de que defensores de genocidas utilicen esa expresión como recurso dialéctico dentro de sus argumentos defensistas no borra el juicio moral que merecieron esas acciones ni debe impedir que se la siga utilizando cuando es la idónea para referirse a los hechos reflejados en el artículo.--Héctor Guido Calvo (discusión) 12:55 2 jul 2011 (UTC)

Coincido en cambiarle el nombre al artículo por idénticas razones a las ya expuestas por Falerístico, en modo alguno puede hablarse de "guerra" porque no se trato de una guerra, ni "sucia" ni "limpia" si existe el término. En el léxico guerrillero se utilizó la palabra "guerra" con un único fin, que era adquirir el estatus de "comunidad beligerante" y de ese modo lograr la inclusión de las convenciones de Ginebra, es decír se trato de una defensa política. Por cierto y en contra del intento de explicación acerca de las víctimas esbozado por Héctor Guido Calvo, todas las víctimas del terrorismo de estado son inocentes, no existe otro calificativo para ellas pues incluso aquellas que cayeron combatiéndolo estan dentro de esta clasificación en razón del derecho de legítima defensa. Ya se ha demostrado hasta el hartazgo, incluso en estrados judiciales que no se trató de una guerra, sin embargo aquí insistimos en que si lo fue, lo que resulta por lo menos injustificado, excepto si lo planteamos dentro del contexto de la llamada "teoría de los dos demonios" (aunque se trate de "algunos demonios"). --Aldana (hable con ella) 13:22 2 jul 2011 (UTC)
Sólo para aclarar: el tema de la caracterización de las víctimas fue tratado por Elizabeth Jelin en Militantes y combatientes en la historia de las memorias: silencios, denuncias y reivindicaciones, en Lucha Armada en la Argentina pág. 78 año 5 Anuario 2010 Buenos Aires 2010 Ejercitar la memoria editores, ISBN 978-987-24295-4-6 en el capítulo titulado "¿Héroes, mártires, víctimas, combatientes, o qué?.--Héctor Guido Calvo (discusión) 14:51 2 jul 2011 (UTC)
Héctor:
Sobre lo gramatical, debeo decir que estás equivocado. Antes de mi último mensaje contacté con la Fundación del Español Urgente (a quienes consulto mucho para no equivocarme en los títulos) y la expresión sin los primeros dígitos es correcta.
Realmente, importa poco lo de los "partes de guerra" y lo de "guerra antisubversiva", porque son propaganda. Sin duda que sabés bien que en mucha documentación la dictadura se refería a los guerrilleros como "delincuentes subversivos". "Delincuentes" significa que no son soldados y por lo tanto que luego hayan dicho "guerra" es como si un gobierno cualquiera, en una declaración de propaganda diga "guerra contra la delincuencia" (común), por poner un ejemplo. O sea, retórica, propaganda, etc. pero no análisis histórico válido, sin duda.
Está muy reconocido que no fue un guerra, no hace falta que cite referencias. Sin embargo, tu mensaje hace ver que hubo como una guerra lícita (Estado vs. guerrilleros), lo cual es una postura muy minoritaria y, como he dicho antes, todo aquí apunta a considerar que no hubo guerra, que hubo una guerrilla urbana con un Estado que la desarticuló y exterminó, con métodos genocidas, a una parte de la población.
Por eso me gustaría proceder al traslado, porque se retrasa la discusión hablando sobre temas que no son los planteados.-- Falerístico disc. 15:47 2 jul 2011 (UTC)
De ninguna manera mi mensaje "hace ver que hubo como una guerra lícita (Estado vs. guerrilleros)". Allí no dice que hubo una "guerra lícita" y ni siquiera dice que hubo una "guerra". Lo digo una vez más, la expresión "guerra sucia" tiene su propio significado y no es una especie dentro del género "guerra".
Sigue sin haber consenso y reitero además que un título que se refiera a las "décadas del 70 y del 80" no solamente es impreciso porque abarca muchos más años que aquellos en los que existió terrorismo de Estado sino que además no indica al lector a qué siglo se refiere y por esto en los títulos de wikipedia se usa la expresión completa "década de 1980".--Héctor Guido Calvo (discusión) 17:50 2 jul 2011 (UTC)
A mí me parece que sí hace ver eso, de todas formas, no tiene importancia porque guerra sucia es un término mucho menos usado, puede dar lugar a confusión, además de que es perfectamente aplicable a los otros hechos que citaron como "terrorismos de Estado" (mazorca, etc.). En las décadas de 1970 y 1980 (ya que te parece mejor) deja la idea más vaga (que 1976-1983, por ejemplo) porque había diferencias sobre en qué año empezó y en qué año terminó. Y el actual título tampoco lleva años, por lo que podrías acusarlo de la misma falencia (porque una guerra sucia también podría ser los otros ejemplos, como dije antes). El consenso sí se ha alcanzado, en contra del actual título, por las discusiones anteriores y en ésta, donde algunos hemos modificado nuestra propuesta, mientras que otros se mostraron intransigentes (una postura contraproducente, me parece). ¿Te parecería bien una mediación informal?-- Falerístico disc. 18:34 2 jul 2011 (UTC)

(Retiro sangría)Héctor, no entiendo cómo decís que "no hay consenso", participaron una decena de editores y, fuera de su postura inicial, excepto vos, aceptaron el cambio de título por "Terrorismo de Estado en Argentina en las décadas de 1970 y 1980" (nótese que tomamos en cuenta tu corrección). Sin contar, obviamente, el consenso arribado anteriormente, el cual puedes ver en el archivo. Como podés ver el consenso para realizar el cambio de título me parece claro. GMoyano (discusión) 18:57 2 jul 2011 (UTC)

A favor A favor (del nombre Terrorismo de Estado en Argentina en las décadas de 1970 y 1980)
Sólo agradecer el aporte de Aldana, que me parece clave en este asunto. Insistir con el término "guerra" es suavizar el Terrorismo de Estado. Y que sí creo que hay consenso para el cambio.
--Martinmartin (Discusión) 08:26 22 jun 2011 (UTC)
Aparte de mi opinión, también expresaron su disidencia Cinabrium (del 8 de junio), Pepe (del 19 de junio) y Hendrix (del 18 de junio). Dejo constancia de mi respeto por quienes no concuerdan conmigo y que no dejo de reconocer el alto nivel de sus intervenciones. Concuerdo que en este estado es conveniente una mediación informal. --Héctor Guido Calvo (discusión) 11:07 3 jul 2011 (UTC)
¡Mirá cómo me vengo a enterar que Wikipedia era una meritocracia! Ah, no, no lo es. No importa si tiene 5 o 5.000 colaboraciones, lo que sí importa aquí son los argumentos, no otra cosa.
Es verdad, Pepe estuvo en contra del cambio, pero no volvió a intervenir en la discusión, y se cambió la propuesta, por lo que no se debe contar su opinión en este caso. En todo caso debería Pepe realizar una nueva intervención acerca de esta propuesta en particular. Hendrix por otra parte, como dije arriba, decantó por el cambio.
Una consulta, ¿y el respeto por el consenso ya alcanzado abril de 2009? ¿Esos usuarios no tienen voz ni voto?. GMoyano (discusión) 17:15 3 jul 2011 (UTC)

(corto sangría)¿qué querés decir con "meritocracia"? No voy a entrar en manifestaciones de ese tipo. Ciertamente que lo que valen son los argumentos y ellos fueron dados, a favor y en contra. Vos propusiste pedir una mediación informal y yo la he aceptado. --Héctor Guido Calvo (discusión) 22:38 3 jul 2011 (UTC)

(Yo soy el que propuso la mediación.)-- Falerístico disc. 02:30 4 jul 2011 (UTC)
Tienes razón Falerístico y me disculpo. Una nueva reflexión me ratifica la inconveniencia del traslado pero también de que no vale la pena seguir discutiendo por el título gastando energías que podrían dedicarse a mejorar la página. Gracias por tu propuesta Falerístico pero no es necesaria un mediación porque por mi parte dejo sin efecto la objeción. Un saludo a Martínmartín que hizo un aporte tratando de superar el diferendo. --Héctor Guido Calvo (discusión) 10:20 4 jul 2011 (UTC)


¿POR QUE NO NOMBRARLO GUERRA CUANDO TODOS LO NOMBRAN ASI? Utilicemos esta publicación histórica y oficial del Ejercito de los compañeros: http://www.ruinasdigitales.com/revistas/Evita%20Montonera%2011.pdf "La existencia de la guerra es evidente" "Lo sostenemos nosotros, lo afirma el enemigo, lo vive el pueblo en la muerte de sus hijos" 190.246.104.155 (discusión) 01:34 27 abr 2015 (UTC)Juanete_M


Sumo mas información calificada de la UNLP: http://www.memoria.fahce.unlp.edu.ar/tesis/te.549/te.549.pdf Si empezamos por entender lo que estaba sucediendo a nivel mundial, el significante que lo sintetiza y engloba es el de “guerra”.

Estimado Juanete_M. Este artículo se tituló durante varios años "Guerra sucia en Argentina". Luego se llamó la atención sobre el hecho de que también se usa mucho para referirse a la situación histórica la expresión "terrorismo de Estado". Finalmente se llegó al consenso de que se usan ambas expresiones "guerra sucia" y "terrorismo de Estado". Como había que elegir una de las dos para el título, la mayoría de los/as editores/as decidieron titularlo con la expresión "Terrorismo de Estado", pero sin quitar la expresión "guerra sucia". Fijate que en la introducción, el primer párrafo explica la denominación de "terrorismo de Estado" y el segundo párrafo explica la denominación "guerra sucia".-- Pepe Robles ("Viejo roble del caminó...") 01:16 16 may 2015 (UTC)

Denominación[editar]

A mi parecer es bastante vergonzoso que no se encuentre el artículo, ni una mención al plan sistemático para apropiar bebés. Se lo denomina como "niños secuestrados - desaparecidos", lo cual es mucho más general que el plan sistemático de apropiación, ya que incluye a aquellos niños que fueron asesinados, secuestrados o dados a sus familiares luego de la desaparición de sus progenitores, además de los niños apropiados.

Sin embargo, en el artículo (así como en el artículo de "robo de bebés") no habla de eso, por lo que me propongo cambiar esa denominación a la más acertada de "plan sistemático de apropiación", según los historiadores y, actualmente, según la justicia argentina. GMoyano (discusión) 04:38 23 jun 2011 (UTC)

No entiendo GMoyano tu planteo de que es "vergonzoso" el artículo. Tienes la opción de corregirlo, que nadie te va a impedir hacer correcciones como las que propones. Y si no tienes tiempo de cambiarlo, propón el cambio de una "incorrección" o de "afirmaciones sin fuentes", pero llamar "vergonzoso", pues no. Y luego propones cambiar la denominación ¿de? Del artículo "Robo de Bebés"? Pues lleva la discusión ahí, porque lo único que haces es meter confusión a la discusión sobre si este artículo debe llamarse tal o cual. --Martinmartin (Discusión) 09:43 23 jun 2011 (UTC)
PD: Esto ya es una recomendación personal: una batalla por vez.

Resistencia al terrorismo[editar]

Propongo que se cree una nueva sección titulada «Resistencia al terrorismo de Estado» con dos subtítulos: uno sería «Resistencia armada» (con el contenido de la actual sección «Acciones guerrilleras posteriores al 24 de marzo de 1976») y el otro «Otras manifestaciones contra la dictadura» (con el contenido de la actual sección «Resistencia y oposición»). Obviamente los títulos son debatibles, por eso lo digo aquí antes.-- Falerístico.- 03:36 15 ago 2011 (UTC) PD: también podría considerarse dejar un resumen y trasladar o copiarlo más detallado a Proceso de Reorganización Nacional#Resistencia a la dictadura.

No estoy de acuerdo en reunir en una nueva sección dos conjuntos de hechos que si están separados actualmente es, justamente, porque sus características son diferentes. Las acciones de la guerrilla después del 24 de marzo de 1976 no son más que la continuación de las que habían realizado antes de esa fecha; tal como señalan muchos autores, el objetivo de la guerrilla antes de esa fecha no era una lucha por la democracia sino una lucha por el poder (los asesinatos de Vandor, Rucci, Mor Roig, etc. son casos paradigmáticos) y no hay elementos para pensar que luego del 24 de marzo el objetivo haya sido diferente. Entonces: a) el título "Acciones guerrilleras posteriores al 24 de marzo de 1976" respeta el principio de neutralidad en tanto que si se lo cambia a "Resistencia al terrorismo de Estado" se está presuponiendo en esas acciones una finalidad que no tiene apoyo en el texto. Lo correcto, a mi juicio, es mantener el nombre actual y dejar su contenido como una mera enunciación de hechos pues la ideología y finalidad de las guerrillas se debe discutir en sus respectivos artículos; b) la ubicación actual de las dos secciones responde a una lógica: los hechos de violencia de la guerrilla están cerca de los hechos delictivos de la dictadura no porque sean comparables ni equivalentes sino porque tenían el componente común del uso de la violencia; en cambio los hechos actualmente agrupados en "Resistencia y oposición" eran, con sus matices, actos de oposición esencialmente "no violentos" que en la página se colocaron inmediatamente a continuación de la sección dedicada al "colaboracionismo" como modo de contrastar unos y otros. Creo, por ello, que el cambio de denominación y de ubicación afectaría, seguramente como efecto no buscado por Falerístico, la neutralidad actual. --Héctor Guido Calvo (discusión) 11:57 15 ago 2011 (UTC)
De acuerdo con Héctor: hablar de acciones guerrilleras está bárbaro, porque es "innegable". Se puso una bomba, se dio un comunicado, etc... Recientemente intenté -sin éxito debo decir- que Jerusalén tuviera un trato similar (en el sentido de que decir que Israel tiene control absoluto sobre la ciudad es innegable, pero en cambio decir que es legalmente "Capital" está sujeto a opiniones encontradas) Creo que en todos estos asuntos ese lenguaje ayuda mucho. De alguna manera lograr quitar "guerra sucia" por "terrorismo de Estado" fue cambiar una definición opinable por una definición legal refrendada por ejemplo por tribunales nacionales e internacionales.
Un abrazo.--Martinmartin (Discusión) 13:19 15 ago 2011 (UTC)
Yo sé que las actividades guerrilleras eran una continuación de las que llevaron antes y que los objetivos eran diferentes al restablecimiento de la democracia liberal, pero aún así me parece que valen como resistencia al terrorismo de Estado (o a la dictadura, por eso propuse dejar un resumen y trasladar el contenido al artículo del Proceso) porque, por ejemplo, muchos de la resistencia de los maquis eran resistencia al fascismo, a la dictadura, a los colaboracionistas y sin embargo muchos quería algo diferente a la democracia liberal. La resistencia a la tiranía, incluyendo el uso de violencia obviamente, es un derecho que tienen los ciudadanos reconocido por la abrumadora mayoría de los autores de todas las tendencias políticas y épocas históricas.
La resistencia pacífica es también una forma de resistencia (valga la redundancia), muy diferente a la anterior por las características especiales que presenta (que era una continuación de algo que se había iniciado antes).
Propongo, entonces, que se cree una nueva sección titutada «Resistencia al terrorismo de Estado» con dos subtítulos: uno sería «Acciones guerrilleras posteriores al 24 de marzo de 1976» y el otro «Resistencia y oposición pacífica» (con el contenido de la actual sección «Resistencia y oposición»). ¿Qué piensan?
Falerístico.- 20:08 15 ago 2011 (UTC)
Me parece que la comparación de las guerrillas latinoamericanas con los maquis es muy forzada. No creo que haya bibliografía importante al respecto, incluso las guerrillas argentinas adoptaron esa actitud de "mientras peor, mejor" que al final resultó nefasta. Lo que no me parecería para nada mal es reducir toda esa info de acciones guerrilleras que una vez quitada la palabra "guerra" del título quedó demasiado grande. Se puede enviar a los artículos de ERP y montoneros (probablemente incluso ya esté toda). Finalmente, hay una sección de Resistencia a la dictadura más abajo que es la resistencia habitualmente entendida que es la de los organismos de derechos humanos. Allí por lo que veo faltan todas las campañas europeas (lo que los milicos llamaron "campaña antiargentina"). ::::Saludos. --Martinmartin (Discusión) 20:57 15 ago 2011 (UTC)

┌─────────┘
No me parece forzada, fue sólo un ejemplo, podría haber dado otros. Había maquis comunistas que imagino querían un Estado socialista, como el ERP, y no democracia liberal (fue una contestación a lo que decía Héctor). Estoy de acuerdo en reducir la información sobre las actividades guerrilleras, pues no corresponden aquí (especialmente las mencionadas en la sección «Establecimiento del terrorismo como método estatal sistemático»). En cambio, me parece incorrecto reducir información sobre uno de los participantes de lo que estamos hablando aquí. Falerístico.- 21:45 15 ago 2011 (UTC)

Pero los maquis aparecieron porque había una guerra en la cual, más allá de las ideas políticas de cada uno, la finalidad era luchar contra el ejército invasor. Expulsado el enemigo dejaron las armas y se incorporaron -los que quisieron- a la acción política. Aquí la guerrilla nació luchando contra sus compatriotas, sea bajo gobiernos constitucionales como de facto, para acceder al poder. Son dos casos totalmente diferentes. --Héctor Guido Calvo (discusión) 23:06 15 ago 2011 (UTC)

Supresión de la información sobre las acciones de la guerrilla[editar]

Falerístico sin consulta alguna está suprimiendo la información sobre las acciones guerrilleras. Quiero recordar que esta página nació como "guerra sucia" conteniendo tanto los actos de represión como los de la guerrilla, no porque fueran equivalentes sino porque las informaciones se complementaban. Ahora resulta que con el cambio de título se produce el cambio de contenido. Se vacían los actos de la guerrilla y se dejan los de la represión; más aún, ni siquiera en los casos en que tienen página propia -como Von Wernich- se acepta dejar el resumen sino que se le da una extensión desmedida. Creo que esta orientación que unilateralmente le está dando Falerístico es una variación sustancial, no neutral y no consensuada, por lo que invito a volver a la redacción anterior, exponer las críticas a esa redacción y consensuar los cambios, pero no proceder con hechos consumados.--Héctor Guido Calvo (discusión) 23:19 15 ago 2011 (UTC)

Yo no pensé que tuviera que pedir permiso para cada cosa que hacía. Hace rato que se viene mencionando la extensión innecesaria en ciertas partes del artículo (que por eso tiene una horrible plantilla arriba que aspiro a poder quitar en algún momento sin ndetrimento d ela calidad del artículo).
Sobre Von Wernich, está bien, te invito a restaurar el resumen de Martín ([1]).
Los actos de la guerrilla "se vacían" porque el artículo habla sobre la represión del Estado, terrorismo de Estado, que antes, cuando lo llamaban "guerra sucia" decían que era lo mismo, que "no era una guerra, sino el término por el que se designaba bla bla bla". Ahora decís que es necesaria una extensión total en el accionar guerrillero que hacía que el terrorismo de Estado parezca la respuesta del pobre indefenso Estado argentino encima en la sección que se había creado para los antecedentes del terrorismo de Estado y no del accionar guerrillero que no es el tema principal ni del artículo ni menos de la sección.
Saludos, Falerístico.- 23:42 15 ago 2011 (UTC)
PD: encima se mencionaban asesinatos perpretados por Montoneros que ni siquieran estaban en su propio artículo.
Sin perjuicio de que el comentario anterior se me atribuyen conceptos que yo no he dicho, el mismo confirma íntegramente lo que dije: se ha utilizado la necesidad de reducir la extensión del artículo para recortar la información y eliminar el contexto que servía para entender los hechos sucedidos, dando así al artículo una orientación decididamente no neutral.--Héctor Guido Calvo (discusión) 02:12 16 ago 2011 (UTC)
Te agradezco me aclares este interrogante: ¿mis "recortes" hicieron al artículo difícil de entender o no neutral? Falerístico.- 02:20 16 ago 2011 (UTC)
PD: también te agradecería dejes de poner comentarios en el resumen de edición, pues precisamente la página de discusión es para los argumentos/comentario/debates... y sino se pierde lo que se dice, al obligar buscar en el historial.

Falerístico, qué quieres que te diga: no son formas. Si sabes que la razón está de tu lado ¿qué necesidad de plantearla de manera tan radical? Habíamos dicho de ir pasando información a los artículos de ERP y Montoneros, pero no quitando sino resumiendo. Para mí habría que deshacer todos esos cambios que hiciste y comenzar de nuevo. Yo se que te debe haber llevado un buen trabajo, pero este es un artículo destacado (aunque a estas alturas habría que revalidarlo) y merece ir con cuidado. Es fundamental que no se pierda del artículo el contexto de violencia guerrillera en el que sube la dictadura y el Terrorismo de Estado. --Martinmartin (Discusión) 08:14 16 ago 2011 (UTC)

Era imposible ir resumiendo porque el texto era estilo "Montoneros asesinó a fulado", "el ERP hizo explotar una bomba en tal lugar", etc. Una lista de hechos que estaban, como mínimo mal ubicados, pues como dije, la sección hablaba sobre el desarrollo del terrorismo de Estado y no sobre lo que hicieron estas organizaciones. Sino, habría que reincorporar esa información como una sección distinta, que aun así no sé si se corresponde en este artículo. Eran claros agregados para justificar el terrorismo de Estado, como si fuera una respuesta, porque ni siquiera se mencionaban algunas de esas informaciones (como varios asesinatos de Montoneros) en los art. principales.
El contexto me parece que no se ha perdido, aunque puede que haya algunas lagunas (no por mi culpa, sino por otras ediciones más anteriores).
Yo no quiero que pierda la categoría de destacado y por eso he estado trabajando en él, mayormente con los tediosos cambios menores.
Hasta mañana, Falerístico.- 08:42 16 ago 2011 (UTC)
Falerístico: dices que sacaste información agregada "para justificar el terrorismo de Estado, como si fuera una respuesta" y ahí, justamente, se pierde la neutralidad. Hay muchos autores que afirman que hay una relación entre los actos de la guerrilla y el desarrollo del terrorismo de estado; para algunos esa relación justifica a este último y para otros no la justifican pero ayuda a explicar la aparición de éste. Puede haber otros que nieguen toda relación entre ambos. La misma página habla de los "colaboracionistas" y es posible -no digo que así sea- que tanto en el clima previo al golpe como en el desarrollo posterior la ejecución de esos actos guerrilleros haya influido en esa conducta. La página no debe elegir sólo los elementos de juicio que respalden una de las posturas, más allá de lo justa y razonable que personalmente nos parezca. Haz hecho un buen trabajo de emprolijado pero para hacer cambios significativos es buena práctica buscar consenso y me parece que tanto Martín como yo -que somos quienes estuvimos participando en esta etapa- no nos cerramos a la conversación aunque podamos tener ideas distintas. Veamos en cada sección la posibilidad de sintetizar, de hacer redacciones más cortas e, incluso, la de trasladar a un anexo alguna sección que consiste solamente en listas. Te envío mi saludo. --Héctor Guido Calvo (discusión) 12:01 16 ago 2011 (UTC)
Disculpen que me meta, pero me parece que se pierde de vista algo: el nombre del artículo define claramente el tópico del mismo. El contexto debe ser el Terrorismo de Estado y el accionar del Estado en ese marco delictual. El accionar de la guerrilla es aleatorio en ese contexto, y no puede ser equiparable (por lo menos en este artículo)en el nivel de relevancia. Me parece que es absolutamente irrelevante la evaluación sobre si el accionar de la guerrilla pudo provocar o no el terrorismo de Estado, en la medida que ello es una cuestion opinable y el hecho del Terrorismo de Estado es claramente indiscutible. Si aceptamos que el terorismo de Estado existió, no es una cuestión opinable. De lo contrario, debe modificarse el nombre del articulo. Si el nombre es correcto, el accionar guerrillero es claramente secundario, aleatorio y las menciones a los actos violentos de la guerrilla deben ocupar un lugar de bajo perfil en el articulo en general. Saludos. —hendrix (discusión) 15:01 15 sep 2011 (UTC)

(vuelvo al margen) Pero resulta que aquí se comenzó por un "simple" cambio del nombre original de "guerra sucia en Argentina" y se derivó hacia un cambio de contenido. El contenido original y con el cual se consideró "destacada" la página, contenía información adecuada sobre las acciones guerrilleras siguiendo la línea de los libros de historia que los tratan en forma conjunta, lo cual estaba justificado porque, como ya dije antes "hay muchos autores que afirman que hay una relación entre los actos de la guerrilla y el desarrollo del terrorismo de estado; para algunos esa relación justifica a este último y para otros no la justifican pero ayuda a explicar la aparición de éste. Puede haber otros que nieguen toda relación entre ambos". Los actos guerrilleros ocupaban una mínima parte de la página (quizás 5.000 bytes sobre los más de 200.000 del total y se suprimieron más de 3.000 bytes, incluyendo la desaparición total de lo actuado por el Ejército Guerrillero del Pueblo. Si se quiere reducir la extensión, una medida fácil y correcta sería, por ejemplo, enviar a anexos el contenido de "música" y de "cine" que son meras listas.--Héctor Guido Calvo (discusión) 17:59 15 sep 2011 (UTC)

El título actual es el correcto según la convenciones de títulos de Wikipedia. De todas formas ese no es el tema que nos ocupa ahora.
Cuando este artículo fue destacado, no estaban al mismo nivel las acciones violentas de la guerrilla y el terrorismo de Estado. La gran cantidad de contenido sobre la guerrilla había sido agregada en los últimos tiempos, a fines del año pasado y comienzos de este, por cuentas que prácticamente sólo editaron en este artículo (mirar aquí los usuarios con nombres en rojo especialmente). Puede verse que estoy en lo correcto si miran el historial, algo que yo hice cuidadosamente porque algunas ediciones además destruyeron varios conceptos de información (como esta que solucioné).
Las acciones de la guerrilla deben ser presentadas de forma resumida y abreviada pues no es el tema central del artículo, que es el terrorismo del Estado argentino. La percepción de que en los '70 hubo una guerra en Argentina es extremadamente minoritaria y, por tanto, no se le puede dar el mismo espacio que al análisis histórico mayoritario: en Argentina hubo una dictadura que llevó a cabo un brutal terrorismo y ese terrorismo es del cual trata el artículo.
Las organizaciones guerrilleras y los enfrentamientos ya tienen sus artículos respectivos para los detalles.
Falerístico.- 01:55 16 sep 2011 (UTC)

Inclusión de "organizaciones guerrilleras" como "Autores, facilitadores e involucrados"[editar]

En primer lugar, me parece improcedente la inclusión ya que responde a una posición minoritaria, lo que significaría que no corresponde.
Luego, de corresponder el apartado, el mismo está redactado de manera completamente neutral. Se dan por hechos todo lo sostenido por una única autora, en vez de presentarlos como tales. Además, hay frases como "sus operaciones que tendían a unificar a las Fuerzas Armadas respecto del proceso represivo" que no sólo no son neutrales si no que son completamente ilógicas en el contexto del resto del artículo.

Espero respuestas. G M os digo que no soy... 17:47 20 sep 2011 (UTC)

1) la ubicación de las organizaciones guerrilleras como "involucrados" es, a mi parecer, correcta y no comporta un juicio disvalioso sino simplemente informar acerca de su posición al respecto. Observo que dentro de la misma sección está el acápite "La comunidad internacional" en la que se informa la actitud -favorable o desfavorable, según los casos- de otros países frente a esos hechos, o sea de otros involucrados.
2) convertí el texto en una cita textual para que quede individualizada la autora del comentario y agregué una somera información sobre su persona que surge del mismo libro. No cabe entonces posibilidad de falta de neutralidad en una transcripción textual;
3) como la información tiene varios aspectos, necesitaría saber cuáles de ellos se tratarían de una posición minoritaria o ilógica. Para esto separo lo que dice Calveiro: a) estaba ampliamente difundido el conocimiento de que un golpe estaba por producirse; b) las acciones guerrilleras tuvieron el efecto de unificar a las FFAA respecto del proceso represivo y c) Montoneros consideró que el golpe sería funcional a sus objetivos a mediano plazo. Entiendo que lo que se dice sobre los tres aspectos es coherente con el resto del artículo y podemos ver otras referencias fiables.--Héctor Guido Calvo (discusión) 19:00 20 sep 2011 (UTC)
Antes que nada, quiero aclarar que, a pesar de que sea una cita textual no creo que se pueda incluir frases como como todo el mundo sabía o tendían a unificar a las Fuerzas Armadas. No hay nada que justifique que en el texto del artículo se diga una cosa tan escandalosa como que "todo el país sabía" que iba a haber un golpe.
En cuanto a lo minoritario de la versión, me explayo según lo mismo que aparece en el artículo. La versión de las "organizaciones guerrilleras" como involucrados en el golpe de 1976 es extraída de un un sólo libro que corresponde a una versión minoritaria de una detenida-desaparecida, no tienen respaldo de ninguna institución ni de ningún grupo que permita decir que no es minoritario.
Obviamente, no es necesario diseccionar la versión, estoy hablando de ella como un conjunto. En todo caso, si es que se puede probar que no es minoritaria una parte de los dichos (por decir, la consideración de Montoneros y ERP) se podría hacer esta división, pero no la creo necesaria en este momento del análisis. G M os digo que no soy... 19:53 20 sep 2011 (UTC)
Sobre la difusión de que se aproximaba un golpe incorporo nuevas referencias confirmatorias. Respecto del efecto de las acciones de la guerrilla sobre los integrantes de las FFAA incorporo más referencias confirmatorias.
En suma, como lo incorporado está respaldado por varias fuentes, no se puede hablar de una tesis "minoritaria" siendo que no hay una sola cita que indique lo contrario, esto es que el golpe "fue una sorpresa" para la generalidad o que las acciones de la guerrilla "no tuvieron influencia" en el desarrollo de los acontecimientos.
Como dije antes, "involucrado" no tiene en el caso ningún significado desvalioso. Sin embargo, si se considera que la información sobre la actitud de la guerrilla debe ir bajo otro título, a mi no me parece importante y puede elegirse otro.
La licenciada Calveiro no es solamente una "detenida desaparecida". También es profesora universitaria en México, autora de varios libros y citada en muchos de los estudios sobre esta temática, lo que la convierte en referencia válida. --Héctor Guido Calvo (discusión) 23:53 20 sep 2011 (UTC)

Interpretaciones históricas[editar]

Estaba revisando las "Interpretaciones históricas" que aparecen en el artículo y he notado que falta la más importante y la única que tiene la aprobación institucional: Represión para imponer un cambio en la matriz económica.

Esto estaba ya en el veredicto del juicio a las juntas y se mantiene en los veredictos hasta el día de la fecha.

En el artículo haré un pequeño resumen e incluiré la cita textual del juicio a las juntas. G M os digo que no soy... 19:59 20 sep 2011 (UTC)

Supresión de información referenciada[editar]

Afirmando que un texto contiene "acusaciones a la guerrilla de culpa en el terrorismo de estado" se suprimió información sin discusión alguna pese a que obra desde hace tiempo en la página. Esa afirmación es una interpretación personal ya que en el texto, perteneciente a un profesor universitario, reconocido autor y sin militancia política, se refiere al "papel no menor" que tuvo no "la guerrilla" sino "la táctica del terrorismo indiscriminado" no "en el terrorismo de estado" sino "en la modalidad y extensión" del mismo. Si hay fuentes fiables que digan lo contrario, habrá que traerlas a la página, pero no suprimir el material incorporado que se encuentra referenciado y, mucho menos, cuando son textos de hace tiempo y no se planteó en la discusión.--Héctor Guido Calvo (discusión) 15:32 24 feb 2012 (UTC)

Hector, me parece correcto reponer la información suprimida, pero me permití encomillar las frases de Vezzetti y de Calveiro, ya que si no se hace esto parecen "opinión" de wikipedia, y no de los autores citados. Personalmente, no coincido con las evaluaciones de Calveiro, y es conocida su actual posición hiper crítica hacia la violencia guerrillera de esos momentos, posiblemente porque su experiencia como secuestrada influye sustancialmente en su criterio. Sin embargo, creo que de ninguna manera debe ser suprimida esa opinión, que es tan válida como cualquier otra. De todas formas, sugiero manejar esas opiniones con prudencia, ya que entiendo que ninguno aquí desea abonar argumentos para la teoría de los dos demonios, posición de la que Vezzetti no está muy lejano. Asimismo, quisiera recordar que el hecho de no tener militancia política práctica no garantiza objetividad. Saludos —hendrix (discusión) 16:41 24 feb 2012 (UTC)
Hola Héctor, La mayoría de la info que consideraba repetida lo había mandado a las fuentes. Igualmente si borro es por "valentía" y no por buscar el conflicto; se deshace y santas pascuas. Lo de "acusaciones a la guerrilla" era sólo parte de mi aporte y puntualmente apuntaba a justificar el hecho de quitar el cartel de noneutral de la sección (que pensé venía por ahí y Hendrix ahora de alguna manera abona esta presunción). Lo principal era resumir, me parece que había quedado mucho mejor de mi manera, porque lo que importa de esa sección es que la guerrilla deliraba con que mientras "peor, mejor", ahora repite lo mismo dicho 3 o 4 veces, dicho por distintas fuentes con mínimos matices y nombra a esa desconocida Pilar Calveiro dentro del artículo y no en las fuentes. Que haya información desde hace tiempo igual recomiendo que no sea problema para resumir, porque este artículo es un plomo y un repositorio sin mucha utilidad por su ilegibilidad. A veces le entro un poco a bulto para bajarle los kb, nada más, pero avanti lo que estén más en el asunto. Saludos. --Martinmartin (Discusión) 16:48 24 feb 2012 (UTC)
Hola Martín. Me parece que para acortar hay otras secciones mucho más extensas y con muchas más reiteraciones que esta. Lo que dice Hendrix sobre Vezzetti está contestado aquí. En cuanto a lo de "desconocida" respecto de Calveiro -profesora de la Universidad de México- se puede ver fr:Pilar Calveiro aquí y hay mucho más publicado de ella. Hay muchas citas en la página en las cuales los nombres están puestos en el texto. Si deben ir en la nota entonces nos ponemos de acuerdo en eso y que vayn todos en las notas. Te saludo cordialmente.--Héctor Guido Calvo (discusión) 19:23 24 feb 2012 (UTC)
Cambié lo de "profesor universitario" insertado por HGC a sus respectivos campos académicos (que profesores universitarios los hay a millares y el oficio no dice mucho sobre su conocimiento sobre el tema). Independientemente de ello, comparto absolutamente el análisis de Hendrix respecto de tratar esta cuestión con sumo cuidado, dada la cercanía de algunas interpretaciones con la "teoría de los dos demonios". Vezzetti en particular llega a conclusiones falsas partiendo de premisas ídem, pero este no es un artículo sobre crítica a Vezzetti. Saludos, Cinabrium (discusión) 20:10 24 feb 2012 (UTC)

Introducción[editar]

La parte introductoria afirma que no puede considerarse este "suceso" como una guerra porque de un lado tendriamos 30.000 bajas y del otro 400. El argumento me parece totalmente falaz de por si, ¿en qué diccionario esta escrito que para que algo pueda ser llamado guerra tiene que haber una determinada porporcion entre las bajas de los bandos involucrados? Ademas de esto destaco, tan solo como detalle, que a pesar de que el mismo articulo menciona tan solo renglones arriba que el numero oficial (es decir absolutamente constatado) es de 13.000 personas, a la hora de comparar las bajas para afirmar que no puede tratarse de una guerra se utiliza el numero de la estimacion, por lo que tambien podria considerarse a el otro grupo de bajas como tan solo las "oficiales" y estimarse un numero mayor. Me parece que el articulo esta bastante parcializado a la hora de emitir opiniones y juzgar lo sucedido. Creo que los editores deberian tratar con especial sutileza estos articulos tan delicados y no inclinarlos a su gusto. --190.172.220.131 (discusión) 03:24 14 abr 2012 (UTC)

No. Las fuentes dicen que lo que hubo no fue una guerra, sino terrorismo de estado. Gracias por su interés. Ferbr1 (discusión) 16:26 22 jul 2012 (UTC)

Disculpame, pero a qué "Fuentes" te referís??? Y con respecto a GENOCIDIO, no pueden emplear el termino a su antojo o porque algunos sectores así lo definan, gratuitamente, y a los gritos desde la calle. Se expidió Luis Moreno Ocampo al respecto (Fiscal durante el juicio a las juntas y luego Fiscal Jefe de la Corte Penal Internacional) desechando totalmente la posibilidad de dicha calificación para lo ocurrido durante la última dictadura en Argentina--Greifo (discusión) 17:38 27 jul 2012 (UTC). Considero que él sí es una figura con autoridad en la materia. Deberían ser más cuidadosos con el empleo de ciertos términos, máxime en un artículo tan delicado como éste. Al artículo le falta de todo, muy incompleto y parcial.--Greifo (discusión) 17:59 27 jul 2012 (UTC)

Greifo: la denominación "Terrorismo de Estado" no es un invento de wikipedia, sino una calificación aceptada internacionalmente para el accionar de esa dictadura argentina. Los principales responsables de ese accionar han sido reiteradamente condenados por delitos de lesa humanidad por tribunales democráticos. Lo lamento, pero la conclusión inevitable es que el que estás defendiendo la opinión de "algunos sectores" sos vos. Fijáte que, en contra de las sentencias de la Justicia y, de los tribunales internacionales y de la mayoría de los gobiernos del mundo, vos solamente proponés que se tome en cuenta la opinión de Luis Moreno Ocampo. Por consenso, los wikipedistas que nos ocupamos de esta página hemos acordado su denominación. saludos. hendrix (discusión) 14:55 28 jul 2012 (UTC)

En Wikipedia definimos terrorismo de estado y genocidio al terrorismo de estado y genocidio perpetrado durante el autodenominado Proceso de Reorganización Nacional (sic), porque así son descritos en las referencias de calidad al alcance de cualquiera (muchas de ellas, en el mismo artículo). Gracias por su atención. Ferbr1 (discusión) 22:14 28 jul 2012 (UTC)

No. En primer lugar, y con buena voluntad, le respondo a Hendrix. Estamos de acuerdo en lo que respecta a Terrorismo de Estado, sobre este particular no trataba mi comentario precedente, no es necesaria la aclaración de que WIKIPEDIA no lo inventó, y por ello (lo uno y lo otro) resulta impertinente e inaplicable tu respuesta. Entonces en cuanto a Terrorismo de Estado no hay discusión (aunque sí hay interpretaciones) pero mi objeción era respecto al uso incorrecto del término GENOCIDIO (que no es lo mismo) y sorpresivamente se encuentra en la introducción del artículo: "la jurisprudencia argentina la ha definido como «genocidio»" sic. Bueno, esto no es así, Ferbr1, y no interesa cómo lo definan en WIKIPEDIA (a menos que quieran arrogarse la categoría de Fuente Formal Principal del Derecho Internacional, que no creo) de hecho, paradójicamente, en el artículo que la WIKIPEDIA misma trata sobre el GENOCIDIO lo distingue y en ningún momento alude a la situación argentina, ni la menciona, precisamente porque (juzga) no es aplicable y ahora sí traigo a colación el tema de Luis Moreno Ocampo quien, en este caso, no es una opinión ordinaria (como la nuestra) sino una personalidad con la autoridad JURISDICCIONAL (como vos decís, una REFERENCIA DE CALIDAD) a quien el máximo tribunal internacional de Justicia le encargó durante muchos años el trabajo de definir los casos de GENOCIDIO en el mundo. Concluyendo, uno o muchos delitos de lesa humanidad no representan por sí mismos un GENOCIDIO, el terrorismo de estado no significa, no equivale, a GENOCIDIO. Hasta que La CORTE INTERAMERICANA DE DDHH O LA CORTE PENAL INTERNACIONAL no lo defina, WIKIPEDIA (si es una Enciclopedia) no está autorizada a definirlo por sí sola. Es evidente que yo no hablo desde algún sector (aunque tengo mi opinión, por supuesto), me ajusto a lo que define categóricamente el DERECHO INTERNACIONAL y aparentemente WIKIPEDIA lo hace en un artículo sí y en otro no (como lo he demostrado). Espero que acepten de buena fé este aporte cuyo contenido no es subjetivo, pues lo he aclarado lo suficiente; y si lo desoyen, serían ustedes los que atienden a intereses de sector. Saludos.--Greifo (discusión) 17:00 29 jul 2012 (UTC)

BIen, Greifo, me alegro de que estemos de acuerdo en que "Terrorismo de Estado" es una definición correcta. En cuanto a "genocidio", concuerdo en que es opinable. Es evidente que Moreno Ocampo no concuerda, y no resulta difícil explicarse porqué. Si te parece importante su opinión, nadie puede impedir ni oponerse a que coloques un párrafo donde digas que "Luis Moreno Ocampo se opone a la definición de genocidio....". Sin embargo, si bien es cierto que no todos los tribunales internacionales concuerdan en el término, lo cierto es que, como bien decís, Wikipedia es una enciclopedia, no un Código Penal ni un manual de legislación. Nosotros no sentamos jurisprudencia, sino que relatamos hechos, y para ello no necesitamos autorización de nadie. Por consiguiente, las definiciones de wikipedia para relatar esos hechos se basan en un consenso general y en el significado de las palabras que elegimos utilizar. Concretamente, "genocidio" tiene un significado claro en el diccionario de la Real Academia Española: genocidio.(Del gr. γένος, estirpe, y -cidio). 1. m. Exterminio o eliminación sistemática de un grupo social por motivo de raza, de etnia, de religión, de política o de nacionalidad. Los wikipedistas que participamos en la redacción de este artículo convinimos en que la definición podía utilizarse, y encontramos que este criterio era también apoyado por diversos gobiernos y tribunales del mundo. Espero haber sido más claro esta vez. Saludos. hendrix (discusión) 13:01 30 jul 2012 (UTC)

Amigo Hendrix: Entiendo tu explicación, al mismo tiempo que valoro tu decorosa y prolija forma de escribir. Eso no es algo menor. Ahora, si me permitís, te hago dos preguntas: 1) ¿Por qué no te resulta difícil explicar la postura de Luis M Ocampo? En serio, siento curiosidad, y no entiendo qué querés decir con eso, porque sinceramente, creo que cualquiera que conoce algo sobre el legado de este individuo se confundiría ante las precitadas declaraciones de quien fuera Fiscal Jefe en la CPI. 2) Es claro que WIKIPEDIA no es un manual de Derecho, pero… ¿con qué criterio EN ESTE ARTÍCULO (siendo el delito de GENOCIDIO un delito internacional) se lo utiliza, o bajo qué paradigma, ajeno (o distorcionado, al menos) de la JURÍDICA INTERNACIONAL? Y en este mismo sentido, ¿por qué en el artículo GENOCIDIO (de esta Enciclopedia) sí se le da el tratamiento correcto e internacionalmente aceptado y ÚNICO en jurídica? Por otro lado, ambos sabemos que no interesa (en términos de derecho aplicable) la definición de ningún diccionario (o las etimologías) para dirimir asuntos jurídicos cuando la misma jurística contiene ya su propia definición (consensuada, legislada y ratificada por los Gobiernos adherentes) de manera tal que tampoco importa en sentido jurídico la opinión que sobre el asunto tengan “algunos gobiernos de algunos Estados” (para eso existe un proceso determinado) y por ello es que considero que sí valdría explicar la debida diferenciación en el artículo, o sea, la distinción entre la opinión (desde luego respetable) de algunos estados o tribunales inferiores (en jerarquía para este problema) con la definicón jurídica internacional que, como sabrás, ni siquiera considera aplicable esta tipificación para casos de naturaleza POLÍTICA (reitero, LA MISMÍSIMA WIKIPEDIA LO DISTINGUE Y EXPLICA). Espero que no mal interpretes la intención de mis preguntas, son sinceras y de buena fe, te las hago porque de veraz me interesa conocer la mecánica de estos procesos en WIKIPEDIA. Saludos.--Greifo (discusión) 03:13 31 jul 2012 (UTC)

Greifo, trataré de explicarme mejor: Moreno Ocampo tuvo una actividad destacada durante el juicio a las Juntas. Pero no puede olvidarse que fue funcionario también durante la dictadura (1980/1983). Siempre mantuvo una posición muy cercana a la teoría de los dos demonios. Por ello no me asombra su postura hoy. Un artículo de wikipedia específico sobre "Genocidio" obligatoriamente debe respetar los criterios jurídicos internacionales. Un artículo sobre el Terrorismo de Estado en Argentina se encara en la enciclopedia con un criterio político-informativo, no específicamente jurídico. Con respecto a las definiciones de diccionario SI INTERESAN EN UNA ENCICLOPEDIA, aunque no interesen en términos de derecho aplicable para dirimir asuntos jurídicos. Esto es lo que te señalaba cuando te decía que Wikipedia no es un Manual de Derecho. En derecho, no es determinante el consenso sobre un tema, sino la legislación existente. Reitero: no hay ningún inconveniente para que agregues la posición de Moreno Ocampo, aclarando que es su opinión, y que incorpores las dudas que haya sobre si es correcto o no utilizar el término genocidio. Pero deberías, creo, procurar que esto quede con las referencias correspondientes, para evidenciar ambas posiciones. Esto porque acepto que una buena parte de la sociedad adhiere a la teoría de los dos demonios, aunque no lo confiese abiertamente. Por ello, no quedan dentro del criterio de las "opiniones minoritarias" que no deben tomarse en cuenta. Espero que con esta nueva aclaración quede saldada la cuestión. Saludos. hendrix (discusión) 12:55 31 jul 2012 (UTC)

Muy bien, veré cómo lo edito y luego lo revisás. Saludos.--Greifo (discusión) 16:51 2 ago 2012 (UTC)

Hendrix, qué pasó??? Edité la última parte de la introducción conforme lo habíamos hablado y me lo eliminaron. Coloqué lo siguiente: Aunque no exista aprobación por parte de la Corte Interamericana de DDHH ni de la Corte Penal Internacional (siendo esta última la única con jurisdicción en la materia), un tribunal tucumano decidió contemplar las desapariciones como dadas en un marco de «genocidio». Ahora lo agregué nuevamente, tal vez me confundí en algún procedimiento. Saludos.--Greifo (discusión) 15:48 16 ago 2012 (UTC)

Puede que yo me haya confundido, pero me parece que esto no es exactamente lo que acordamos. Te propuse lo siguiente: "Reitero: no hay ningún inconveniente para que agregues la posición de Moreno Ocampo, aclarando que es su opinión, y que incorpores las dudas que haya sobre si es correcto o no utilizar el término genocidio. Pero deberías, creo, procurar que esto quede con las referencias correspondientes, para evidenciar ambas posiciones". Sugiero la siguiente frase: La mayoría de la sociedad argentina coincide actualmente en calificar el accionar de la dictadura 1976-83 como "genocidio", y esta denominación ha sido ratificada por diversos tribunales, organismos de Derechos Humanos argentinos e internacionales y gobiernos de distintos países. Sin embargo, otro sector de la sociedad argentina y algunos juristas, como por ejemplo Luis Moreno Ocampo, no coinciden con esta definición, y consideran que ambos sectores en pugna deben ser igualmente responsabilizados de lo acontecido. y agregále si te parece las correspondientes referencias. Saludos.hendrix (discusión) 18:29 16 ago 2012 (UTC)
Hola Hendrix y Greifo: no estoy de acuerdo con el texto propuesto por Hendrix. El texto originalmente consensuado decía que "...que hace inadecuada la definición de «guerra»; en su lugar, la jurisprudencia argentina la ha definido como «genocidio»." Los agregados de "la mayoría de la sociedad argentina" y de "otro sector de la sociedad argentina" importa un cambio sustancial respecto del texto anterior y además excede, a mi juicio, lo que habían venido tratando Uds. dos. Por otra parte, se introduce la frase "consideran que ambos sectores en pugna deben ser igualmente responsabilizados de lo acontecido" con lo cual se afirma -incorrectamente a mi juicio- que las dos posiciones son: a) es genocidio o b) no es genocidio porque los dos bandos son igualmente responsables. Esto no es así, no estar de acuerdo con el término "genocidio" no significa considerar que los dos bandos son "igualmente responsables" y en particular Moreno Ocampo nunca ha hecho tal afirmación. Propongo entonces que la modificación sea simplemente: La jurisprudencia argentina coincide actualmente en calificar el accionar de la dictadura 1976-83 como "genocidio", sin embargo algunos juristas, como por ejemplo Luis Moreno Ocampo, no coinciden con ese encuadre jurídico.. Saludos a ambos.--Héctor Guido Calvo (discusión) 19:01 16 ago 2012 (UTC)
Hector, en realidad yo estoy de acuerdo contigo, pero como el debate con Greifo ya se prolongaba trataba de encontrar un punto medio. Tomá en cuenta que en realidad no toda la jurisprudencia argentina coincide con el "genocidio". Creo que debemos buscarle una vuelta, porque lo cierto es que no es solamente Moreno Ocampo el que difiere, y también es real que hay una parte importante de la sociedad que no concuerda con eso, y creo que hay que reflejarlo más concretamente en la enciclopedia(aunque en lo personal mi tendencia sea dejarlo como está ;-))) hendrix (discusión) 20:04 16 ago 2012 (UTC)
Hola Hendrix. Esperemos la opinión de Greifo sobre mi propuesta.--Héctor Guido Calvo (discusión) 21:56 16 ago 2012 (UTC)

Sobre genocidio o crimen de lesa humanidad[editar]

Propongo debatir aquí, en un apartado aparte, la calificación de los crímentes cometidos por el terrorismo de estado en Argentina. Es de destacar que la calificación de genocidio excede lo normado por la Convención para la Prevención y la Sanción del Delito de Genocidio que en su Artículo II reza: En la presente Convención, se entiende por genocidio cualquiera de los actos mencionados a continuación, perpetrados con la intención de destruir, total o parcialmente, a un grupo nacional, étnico, racial o religioso, como tal: y luego completa los diferentes tipos penales. Es decir que si no se trata de un grupo nacional, étnico, racial o religioso el delito no será de genocidio porque no encuadrará perfectamente en el tipo descriptivo de la ley penal, que, dicho sea de paso prohibe expresamente la analogía. En Argentina el terrorismo de estado intentó exterminar a un grupo ideológico (o social), lo cual no está contemplado en la convención, que es en definitiva la que deetermina cuando un crimen es genocidio y cuando no lo es. Originariamente la convención incluía la ideología política (o a grupos sociales) dentro de los sujetos pasivos de este delito, sin embargo fue eliminada a propuesta de la Unión Soviética y su bloque. Parece al menos exagerado escribir: "...la mayoría de la jurisprudencia argentina coincide en calificar el accionar de la dictadura 1976-83 como "genocidio"..." o al menos requerirá de una referencia fiable. --Aldana (hable con ella) 14:54 12 oct 2013 (UTC)

Durante el juicio oral de Adolfo Donda se debatieron dos posiciones doctrinales diferentes: una que sostenía debía aplicarse el derecho internacional y sus actos aberrantes ser calificados como «crímenes contra la humanidad» y, por ende, delitos de lesa humanidad, y la otra que sostenía que se trataba del tipo penal «genocidio y terrorismo».

Tanto la Sección Tercera de la Sala de lo Penal de la Audiencia Nacional como la Sala Segunda del Tribunal Supremo se definieron por la primera opción.

El tribunal declaró que los hechos objeto de ese proceso resultaban constitutivos de crímenes de lesa humanidad y debían ser calificados según el artículo 118 de la Constitución Nacional y Convención sobre la imprescriptibilidad de los crímenes de guerra y de los crímenes lesa humanidad, aprobada por ley argentina n°24.584.

--Jalu (discusión) 16:57 12 oct 2013 (UTC)

Hago una pequeña aclaración porque creo que se puede malinterpretar lo que he escrito más arriba. Va de suyo que los crímenes cometidos por el terrorismo de estado son crímenes de lesa humanidad, lo que no son es genocidio. Es decir, el genocidio es un crímen de lesa humanidad pero no todos los crímenes de lesa humanidad son genocidio, Vg. desaparición forzada de personas, tortura, etc. --Aldana (hable con ella) 17:10 12 oct 2013 (UTC)

Enlaces rotos[editar]

Elvisor (discusión) 15:34 3 dic 2015 (UTC)

Obtenido de «https://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Discusión:Terrorismo_de_Estado_en_Argentina_en_las_décadas_de_1970_y_1980/Archivo_2&oldid=125193751»