Discusión:Mauricio Macri/2017

Estatizacion de deuda privada, grupo SOCMA (sociedades-macri)

Para el año 1982, la familia Macri poseìa una deuda millonaria con acreedores extranjeros. Dicha deuda pasa a ser del estado nacional, por decreto, en el gobierno de facto instaurado en el Golpe de Estado en Argentina de 1976.

La estatización de la deuda decretada en 1982, cuando Domingo Cavallo estaba al frente del Banco Central. Fiat-Sevel y Socma fueron dos de las empresas beneficiadas. El mecanismo incluía, además de la trasformación en deuda privada en pública, la generación de un sistema utilizado por los empresarios para fraguar autopréstamos. La estatización de la deuda del grupo fue por 170 millones de dólares.

En 1973, la familia Macri era propietaria de 7 empresas, finalizada la dictadura esa suma ascendía a 47. ​

"Cuando escuchaba al jefe de gobierno de la Ciudad que debíamos dejar de ser deudores, le recomendaría que hable con su papá, porque las deudas de las empresas Sevel y Socma fueron estatizadas en 1982" ​.

Las fuentes que tenes están mal, el que estatizo la deuda externa fue Gonzalez del Solar, el presidente del BCRA que sucedió a Cavallo... Si buscas fuentes en que figure Gonzalez del Solar, que es quien fue quien las estatizo estaríamos hablando de una fuente objetiva, mas que objetiva, en realidad es que no este mientiendo. 190.19.175.166 (discusión) 23:15 11 dic 2016 (UTC)

Borrado de información referenciada sobre el Caso Macri sobre contrabando

El usuario Héctor Guido Calvo borró unilateralmente y sin consenso alguno la siguiente información objetiva y referenciada, marcada en amarillo:

Franco y Mauricio Macri fueron finalmente sobreseídos luego de un fallo de la Corte Suprema de Justicia dictado el 8 de agosto de 2002 (causa nº 2646), que generó fuertes polémicas. En ese momento la Corte tenía una composición establecida durante la presidencia de Carlos Menem denominada por la prensa como de "mayoría automática", integrada por cinco jueces: Julio Nazareno, Eduardo Moliné O'Connor, Antonio Boggiano, Guillermo López y Adolfo Vázquez. Precisamente esos cinco jueces fueron los que votaron para que quedara firme del sobreseimiento de Macri. En sentido contrario votaron Carlos Fayt, Enrique Petracchi y Augusto Belluscio, para que se anulara el sobreseimiento de Mauricio Macri y su padre y continuara el proceso.​

En 2003 la Cámara de Diputados inició juicio político contra los ministros de la Corte Antonio Boggiano, Eduardo Moliné O'Connor y Adolfo Vázquez y entre los cargos incluyó las irregularidades cometidas en la sentencia dictada en el "caso Macri".​ Los dos primeros jueces fueron finalmente destituidos por la Cámara de Senadores, pero el cargo realizado por su actuación en el caso Macri fue desestimado.​​​

El usuario Calvo utilizó en el resumen de edición como argumento para borrar la información referenciada la siguiente:

(como señalé en la discusión, viola el PVN y la PPV mencionar en esta biografía acusaciones hechas contra jueces que firmaron una sentencia, que fueron rechazadas por el Tribunal (en el caso, el Senado) o sean quedaron en meras acusaciones)

Héctor Guido Calvo

Se trata de un argumento falaz. En primer lugar porque se trata de hechos objetivos y referenciados, publicados en todos los medios de prensa nacionales, de todas las tendencias, y en varios libros sobre la biografía de Macri o la historia de la Corte Suprema.

No hay violación del PVN porque no se ha omitido ningún punto de vista, ni siquiera se ha insinuado que se haya omitido algún punto de vista.

Sobre el argumento de que viola PPV (sic), que no se puede mencionar en Wikipedia "acusaciones hechas contra jueces que fueron rechazadas por el Tribunal". Se trata de una mera afirmación sin fundamento racional alguno. La acusación fue hecha por la Cámara de Diputados. Es un hecho histórico. Por otra parte la información borrada también dice que el cargo puntual relacionado con el caso Macri, fue desestimado por el Senado.

En síntesis: el caso Macri no terminó con el fallo de la Corte sobreseyendo a los Macri. Luego fue tomado por la Cámara de Diputados como uno de los carghos para iniciar juicio político contra varios jueces de la Corte. Y luego fue tratado en el Senado, donde fue desestimado. Se trata de hechos objetivos e históricos relacionados directamente con el caso Macri. Es incorrecto y violatorio de las reglas básicas de Wikipedia, ocultar este hecho, como si no hubiera existido.-- Pepe Robles ("Tanta heterosexualidad emputece") 02:46 28 dic 2016 (UTC)

Los hechos básicos del proceso son:

• en una denuncia penal por presunto contrabando el juez de primera instancia hizo lugar a la excepción de cosa juzgada que la defensa de Macri opuso fundada en la sentencia dictada por otro Tribunal.
• apeló el fiscal y la Cámara Federal de Apelaciones de Paraná revocó la resolución y dispuso que el proceso continuara.
• recurrió la defensa de Macri y la Cámara de Casación Penal revocó la resolución y admitió el planteo de cosa juzgada.
• interpuso un recurso extraordinario y la Corte Suprema de Justicia por mayoría lo declaró inadmisible y dejó firme lo resuelto por la Cámara de Casación.

Resulta entonces que la denuncia contra Macri finalizó con lo resuelto por Casación y la Corte no analizó el fondo del asunto sino que resolvió una cuestión procesal como era la procedencia o no del recurso extraordinario. Veamos los hechos relativos al juicio político:

• La Cámara de Diputados actuando como Cámara acusadora resolvió acusar a dos jueces de la Corte –O’Connor y Bogliano- por diversos cargos, entre los que se incluyeron sus votos en el caso Macri.
• El Senado de la Nación actuando como Cámara juzgadora resolvió sobre la acusación rechazando los cargos relativos al caso Macri y haciendo lugar a los relativos a otro fallo, el del caso Meller.

Análisis de lo que se había incorporado:

• Resulta que hay una sentencia firme de la Cámara de Casación que declaró que Macri no era susceptible de responsabilidad penal.
• El fallo de la Corte Suprema no analizó la conducta de Macri sino que resolvió por mayoría una cuestión puramente procesal: si era admisible o no el recurso extraordinario con el que se pretendía continuar el proceso. El cuestionamiento a los jueces O’Connor y Boggiano se refirió, entonces, a esa resolución de un tema procesal.
• Las Cámaras de Diputados y de Senadores llevaron a cabo un juicio político. La atribución de la de Diputados , es exclusivamente asumir el papel de acusadora en tanto la Senadores, como juzgadora, resuelve admitir o rechazar la acusación.
• Esta es la biografía de Macri, no la de O’Connor ni la de Boggiano. En su página debe ir el procesamiento y la resolución final, pero no hace a su biografía las acusaciones a esos dos jueces, o sea que es un tema ajeno a la página.
• La introducción de una acusación de “mal desempeño” de estos jueces junto con el resultado del fallo viola el Punto de Vista Neutral porque induce al lector a dudar del acierto de aquella resolución puramente procesal. Se quiere insertar una acusación contra esos jueces que fue rechazada por quienes debían resolverla, esto es por los senadores y ninguna de las aclaraciones o ampliaciones que puedan introducirse solucionará la duda que en esa forma se genera con hechos que hacen a las páginas de esos dos jueces pero que son ajenas a la presente.
• Ya antes de sacar esa información había adelantado en la página de discusión que el texto que en ese momento estaba no solamente era erróneo sino que además la introducción de esa acusación contra terceros violaba el punto de vista neutral.--Héctor Guido Calvo (discusión) 14:32 28 dic 2016 (UTC)

• • Antes que nada, Wikipedia prohibe borrar u ocultar información relevante referenciada. Por eso lo que se intenta hacer en este caso, ocultar que el "caso Macri" fue uno de los elementos de cargo en el juicio político contra varios miembros de la Corte Suprema, es muy grave.
  • Es una falacia flagrante decir que el análisis del "caso Macri" por las Cámaras de Diputados y Senadores, no tiene nada que ver con la biografía de Macri. Se llama "caso Macri", precisamente porque tiene que ver con Macri.
  • Hasta un periódico conservador y tradicional como La Nación, incluyó la información que aquí se quiere borrar, en un artículo sobre Macri titulado "Sospechas y absoluciones en la historia de Macri ante la Justicia" ("El jefe de gobierno porteño también había sido procesado y luego sobreseído en otras dos causas; entre polémicas y acusaciones cruzadas, jueces que lo investigaron fueron enjuiciados o destituidos"). Resulta absurdo decir que Wikipedia no puede publicar sobre Macri la información que La Nación publica sobre Macri. Parece un exceso de protección.
  • Resulta absurdo decir que un hecho histórico y objetivo, como un juicio político, "induce al lector a dudar del acierto de aquella resolución puramente procesal". Wikipedia sostiene el principio de que "el lector y la lectora" deben contar con toda la información seria publicada. Borrarla y ocultarla, como se intenta en este caso, es lo que "induce" al lector y a la lectora, al desinformarlo.
  • Resulta absurdo también decir que incluir en este artículo información histórica objetiva (que el "caso Macri" formó parte del juicio político contra los miembros de la Corte Suprema) viola el punto de vista neutral. Ni siquiera desde un punto de vista favorable a Macri, se puede sostener este intento de ocultar esta información. Si la Cámara de Senadores decidió que no hubo mal desempeño de los jueces Boggiano y Moliné O'Connor en el "caso Macri", es incluso del interés del propio Macri que ese fallo se conozca y es un debe de Wikipedia no ocultarla. La violación del punto de vista neutral es justamente ocultar que esto haya sucedido.-- Pepe Robles ("Tanta heterosexualidad emputece") 17:29 28 dic 2016 (UTC)

Quienes hayan sido los jueces y sus historias personales a mi criterio no compete, por que si no tendriamos que poner la historia personal de todos los jueces en todos las biografias de los politicos, no parece inocente la insistencia en el caso de Macri a diferencia de todos los demas 186.137.88.13 (discusión) 19:02 9 ene 2017 (UTC)

Sobre la sección "Represión a piquetes y manifestaciones"

La sección citada tendría que ser mayormente borrada, trasladar o modificar la sección "Movilizaciones y protestas contra su gobierno" para tal fin. Si la sección "Represión..." va a enumerar todas las manifestaciones que se producen durante un gobierno, se podrían escribir volúmenes enteros. Imaginen si en el artículo de Frondizi se hiciera lo mismo. O simplemente si nos acordamos de que Wikipedia no es una colección de noticias. Claro que puede ir algún caso especial que haya tenido gran trascendencia, que no parece ser el caso de ninguna que, por suerte no registro muertes. Aviso porque no me parecía borrarla yo solo sin avisar. Saludos. --Gelpgim - disc. camisa apretada, pezón radioactivo. 20:05 10 feb 2017 (UTC)

Violencia de genero

Actualmente la sección es un copy paste del articulo de un diario, escrito en forma de bola de cristal: Macri anunció un plan integral contra la violencia de género el 26 de julio de 2016, la directora del Consejo Nacional de las Mujeres Fabiana Tuñez, quién abrió el acto que se desarrolló en el Salón Blanco de la Casa Rosada dijo al respecto:341

Quién hubiese dicho que este plan, que tanto tiempo habíamos pedido desde la sociedad civil por las calles, iba a llegar. Y que yo, quien después de tanto gritar con mis compañeras, iba a ser, junto con la ministra y los equipos de todos los ministerios, quien tuviera que anunciar este plan una deuda que teníamos desde el año 2010 y que hoy va a ser una realidad para cada una de las mujeres de todo el país. Fabiana Tuñez.341 El plan contempla 69 medidas y 137 acciones detalladas para prevenir y ayudar a mujeres víctimas de violencia de género, para lo cual se destinarán 750 000 pesos, se prevé construir una red nacional de hogares de protección para mujeres, niñas y niños. Aparte de las medidas para atender el problema de forma más urgente, también se anunciaron planes de «reeducación», tales como la incorporación de la perspectiva de género en las currículas escolares y campañas de concientización.342

Propongo reformular la sección ya que una parte de anuncios que en su mayoría no se llevaron a cabo, como la entrega de 600000 botones antipánico, propongo que solo figuren datos concretos y objetivos como el numero de feminicidios ocurridos en 2016 y 2017 comparado a cifras de otros años, el presupuesto para combatir la violencia de genero.181.110.81.78 (discusión) 18:14 4 abr 2017 (UTC)

Macri designó ministro de Comunicaciones al dirigente radical cordobés Oscar Aguad. Dos días después de asumir su cargo Aguad declaró públicamente que el gobierno estaba contra la Ley de Medios y a favor de la libertad de expresión y de la libre competencia de los medios de comunicación en el mercado. Ante la pregunta de un periodista sobre cuál sería la política del gobierno frente a la Ley de Medios, Aguad contestó que se seguiría una filosofía opuesta a la del kirchnerismo, garantizando la libertad de expresión y dejando que los medios compitan entre sí en el mercado de la manera tradicional.294 295 Ese mismo día el presidente de la Autoridad Federal de Servicios de Comunicación Audiovisual (AFSCA) Martín Sabbatella le respondió al ministro Aguad mediante un comunicado en el cual lo acusaba de intentar beneficiar al grupo Clarín.296 295 29

aAqui la objeción es si acaso es importante lo que dijo Aguad de la ley de medios para la biografía de Macri, si fuese lo que dijo Mauricio en todo caso si lo sería.

A los pocos meses de asumir, el gobierno de Macri anunció que reduciría por lo menos a la mitad el presupuesto destinado a publicidad oficial; postura que fue compartida por los gobiernos de la capital federal y la provincia de Buenos Aires. Dicho presupuesto era utilizado por el kirchnerismo para financiar a medios con posturas políticas favorables, y que no generaron audiencias importantes. El anuncio del retiro de la pauta oficial generó una gran crisis en dichos medios, que dejarían de ser financieramente sustentables.297

Nuevamente por un lado la subjetividad y falta de PVN " Dicho presupuesto era utilizado por el kirchnerismo para financiar a medios con posturas políticas favorables, y que no generaron audiencias importantes" claramente contiene un sesgo de quien edito esta parte que debería ser suprimido, por otro lado debería mostrarse no lo que "se prometió o se anunció" sino lo que luego ocurrio con ese tema (no solo no se bajo a la mitad el gasto en publicidad oficial, sino que se aumentó)http://www.infobae.com/politica/2016/08/23/como-distribuye-el-gobierno-de-mauricio-macri-la-pauta-oficial/ http://www.lanacion.com.ar/1989279-el-gobierno-modifico-el-presupuesto-en-publicidad-y-propaganda-oficial

información

Sugiero resumir información en el apartado sobre la presidencia, y colocar la actual en el artículo principal (es este), ya que este es un artículo demasiado extenso que puede ser difícil de mostrar para algunos equipos (computadoras, celulares). Saludos.--186.158.253.75 (discusión) 21:15 8 abr 2017 (UTC)

Estoy de acuerdo. Está lleno de detalles que ni siquiera sé si deberían estar en el artículo de Presidencia, por lo tanto menos en este. Todo ese detallismo sobre los montos de los sueldos de los ministros o sobre el período de transición debería no estar o a los sumo solo ser mencionado con muy pocas líneas. Rúper (discusión) 21:47 8 abr 2017 (UTC)

No me parece un artículo demasiado largo; de hecho, hay más de 250 artículos más largos que éste, e incluso hay siete artículos más del doble de largo... lo cual sí me parece una exageración. Yo siempre preferí que se siguiera con la costumbre de alargar los artículos biográficos de los presidentes con todo lo que haya ocurrido de notable durante su mandato (no creo que haya que crear los artículos Presidencia de De la Rúa, Presidencia de Roberto M. Ortiz o Presidencia de Derqui). Pero no voy a hacer una cuestión de eso: no hay problema si se decide trasladar parte de la información a Presidencia de Mauricio Macri.

En cambio, Rúper, sí me opongo a eliminar y a abreviar la información sobre la crisis del traspaso/transición. Por lo inusual de la situación, por la innovadora jurisprudencia sentada por la jueza, y por las consecuencias que podría llegar a tener en el futuro, me parece necesario explicar la situación en detalle. Aquí o en el artículo sobre la presidencia.

Sobre los sueldos... no me parece que el asunto tenga demasiada importancia, y para quienes no se tomen el trabajo de comparar su aumento con la inflación (justamente durante el período de apagón estadístico), los datos no tendrán significación alguna.

Saludos, --Marcelo (Mensajes aquí) 00:45 9 abr 2017 (UTC)

No niego la existencia de cientos de artículos más largos que este. La cosa es si ese largo obedece a que hay que explicar las cosas en detalle por tratarse de algo importante, destacable, etc o si en realidad son datos que no aportan mucho más, o que sí aportan, pero que no tienen que ver con el artículo en cuestión.

Para mí, el que entra a ver una biografía, quiere saber sobre la vida de esa persona. Y claro, tratándose de Macri, queremos saber como le fue en su presidencia, de acuerdo. Pero solo querrá tener una idea de que tipo de medidas tomó, de si tuvo algún escándalo, si triunfó o no con sus medidas, etc. Pero ya entrar en detalles sobre la transición del mandato...¿que tiene que ver con su biografía? Ponerse a dar detalle sobre las especulaciones periodísticas y la decisión de Parrilli y Servini de Cubría...¿No basta con comentar brevemente el problema y la decisión que finalmente se tomó? Todo lo demás está perfecto para el artículo de la presidencia, acá para mí solo mete ruido con la biografía en sí.

Saluti...Rúper (discusión) 17:33 9 abr 2017 (UTC)

OK, ahí podemos llegar a un acuerdo: no eliminar el asunto de la "transición", sino trasladarlo tal como está al artículo sobre la presidencia, y dejar acá un breve resumen. ¿Te parece? --Marcelo (Mensajes aquí) 17:38 9 abr 2017 (UTC)

Pero sí Marcelito, nunca dejé de lado esa opción, y es la que más me convence, abreviar es lo que quiero. Todo a presidencia, y acá solo unas líneas resumen, tal cual. :)

Rúper (discusión) 02:29 10 abr 2017 (UTC)

Represión

... esta es una característica de este gobierno, y las represiones como estas se han repetido ya muchas veces como para ignorarlo; de hecho, volvió a ocurrir el día del paro general, y hoy mismo)

Esta todo bien Marcelo, pero eso es una opinión tuya, sesgada por cierto (porque te molesta solo la represión de este gobierno). Durante el mantado anterior hubo represiones a los pueblos originarios con muertes, y de eso ni se habla en el artículo de cris. Sigo con mi postura que ese apartado se tiene que borrar, lo único que veo relevante es algún apartado del protocolo anti-piquetes, pero después, lo demás, enumerar cada piquete y bolonqui que se armó por deficición amigos, no va, Aún así invito al debate porque no me voy a poner en una posición dictarial de "esto se hace así porque tengo la razón", como hacen a menudo. Saluteee. --gelpgim - disc. camisa apretada, pezón radioactivo. 16:20 10 abr 2017 (UTC)

Hola, Gelp. Posiblemente debería haberte dejado ese mensaje en esta discusión y no en tu discusión, así que por las dudas transcribo aquí el mensaje casi completo:

...he revertido una edición tuya, reponiendo información que estaba allí, y que creo que debe seguir estando. De hecho, creo que debe sostenerse con mucho más énfasis de lo que se está haciendo. Verás, la represión a las manifestaciones se ha convertido en un sello de este gobierno. Si bien no es el primer gobierno represor de la historia del país, sí hay un notable cambio (para mí un retroceso, para otros será otra cosa) en este asunto desde los K hacia acá, y debe ser remarcada. El gobierno anterior intentó mostrarse como opuesto a toda represión de la protesta social y política, y en gran medida lo sostuvo en los hechos; todos sabemos que hubo excepciones, que sí hubo contados casos de represión. Pero este gobierno ha reprimido las protestas sociales en cada oportunidad que tuvo, y además lo anunció a los cuatro vientos. E implantó un protocolo de acción para hacerlo. Eso debe figurar en el artículo.

Por cierto, no he vuelto exactamente a la redacción anterior a tu edición, sino que agregué los hechos que colmaron para mí el vaso: la represión en Panamericana del jueves 6, y la de Plaza Congreso, hoy mismo. Y simplifiqué la redacción del primer párrafo, que entraba en aclaraciones innecesarias, volviendo a mi edición original del 22-12-2015.

Me gustaría poder concentrarme un poco en este asunto y agregarle a esa sección una introducción que diga que —en opinión de Fulano y Mengano— la represión es una característica central de este gobierno. Lamentablemente, no me sobra el tiempo.

Insisto solamente con un punto, y aclaro qué estoy queriendo mostrar: en este gobierno hubo muchas varias otras represiones que no están en este artículo, y la razón por las que no las incluí es que en ellas sólo participaron fuerzas de seguridad provinciales, como en el conocido caso de La Plata y en algunos hechos de la Metropolitana. Durante los gobiernos anteriores (los K) hubo varias represiones en las provincias, como fue el caso de Fuentealba, o el de la comunidad indígena de Formosa, o algunos otros. Y también hubo unos pocos casos en que reprimieron las fuerzas de seguridad nacionales; en esos últimos casos, me parece bien que se incluya esa información... siempre que también se incluya que esos gobiernos marcaron una importante diferencia con los gobiernos anteriores en el sentido de recurrir mucho, pero mucho menos a la represión de las manifestaciones.

Desde mi punto de vista, los procesos históricos son importantes si marcan un cambio con lo anterior: no tiene sentido decir en cada artículo sobre un gobierno o un gobernante argentino algo como «durante su mandato, la mayor parte de las exportaciones fueron de origen agropecuario», porque eso no es ningún cambio respecto a los gobiernos anteriores. Ni tampoco tiene demasiado sentido marcar que «durante el mandato de este presidente, la policía siguió reprimiendo las manifestaciones sociales», ya que eso no es un cambio, no es un hecho histórico. Son los cambios los que valen la pena ser mencionados, y los cambios que yo creo que merecen ser destacados respecto a este tema son dos: que durante el gobierno de los K la represión disminuyó muy significativamente, y que durante el gobierno de Macri volvió a niveles comparables a los anteriores a los K; cada uno en su artículo correspondiente, claro.

Pero sí, esperemos a ver qué opinan los demás. Un abrazo, --Marcelo (Mensajes aquí) 18:18 10 abr 2017 (UTC)

La info debe figurar, hasta me parece curioso que el usuario Gelpim haya pensado que la represión a un corte de ruta ocurrido en noviembre de 2010, es algo tan importante como para tener un artículo propio escrito por él mismo https://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Represi%C3%B3n_al_corte_de_ruta_hecho_por_aborigenes&action=history pero ahora acusa a otros de sesgados si ponen un pequeño apartado aquí, un poco de coherencia no vendría mal, en que quedamos hacemos un artículo propio por una represión ocurrida hace 7 años pero nos enojamos si figura como un pequeño apartado en un artículo otra represión, creo que sería bueno hacer un artículo llamado represión a los docentes de la carpa intinerante de 2017, ya que existe este articulohttps://es.wikipedia.org/wiki/Represi%C3%B3n_al_corte_de_ruta_hecho_por_aborigenes. Usando sus propias palabras ¿o van a poner todas y cada una de las represiones a los piquetes? ¿no les parece absurdo? me parecería perfecto es más deberíamos hacer un artículo para cada represión ocurrida en el gobierno de MM ya que una represión ocurrida hace 7 años tiene su propio artículo. Ya que el usuario propone borrar el apartado (y ya lo hizo sin consenso, también que borre su propio artículo). 190.137.60.216 (discusión) 20:22 10 abr 2017 (UTC)

Lamento disentir Marcelo con tu teoría de que durante el gobierno de los K la represión disminuyó muy significativamente. El kirchnerismo dejó el gobierno con 3070 muertos por la represión policial y el gatillo fácil o las torturas en comisarías, a eso sumale 21 militantes sociales asesinados en represiones a protestas sociales y 70 desaparecidos, entre los cuales estaba Jorge Julio López: diff y diff. Tengamos en cuenta que desde el regreso de la democracia hasta fines del kirchnerismo hubo 4644 muertos por la represión. Digamos que las cifras van a contramano de tu teoría. El kirchnerismo es el gobierno que más casos registró de desaparecidos en democracia. Con la promulgación de la ley antiterrorista criminalizaron la protesta social en todas las provincias oficialistas. Los asesinatos de Carlos Fuentealba en 2007 y Mariano Ferreyra en 2010 no fueron hechos aislados. Durante el gobierno K, a pesar del relato oficial, creció el número de encarcelamientos y procesamientos a dirigentes y militantes sociales, sindicales y estudiantiles. El kirchnerismo se especializó en usar a los barrabravas para amenazar e intimidar. Solamente en la represión a los reclamos de los pueblos originarios tuvimos decenas de muertos.Según el Informe de Criminalización del Espacio Memoria, Verdad y Justicia, más de 4000 personas fueron criminalizadas y judicializadas durante el período K. Un caso paradigmático fue la represión sistemática contra la comunidad Qom por parte de un gobierno provincial K, a lo que agreguemos la negativa de la ex mandataria a recibirlo y el campamento que mantuvieron durante meses en la 9 de julio. Nada de esto aparece en las biografías de los ex presidentes Kirchner, pero eso no significa que no haya sucedido: diff. En una Wikipedia y neutral, esas represiones también deberían aparecer en los respectivos artículos relacionados con el kirchnerismo. --Jalu (discusión) 21:21 10 abr 2017 (UTC)

Marcelo todo eso es muy subjetivo. Y la represión la sufrí yo mismo en el Indec: se intentó (con permiso dado por la policía, ya que se hizo el trámite correspondiente) colocar un gazebo en la esquina de Roca y Perú (calle peatonal), frente al indec, para simplemente dar folletos, en el año 2007 o 2008, a las personas que pasaban, donde se les explicaba lo que estaba sucediendo adentro del Indec. Sin previo aviso, vino la policía y tiró todo a la m... además de empujarnos y reprimirnos con toda violencia. Adentro del Indec hubo violencia también durante 8 años, por algo renuncié a mi planta permanente, y las denuncias del maltrato aun duermen en algún cajón del despacho de Canicoba Corral. Está probado (y ni los propios kircneristas negaron) que dentro del Indec había individuos de las barrabravas de Chicago y de Excursionistas que se encargaban de meternos presión. En la feria del libro uno de estos barrabravas junto con compañeros armaron un escándalo cuando el periodista Noriega intentó dar una charla sobre su libro "Indec, Historia íntima de una estafa". [1].

Entonces, mejor dejemos las afirmaciones basadas en nuestra percepción del entorno y hagamos un artículo que no se base en afirmaciones rotundas basadas en creencias "los cambios que yo creo que merecen ser destacados respecto a este tema son dos: que durante el gobierno de los K la represión disminuyó muy significativamente, y que durante el gobierno de Macri volvió a niveles comparables a los anteriores a los K; cada uno en su artículo correspondiente, claro.". Lo que pasa es que, como la pobreza que el Indec dejó de publicar, las represiones dentro de los organismos públicos nunca fueron dadas a conocer ni fueron investigadas pese a las denuncias. A lo mejor hubo menos violencia y represión en las calles públicas, pero puertas adentro...Igual te recuerdo además este hecho, denunciado por gente muy antimacri: [2] y que NO es mencionado dentro del artículo de Cristina Fernández. Y no fue el único...

--Rúper (discusión) 02:11 11 abr 2017 (UTC)

Solo por nombrar algunas de las tantas represiones "k":

• En 2007, el kirchnerismo reprimió a trabajadores municipales y a los docentes de Santa Cruz, mientras que Néstor acusó a los docentes de "patoteros".
• En 2008, mataron a Juan Carlos Erazo, en Mendoza, después de una brutal represión que dejo un centenar de heridos, en su mayoría mujeres.
• En 2009, La policía desalojó con gases lacrimógenos y balas de goma a los trabajadores despedidos que mantenían tomada desde hace 40 días la planta de la empresa Kraft.
• En 2010, en Pacheco, los vecinos estaban amenazados por la municipalidad de que si protestaban les cortaban los planes y en la represión mataron a Facundo Vargas. Sergio Cárdenas y Nicolás Carrasco fueron asesinados durante una protesta, en Bariloche, porque un cabo había asesinado a Diego Bonefoi. La policía del K Insfrán asesinó a los quom Mario y Roberto López por cortar la ruta nacional N° 86.
• En 2011, el kirchnerismo reprimió ferozmente a los docentes en Santa Cruz y hubo una fuerte represión en un desalojo de tierras jujeñas por parte de la policía de la provincia gobernada por el kirchnerista Walter Barrionuevo que dejó varios muertos. El 16 de noviembre de 2011 fue asesinado Cristian Ferreyra, militante del Movimiento de Campesinos de Santiago del Estero-Vía Campesina (MOCASE-VC).¡14 muertos en manifestaciones!
• El 5 de noviembre de 2011 desapareció Daniel Solano y Miguel Galván fue asesinado en Santiago del Estero.
• En 2012 hubo seis represiones sobre militantes socioambientales de la provincia de Catamarca cuando la policía y grupos de choque reprimieron a asambleístas que rechazaban la megaminería.
• En 2013, Cristina, de fiesta, bailaba en Plaza de Mayo mientras la infantería reprimía a los golpes a los ciudadanos que protestaban en Tucumán. Según la Coordinadora contra la Represión Policial e Institucional, "hay una distancia enorme entre lo que se mantiene en el discurso político y lo que es la realidad de los hechos", a partir de Néstor, en 2003, los asesinatos por gatillo fácil, torturas en cárceles y comisarías, así como por represiones en manifestaciones políticas, habían crecido un 141%.
• En 2014, la represión de la Gendarmería en la Panamericana fue salvaje.
• En agosto de 2015 una violenta represión en la marcha de Tucumán, cuando la gente protestaba por el fraude electoral, dejó un saldo de 20 heridos y Ángel Verón, referente del Movimiento de Trabajadores Desocupados “No al Desalojo” del Chaco, fue asesinado en una protesta.
• Según el Centro de Estudios e Investigación en Ciencias Sociales, durante el kirchnerismo se reprimía para dispersar protestas y para amedrentar a algún dirigente disidente. El número crece si se toman casos dudosos. Sin olvidar la represión de Cresta Roja, el kirchnerismo lidera el ranking de muertes por represión.

Podemos elegir la imagen edulcorada de los que tienen memoria selectiva o podemos reconocer lo que pasó durante estos años.--Jalu (discusión) 04:04 11 abr 2017 (UTC)

Hay que tener en cuenta una diferencia: una cosa es la represión política, propia de dictaduras o cuasi-dictaduras, y otra cosa completamente distinta es el control de multitudes, que existe en todos los gobiernos del mundo y es por lo tanto información trivial. La gran mayoría de los casos, tanto con Macri como con Cristina, son del segundo tipo. La sección, tal y como está escrita, no es neutral, ya que presenta muchos casos como casos indiscutidos de represión, cuando en realidad muchos están justificados en la prevención o detención de algún delito (por dar el caso más reciente, el de la protesta en la plaza del Congreso, se omite que se intentaba instalar una estructura de tres pisos en un espacio público sin contar con ningún permiso para ello). Yo diría que, en este o cualquier otro artículo, no se debería poner ninguna sección sobre "represión" que hable sólo del control de multitudes; sólo añadiría esa info si pudiera ser descripta en un contexto más general de de diversas formas de represión política real. --Cambalachero (discusión) 11:27 11 abr 2017 (UTC)

Verán: en general no me gustan las ensaladas; ni las de vegetales, ni las de ideas. Concentrémonos un poco, por favor: lo que el gobierno anterior hizo menos que todos los demás, y lo que claramente regresó con este, fue la represión de las manifestaciones; lo que lo que Cambalachero llama control de multitudes. Por eso creo que fui yo quien llamó al subtítulo "Represión a piquetes y manifestaciones".

1º Vivimos en un país federal: lo que hagan las policías provinciales no es incumbencia del gobierno nacional; es por eso que en este artículo no corresponde poner los actos de represión de policías provinciales (como el caso de La Plata), ni en el de los K los actos de la policía de Formosa (cuyo gobernador fue aliado de los K, pero que de K tiene muy poco: gobierna desde 1995, y fue vicegobernador desde 1987), ni de las demás policías provinciales, como fue también el caso que Rúper menciona, de Kraft, o los que Jalu cita, de Mendoza, de Santa Cruz, de Bariloche, de Jujuy, de Catamarca, de Tucumán, ni del Chaco. Ni mucho menos la represión de los policías provinciales amotinados de Tucumán. Ahora, si quieren considerarlo en los artículos sobre esos gobernadores, métanle, nomás. Y si quieren incluir los hechos causados por las policías provinciales en el artículo sobre CFK, me sentiré autorizado a incluir las varias represiones de las policías de los aliados de este gobierno, como Vidal, Cornejo y, sobre todo, Morales.

2º Tampoco corresponde poner los actos de patotas de clubes de fútbol ni las de Pedraza, ya que no dependen formalmente del gobierno nacional.

3º Ni tampoco corresponde citar los actos de violencia policial en los casos de represión de delitos; todos sabemos de lo que es capaz la policía cuando no se le pone un freno, pero la sección no trata de eso. Por eso no se mencionan hechos violentos como el del comedor infantil (no sé si fue solamente policía local, pero si hubiera habido nacionales, no correspondería citarlos en esa sección). Y tampoco el caso de la murga de Mataderos, donde sí actuó la Federal, pero no era un piquete ni una manifestación.

4º Donde sí hubo una diferencia entre los K y sus antecesores, y de nuevo con este gobierno, es en la represión de los piquetes y manifestaciones. Insisto: hubo durante los 12 años K algunos casos, como los dos que menciona Rúper, y que ha mencionado ya algunas veces antes (Indec y Lear; yo agrego el Indoamericano, donde actuó la Federal junto a la metropolitana, y el Casino flotante, donde actuó Prefectura), pero fueron excepcionales. En doce años, cuatro casos; ¿hubo más? No lo recuerdo, pero es posible; pero no hubo cuatro casos por año, ni en joda.

5º El informe que presenta Jalu es una ensalada: mezcla todo con todo, hace referencia a cosas que nada tiene que ver con la represión de manifestaciones y piquetes (gatillo fácil, comisarías, Julio López), no se basa en una investigación completa de todos los hechos ocurridos desde el 83 a la fecha, ni se limita exclusivamente a los hechos producidos por fuerzas de seguridad dependientes del gobierno nacional. Y, por cierto, está firmado por un grupo de intelectuales abiertamente opuestos al gobierno K.

6º Ese informe habla (creo, porque no lo leí todo) de 3070 muertos por violencia policial en doce años y medio: un muerto cada 36 horas; durante el macrismo, llevamos un muerto cada 25 horas: aún si quisiéramos incluir esos hechos, también estamos peor ahora que antes. Pero, insisto: esa sección no habla de eso.

7º Mientras tanto, el gobierno de Macri ya ha producido, con las fuerzas nacionales, represiones en más de diez manifestaciones: los seis hechos mencionados en el artículo, más la represión de los mapuches de Chubut (12/1/17), los empleados de Mascardi en la Autopista Ricchieri (2/6/16), los autoconvocados del peaje Larena (19/9/16), Caleta Olivia (16/6/16), Rosario (20/6/16), Comodoro Py (31/10/16), Villa Traful (28/12/16) todos hechos de la Gendarmería. Y más la represión de La Bancaria (1/3/16), obra de la Federal. Y hay más (a eso me refería cuando escribí a Gelp que «debe sostenerse con mucho más énfasis»).

8º Repito: para los Kirchner, entre ustedes y yo citamos cinco casos en doce años; para Macri, catorce casos en quince meses. Quizá me esté olvidando de varios de los K, ponele que no sean un caso cada tres años, quizá hasta haya habido un caso por año. Con Macri, uno por mes. Pero no, no hubo diferencia; claro, cómo no.

Por último, disculpen que me haya tardado en responder: el temporal causó algunas macanas por acá, y mientras las solucionaba tenía que leer todo el material aportado por Jalu y por mi memoria, que no me deja en paz. Saludos a todos, --Marcelo (Mensajes aquí) 15:31 11 abr 2017 (UTC)

Si no querés ensaladas, hablemos del bosque y no de los árboles, como dicen. Parecería que pensás que la "normalidad" es que en las manifestaciones cualquiera haga cualquier cosa y no pase nada, y que Macri rompió con esa "normalidad", al punto que le das el espantoso nombre de "represión". Y en realidad es al revés. Tratá de ir con cincuenta tipos a cortar la quinta avenida en Nueva York, o a instalar una "escuela itinerante" enfrente del Reichstag sin pedir permiso, y contame cómo te va. Y después contame también en qué biografía de Trump o Merkel figuraría lo que pasó con esos cincuenta tipos. Lo que hace Macri con esas manifestaciones es, desde un punto de vista internacional, completamente normal y trivial, lo que haría cualquier otro gobernante en una situación parecida. Cambalachero (discusión) 15:53 11 abr 2017 (UTC)

Desde el punto de vista internacional, y desde el punto de vista de la Argentina hasta poco antes de los K, sería perfectamente normal. Pero estamos hablando de la Argentina, donde las manifestaciones en la vía pública son moneda corriente desde hace muchísimo tiempo. Y donde los piquetes y las ocupaciones de espacio público se hicieron habituales durante los 90. De hecho, es lo que hicieron los opositores en el 2008, y que catapultó a la fama y a los cargos públicos al senador De Angeli y al ministro Buryaile. Aquí y ahora, es la vía normal para protestar, y no hago ningún juicio de valor sobre si eso es bueno o mal: es como es.

La diferencia está en cómo son tratadas esas manifestaciones y piquetes: los primeros fueron reprimidos con mucha violencia (te acordás del puente Corrientes-Barranqueras y de Teresa Rodríguez, ¿no?), luego vino la masacre de Plaza de Mayo con De la Rúa, y NK que decidió que eso había sido demasiado, que él no mandaría a reprimir. Vos pensás que NK estuvo mal, yo pienso que estuvo bien, pero eso es secundario: el hecho es que el y CFK (más o menos) sostuvieron esa política, mientras que en las provincias no le dieron mucha bola a esa decisión. Después vino Mauricio, y pretendió "normalizar" esa cuestión... a palos, gases y camiones hidrantes. Eso se llama represión de manifestaciones, como también la persecución de los chorros se llama represión del delito.

De nuevo: poco importa si hay una diferencia con otros países, poco importa si lo que hacen los manifestantes está bien o está mal, y poco importa si lo que hacen los gendarmes y la Federal está bien o está mal. No estoy haciendo una valoración de los hechos, sino que sólo estoy describiendo una evolución histórica: período de represión ---> período con mucha menos represión ---> período con más represión.

Siempre hablando de represión de manifestaciones y piquetes, claro. Por otro lado, está la represión política, la que se aplica ilegalmente a los opositores políticos. Pero de eso no es de lo que habla esa sección.

No entendí lo de "en realidad es al revés". ¿Querés decir que los maestros reprimieron a la policía? No, seguramente no, pero ¿qué quisiste decir con "es al revés"? --Marcelo (Mensajes aquí) 17:05 11 abr 2017 (UTC)

Lindo análisis, pero no es de lo que habla la sección. No es un informe sobre cuál es la doctrina de Macri respecto al tema (en términos generales) y en qué difiere de la del gobierno que se fue, es sólo una colección de incidentes menores presentados en forma sesgada e incompleta. Cambalachero (discusión) 17:25 11 abr 2017 (UTC)

Sobre lo de "sesgada", es tu punto de vista; seguramente se puede neutralizar. Sobre lo de "incompleta", de acuerdo; seguramente debería incluir también las otras ocho represiones que nombré.

Sobre lo de la doctrina, es bastante intrascendente: en los artículos sobre políticos —a diferencias de los filósofos políticos— se habla muy poco de sus doctrinas, porque lo que importa es lo que se hizo. «Res, non verba», como se decía hace mucho, o «Mejor que decir es hacer», como se dijo hace un poco menos.

Sobre que esos son incidentes menores, las fuentes no están en absoluto de acuerdo con tu criterio: fijate la importancia que le asignan los medios. O la importancia que le dieron antes. --Marcelo (Mensajes aquí) 18:09 11 abr 2017 (UTC)

Sigo sosteniendo que son incidentes menores, teniendo en cuenta que son un caso patente de Wikipedia:Recentismo. Cambalachero (discusión) 18:19 11 abr 2017 (UTC)

Volví a borrar el contenido, teniendo en cuenta que en el pasado consute por el blanqueo de esa sección y nadie puso objeción alguna. La sección había sido repuesta sin consultar nada en disc. --gelpgim - disc. camisa apretada, pezón radioactivo. 14:20 12 abr 2017 (UTC)

Lo siento Gelp, pero no: esto no va. Hace unos meses vos propusiste el borrado y preguntaste su había objeciones; yo estaba en otra y lo dejé pasar, por lo que en ese momento hubo un consenso pasivo (como la mayoría de los consensos por aquí).

Después se produjeron otros hechos, y yo decidí reponer, agregando los nuevos hechos (y simplificando mucho el primero). No es exactamente la misma situación.

Vos no estás de acuerdo, y por eso abriste un hilo, y me parece muy bien. Yo defendí mi postura, vinieron otros tres usuarios, que por razones totalmente opuestas se opusieron a mi edición (dos de ellos porque no notan diferencias con el gobierno anterior, el otro porque cree que los gases y los bastonazos están bien), pero no se llegó a ningún acuerdo.

Ahora vos venís a retirar porque no hay consenso.

Gelp, yo no tengo que conseguir consenso para publicar algo que es cierto, que está estrechamente relacionado con el biografiado, y que está correctamente referenciado. Debe haber consenso, en cambio, para retirarlo; y no lo hay. Sabés, por supuesto, que la opinión de tres contra uno, habiendo tantos otros editores interesados en este artículo, no es consenso suficiente para retirar material. No te puedo dejar que retires ese material sin consenso. Lo hiciste antes, cuando tuviste consenso (pasivo), pero ahora no lo tenés; por favor, no lo hagas.

Saludos, --Marcelo (Mensajes aquí) 14:40 12 abr 2017 (UTC)

El consenso no funciona así, y la verificabilidad es condición necesaria para incluir algo, pero no suficiente. Cambalachero (discusión) 15:28 12 abr 2017 (UTC)

Seré curioso: ¿cómo funciona el consenso según vos, Cambalachero? ¿Es necesario pedir consenso antes de cada edición que uno haga? Con un sistema como ese, la Wikipedia tendría 10 mil artículos.

En mi opinión, se requiere consenso para retirar una información. Antes lo hubo para la sección como era antes, ahora no lo hay, para una sección con varias diferencias. Tres opiniones en contra en 48 horas no me parece suficiente consenso para eliminar una sección completa.

Y sobre la verificabilidad, por favor leé esa frase en forma inclusiva: para eliminar algo que no tiene nada que ver con Macri no haría falta demasiado consenso, pero no es el caso; para eliminar algo que es notoriamente falso, no es necesario obtener consenso, pero tampoco es el caso; y para eliminar algo que no tiene referencias no es necesario ningún consenso, pero este tampoco es el caso aquí. Cuando no ocurren ninguna de las tres cosas, entonces sí es necesario un poco más de consenso para eliminar material. --Marcelo (Mensajes aquí) 15:43 12 abr 2017 (UTC)

Más o menos. Al hacer la primera edición, el usuario 1 puede ser valiente y poner lo que le parezca. El usuario 2 piensa que el contenido es inapropiado, y lo retira. Ahí, se pasa a la discusión. En esa etapa, lo de ser valiente ya o cuenta: hace falta consenso para mantener.

Dijiste "para eliminar algo que no tiene nada que ver con Macri no haría falta demasiado consenso, pero no es el caso". Error. Sí es el caso. Como ya indiqué, es información trivial, acontecimientos menores, que podrán tener peso como noticia del día pero no como para figurar en la biografía de un presidente. Aunque institucionalmente la policía dependa del poder ejecutivo, los policías no son ministros, no esperan a que el presidente les dé el visto bueno para actuar: tienen un distrito o lugar asignado, y si ven que se comete un delito (tal como intentar instalar una estructura no autorizada en la vía pública), van y detienen el delito ahí mismo. Cambalachero (discusión) 16:34 12 abr 2017 (UTC)

Dos detalles: uno, yo escribí "para eliminar algo que no tiene nada que ver con Macri", y vos me contestás que "es información trivial, acontecimientos menores". Son cosas distintas: una cosa es la relevancia respecto al artículo (p. ej, mencionar en el artículo el descubrimiento de América, un hecho relevante pero que no corresponde a este artículo), la otra es la relevancia per se (p. ej, el color favorito de Macri, que tiene que ver con Macri pero no es relevante).

Dos: las fuentes están bastante de acuerdo en que la orden no fue un cana que pasaba por ahí, vio a alguien haciendo algo incorrecto y se le ocurrió empezar a los garrotazos. Había un operativo montado desde muchas horas antes, y que no actuó con más violencia hasta que recibió orden superior de hacerlo. Es decir, que la orden "vino de arriba". De cuán arriba, no lo sé: hay fuentes que dicen que vino directamente de MM pero, aún si así no hubiera sido, es seguro que vino de funcionarios del PEN, que dependen directamente de MM. --Marcelo (Mensajes aquí) 16:54 12 abr 2017 (UTC)

Admitís entonces que no podés demostrar que Macri esté directamente involucrado en todo eso. Cambalachero (discusión) 17:02 12 abr 2017 (UTC)

¿Directamente? ¿Quién habló de "directamente"? El accionar de las fuerzas de seguridad es su responsabilidad, porque él es el presidente de la Nación; cada tanto, puede que le escape de las manos a la autoridad, pero entonces ésta debe sancionar a los que cometen excesos. O respaldarlos, como efectivamente hizo el propio Macri; y si no lo hubiera hecho, para un caso de tanta difusión, es lo mismo que si los respaldara.

Pero además no ocurrió una, ni dos veces, ocurrió por lo menos catorce veces; no se olvidó de sancionarlos, no se olvidó de ordenar medidas para que la siguiente vez no se repitieran los hechos. Videla fue el responsable de todo lo que hicieron los milicos durante su gobierno; si hubiera habido un único crimen y Videla no lo hubiera sancionado, no habría sido culpable sino por negligencia. En una situación mucho menos dramática y criminal, la relación es la misma: se han reprimido muchas manifestaciones de forma violenta, Macri no sólo no lo detuvo ni castigó a los culpables, sino que autorizó a su ministra de Seguridad a normalizar esas represiones, y las mismas se siguen repitiendo. El responsable es él.

Tenés todo el derecho a creer que ese accionar es correcto, y yo lo tengo a creer que es incorrecto (cuando haya una muerte o un preso durante meses por protestar volvemos a discutirlo). El artículo no afirma que esos hechos sean correctos o incorrectos: sólo describe hechos que son responsabilidad del gobierno de Macri, que son responsabilidad de Macri. --Marcelo (Mensajes aquí) 17:23 12 abr 2017 (UTC)

Yo no dije que sea "correcto", simplemente que es lo legal y requerido por las leyes existentes para ese tipo de situaciones. Y que indicar que se hizo lo que por ley es obligatorio hacer, es redundante, trivial e innecesario. Vos, en cambio, admitís que te motiva un punto de vista sobre el tema. ¡Hasta comparás a Macri con Videla! Y de hecho el texto está redactado de acuerdo a ese punto de vista, omitiendo la información que podría perjudicarlo ante el lector desprevenido (como ya indiqué, se menciona lo de los docentes de hace un par de días, pero no por qué pasó eso). Aparte del propio título "Represión", que supongo que no necesitas que te indique que es un término políticamente controvertido. Cambalachero (discusión) 18:19 12 abr 2017 (UTC)

Si fuera lo legal y lo requerido por las leyes, entonces sería correcto. Ahora, concretamente, ¿en qué ley se ordena a la policía golpear con garrotes, disparar balas de goma (nada menos que ocho en la espalda de uno de los obreros de Cresta Roja, ¡en la espalda!) lanzar agua desde carros hidrantes, o gases lacrimógenos?

Todos tenemos un punto de vista, vos no explicitás el tuyo; no es que esté mal, pero no critiques que yo exponga mi punto de vista. Especialmente cuando edito seleccionando solamente los hechos que fueron tapas de diarios, y no afirmando que las medidas tomadas sean correctas ni incorrectas.

La ley de Godwin habla de Hitler, y yo hablé de alguien que ejerció la presidencia de la Nación, como Macri. Si no te gusta el ejemplo, ponelo a Yrigoyen, que no fue autor, pero sí fue responsable de la Semana Trágica, la Patagonia Trágica y las matanzas de La Forestal. Y esos tres hechos son mencionados en su artículo; de nuevo: no digo que son hechos comparables, sino que la relación de responsabilidad es la misma: un presidente que manda o deja hacer a sus fuerzas de seguridad y éstas hacen cag macanas es responsable de esos hechos.

No he querido explicitar por qué se dio cada una de las represiones, especialmente por esto: yo había incluido una corta mención de los hechos, a otro se le ocurrió hacer una aclaración, a otro hacer otra, yo agregué otra aclaración, y entre todos terminamos agregando 5400 bytes de información, que en conjunto es irrelevante. Si sabés hacer una edición con una muy corta explicación de las razones, en la que a nadie se le ocurra agregar la explicación de la explicación, metele. Yo no sé hacerlo.

Aunque, en todo caso, a mí no me resulta relevante: para mí, el hecho relevante no es que se disuelvan las manifestaciones (no siento ninguna simpatía por quienes cortaron la Panamericana la semana pasada) ni por qué se disuelven, sino cómo se disuelven. La violencia con que se disuelven (mi no simpatía política no me impide creer que no se debió haber disuelto de esa forma).

Por último, la palabra "represión": si se te ocurre alguna otra palabra o grupo corto de palabras para describir el uso de la violencia para disolver manifestaciones o levantar piquetes, soy todo oídos ojos. Saludos, --Marcelo (Mensajes aquí) 18:52 12 abr 2017 (UTC)

Estimadxs colegas: Ustedes saben (creo) que yo edito muy poco en artículos de política argentina actual. Pero si me interesa aportar en las páginas de discusión, información y puntos de vista quizás no tenidos en cuenta. Después, será el consenso general el que vaya definiendo ediciones que tengan en cuenta todos los puntos de vista. Muchas veces las pasiones políticas impiden que eso suceda, pero lo importante es la intención.

Mi opinión en este hilo, es que la política represiva de un gobierno es un dato mayor, que no debe ser borrado ni minimizado como un dato menor, porque está relacionado con los derechos humanos de la población gobernada. Esto vale tanto para dictaduras como para gobiernos elegidos democráticamente. Asociar las violaciones de derechos humanos solo con las dictaduras es un error. El tema es tan importante, que todas las organizaciones de derechos humanos, nacionales e internacionales (Human Rights Watch, Amnesty, CIDH, etc.), hacen cada año un informe detallado de la represión en cada país y el modo en que la misma afectó los derechos humanos de la población.

Puntualmente en este artículo, para el gobierno del presidente Macri, la política de represión en las protestas populares tiene un alto perfil, tanto para la prensa cercana al oficialismo, como la más cercana a la oposición: "Macri le pidió a Larreta terminar con los piquetes en la Ciudad en 2017" (Clarín); "Piquetes: Macri felicitó a Patricia Bullrich y le pidió mayor dureza a Rodríguez Larreta" (Infobae); "Macri evalúa comprar nueva tecnología contra los piquetes" (La Nación); "Patricia Bullrich advirtió que habrá "consecuencias" para los piqueteros" (Perfil). Puede decirse sin demérito de nadie, que la política represiva es una de las principales políticas de seguridad de este gobierno (conjuntamente con la represión del narcotráfico y la represión de la criminalidad callejera). TN por ejemplo, un medio cercano también al oficialismo, incluyó el tema de los piquetes y las huelgas como uno de los siete temas candentes de su Presidencia. El punto de vista de la prensa opositora es incluso más crítico y le concede mayor importancia aún: La Izquierda Diario publicó un artículo de Nicolás del Caño titulado "[Represión a docentes Un nuevo ataque directo al derecho a luchar por parte del Gobierno. El Gobierno realizó un increíble despliegue represivo para impedir que se ponga una carpa de los docentes en la plaza del Congreso"]. El diario Página/12 analizó las diferencias y pujas políticas con respecto a la política de represión, entre el jefe de Gobierno de la CABA Horacio Rodríguez Larreta y el presidente Macri: "Rodríguez Larreta puso reparos a la represión de los piquetes. Un apoyo poco entusiasta"

El tema es tan importante que ha sido tratado varias veces en la prensa internacional. Por ejemplo el diario El País de España ("El difícil equilibrio en Argentina entre la protesta y la represión policial"). Otro artículo de El País había tratado el tema de la represión en Argentina diciendo que "Polémica en Argentina por la primera represión violenta de despedidos. Al cumplir un mes de su toma de posesión, Mauricio Macri se enfrenta a las primeras imágenes durísimas de represión a unos trabajadores despedidos, algo que prácticamente había desaparecido durante los últimos años en Argentina." EBLNews por su parte publicó una nota titulada "Violence in Buenos Aires as police and strikers clash" (Violencia en Buenos Aires, al chocar huelguistas y policías). EuroNews también cubrió la situación titulando "Argentina: police and protesters clash during general strike" (La policía y los manifestantes chocan durante huelga general).

Podría seguir citando medios oficialistas, opositores e internacionales, pero me parece que queda claro que el tema de la política represiva es de alta importancia tanto para el gobierno como para la oposición, y tiene una alta presencia en todas las fuentes. Por eso creo con Marcelo que no debe minimizarse en Wikipedia. Aprovecho para enviarles un saludo cordial a todas y todos.-- Pepe ^Mexips 21:13 12 abr 2017 (UTC)

Marcelo yo puse el mensaje acá consultando, deje pasar semana y pico, nadie dijo nada, ¿qué querés que haga, que llame a los usuarios para que participen? Si estabas en otra en ese momento, lo lamento, pero no me parece muy buena tu actitud de integrar info que fue borrada con previa consulta. Por otro lado, no estoy en contra que se hable del tema, es más, lo lógico sería que de esto se hable en todo artículo de un presidente. Mi punto es que no podemos poner cada noticia de cada piquete que es reprimido. Primero porque esto no es un noticiero, segundo que tanto en este caso como en otros presidentes la lista sería gigante, además no existe un criterio conocido ¿porque los incluyen? ¿por cantidad de heridos, repercusión en los medios? En fin. De la represión, u orden como le dicen algunos, hay que ponerlo, pero no enumerar piquetes reprimidos. --gelpgim - disc. camisa apretada, pezón radioactivo. 03:20 13 abr 2017 (UTC)

Gelp, yo no discuto que haya habido consenso en ese momento; el consenso era ese, y era correcto retirarlo. Yo me habría opuesto, pero estaba en otra cosa; no lo hice, el consenso era ese, y retiraste ese texto, en ese contexto, en ese momento. Hiciste lo correcto.

Lo que también es cierto es que la situación no es exactamente la misma ahora que en febrero: hubo dos represiones fuertes en menos de cuatro días; la segunda causó un paro general de todos los gremios de la educación. Entiendo que corresponde ponerlas, y también detallar que eso no es novedad, que eso está ocurriendo desde el principio del mandato, y cada vez más seguido. Entiendo que la represión de la Ricchieri / Cresta Roja, menos de dos semanas después de comenzado el mandato, marca que no es que estos muchachos fueron al principio pacíficos y después perdieron la paciencia ante la actitud de los manifestantes, sino que esta era la idea desde el principio. Se agregan otros casos, de los más conocidos. ¿No querés que ponga todos? Ya demostré que no puse todos, ni siquiera la mitad. ¿Querés que ponga otros? Proponé vos, lo cambio enseguida; capaz que lo de Puente Pueyrredón se podría cambiar por lo de Chubut, que además de represión incluyó un problema de minorías. ¿Querés también una descripción general del asunto? Plantealo y lo vemos, soy bastante abierto. Yo hice un par de veces el intento, me costó mucho encontrar fuentes útiles (blogs hay muchos, pero no los puedo usar) y no me salió del todo claro, así que no lo subí.

Ahora, ¿querés reemplazar los hechos por una descripción general? No estoy de acuerdo. Primero, porque creo que los hechos ilustran mejor la situación que una afirmación genérica del tipo "la represión a las manifestaciones durante el primer año de Macri fue en aumento, bla bla". Segundo, porque eso les da una oportunidad ideal a quienes reemplazan los hechos por opiniones: "Según Fulano, la represión empeoró, según Mengano, los K también reprimieron, según Zutano, la represión estaba justificada, y no corresponde llamarla represión, sino control de multitudes". Sí, claro, esas opiniones son reales, pero los hechos quedarían tapados por las opiniones. Y tercero, no es lo que vos hiciste: vos retiraste los hechos de represión, dejando solamente el protocolo antipiquetes sin ninguna descripción general de los hechos, ni de la evolución de los hechos. No te voy a acusar de censurar, de ocultar, de esconder o de esas otras maravillas que usan los que gustan de acusar a los otros de mala fe; creo en tu buena fe. Pero el resultado no fue bueno: reemplazaste los hechos por nada.

Mi propuesta es: hacer una descripción general de la situación y también incluir algunos de los hechos más notorios, como ilustración de eso (eso es lo que se hace, por ejemplo, en el artículo sobre Juan Perón). Si nadie hubiera escrito sobre los hechos puntuales, propondría subir la descripción general a la espera de la enumeración de los hechos puntuales; como todavía nadie escribió una descripción general, y en cambio alguien enumeró varios hechos puntuales, subamos la enumeración a la espera de que alguien agregue la descripción general.

Saludos, --Marcelo (Mensajes aquí) 04:00 13 abr 2017 (UTC)

Es innegable que hubo un cambio de 180 grados en la política sobre cómo manejar las manifestaciones en general y sobre la represión en particular.

No está de más recordar que durante casi una década hubo una política de desescalar los conflictos y se tomaron varias medidas al respecto. La que más repercutió, por ejemplo, fue que se les prohibió a los policías portar armas de fuego, ni siquiera cargadas con balas de goma (munición no letal). y se les prohibió utilizar gases para dispersar las manifestaciones.

Demás está decir que todo eso fue tirado para atrás con la emergencia en seguridad (una de las primeras medidas del gobierno) y el protocolo antipiquetes. Marcar esta situación y con "ejemplo prácticos" (digamos) es algo que me parece de lo más correcto.

Saludos.--20:50 13 abr 2017 (UTC)

Estas muy equivocado, los policías siempre llevaron armas, eso lo vimos todos siempre, nunca se les prohibió nada de ningún tipo. Y no solo eso sino que se autorizo en algunos casos el uso de munición de punta hueca, mucho más mortífera (es de uso militar) [3] [4] [5] [6] [7] --gelpgim - disc. camisa apretada, pezón radioactivo. 00:14 14 abr 2017 (UTC)

@Gelpgim22: el que está equivocado sos vos, confundís el Grupo GEOF, del que hablan los artículos con la policía federal. En la vida he visto a nadie hablar que el GEOF pueda ser utilizado en una manifestación, sería una locura.

En cambio, sí estuvo la política de la no portación de armas (desde 2004 de manera informal, desde 2006 con una orden informal y llegando al 2010 su incorporación al protocolo de actuación') y fue en 2010 cuando se prohibieron también las balas de gomas y gases. Podés leer más acá o acá.

Espero que haya quedado claro. Saludos.--Mans ^{«...my technique is very necessary»}

Lógico, para las protestas no se usan pistolas, las mismas son para combate a 10 m de distancia, no quise decir que las usaran para actuar en protestas, te lo di de ejemplo para que veas las cosas que se hicieron en la década maravillosa. No es por desviarme del tema pero la prohibición se debe haber efectuado solo en capital, porque acá en Varela cuando en 2015 cuando la Fol hizo un protesta frente a la casa de Genoud había 300 policías muy bien armados...

Volviendo al tema original sin hacer forismo: si quieren armar una redacción hablando del protocolo anti piuetes, la represión y demás yerbas esta bien. Pero no me parece mientras tanto, dejar por defecto el parrafo actual, porque como ya lo dije varias veces, no hay un criterio a la hora de elegir que hecho poner y cual no, y wikipedia no es una compilación de noticas (no soy el único usuario que dijo esto). gelpgim - disc. camisa apretada, pezón radioactivo. 14:52 14 abr 2017 (UTC)

Sería bueno utilizar los mismos criterios para redactar el artículo de Macri que el de Cristina Kirchner, el de cualquier funcionario macrista y el de cualquier funcionario k, elegir el mismo tipo de situaciones y redactarlos siempre sin opiniones personales. Decir que « durante casi una década hubo una política de desescalar los conflictos» no deja de ser una opinión muy personal, yo opino exactamente lo contrario. No solo Ruper padeció la represión y las persecuciones políticas del gobierno k, por eso los artículos deben estar redactados desde todos los puntos de vista. Redactar los artículos en base a opiniones personales (eligiendo, por ejemplo, en un caso solo los ejemplos positivos y en el otro solo los ejemplos negativos, o afirmando que la represión es una característica de este gobierno y no del anterior o suponiendo que el accionar de las fuerzas de seguridad es responsabilidad del presidente de la Nación cuando es Macri pero que, cuando es Cristina Kirchner la responsabilidad es de los gobiernos provinciales) creo que no colabora con Wikipedia y no le sirve al lector porque le da una imagen distorsionada de lo que sucede en nuestro país. Por ahora veo que la mayoría de los artículos de política argentina solo muestran la visión particular de un pequeño grupo de wikipedistas, pero no muestra todos los puntos de vista. Eso no es consenso..--Jalu (discusión) 22:17 14 abr 2017 (UTC)

Aclaro porque veo que en este tipo de discusiones se utiliza una técnica que perjudica bastante cualquier tipo de consenso, el mezclar la cosas como si todo fuera lo mismo (como dijo Marcelo, una ensala de ideas).

Se utiliza el mismo criterio para redactar cualquier artículo sobre política (o al menos yo intento hacerlo y puedo dar fe que varios acá también).

Hay que dejar claro que las fuerzas policiales y militares federales son responsabilidad del presidente (sea Macri, sea Cristina, sea Alfonsín). Las policías provinciales, en todo caso, son responsabilidad de los gobernantes locales, con las obvias excepciones de las órdenes que un presidente le pueda bajar excepcionalmente a una policía provincial (como sucedió el domingo pasado, por ejempo).

La opinión personal sobre la «política de desescalar los conflictos» no es el punto de discusión. Sino que durante la gestión anterior hubo políticas puntuales (de las que ya he presentado fuentes), como la de prohibir las balas (de plomo o de goma) y los gases en manifestaciones, para evitar represiones. Con la nueva gestión esas políticas fueron dadas de bajas y se avanzó en políticas que garantizan la represión, como el protocolo antipiquete.

Mejor no nos pongamos a medir quién padeció persecuciones porque tengo anécdotas (y denuncias) de todos los colores, de todas las fuerzas y de todos los gobiernos (casi) de la democracia (zafó Alfonsín porque no era un pibe tan quilombero en aquella época). Además del pequeño detalle de que no tiene ningún peso ese tipo de argumentos aquí, ¿no?

Saludos.--Mans ^{«...my technique is very necessary»} 23:59 14 abr 2017 (UTC)

Dejó aquí otro item a agregar al apartado, el proyecto de ley para «disuadir, impedir, detener, reprimir y arrestar y procesar penalmente a las personas implicadas» (fuente 1 y 2).

Saludos.--Mans ^{«...my technique is very necessary»} 15:32 15 abr 2017 (UTC)

Categoría Procesados

Dada la polémica entre @Roblespepe: y @Dardo Gilareddi: sobre la inclusión de la página en Categoría:Procesados por delitos vinculados a su función pública en Argentina expreso mi opinión al respecto: 1) dado que Usuario:Dardo Gilareddi expuso claramente su posición de que no correspondía esa categoría y fundamentó en forma suficiente la argumentación, no corresponde mantenerla en el texto porque es evidente que falta consenso para ello, máximo cuando al insistir en la misma se repite que “el fiscal Nisman procesó…” lo cual está claramente equivocado porque el fiscal puede pedir el procesamiento pero no disponerlo; 2) ”Las categorías deben ser útiles a los lectores para encontrar y navegar por grupos de artículos relacionados. Deben ser las categorías bajo las cuales los lectores mirarían más probablemente si no estuvieran seguros de dónde encontrar un artículo de un determinado tema. Deben estar basadas en características esenciales y «delimitantes» de los temas de los artículos”; 3) algunos usuarios han defendido categorías de “Procesados” y otros piensan que deben suprimirse, pero como el ámbito de las categoría debe ser interpretado con sentido común lo que este nos indica es que haber tenido un procesamiento dejado luego sin efecto nunca podría ser considerado un elemento esencial y delimitante para una biografía; 4) el planteo de que por no contener el nombre de la categoría la palabra “actuales” debe interpretarse que comprende también a los procesamientos “extinguidos” tiene un fundamento meramente formal y viola el sentido común, porque reitera, puede ser discutible que sean válidas categorías de “Procesados” pero nunca podrían serlo si se las interpreta como comprensivas de los exprocesados. Por ello pienso que por falta de consenso la categoría no debe permanecer mientras es discutida y que la definitiva solución que debe tomarse es su exclusión de esta página.--Héctor Guido Calvo (discusión) 20:29 10 abr 2017 (UTC)

Por lo que yo entiendo Procesados por delitos vinculados a su función pública en Argentina se refiere a quien está efectivamente procesado. Si alguien fue sobreseido, exculpado, condenado o declarado inocente ya no entra en esa categoría.--Jalu (discusión) 21:24 10 abr 2017 (UTC)

Sección "Causas judiciales terminadas sin condena"

Estimadxs colegas: Muchos de ustedes saben que soy abogado, y que me preocupa mucho la tendencia que hay en Wikipedia de colocar información jurídica errónea, muchas veces causada por el vicio de repetir sin análisis crítico, la información publicada por la prensa generalista, muy poco confiable debido a la ignorancia generalizada de los periodistas en materia de Derecho Penal. En este sentido acabo de ver que han creado la sección "Causas judiciales terminadas sin condena". Creo que sería más preciso el título "Causas penales terminadas sin condena", porque la expresión "causas judiciales", abarca otro tipo de causas: civiles, laborales, sucesorias, comerciales, etc.

Por otra parte en la sección hay un error grave, porque se incluyó la causa por espionaje telefónico. Esta causa no está terminada y tiene varios procesados (Fino Palacios, Narodovsky, Ciro James) que algún día deberían ser llevados a juicio. Esto habría que aclararlo, porque sino da la sensación que sucedió en esa causa lo que dice el título de la sección, que "la causa terminó sin condena", lo cual es falso. Siguiendo con el método de nombrar las secciones según la situación procesal procesal de la persona biografiada en las causas penales en la que estuvo o está involucrada, quizás podría denominarse la sección como "Causas con sobreseimiento", o algo similar. Saludos a todas y todos.-- Pepe ^Mexips 17:28 12 abr 2017 (UTC)

Acordate de que, por más que seas abogado, no podés hacer investigación original sobre temas jurídicos, ni discutir el contenido de las fuentes basándote en tus conocimientos (sí podés, si te parece que una fuente comete un error producto de un conocimiento superficial de alguna ley, citar a otra fuente que aclare el equívoco). En el caso de la causa por espionaje, terminó sin condena en lo que respecta a Macri, que es el sujeto de este artículo. Qué pasa con otras personas de la causa es un tema para otros artículos (el del juicio, y los de los demás procesados que tuvieran artículo propio), no para éste. Aparte de que se omitió el pequeño detalle del nombre del juez que procesó a Macri. Cambalachero (discusión) 18:33 12 abr 2017 (UTC)

Estimado Cambalachero (disc. · contr. · bloq.): ningún Wikipedista está obligado/a a repetir como loro cualquier cosa. Al menos yo no me siento obligado y trato de utilizar la terminología correcta y si alguien me señala que la expresión técnica correcta es otra, la utilizo. No hace falta hacer investigación original para utilizar los términos correctos, ni en la ciencia jurídica, ni en ninguna otra ciencia. Hay miles de libros sobre Procedimiento Penal, y decenas de miles de artículos en las revistas especializadas, para poder utilizar la terminología correcta utilizando fuentes secundarias. Por eso me duelen los ojos cuando veo que se insiste en copiar-pegar la chapucería del periodismo generalista -desobedeciendo incluso la regla básica de Wikipedia de dar prioridad a las fuentes especializadas-, que devalúa tanto estos artículos. Ya sé que mi campaña de utilizar la terminología técnica correcta es algo quijotesca, porque hay una fuerte tendencia entre los/as wikipedistas argentinos/as a repetir las expresiones de la prensa generalista, degradada a su vez por el pseudo-lenguaje de redes, casi siempre erróneo. Pero bueno, Cambalachero, yo sigo señalando estos barbarismos, porque siempre hay algún colega, o alguna colega, que lo tiene en cuenta y así Wikipedia va mejorando. Como dicen jocosamente en mi barrio: hablar bien no cuesta un carajo. Aprovecho para mandarte un saludo cordial.-- Pepe ^Mexips 19:20 12 abr 2017 (UTC)

Fotos con otros presidentes

En comparación con otros artículos de presidentes, acá faltan más fotos del Presidente. En ese sentido, este gobierno dio muchas, como las de Trump, Merkel, Trudeau, el premier japonés, etc, hay miles. También algunas de actos de gobierno, alguna cena de honor en el Centro Cultural del Bicentenario, Salón Blanco de la Rosada, etc. Al editor, le dejo esa sugerencia. Gracias --181.29.153.22 (discusión) 02:41 13 jun 2017 (UTC)

Bajas de becas

En esta edicion se menciona una denuncia de CTERA de que se habría dado de baja un gran número de becas. Pero de acuerdo a esta nota, no es tan así: hay un grupo de personas cuyo pago está demorado por cuestiones burocráticas (no anulado, ya saldrá en algún momento), y otro tanto que perdieron el derecho a la beca por no cumplir el mínimo requerido de materias aprobadas. Algo que ya está organizado así, y que es un resultado básicamente automático. En vista de que no pasó nada realmente trascendente, y que es un asunto demasiado hiperespecífico para la biografía de un presidente, lo voy a retirar. --Cambalachero (discusión) 00:58 28 jun 2017 (UTC)

Por un lado, ponele que no sea tan así, todavía es sólo una denuncia, veamos en qué termina este asunto.

Por el otro, que me digas que 300.000 jóvenes se quedaron sin becas para estudiar es "hiperespecífico" yo diría que es... No, mejor no digo nada. --Marcelo (Mensajes aquí) 01:20 28 jun 2017 (UTC)

Estimado Cambalachero: comparto la postura de Marcelo. La denuncia no se refiere a un par de becas mal entregadas, sino a la mitad de los beneficiarios del Plan Progresar, unxs 500.000 jóvenes. Es decir, es todo lo contrario de algo específico, característica que por otra parte no tiene ninguna relación con la falta de relevancia enciclopédica. Afecta sustancialmente a uno de los principales programas de seguridad social y por lejos el más importante orientado a la juventud, que por otra parte es el sector más afectado por el desempleo y las dificultades para estudiar. La gravedad y relevancia enciclopédica del problema ha dado origen al término Nini, recogido en la principales Wikipedias. Para tener una idea de lo que estamos hablando, en Argentina nacen aproximadamente 250.000 personas por año. Es decir es cómo si se hubiera quitado el derecho a estudiar a todas las personas que nacieron en estos últimos dos años.-- Pepe ^Mexips 02:32 28 jun 2017 (UTC)

La relevancia no pasa por ahí: con suficiente retórica, hasta el arreglo del semáforo de la esquina se podría presentar como un tema de importancia vital. Más allá de lo que diga CTERA y las cifras tremendistas que quiera tirar, no hay tal ajuste, es sólo una demora burocrática, que se va a resolver en unos días. Y además, aprendan a leer entre líneas: la docente que hace esa denuncia pregunta “¿En ese marco el ministro Esteban Bullrich quiere ser candidato?”. Traducción: esto es una mera denuncia electoralista. Y además, el reclamo se le hizo al ministro Esteban Bullrich, no a Macri. Incluso si pasaran más cosas a partir de esto como para justificar que se incluya esta info (por ahora no debería ir en ningún lado), la info iría en ese artículo, no en éste. --Cambalachero (discusión) 11:09 28 jun 2017 (UTC)

Cambalachero: Wikipedia no es una tribuna de opinión. No nos corresponde a nosotros justificar a las autoridades. "Un artículo puede informar objetivamente sobre lo que las distintas partes implicadas en un asunto dicen, siempre y cuando se haga desde un punto de vista neutral".-- Pepe ^Mexips 11:28 28 jun 2017 (UTC)

Ni corresponde tampoco justificar a Ctera. El hecho concreto es que Ctera hizo una denuncia, y no pasó nada más al respecto. Esto claramente no supera la prueba de los diez años. Si se convierte en un escándalo nacional con consecuencias concretas y sostenido en el tiempo, sería otra cosa, pero ahora mismo es sólo la típica noticia menor del día. Cambalachero (discusión) 12:26 28 jun 2017 (UTC)

Estimado colega Cambalachero: hoy Infobae confirmó el hecho en fuentes oficiales: "según fuentes oficiales, este año (2017) 4 de cada 10 alumnos (94 mil en total) fueron dados de baja al no sostener esa regularidad en la facultad".[8] CTERA sostiene que fueron dados de baja 300.000 jóvenes y el gobierno dice que solo dio de baja 94.000 jóvenes, y que los demás van a volver a cobrar el mes que viene. Se trate de una situación o de la otra, en ambos casos la medida afecta como mínimo al 40% del Plan Progresar. Si se trata de un escándalo, como decís, o no se trata de un escándalo, carece de toda importancia. Las medidas de gobierno no necesitan ser escandalosas para ser relevantes. Para el gobierno de Macri es una medida muy positiva, porque se trataba de una enorme cantidad de personas beneficiadas por el Estado que no cumplían con los requisitos legales de plan. A nosotros no nos debe importar si es o no es un escándalo. No es nuestra función. Se trata de una medida importante de gobierno, mucho más relevante que muchas de las informaciones que existen en el artículo, como la reunión con los gobernadores, con Stolbizer o con los pueblos originarios. Aprovecho para mandarte un saludo cordial.-- Pepe ^Mexips 01:17 29 jun 2017 (UTC)

¿Y? Es lo mismo que dice la nota que cité al principio (y a la denuncia de CTERA ni la mencionan). Esto ni siquiera es una medida del gobierno, es una simple relación causa-efecto. Las becas no te las dan por ir a calentar el asiento de un aula, o porque te tengan lástima de tu situación social. Lo que le conviene a éste o cualquier gobierno es que haya gente que se reciba. Para conseguir una beca, tenés que demostrar que tenés el potencial de graduarte, y si no podrías por tu situación económica, el gobierno te ayuda. Pero para conservarla, tenés que estudiar y demostrar todo el tiempo que esa confianza estaba justificada: no estudiás y no aprobás el mínimo requerido de materias, perdés la beca. Causa y efecto. No es nuevo, ni es algo que decida algún burócrata malvado: son las reglas de cómo funcionan las becas, y todos y cada uno de los beneficiarios ya las sabían todo el tiempo. Si 94.000 estudiantes perdieron la beca por no aprobar, no es culpa del gobierno: es culpa de esos 94.000 estudiantes, y de nadie más. --Cambalachero (discusión) 11:10 29 jun 2017 (UTC)

La denuncia es por 300 mil becas; vos respondés que un funcionario dijo que se dieron de baja 94 mil. Ponele que le crea, que no es tan así. Pero le falta explicar las otras 200 mil.

Comentarios adicionales: Clarín oculta la denuncia de CTERA, qué sorpresa; yo que vos pobaría con alguna otra fuente, capaz que encontrás algo. "Que se va a resolver en unos días", optimista lo tuyo. Ah, y si la denuncia fuera electoralista, ¿qué pasa con eso? ¿Es más real o menos real porque es electoralista? Y das por sentado que, en cambio, la respuesta del ministerio no es electoralista. ¿Por qué? ¿Porque los de CTERA son malos y los del gobierno son buenos, o tenés algún criterio más concreto?

En lo único que estoy de acuerdo con vos es en esperar a ver si esto se extiende un poco más en el tiempo: van unos cuantos días de líos con esto, pero puede que quede ahí. Sobre todo si los muchachos que nos gobiernan no paran de darnos noticias como ésta.

Ahora, si te interesan los escándalos que seguramente no van a ir a ningún lado (bah, Dios quiera que no), quizá te interese esta perlita: una diputada de Cambiemos, Paula Urroz, presentó un proyecto de ley para los adultos decidan si los niños se aplican las vacunas o no. Dadas las implicancias sociales y el riesgo de epidemia que conlleva, yo también lo consideraría un asunto de derechos humanos. --Marcelo (Mensajes aquí) 14:46 29 jun 2017 (UTC)

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Aún cuando sólo hayan sido 94 mil becas las que han sido dadas de baja, sea por la causa que sea, estamos hablando de 4 de cada 10 estudiantes que reciben la beca. Es imposible afirmar que se trató de algo "hiperespecífico"...
Saludos.--Mans ^{«...they don't flow like this one»} 16:11 29 jun 2017 (UTC)

Cuando dije que no se mencionaba la denuncia de CTERA, me estaba refiriendo a la nota de infobae que citó Roblespepe. Lo único que hay acá es una denuncia de CTERA, nada oficial. ¿Y de dónde saca CTERA ese número? Según veo aquí, "Por medio de los profesores nos fuimos enterando que miles de alumnos no habían recibido el dinero del Progresar este mes". ¿En serio? ¿A través de conversaciones informales? Queda bastante claro que CTERA no es una fuente fiable de información sobre datos fácticos. Además, esta denuncia no es realmente una denuncia, radicada ante un juzgado y a la espera de ser verificada: es sólo parte de una nota entregada al ministerio para pedir una reunión. Los diarios que hablan de esto sirven para confirmar que CTERA efectivamente pidió esa reunión, pero no la veracidad de tales números.

Roblespepe dice que "A nosotros no nos debe importar si es o no es un escándalo. No es nuestra función". Con el debido respeto, cuál se creen que es nuestra función? ¿Fijarnos en "denuncias" que pasan inadvertidas, darlas por ciertas y agigantar la cobertura sobre las mismas? No. Recuerden Wikipedia:Punto de vista neutral#Puntos de vista minoritarios. El que una denuncia sea o no importante no lo decidimos nosotros, lo deciden la política y los medios. Por ejemplo, la denuncia sobre los Panamá Papers sí es relevante, esta no. ¿Por qué? Porque la primera generó reacciones en gran parte del arco político y los medios la mencionan en forma sostenida un buen tiempo luego de haber sido primicia; la segunda no. Este es un criterio coherente con Wikipedia:Verificabilidad, y que no depende de la opinión particular que uno pueda tener sobre Macri en general o sobre el contenido de la denuncia. Sí, ya sé, los kirchneristas desconfían de los medios de comunicación. Mala suerte, las políticas son así. Lo que no es verificable no existe para wikipedia, y lo que no tiene una amplia cobertura en fuentes de información, es intrascendente. Cambalachero (discusión) 17:41 29 jun 2017 (UTC)

Vuelvo a decir, aún cuando no sean 300 mil becas las que no han sido dadas de baja y sean sólo 94 mil, es un tema relevante. Máxime si estos 94 mil tienen una cobertura periodística relevante, como ha venido citando justamente Cambalachero.

Saludos.--Mans ^{«...they don't flow like this one»} 17:47 29 jun 2017 (UTC)

Venezuela

Se tendría que añadir sus medidas y reclamos ante la situación de Venezuela en la sección de política internacional. --Supercool2013 (discusión) 23:57 8 nov 2017 (UTC)

Enlaces externos modificados

Hola,

Acabo de modificar el enlace externo 2 en Mauricio Macri. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

• Se corrigió el formato o el uso para http://www.buenosaires.gov.ar/areas/com_social/constitucion/completa.php?menu_id=11172
• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20151122223649/http://www.resultados.gob.ar/balotage/dat99/DPR99999A.htm a http://www.resultados.gob.ar/balotage/dat99/DPR99999A.htm

Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 03:52 12 nov 2017 (UTC)

Macri y Presidencia de Macri

Creo que estamos cometiendo un error al duplicar los artículos, hice un comentario en Presidencia de Mauricio Macri en este mismo sentido. Considero que todo lo referido al gobierno tiene que estar allá, mientras que este referirse únicamente a cuestiones relacionadas con la persona. De otro modo estamos creando dos artículos que hablan de lo mismo con diferente información y ningún criterio para consolidar fuentes. Parece un problema serio. Mr. Moonlight (Tiene la palabra) 16:54 6 dic 2017 (UTC)

Entiendo que esto ya lo discutimos, pero por si hace falta repito mi posición: por un lado, hemos desarrollado bastante las etapas largas de la historia de la Argentina, mientras que las etapas cortas están desarrolladas en los artículos de cada uno de los presidentes, desde Justo José de Urquiza hasta Néstor Kirchner. Aún cuando se ha creado un artículo para la primer gobierno de Perón, la información importante sobre la misma también está, bastante desarrollada, en el artículo Juan Domingo Perón. Por consiguiente, siguiendo con el procedimiento que ya se ha llevado adelante en todos esos artículos, no me parece mal que la información más importante esté acá, más allá de que esté también allá.

Lo segundo es que la información debe ser editada allí donde los lectores vayan a buscarla; si los lectores visitan mucho más asiduamente el artículo Mauricio Macri que presidencia de Mauricio Macri, entonces debe estar bastante desarrollada en el primero. Además de que, claro, yo escribo para que me lean; si la gente no lee el segundo artículo (ver [9] vs. [10]), ¿para qué escribiría allá?

No me parece que tenga sentido hacer un artículo con 40.000 bytes en sus secciones "Biografía", "Sevel", "Boca Juniors" e "Inicios en la política" y en cambio poner solamente mil o dos mil bytes en las secciones "Gobierno de la ciudad" y "Presidencia" porque hay artículos principales. Incluyendo la información completa en este artículo el mismo se hace muy largo, sí, pero de esta manera se le da más importancia a lo que tiene más importancia.

De hecho, creo que en el artículo Presidencia de Mauricio Macri debería estar todo aquello que ocurrió durante su presidencia, tenga o no que ver con Macri, mientras que aquí debería estar todo aquello que ocurre en relación con la política presidencial de Macri. Por ejemplo, en los casos en que exista esa información, los hechos importante de las provincias, los hechos de los partidos, la evolución de la economía que no esté relacionada con su política económica deberían estar allá y no acá. A menos que demostremos que el hecho estuvo directamente relacionado con la política de Macri (yo creo que sí, pero no lo puedo demostrar), el hundimiento del ARA San Juan creo que debería estar allá, y no acá, donde apenas deberíamos mostrar que fue criticado por no informar correctamente.

No impongo nada, es apenas un punto de vista. Esperemos más opiniones, ¿te parece? Saludos, --Marcelo (Mensajes aquí) 21:53 6 dic 2017 (UTC)