Discusión:Idioma valenciano/6

Dictamen de la AVL

Bueno, después de qué se me acusara de pertenecer a no sé cuantas ideologías por defender que las mismas instituciones lingüísticas valencianas defendían que valenciano y catalán son simplemente dos nombres para la misma lengua la Academia ha firmado el manifiesto con 17 votos a favor, 3 abstenciones y 0 en contra que "sistema lingüístico"="lengua". Texto aquí. Traductor catalán castellano aquí (ninguna maravilla pero se entiende). El dictamen deja claro que las otras interpretaciones acerca de los que es un "sistema lingüístico" son claramente tendenciosas. Llull 22:38 9 feb, 2005 (CET)

No sólo eso, sino que además el PP, partido gobernante en Valencia, ha asumido como satisfactorio el dictamen. Con este enésimo dictamen, declara textual y explícitamente que "el valenciano es una lengua que se comparte con Cataluña, Islas Baleares, y el Principado de Andorra". Así por tanto, el 100% de la representación política parlmentaria asume este punto de vista. Nos podríamos basar en el contenido del dictamen (ya que es de dominio público) para elaborar el artículo. --Joanot 02:27 10 feb, 2005 (CET)

Sólo una precisión a las palabras de Llull: el dictamen fue aprobado por unanimidad de todos los presentes en la votación. Al pleno acudieron 18 de los 20 académicos (como estaba previsto, no asistieron la presidenta Ascensió Figueres, por motivos de salud, y Ramón Arnau, de viaje) y 17 respaldaron el texto. El restante, Alfons Vila (procedente de la RACV), salió de la sala (dijo que a orinar) en el momento de la consulta. Por comparar, el dictamen del Consell Valencià de Cultura (CVC), tan alabado por algunos, tuvo en su momento 15 apoyos, 3 abstenciones y 3 votos en contra.

El portavoz del gobierno valenciano, González Pons (PP), ha dicho estar «satisfecho» con el consenso alcanzado y ha asegurado que su contenido «avala la posición» del Gobierno de la Generalitat.

El dictamen es valioso en su integridad, desde su preámbulo hasta sus anexos; sin embargo me limitaré a traducir tan sólo su primer punto, de particular importancia para la presente discusión:

1 . De acuerdo con las aportaciones más solventes de la romanística acumuladas desde el siglo XIX hasta la actualidad (estudios de gramática histórica, de dialectología, de sintaxis, de lexicografía...), la lengua propia y histórica de los valencianos, desde el punto de vista de la filología, es también la que comparten las comunidades autónomas de Cataluña y de las Islas Baleares y el Principado de Andorra. Asimismo es la lengua histórica y propia de otros territorios de la antigua Corona de Aragón (la franja oriental aragonesa, la ciudad sarda de Alguer y el departamento francés de los Pirineos Orientales). Las diferentes hablas de todos estos territorios constituyen una lengua, es decir, un mismo «sistema lingüístico», según la terminología del primer estructuralismo (anexo 1) retomada en el Dictamen del Consejo Valenciano de Cultura, que figura como preámbulo de la Ley de Creación de la AVL. Dentro de ese conjunto de hablas, el valenciano tiene la misma jerarquía y dignidad que cualquier otra modalidad territorial del sistema lingüístico, y presenta unas características propias que la AVL preservará y potenciará de acuerdo con la tradición lexicográfica y literaria propia, la realidad lingüística valenciana y la normativización consolidada a partir de las Normas de Castellón.

Un cordial saludo.--Periku 11:02 10 feb, 2005 (CET)

También muy importante: en el quinto punto del dictamen se dice:

Este nombre [valenciano] puede designar tanto la globalidad de la lengua que compartimos con los territorios de la antigua Corona de Aragón ya mencionados, como también, con un alcance semántico más restringido, la modalidad idiomática que nos caracteriza dentro de esa misma lengua.

Lo cual supone un respaldo explícito a la doble denominación valenciano/catalán (ojo: no confundir con la denominación única valenciano-catalán (!)). Un cordial saludo.--Periku 11:45 10 feb, 2005 (CET)

Hola por aquí.

Siento que siga existiendo la AVL (como siento que exista cualquier organismo normalizador (incluida la RAE, el IEC, y todos los que queráis). En cuanto a su dictamen dos cosas (muy básicas):

1.—se les debería caer la cara de vergüenza por utilizar la palabra "hablas" referida a las lenguas (funcionales). Eso tiene cierto tufillo (franquista). Y no digo más, pero a veces la gente se pasa se pasa y ¡coño!, ¿dónde estamos? (habla es, por ejemplo, la palabra que utiliza el jimenez losantos para referirse al andaluz).

2.—me descojona que se permitan decirnos que valenciano puede usarse para referirse a todas las lenguas del tronco valenciano-catalan, como si eso lo pudieran decidir ellos. Da igual que nunca se haya hecho, que la palabra signifique otra cosa, y tal y cual, ellos deciden que se puede usar para esto o para aquello (porque tranquiliza sus particulares pulsiones). En fin, pilarín. Así estamos.

Proximamente pienso revisar el artículo para dejarle con una visión menos dogmática que la actual (sí, el que algunos de los que estáis leyendo esto penséis que no es dogmática, que es la VERDAD, es parte del problema). En concreto algo más parecido a lo que eliminó sanbec antes de bloquear, y en concretísimo algo que refleje exactamente la realidad lingüística (por encima de dogmatismos... idiotas) (supongo que después de que algún administrador ¿comae? se permitiera referirse publicamente a un grupo de gente engañada por un virus como "catalogo de idiotas", que yo llame a los dogmatismos idiotas será tolerado, si no lo es, mis disculpas), es decir, continuo dialectal (lo que quiere decir: muchas lenguas cercanamente emparentadas) y formas estándar (lo que quiere decir: prestigiosas).

Lo haré en unos días, si no hay razones de peso en contra, y si tengo tiempo.

Hala.

--Ultrapedante 10:55 19 mar, 2005 (CET)

P.D.: Sanbec, en el historial de un artículo, nunca, nunca, y insisto, nunca, debería aparecer lo que aparece en éste: que un administrador edita (poniendo su versión, en este caso) y a los pocos días bloquea. Eso está explicitamente prohibido por las normas de la wikipedia. Si vuelves a bloquear la página mandaré el historial del artículo a donde haga falta porque... la evidencia es tan impepinable.

El continuo dialectal del valenciano es muy chiquirrinín comparado con el continuo tan bestial del castellano (lógico tiene una cantidad ingente de habitantes). No puede ser que en el artículo español escribas frases dogmáticas acerca de la inexistencia de dialectos y la implacable unidad cuando las diferencias en comparación son enormes para después decir que lo que hay aquí es dogmático y que se tiene que descuartizar. Por cierto, en el siglo XV hasta los catalanes y baleares a veces decían que su lengua era el valenciano. No eres nadie para ir diciendo a los valencianos que después de hacerlo durante 6 siglos no pueden llamar al conjunto de su lengua "valenciano" significado registrado ya en los diccionarios más antiguos sean catalanes o valencianos. Que ganas de politizarlo todo.

Estimado anónimo:

Yo nunca he escrito ninguna frase dogmática defendiendo la inexistencia de variedades (dialectos es una palabra que no uso) y la implacable unidad del castellano ni de ninguna otra lengua.

Lo que sí que creía (hasta ahora) es que escribía en castellano.

Sí volvieras a leer con algo más de cuidado las frases a las que te refieres verías que lo que hacen en realidad es atacar una supuesta uniformidad excepcional del español que alguno mantenía en la página del idioma español. Es decir, justo lo contrario de lo que tú dices que he escrito.

(por cierto, que parece que me han hecho caso y ha eliminado la frasecilla de marras (la que defendía la excepcional uniformidad del español (favor concedido por dios, supongo, después de que unamuno dijera que el nuestro era su idioma))).

--Ultrapedante 14:48 19 mar, 2005 (CET)

En cuanto, querido anónimo, a la otra parte de tu intervención (que espero que no provenga de una lectura tan perspicaz como la otra):

Donde dije nunca debí decir un par de veces en el siglo XV, pero:

Las palabras significan lo que significan, independientemente de lo que te gustara a ti o a la AVL.

Valenciano no significa lo que se habla en valencia+lo que se habla en cataluña+lo que se habla en la franja+lo que se habla en las baleares. (por cierto, ahora que caigo, la interinteligibilidad mutua entre el ibicenco (por poner un ejemplo) y el valenciano meridional es... cero (o asimilable a)).

Y ya está.

Una última cosa:

(Periku, confiesa, la presidenta de la AVL en realidad... eres tú :)

--Ultrapedante 16:52 19 mar, 2005 (CET)

Vaya por Dios. Espero que hayas disfrutado de tus "vacaciones wikipediles voluntarias". Esto ya no era lo mismo sin tí...

Después de haberme calificado de nacionalista obcecado, etc, ahora pareces admitir que mi posición es indistinguible de la del ente normativo valenciano, cuyo último dictamen ha sido asumido por la totalidad de las fuerzas políticas con representación en el parlamento valenciano. En cuanto a si soy o no la presidenta de la AVL: hombre, comprenderás que después de ver cómo está el patio, me vaya a abstener de dar un solo dato personal...

Francamente, Ultrapedante: me pareces un troll de libro (pero hombre, si ni siquiera hablas valenciano, que nos vas a contar tú de su continuo dialectal). Lo mejor que te deseo es que algún bibliotecario se apiade de tí y te envíe de "vacaciones wikipediles forzadas" por ejemplo un par de meses. Créeme, no se trata de nada personal...--Periku 01:31 20 mar, 2005 (CET)

Las he disfrutado y mogollón.

Sobre la adopción por parte del PP del dogmático dictamen, tengo la personal opinión de que han sido incapaces de leerle hasta el final (tanto valenciano seguido... seguro que les ha acabado mareando) y no se han enterado bien.

En cuanto a tus investigaciones sobre la identidad del resto de los participantes en la discusión, yo, que soy lingüista (y no bioquímico), te doy un suspenso. Pero bueno, sique intentándolo, majete, que las tácticas mafiosas son lo que te queda.

Por cierto, que con la actual política de borrar ataques personales (insultos, normalmente hablando) de las discusiones, me voy a hinchar a quitar cosas.

(y la frase troll de libro ¿estás seguro de no habérmela copiado a mí? Esta obsesión que te ha dado conmigo me empieza a preocupar en serio...)

--Ultrapedante 06:03 20 mar, 2005 (CET)

Pues me alegro de que hayas disfrutado de tus "vacaciones wikipediles voluntarias".

Yo también tengo una «personal opinión» sobre la razón por la que los miembros de la AVL provenientes de la RACV han acabado apoyando el «dogmático dictamen»: debe de ser descacharrante tratar de defender el secesionismo lingüístico frente a, por ejemplo, un miembro valenciano del IEC... hablando los dos en valenciano...

Por otro lado, me vas a disculpar que te haga una pregunta (que no ataque) personal a pesar de yo, como ya he dicho antes, no pienso soltar prenda (pero claro, es que yo nunca he presumido de lingüista): ¿qué hace un lingüista como tú trabajando en el Centro Nacional de Biotecnología? (tu IP: 150.244.84.111 corresponde al host: ega.cnb.uam.es)

Pues no, hombre, no creo haber copiado de tí la expresión (que no frase) troll de libro... No parece que tenga copyright...

--Periku 03:11 21 mar, 2005 (CET)

Co#o con Ultrapedante: hace cuatro meses decía: "De lingüística sé apenas un poquito", y ahora resulta que es todo un lingüista. Como ha aprovechao las vacaciones wikipediles, el tío... X-D

Haz el favor, periku, de escribirme desde una sola dirección, pls, para evitar el ruido (es decir: prescinde de tu alias anónimo).

Mira, tío, no te comportas ni medio normal. Lo siento por ese pobre al que culpas de mis hazañas. Yo ya te digo, ni soy wikiku (tu primera obsesión) ni soy ese otro de ahora (lo siento por él). Dedícate a asuntos más interesantes (a poder ser que tengan algo que ver con los artículos de la wikipedia, si vas a escribir aquí).

Yo vuelvo a mi anterior actitud (ignorarte).

--Ultrapedante 01:28 22 mar, 2005 (CET)

Mira: entre Wikiku y tú ya me habéis acusado de ser:

• Xenoforme. Por ser la primera vez me digné en desmentirlo.
• Un usuario anónimo que dijo llamarse Pere.
• Perique des Palottes, de la Wikipedia inglesa (!).
• Joanot.
• La presidenta de la AVL :) (que no, hombre, que ya me dí cuenta de que era una broma...)
• Ahora, el usuario anómino de los "co#os".

Lo siento, pero vas a entender que me abstenga de más desmentidos.

Y me acusas tú de no comportarme ni medio normal después de la basura dedicada a Sanbec que pegaste en esta misma página hace tres días (en comparación, el comentario del anónimo que borraste antes de ayer de Discusión:Vulgarismo no parecía tener tan mala leche...)

No pienso perder más tiempo con un fraude como tú. Como decía Dodo ayer: vamos a dejar de «alimentar al troll»...--Periku 11:00 22 mar, 2005 (CET)

Pues a mi, que me han acusau de ser periku... ¡con lo kulé que yo soy, le#e!!! X-D

¡¡Tengo la solución !! Por los catalanistas se exige la "unidad de la lengua", por los valencianistas se exige la "existencia del valenciano". Creo que todo el mundo estaría satisfecho si se reconociera que el nombre de la lengua que se habla en Cataluña, Baleares, Andorra y la COMUNIDAD VALENCIANA .... es VALENCIANO. Es curioso que a pesar de que los catalanistas se empeñen en que la lengua es la misma, todas las discusiones sobre este tema se desarrollan en castellano, ya que sino sería imposible entendernos.

*En coherencia con esa "solución" que propones habría que colocar la normativa de esa lengua y su tutela bajo una institución valenciana, (que, obviamente dependería de las instituciones políticas valencianas y de sus vaivenes). Eso quiere decir que fácilmente podrías encontrar en el futuro que la RACV fuese la entidad rectora de la lengua que se hablase en Barcelona. Propónselo a los catalanes y verás a dónde te mandan, a tí y a la "solución".

*Ahora haz el razonamiento inverso. Imagínate cómo se deben sentir los valencianos cuando perciben que se está pretendiendo que su lengua propia sea regida por una institución catalana, (el IEC de Pompeu Fabra) bajo la justificación de una pretendida "unidad de lenguas". Esto es lo que se conoce vulgarmente como "injerencias catalanas" en el idioma y cultura de Valencia, injerencias que las instituciones catalanas se empeñan contínuamente en negar y que las evidencias demuestran a diario. No se trata de otra cosa que del trabajo a todos los niveles para la creación de un impresionante y apabullante bloque de opinión favorable a las tesis nacionalistas catalanas. No se encuentra otra explicación a tanta perseverancia e insistencia como puede observarse en todos los foros, y, por supuesto, en enciclopedias de aportación libre como ésta. Sobre esto se podría hablar mucho, pero no es este el sitio adecuado para ello.--Wikiküntscher 15:30 3 abr, 2005 (CEST)

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Wikiküntscher: dado que el título de esta sección es: Dictamen de la AVL... ¿tienes algo que decir en relación a este tema? Te recuerdo que, en el pasado, has concedido un gran valor a la definición de valenciano por parte de la AVL, a la que calificaste de el órgano regulador, competente y completamente autónomo en esta materia (30 de octubre). Saludos.--Periku 11:54 4 abr, 2005 (CEST)

Pues te diré lo que pienso: Que los valencianos, como buenos descendientes de fenicios, capaces de comerciar hasta con su madre, son los magos de la componenda. El texto del dictámen pone velas a Dios y al Diablo. Por eso incluye anexos documentales que apoyan tanto una como otra postura, decantándose finalmente por recomendar una normativización que siga un camino convergente con la catalana. (Qué curioso; también existe un partido catalán que se llama "convergencia y unión" ¿no?. Y no en vano Jordi Pujol fue recibido con arrobamiento por los políticos valencianos en Expo-hotel en los días previos a ese dictámen. Este señor debe ser un hacha orquestando "convergencias". Curiosamente, después de aquella reunión todo parece indicar que salieron como "iluminados", y tras el dictámen-2, expresaron su satisfacción por las mismas ideas que pocas semanas antes les habían provocado indignación. Para mí es evidente que se sintieron intimidados por las escenas de mercado suburbial que organizó el catedrático Alemany tras la intervención de Font de Mora en el primer intento que hubo de forzar un dictámen claramente pro-unitarista, (Ese mismo intento que tú profetizaste repetidamente que iba a terminar definitivamente con el debate, y que en realidad no hizo otra cosa que encresparlo más. ¿Te acuerdas?). (Por cierto, que lo único que hizo Font de Mora fue advertir a los dictaminadores de las implicaciones legales que podía tener lo que se proponían hacer, y en base a ello el personal del mercado le acusó poco menos que de golpista, y hasta un prominente político catalán le ofreció en plan bufo una tanqueta llena de mossos d'esquadra. (Como dice Llull: "esto es lengua, no política", X-DDD)).

El texto es realmente pura magia en lo que podría llamarse "ingeniería de la ambigüedad". Es como decir: "Esto es verde, pero también es azul, y algunos dicen que es verdiazul, pero todo depende del filtro que lleven las gafas con que lo miremos, y además, tenemos que revisar los conceptos de verde y de azul". En realidad esta ha sido la línea de actuación de la AVL desde su creación. Después de esto quien tenga la ocurrencia de decir que la lengua no tiene nada que ver con la política es que no sabe de lo que habla. La propia AVL habla de seguir caminos convergentes o divergentes en la normativa. Y eso no tiene nada que ver con la ciencia. Es política pura y dura. Es decir. Estamos ante un claro juego de poderes, y yo desconozco los hilos que se han movido detrás de los bastidores y las tramoyas para dar lugar a este resultado, ni las consecuencias que tendrá en el futuro. A los valencianos les gusta mantener la calma incluso en situaciones que a mucha otra gente le harían estallar. Pero conviene no abusar de ello. Les mascletaes acaben molt a sovint en terratrémols. No estoy seguro de que la función haya terminado. Ya veremos. El tiempo dirá. Saludos.--Wikiküntscher 11:52 6 abr, 2005 (CEST)

Hola Wikiku. Gracias por tu contribución.

Hombre, reconocerás que tan ambiguo el texto no es: define el valenciano como lengua compartida con otras comunidades; explicita que sistema lingüístico = lengua y hasta defiende la sinonimia valenciano/catalán para la designación de la globalidad de la lengua... Discrepo de tu apreciación de que el dictamen da una de cal y otra de arena por incluir anexos documentales que avalan las diferentes denominaciones de la lengua: simplemente ilustran la diversidad onomástica del valenciano, que ninguna persona informada discute.

No, nunca profeticé ni pensé que el dictamen iba a terminar definitivamente con el debate, sino más bien que iba a poner a cada uno en su sitio. Aprovecho la oportunidad para decir, una vez más, que estoy por supuesto de acuerdo con Llull en que debemos separar la lingüística de la política. Esto no quiere decir que toda referencia al conflicto político debe quedar fuera del artículo: siempre he insistido en que todos los puntos de vista debían quedar reflejados, pero que los argumentos lingüísticos debían ser claramente presentados como argumentos lingüísticos, y los argumentos políticos claramente, enfáticamente, presentados como argumentos políticos (siempre pensé y sigo pensando que vuestra posición de considerar lo que dicen los filólogos como parte del conflicto lingüístico era inaceptable, y que cometisteis un grave error oponiéndoos frontalmente a que en el artículo se hiciera referencia al hecho de que la opinión —abrumadoramente mayoritaria, por decirlo suavemente— de la comunidad científica y académica es otra que la vuestra).

Desde luego estoy de acuerdo contigo en que «el tiempo dirá». Mi interés en este tema, sin embargo, es a mucho más corto plazo: se restringe a este particular artículo de Wikipedia. Encuentro, repito, lamentable, que después de tres meses continúe marcado como {{discutido}} (N.B.: que no {{POV}} (!)). Seguro que, sin necesidad de tener que llegar a un consenso en cuanto a cuál es la entidad del valenciano, podemos llegar a un acuerdo aquí sobre cuál es, específicamente, la información en este artículo que resulta presuntamente inexacta y qué es lo que se puede hacer al respecto. Saludos.--Periku 14:16 6 abr, 2005 (CEST)

Nadie te niega tu derecho a considerarlo lamentable. Yo no lo considero así. El artículo está discutido en gran parte de su contenido por lo que la planilla {{discutido}} me parece plenamente justificada. Es más. Si no estuviese colocada en este momento la discusión sería mucho más agria. Me parece que estás intentando dar una vuelta más de tuerca, Periku.

Otra cosa. ¿De quién ha sido la "genial" idea de colocar una planilla {{InterWiki|code=ca} al principio del artículo, antes de la tabla de contenidos y además, con un recuadro que dice: "Esta lengua tiene su propia wikipedia, puedes visitarla y contribuir a wikipedia en idioma valenciano", redirigiéndola hacia la wikipedia catalana. No encuentro nada parecido en las páginas dedicadas al idioma alemán, inglés, francés o japonés. ¿Porqué aquí sí? Además, ¿Porqué el recuadro no aclara que el enlace en realidad está redirigiendo hacia la wikipedia catalana? ¿Qué pasa? ¿Es que ahora se permite la publicidad en la wikipedia para determinadas ideologías lingüísticas?. O ¿Es que los catalanes tienen patente de corso en esta wikipedia?. Me parece una vuelta de tuerca más, y muy manipuladora, además, tratando de llevar engañosamente hacia la wikipedia catalana a todos los que deseen escribir en valenciano. Por lo menos, el que lo ha hecho podría haber actuado con un poco de honestidad y poner "Esta lengua tiene su propia wikipedia, puedes visitarla y contribuir a wikipedia en idioma catalán", que es realmente a donde el enlace está haciendo la redirección. (Siempre con triquiñuelas de este tipo. Pasito a pasito se consiguen estas cosas. No cambiará nunca esta gente).

Pero lo que realmente me preocupa es que por parte de los bibliotecarios se haya consentido esta tropelía. Todas las apariencias indican a que claudican con facilidad ante este tipo de abusos. Cosas así son las que hacen que se me vayan a marchas forzadas las ganas de cooperar en esta wikipedia. Saludos:--Wikiküntscher 18:53 7 abr, 2005 (CEST)

No pensaba entrar en liza con el Wikiku por en medio, porque considero que siempre se va por los cerros de Úbeda, y es una pérdida de tiempo hablar con quien no desea llegar a un acuerdo, sino imponer sus tesis que no tienen gran aceptación política, ni lingüística, ni social. Pero me gustaría remarcar el desprecio que tiene este usuario a todo lo que es valenciano (valenciano de verdad, no de boquilla política) y lo que es catalán, con deseos de excluirnos por motivos lingüísticos, culturales, o políticos. No hay más que leer sus obcecadas intervenciones.

Pero, si tan convencido está de sus tesis extravagantes, haría bien por empezar a pedir en metawiki una versión "romance valenciana preislámica" de la wikipedia, y dejar de marear la perdiz aquí. A ver cuántos valencianos se apuntan a tal lengua imaginaria. Pero claro, dudo que su interés real sea defender y fortalecer lengua diferente del catalán con un proyecto importante como es la enciclopedia libre, y prefiere polemizar por catalanofobia cerril.

Mientras tanto, a los que nos interesa realmente la noble tarea voluntaria de cultivar el valenciano, lo hacemos en la viquipedia en catalán. Idénticamente sucede con los que deseamos cultivar en castellano, que lo hacemos en la viquipedia en español. A pesar de que ninguna de ambas viquipedias se denominen "en valenciano", o "en castellano". Salutacions. --Joanot 20:50 7 abr, 2005 (CEST)

Me da la impresión, Joanot, de que proyectas sobre mí tus propias angustias y tensiones internas, y te atreves a interpretar mis motivos, sentimientos y razones, como si pudieras comprenderlos. Y realmente estás muy lejos de ello. Como he dicho ya varias veces, (a ver si te entra en la cabeza), no profeso militancia política alguna, ni pertenezco a grupo político alguno. Tengo mis ideas, a las que he llegado por conclusión propia, y no por pertenencia a nada ni a nadie. No estoy seguro de que tú puedas decir lo mismo. Tus textos están llenos de adjetivos en los que estableces juicios de valor y de expresiones que denotan militancias a actitudes beligerantes evidentes. Y no puedes negarlo. Puede apreciarse con claridad en el apartado "LA OPINION DE JONVO" unas cuantas líneas más arriba de aquí, (con expresiones como "Xé, Jomvo, company, comprenc que et poses així, però tranquil", (por cierto, escrita en un catalán barceloní impecable). No voy a entramparme dentro de los entresijos de tus razonamientos y emociones que creo que cualquier observador imparcial calificaría de embebidas de un nacionalismo catalán prácticamente nativo. No es posible el diálogo con quien tiene una postura de partida diametralmente de partida opuesta a la nuestra y que la plantea ya de entrada como axioma básico indiscutible. Creo sinceramente que éste no es el sitio idóneo para que puedas desplegar tus habilidades. Saludos, Chao.--Wikiküntscher 11:21 23 abr, 2005 (CEST)

Wikiku: prácticamente todos los artículos de idiomas en esta Wikipedia (incluyendo cada uno de los que citas: alemán, inglés, francés o japonés) tienen su plantilla InterWiki. El idioma valenciano tiene su propio código ISO 639-2: cat/ca; si no te gusta, quéjate a la Library Of Congress (USA), que es la correspondiente registration authority. Si no te gusta el aspecto de la plantilla, edítala tú mismo: Plantilla:InterWiki. Pero no nos digas, en Wikipedia, que no existe una Wikipedia en Valenciano, por favor.

No sé el resto de los usuarios de Wikipedia, pero yo personalmente agradecería que escribieses algo relacionado con el contenido del artículo. La plantilla {{discutido}} no significa {{peleado}} o {{gritado}}, sino que el artículo contiene información presuntamente inexacta. Por favor, dinos específicamente cuál es esta, en tu opinión, para ver qué es lo que se puede hacer. Saludos.--Periku 12:31 8 abr,

2005 (CEST)

Parece que no me expresé con suficiente claridad en lo que respecta a la plantilla. No protestaba por que se haga un enlace interwiki al final del artículo, sino por que se pusiese recuadro antes de la tabla de contenidos en el que se invitaba a colaborar en la wikipedia catalana. Me ha sido imposible rastrear el origen de ese acto, ya que cuando lo rastreo voy a parar a una IP, (es decir, a mi modo de ver, un gamberrete anónimo). Ahora bien, algunas airadas respuestas que se han producido contra esa protesta me hacen mirar con curiosidad a su procedencia. De todas formas observo satisfecho que la protesta ha sido atendida, y el recuadrito -para mí publicitario- del que hablábamos ha sido retirado.

Respecto a si existe o no una wikipedia en valenciano, si se aplica la lógica derivada de ciertas frases del dictámen de la AVL podría deducirse que la "viquipedia catalana" sería entendible como una wikipedia en valenciano. Pero si fuera así ¿Porqué no se le cambia el nombre?. ¿Porqué los que sois partidarios de la unidad lingüística no presentais una moción en la wikipedia catalana para que pase a llamarse "wiquipedia en valenciano-catalán"? (Omito el componente balear, ya que los baleares han renunciado en su estatuto de autonomía a la soberanía lingüística)?. Lo que yo te propongo sería una buena solución de tránsito, (como lo fueron las normas del 32, y ¡mira tú! ahora se han quedado como prácticamente permanentes), para invitaciones como esas a valencianos para que colaboren en la wikipedia catalana, (ahora ya renombrada a otro nombre), y los debates y controversias que tuvieran que producirse, pues que se produzcan. Me atrevo a pronosticar un fracaso rotundo. No creo que los catalanes permitan que nada les apee de su privilegiada, (y en mi opinión, abusiva), situación de dominación en este terreno. Si admitimos las peculiaridades dialectales del valenciano, y su posición no subordinada a ninguna otra lengua dentro del diasistema lingüístico de este área geográfica deberían reconocerse, aceptarse y no corregirse ni retocarse cuando se hagan en la wikipedia valenciano-catalana. (Deberían dejarse por ejemmplo terminaciones verbales como tinguerem valencianas en lugar de las tinguessim catalanas. Debería respetarse el uso de peculiaridades lexicales nuestras, como por ejemplo la palabra pardal en lugar de ocell y si debiesen convivir ambas, ninguna debería tener un trato preferente en la wikipedia valenciano-catalana. Es decir: No debería permitirse que la palabra pardal fuese redirigida a ocell, ni menos aún que fuese definida como "denominaciò en dialecte valencià per a els ocells" o algo parecido, ya que eso resultaría ofensivo, al establecer ya una denominación preferente. O por ejemplo, debería respetarse el valenciano "est" y no sustituirlo por el catalán "aquest", (que, además, los catalanes pronuncian como "aquet" y a veces como "aquèt"). Y ejemplos como estos puedo darte cientos, (y hay gente que puede darte miles). Dudo que los bibliotecarios de la wikipedia catalana terminasen por aceptar esta diversidad, y probablemente su actitud definitiva sería: "si entrais aquí teneis que aceptar las reglas de aquí". En otras palabras. La participación de valencianos en lo que hoy es la wikipedia catalana no sería en condiciones de igualdad con otras variantes lingüísticas del diasistema. Probablemente muchos se someterían y tragarían, pero otros no. Supongo que estos últimos finalmente estarían destinados a extingüirse. No creo que exista una reserva demográfica de valencianohablantes amantes de su lengua en sus aspectos diferenciales con el catalán como para escribir una wikipedia propia. (¿O tal vez sí?)

La AVL ha optado por hacer un texto en el se reconocen nuestras peculiaridades, pero también recomienda un camino convergente con el catalán. De todas formas, el gobierno y el pueblo valencianos son muy libres y dueños de aceptar o no esa recomendación. A mí me parece un malabarismo intelectual al que han recurrido los académicos en pleno para salvar sus sueldos de cerca de 10 millones de pesetas. Ha faltado el canto de un duro para que la AVL fuese disuelta por la misma institución que la creó, (el gobierno valenciano), y se ve que ante la perspectiva de perder sus puestos de trabajo, los académicos han optado por ver en qué pueden ponerse de acuerdo. El dictámen utiliza los términos "lengua" y "sistema lingüístico" alternativamente como si fuesen prácticamente equivalentes. Tengo mis objeciones a la validez de esa equivalencia. Me parece que ha sido una triquiñuela de esta gente para sedar un poco algunas conciencias y dar satisfacción a las actitudes agresivas y prepotentes de la facción dominante de los académicos. (¡Qué diferencia tan grande entre esta caricatura de academia y la RAE!). Después el texto se presta a múltiples interpretaciones e implicaciones. Por ejemplo, desde hace unas semanas una compañera de mi trabajo, nativa de Barcelona, se dirige a mí cuando está con ganas de incordiarme en un catalán barcelonés cerrado del que no entiendo ni papa. Cuando cambio a castellano me contesta "¿Qué pasa? ¿Es que no sabes que desde lo del dictámen de la AVL ya hablamos la misma lengua? ¿Contigo qué pasa, que tendré que hablar en la lengua del imperio?". Me parece que esto es na muestra clarísima de la interpretación intencionadamente pro-nacionalista-catalana que se está dando al dictámen, y preveo futuros conflictos.

En fin. En vista del rumbo que van tomando las cosas es posible que en el futuro sea difícil para los valencianos vivir sin delinquir ni perder el puesto de trabajo en su propia tierra. Trataremos de respetar las leyes en la medida en que ellas nos respeten a nosotros. Está muy bien lo de respetar la legalidad. Pero como dice un refrán castellano antiguo: "Allá van leyes do dicen reyes".

Saludos. Aunque el debate parezca zanjado para algunos, no lo está. Y eso no lo cambiará el que quieten o ono la planilla de {{discutido}}. Ahora bien. Lo que no podeis pretender nadie es "vacunar" el artículo contra futuras discusiones. No nos tomeis por tontos. Así que no os paseis. ¿Qué nueva sandez es esa de decir que debería darse el artículo por "terminado" y prevenir que en el futuro se coloquen planillas de "discutido". Típica idea de Martorell que supongo que no estareis tomando en serio.--Wikiküntscher 12:29 23 abr, 2005 (CEST)

Hola Wikiku. Gracias por participar en la votación, pero voy a procurar ser más breve que tú :-) (muchos de los puntos son off-topics, por lo que pido disculpas por anticipado):

1. Quien puso la plantilla Interwiki fue un anónimo, pero el primero en sugerirlo fue Llull (y yo le apoyé). Sin embargo, Llull dejó muy claro que el enlace debía ir a pie de página.
2. Créeme, estas mal informado sobre la wikipedia en valenciano. Su nombre es: La Viquipèdia, l'enciclopèdia lliure (punto), no hay nombre alguno que cambiar. Una propuesta de Llull para cambiar en la portada la expresión «la versión en catalán» por «esta versión» está siendo debatida actualmente (has de saber que son los bibliotecarios valencianos los que menos entusiasmo muestran por la propuesta). En el libro de estilo correspondiente (escrito por valencianos) se incentiva el uso de todas la variantes dialectales (aunque se pide que en general se sigan los criterios de la AVL o del IEC).
3. En cuanto a la anécdota de tu compañera de trabajo barcelonesa, de tu relato se concluye fácilmente que nunca te has dignado dirigirte a ella en valenciano, hombre... (¿todos tus compañeros de trabajo valencianos hacen con ella lo mismo que tú? ;-).
4. Algo más me preocupa lo que dices a Joanot más arriba acerca de que la expresión «Xe, company, comprenc que et poses així, però tranquil» está escrito en un barcelonino impecable. Todo lo contrario. Esta expresión está llena (es de suponer que con toda intención) de modismos valencianos (en barcelonino se diría algo así como: «Ep, company, comprenc que et posis així, però tranquil»). Me pasma que no hayas sido capaz de darte cuenta.
5. Dices que: «En vista del rumbo que van tomando las cosas es posible que en el futuro sea difícil para los valencianos vivir sin delinquir ni perder el puesto de trabajo en su propia tierra.» No es la primera vez que haces referencia a una eventual invasión de catalanes que van a quitar a los valencianos sus puestos de trabajo. Ignoro cuál es tu experiencia concreta con la compañera de trabajo barcelonesa, pero es demostrable con los datos del INE que tus temores carecen en general de fundamento (y piensa también en el contraejemplo de las Islas Baleares).

Más abajo comento brevemente sobre tu opinión acerca de la votación y del dictamen. Saludos.--Periku 17:37 25 abr, 2005 (CEST)

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Muy buenos días a todos. Hoy ha sido publicado en el Diario Oficial de la Generalitat Valenciana el famoso Dictamen de la Academia Valenciana de la Lengua. Esta es, hasta donde yo se, la primera ocasión para los usuarios de esta Wikipedia de leer el dictamen completo en castellano:

• http://www.gva.es/cidaj/pdf/4983.pdf (páginas 12115 a 12147)

Saludos cordiales.--Periku 11:45 12 abr, 2005 (CEST)

*** Lo que sea. Parece ser al menos que aquel inglés que se cree experto ya no está por aquí vomitando su pancatalanismo. Yo creo que el artículo está muy bien como está: explica la versión oficial sin que nadie esté metiendo su propia opinión. Yo personalmente crec que parlem la mateixa llengua, pero las normas del Puig (RACV) se ajustan MUCHO MÁS a la realidad hablada de la lengua en valenciana. No comparto la POLÍTICA de ninguna de las dos facciones. Todo lo demás está muy claro. Adeu.

Votación: Quitar la plantilla de {{discutido}}

Finaliza la presente votación con el resultado final de nueve votos contra uno a favor de quitar la plantilla de {{discutido}} de la presente versión del artículo Idioma valenciano.--Periku 00:48 1 may, 2005 (CEST)

Te ha faltado tiempo para quitarlo, ¿Eh, Periku?

P.D.: ¿Realmente era necesario que pusieses ese rótulo tan grande con fondo azul, y además, al principio de la discusión, en lugar de al final de la misma que es lo que debería ser de una forma razonable? Si quieres puedo conseguirte una imágen de unos fuegos artificiales para que la pongas junto con el titular que has creado.--Wikiküntscher 14:59 1 may, 2005 (CEST)

• Motivación: Aunque en la presente página de discusión se ha visto un poco de todo en los últimos meses, del contenido del artículo se ha discutido más bien poco. La simple expresión de desacuerdo no basta para mantener indefinidamente la plantilla de {{discutido}}: hay que especificar cuál es la información en el artículo presuntamente inexacta. Varias propuestas de negociación hechas últimamente han sido ignoradas por los críticos de la versión actual del artículo, que sin embargo han mostrado satisfacción por el mantenimiento de la plantilla {{discutido}}.

• Asunto: Decidir si hay que quitar la plantilla de {{discutido}} del artículo Idioma valenciano.
  • La plantilla {{discutido}} fue añadida el 30 de diciembre del 2004 por Sanbec.
  • La plantilla {{discutido}}, a diferencia de la de {{POV}}, significa que «La exactitud de la información de este artículo está discutida, por lo que no puede considerarse fiable».
  • Después de casi 16 semanas, no se han aportado referencias que hagan dudar seriamente de la exactitud de la información contenida en este artículo. (19 abr, 2005)

• Duración de la votación: Del 19 al 30 de abril de 2005 (12 días)

• Votos a favor:

1. Periku 17:46 19 abr, 2005 (CEST)
2. Joanot 18:29 19 abr, 2005 (CEST)
3. valyag 11:47 20 abr, 2005 (CEST)
4. Dodo 16:34 20 abr, 2005 (CEST)
5. Xenoforme 11:05 21 abr, 2005 (CEST)
6. Sabbut ・・・> 15:54 22 abr, 2005 (CEST)
7. --Airunp 00:12 26 abr, 2005 (CEST)
8. --Joseaperez 00:21 26 abr, 2005 (CEST)
9. --Rutrus 22:01 27 abr, 2005 (CEST)

• Votos en contra:

1. --Wikiküntscher 13:16 23 abr, 2005 (CEST)

• Comentarios
  • Entiendo que esta votación implica el no permitir que se vuelva a añadir la plantilla {{discutido}} sobre la versión actual, si finalmente se soluciona a favor, ¿no? --Dodo 16:37 20 abr, 2005 (CEST)
    • Yo entiendo que el cartel de "discutido" no es para utilizar durante largo tiempo, sino para usarlo cuando se está redactando, cambiando, revisando, debatiendo, discutiendo, etc... durante el momento de publicación del aviso de discutido, y se saca cuando el texto ya se terminó de elaborar. Es como una plantilla de "inacabado". Si no fuera así, todos los artículos de la viquipedia tendrían que tener este cartel, porque todo es mejorable y todo se puede concretar más. Yo no entendería que tengamos que colgar el cartel cada vez que modifiquemos el artículo a partir de la versión actual. Eso no significa que si una modificación es causa de una importante discusión, no se pueda volver a colgar el aviso de inexactitud. Por otra parte, también podría ser que la versión actual del artículo fuese como el punto de retorno tope si hubiese que revertir cambios posteriores porque, sino, nunca avanzaríamos a la normalidad. --Joanot 17:00 20 abr, 2005 (CEST)
    • Efectivamente, no puede permitirse en la versión actual. De lo contrario, un eventual resultado favorable de esta votación no será más que papel mojado. La situación será sin duda excepcional, pero excepcional es también el presente procedimiento para borrar la plantilla y excepcionales las circunstancias que han llevado a esta coyuntura.--Periku 17:58 20 abr, 2005 (CEST)
    • No, Dodo. Creo que te equivocas. Nunca , (repito) nunca puedes dar por zanjada una discusión sobre tema alguno en el universo que no sea el conocido axioma 2+2=4, (e incluso en esto hay quien no está del todo de acuerdo). Que propongas algo así en la cuestión del valenciano me hace cuestionarme sobre tí de parte de quién estás. Porque a todas las apariencias se podría decir que estás tomando partido y abusando de tu posición de bibliotecario. Por lo que te sugiero que resonsideres tu actitud. Y te lo digo tanto por el bien del artículo como por el tuyo propio. No puedes vacunar un artículo contra futuros cuestionamientos sobre el mismo. ¿Qué quieres? ¿Evitar que pueda revisarse? ¿Silenciar las voces discrepantes?. Sobre el tema sobre el valenciano, como muchísimos más no está dicha la última palabra, y si te soy sincero dudo que pueda decirse algún día la última palabra. La lingüística, Dodo, no es como la mitología griega, que por cierto a mí me gusta tanto como a tí, en la que se trata de historias en sus gran mayoría cerradas o con muy pocas variantes, sino que la lingüística, como cualquier creación humana está sujeta a contínua revisión. Por lo tanto me opongo rotundamente a que se efectúen maniobras en prevención de futuras revisiones que pongan en entredicho los supuestos actualmente dominantes, y que están hoy por hoy claramente sesgados por tendencias políticas que con toda probabilidad tienen una vida limitada, (a no ser que alguien crea a estas alturas en cosas como el reich de los 1000 años, o la validez imperecedera de la religión católica o de la teología egipcia). Os insisto en que no hagais maniobras encaminadas a cerrar la puerta. No nos tomeis el pelo.--Wikiküntscher 20:40 23 abr, 2005 (CEST)
      • No se trata de zanjar la discusión (no se plantea el bloqueo de la página de discusión ni nada parecido), sino zanjar lo que parece una absurda guerra de ediciones. La votación es un procedimiento estándard, aunque extremo, para dirimir en Wikipedia disputas sobre artículos para los cuales no parece posible llegar a un acuerdo. A mí mismo el procedimiento no me entusiasma, pero resulta ser el último recurso para salvar este artículo.--Periku 17:38 25 abr, 2005 (CEST)

Creo que estas cosas no se deberían votar. Un cartel de discutido que está 16 semanas si que se haya modificado nada, debe quitarse y sin votación. La función de dicho cartel en origen era el usarlo cuando no existiera evidencia firme de dos o más opiniones encontradas, no es un sustituto de conflictos de edición.Joseaperez 00:21 26 abr, 2005 (CEST)P.D.: y por supuesto, entiendo que puede ponerse tantas veces como haga falta

Wikiku, ¿por qué te vas por los cerros de Úbeda? "No permitir que se vuelva a añadir la plantilla sobre la versión actual" significa precisamente eso: que mañana no vengas y vuelvas a plantar el cartelito de marras otras 16 semanas sin cambiar ni una coma. Por supuesto que eres libre de editar el artículo. ¿He dicho yo lo contrario?

Y, por otra parte, esto empieza a oler a chamusquina:

• ¿De verdad te importa quién esté de parte de quién? ¿Todavía jugamos al fútbol con los artículos de enciclopedia? Un poco triste después de tantos meses, ¿no te parece?
• ¿Qué significa "abusar de mi posición de bibliotecario"? ¿Me impide dicha posición participar en esta votación para quitar el cartel de {{discutido}}? ¿He abusado de los botones especiales? ¿O estás otorgando a mi opinión más peso que a la tuya por el mero hecho de ser bibliotecario?

Así que, por favor, tranquilidad y sosiego. Yo sí que te pido que reconsideres tu actitud, y te tomes una tila de vez en cuando, que nunca viene mal. Un saludo. --Dodo 23:06 27 abr, 2005 (CEST) PD: Supongo que este rapapolvo me está bien merecido por meter las narices en un artículo que, al parecer, se ha convertido en coto de sólo 3 o 4 wikipedistas "autorizados"... :-P

Muchas gracias, Dodo. Haré uso de ese derecho que me reconoces a editar el artículo.--Wikiküntscher 15:17 1 may, 2005 (CEST)

Espero que, como con todos los derechos, lo ejerzas asumiendo la responsabilidad que conlleva. --Dodo 18:48 1 may, 2005 (CEST)

Sobre dictámenes

Bueno, amigos, (disculpad los que no os considereis amigos míos, con vosotros no va). Algunos de vosotros os estais refiriendo al famoso dictámen de la AVL como si fuese la encíclica papal más excelsa sobre la lengua valenciana, o como la ley inapelable del tribunal supremo sobre la lengua valenciana, y creo que estais en un grave error de base que me propongo corregir.

En esto del dictámen de la AVL hay algo que la mayoría de la gente no entiende o no quiere entender. Un dictámen no supone nunca la última palabra sobre el tema sobre el que dictamina, y tampoco es la opinión más calificada posible sobre el mismo. Sin ir más lejos, en los juicios se recurre a menudo a dictámenes de peritos o de médicos forenses, y afortunadamente para nosotros, súbditos españoles, nuestro sistema judicial permite recurrir un número indefinido de veces la sentencia impugnando el dictámen de un perito y después de ello podemos requerir un nuevo dictámen por otro perito que opine de modo diferente. Es decir Un dictámen no es un enunciado que da por terminada una discusión o debate'. Un dictámen no es otra cosa que una opinión, como cualquier otra. Por ejemplo, la RAE dice: dictámen: Opinión y juicio que se forma o emite sobre una cosa.

Entónces, a ver si me entendeis, sobre todo tú, amigo Periku. No puedes utilizar el dictámen de la AVL como "el libro mágico" que zanja el asunto de la disputa entre el valenciano y el catalán. Además de que este dictámen, en concreto no resulta nada concluyente. Tú, Joanot, y los otros, lo veis como algo que refrenda definitivamente vuestra postura que pretende identificar valenciano con catalán, y tratarlas como algo único. Y esto no puede hacerse. A pesar de las frases que se acercan a vuestra postura, el famoso dictámen vuelve posteriormente a alejarse de ella. Lo cual no es más que un reflejo fiel de la real y poco coherente situación bajo el cual ha sido redactado. Por ejemplo; la propia recomendación de seguir una vía convergente entre el valenciano y el catalán ya presupone en su mismo enunciado que valenciano y catalán son cosas distintas. A ver. si fuesen lo mismo, ¿a qué santo viene eso de converger? Para que dos cosas converjan deben estar antes distanciadas, digo yo ¿no?. Si en realidad se trata de una sola cosa ¿de qué puñetas de convergencia se está hablando?

Bueno, y haciendo uso de mi derecho a opinar y de tu solicitud de días pasados te ahondaré un poco más en el dictámen que me solicitaste hace unos días sobre este dictámen de la AVL. Es incoherente y para mí, ridículo. Pero cumple su función de ser útil tanto a los académicos como al gobierno valenciano. Después del primer intento de dictaminar a la fuerza, de la intervención de font de Mora y de las verduleriles reacciones de Rafael Alemany, (con lindezas como: "...será hijoputa ...", o "... Ascensión Figueres, tírate por la ventana, a ver si te recoge Fabra...", no muy apropiadas, la verdad para un catedrático de filología catalana en la universidad de Alicante que es lo que es), El gobierno valenciano manifestó repetidamente su intención de disolver la AVL, (que en mi opinión es lo que debía haber hecho). Estas declaraciones, por lo visto debió tratarse de globos sonda, y el primero que reaccionó con la celeridad de un rayo fue curiosamente Jordi Pujol, (qué casualidad, el mismo que había pactado la creación de la AVL con Zaplana), y al que le faltó tiempo para presentarse en valencia para departir con representantes del gobierno valenciano en expo-hotel. No sé lo que les dijo, pero les hizo cambiar de actitud.

La AVL preparó un segundo dictámen más descafeinado en lo que a nacionalismo catalán se refiere, con ciertas concesiones a las tesis de los académicos valencianistas, y yo calculo que durante todo ese tiempo los académicos estaban en realidad temblando por su posible pase al paro, o la pérdida de unos sabrosos ingresos adicionales cercanos a los 10 millones de pesetas anuales. Al final pudo más el amor al sustento que a las propias ideas, (ver Pirámide de Maslow), y se avinieron todos a este pastiche de dictámen, que, a pesar de su incoherencia, tiene la virtud de incluir unos apéndices documentales que son un buen punto de partida para exámenes y valoraciones futuras sobre el tema. El gobierno valenciano hizo una jugada parecida a la que hizo Felipe González en el referendum de la Otán. "De entrada, no, pero así si!, con lo cual pudieron sortear la cuestión una vez más. Esto de la lengua resulta una patata caliente muy incómoda para los que prueban los sillones de la Generalitat. En otras palabras. Se hizo una pantomima de reevaluación para aceptar este segundo dictámen, (La verdad es que las escenitas del catedrátido Alemany parece ser que tuvieron su efecto intimidatorio sobre el "President", que no quería más broncas. Yo lo veo un poco débil de carácter), y todos, gobierno y académicos con el estómago lleno, sonrientes a seguir "pa alante" mientras el electorado lo permita. Hay que tener en cuenta que todavía hay que pagar las facturas de Calatrava y de la Sanidad, entre otras. No conviene encabronar la situación. El día que todo se vaya al carajo, pues ... ya llegará. Con suerte le tocará a Pla comerse ese sapo. Y lo que le suceda a la población de la Comunidad Autónoma, pues... cada uno ya se buscará la vida.

Bueno. Pues este es mi dictámen sobre el dictámen de la AVL. Muchas cosas que opino no podrán ser confirmadas, supongo. Los protagonistas de esta historia ya se están encargando de que no queden huellas. La política es así. Y a la vista de los hechos, está claro una vez más que la lingüística y la política están íntimamente ligadas.

Saludos:--Wikiküntscher 23:16 23 abr, 2005 (CEST)

En primer lugar, la votación no se trata de que no se puedan hacer cambios. Eso sería ir contra la filosofia de la wikipedia y la licencia GNU sobre la que se sustenta. Se trata de, simple y llanamente de quitar el cartel de "discutido". Clar i en valencià: de treure-hi el cartell de discutit. Porque se discute de todo menos del contenido del artículo. Si se quita el cartel de discutido, será el punto de partida para posteriores cambios, es decir, que en principio no se revertirá a versiones anteriores a la actual. Porque sino, nunca se avanzará a la normalidad del artículo, cosa que en mi percepción personal, nunca estuvo por la labor personas como wikiku, o ultrapedante con sus intervenciones.

hasta en eso estamos en desacuerdo. En valenciano no se dice: de treure-hi el cartell, sino de llevar-li el cartell, o en todo caso, de traure-li, (y hay mucha gente que piensa que el guioncito sobra, con lo que quedaría traureli. Y respecto a lo de "normalidad del artículo" también me lo tendrías que explicar. ¿Qué consideras como normal? Y respecto a lo de prevenir de volver a poner la planilla de discutido sobre el artículo tal como estaba escrito en aquel momento reconozco que lo había entendido mal.--Wikiküntscher 18:33 1 may, 2005 (CEST)

Wikiku dijo:

la propia recomendación de seguir una vía convergente entre el valenciano y el catalán ya presupone en su mismo enunciado que valenciano y catalán son cosas distintas. A ver. si fuesen lo mismo, ¿a qué santo viene eso de converger? Para que dos cosas converjan deben estar antes distanciadas, digo yo ¿no?. Si en realidad se trata de una sola cosa ¿de qué puñetas de convergencia se está hablando?.

Ieeeps! El dictamen no está hablando sobre la convergencia de dos lenguas, sino de la convergencia dialectal en una modalidad lingüística estándar que sea satisfactoria para todas las modalidades dialectales de la lengua sobre todo para cuando se trata de textos que abarquen todo su dominio, de cara al exterior (en el Estado, en la UE, etc...). Por tanto, no manipules, wikiku. La lengua valenciana, o la lengua catalana, no tiene una modalidad dialectal estándar como pudiera tener alguna otra lengua, como que no la tiene tampoco la lengua española (no hay más que comparar a un español y a un argentino). El texto dice claramente que la lengua valenciana es una lengua compartida con tal y tal territorio. No deja lugar a dudas.

Por último, un dictamen es sinónimo a opinión. Pero es un dictamen vinculante desde el momento en que ya ha sido publicado en el DOGV y, por tanto, será próximamente publicado en el BOE. Es una opinión de un órgano que tiene la máxima consideración institucional, política, y académica en el País Valenciano sobre cuestiones que afectan a la lengua propia de los valencianos (y no es el castellano, precisamente). Por tanto, es un referente. Si se quieren recoger otros puntos de vista sobre el tema, no tengo ningún problema, pero la referencia básica es ésa. De hecho, Periku estuvo preguntándole si consideraba que había que mejorar o añadir algún punto de vista, y su respuesta fue poco edificante, como siempre suele ser. --Joanot 01:57 25 abr, 2005 (CEST)

PD: Wikiku, no confundas política con partidismo, que es lo que tú haces.

Hola Wikiku. Hago mía a grandes rasgos la respuesta de Joanot. Sólo quiero añadir/destacar que en ningún momento he pretendido usar el dictamen como argumento para forzar la votación en curso. Se trata de un elemento más de juicio al que cada cual otorgará el valor que quiera darle (pero que desde luego resulta difícil de ignorar).--Periku 17:38 25 abr, 2005 (CEST)

Joanot. Eres tú el que está manipulando lo que yo digo y poniendo en mi boca, (o mejor dicho en mi teclado) expresiones e ideas que no han salido de él. Tú pareces querer decir que yo he dicho "convergencia de dos lenguas", y eso no es lo que yo he dicho. Yo el el párrafo al que hacemos diferencia no he dicho lenguas sino cosas. Tú ya sabes que en temas de lingüística yo me decanto más por las ideas de Chomsky que por las de Saussure. La situación lingüística mundial actual demuestra que los conceptos de lengua y dialecto no son sostenibles por medio de las características intrínsecas de las/los mismos, sino más bien por quién detenta los derechos de propiedad de las mismas, y por lo tanto de su regulación y normativa. Una lengua puede convertirse en un dialecto en cualquier momento, y un dialecto puede convertirse en lengua en cualquier otro. Es un problema de decisión política.

Eso implica que dado el actual juego de poderes hoy por hoy se está tratando desde altas instancias conseguir que el valenciano obedezca a la misma regla ortográfica que el catalán. Eso y no otra cosa es lo que se está intentando hacer, y para ello se emplean dos métodos: 1: incluir en la ortografía y léxico catalanes, (o si quieres decirlo de otra forma, de la "lengua unitaria"), las peculiaridades valencianas y 2: Anular aquellas peculiaridades valencianas más fácilmente marginables so pretexto de que son "incultas" o "casi abandonadas". El dictámen muestra muy claramente esa actitud en frases como:

Esta última possibilitat, atesa la rica tradició lingüística i literària del valencià dins de la llengua compartida, és la que l’AVL considera com la més adequada per al nostre idioma, ja que permet respectar la diversitat dins de la unitat. El que es proposa, per al conjunt de la llengua, és, per tant, una codificació policèntrica alhora que convergent

Posteriormente dice:

...s’hauria d’utilitzar un model de llengua convergent, basat en formes clàssiques integradores, la determinació i aprovació del qual... y Esta desitjable convergència ha de ser perfectament compatible amb la possibilitat d’utilitzar els models de llengua propis de cada territori en els usos que afecten les relacions particulars

Podrás observar que está hablando en tono recomendatorio. con abundantes pluscuamperfectos. Y te vuelvo a insistir en que no manipules este dictámen. Se trata de opiniones. Y aún tienes que explicarme qué quieres decir con eso de vinculante. Me parece muy bien que haya sido publicado en el DOGV. En el DOGV se han publicado cientos de sandeces que han sido después derogadas. Por supuesto que un dictámen no es una ley, por lo que no tiene por qué ser derogado. Simplemente se le atiende o se le ignora. Las instituciones valencianas tienen perfecto derecho a hacer una cosa u otra. Otra cuestión es que los revoltosos simplones de siempre posiblemente utilicen este dictámen como bandera en alguna manifestación sin realmente llegar a haberlo entendido. Diciéndotelo de una forma más clara. Por supuesto que es una referencia, En el sentido de que todo texto publicado, aunque sea en la revista Pronto constituye de por sí una referencia. Estimado Joanot. Si quieres edificar tu edificio sobre este dictámen puedes hacerlo, pero no te lo recomiendo. Es un terreno sumamente movedizo. Respecto a lo de que como referencia constituye una referencia básica, eso es simplemente un juicio de valor tuyo, y puedes estar muy equivocado.

Otra cosa. Joanot. te agradecería que dejases de emplear la expresión poco seria, informal y propia de ciertos grupillos políticos de "País Valenciano", aunque exista un PSPV, (del mismo modo que existe un PCTV). Es más correcto hablar de CV. Del mismo modo tampoco entiendo eso que dices de cuando se trata de textos que abarquen todo su dominio, de cara al exterior (en el Estado, en la UE, etc...). Me parece una incorrección y una manipulación grave. ¿Qué entiendes por exterior para un valenciano? De lo que has escrito se deduce que para tí Cataluña, Valencia y Baleares son el interior, y el resto de España es el exterior. Aquí se demuestra claramente tu partidismo político nacionalista. Para la mayoría de los valencianos Cataluña está tan en el exterior como pueden estarlo Murcia o Castilla la Mancha. Otra cosa muy diferente es que tú, y otra gente como tú esteis tratando de crear sentimientos de identificación particulares con una gente particular, (en este caso los catalanes), empresa en la que te auguro muy pocos triunfos, y los pocos que consigas serán a costa de provocar mucho daño. El tiempo dirá lo que tiene que pasar. Ya vendrán tiempos mejores, y contra un dictámen como éste puede hacerse otro diferente dentro de unos años, (y no te oculto que mi deseo actual es que se haga). El actual no es una ley inamovible ni una sentencia definitiva.

Y por último. Tampoco entiendo esa distinción que haces entre "política" y "partidismo". Como no pertenezco a partido político ni tengo actividad política alguna, esas delicadezas conceptuales escapan a mi pobre entendimiento. Explícamelo por favor, ya que tú pareces estar mucho más aventajado en esta materia. ;-).--Wikiküntscher 10:49 1 may, 2005 (CEST)

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Estimat Wikiku, a diferència d'altres vegades, esta volta intentarè tractar-te de la millor manera possible. Com, sinò, escriuint-te en la llengua que faig servir amb les persones que són més properes a mi. En primer lloc, malgrat que no ho necessite, però, t'agraisc que hages volgut oferir-me consells sobre el nom de la meua terra. Puc tenir molts dubtes en moltes coses, la qual cosa és una sort, perquè això fa que sempre estiga aprenent coses noves. No obstant açò, el nom de la terra on visc és de les poquíssimes coses que no en tinc cap mena de dubte: es diu País Valencià. Les causes i motivacions són moltes, diverses, i bén conegudes, però com que no té cap relació amb la temàtica de l'article, en què es parla de la llengua dels valencians, no m'estendrè més. Només et dirè, a manera d'exemples, que el nom oficial del País Basc és Comunitat Autònoma Basca, el d'Andalusia és Comunidad Andaluza, i el de Múrcia es Región de Murcia. Amb el País Valencià passa el mateix, té un nom oficial, Comunitat (autónoma) Valenciana, i el seu nom tradicional és País Valencià, tal com ho recull al preamble del seu estatut d'autonomia. --Joanot 20:32 1 may, 2005 (CEST)

No, fill meu. Crec que t'enganyes. El nom tradicional de la actual Comunitat Autònoma Valenciana no es el de País Valencià. La major part del temps ha segut "Regne de València", i després va ser "Regió Valenciana". Durant un curt periodo de temps en la Segona Repùblica va ser País Valencià. I ara es Comunitat Valenciana. tan sol la gent de certes ideologies nacionalistes catalanes i la gent ancorada en el passat utilisa encara la hui obsoleta denominació de País Valencià. Yo no tracte de parlar de coses ya caduques com el "regne de valencia", pero per lo vist no tot lo mon té la mateixa agilitat mental per a adaptar-se al progrés. N'hi ha que tindre paciència. Lo senc molt. Al cap i a la fi estem tots en el mateix barco ¿no?.--Wikiküntscher 00:16 2 may, 2005 (CEST)

Esto empieza a resultar de los más triste. No sólo Wikiku, tras 16 semanas de abandonar el artículo "discutido" a su suerte, se lanza ahora a modificarlo (que sí, que está en su derecho, pero "manda huevos"), sino que, como yo decía, esto se ha convertido en el coto de 3 o 4 wikipedistas autorizados. Los que no sabemos valenciano (o catalán o mallorquín o lo que sea... que ya me importa un rábano) ni en la discusión podemos ya participar.

Qué espectáculo más lamentable. Seguid así, que llegaremos lejos. --Dodo 20:46 1 may, 2005 (CEST)

Evidentemente, las personas que no conozcamos una lengua deberíamos de abstenernos de opinar sobre ella. Es lo más coherente. Aún así, reconozco que el texto de arriba debería de haberlo hecho en la página de discusión de usuario de wikiku y no aquí, si bien no creo que haga nada incorrecto, no es raro escribir en valenciano en un artículo sobre el valenciano, es lo más normal del mundo en otras páginas sobre lenguas en todas las viquipedias de todos los idiomas. --Joanot 21:05 1 may, 2005 (CEST)

Wikiku, me permitirás, además, que te diga que no te dejes seducir tan fácilmente por la propaganda populista que utiliza la lengua como enfrentamiento político. En el caso que comentas anteriormente, "traure" significa "sacar", y "llevar" significa "quitar", no se trata de ningún léxico diferente (no se trata de una "catalanización" del valenciano, para que me entiendas) sino de significados diferentes que se usan en todas las modalidades dialectales. Es como si pretendieses decir que "quitar" es mejicano, y "sacar" es andaluz. El pronombre "li" es para las personas ("pepe s'ha caigut ací, trau-li del forat" = pepe se ha caído aquí, sácale del agujero), y el pronombre "el/lo" es para las cosas y animales ("dins hi ha un paper, trau-lo del forat" = dentro hay un papel, sácalo del agujero), mientras que el pronombre "ho" es un pronombre neutro cuando no se sabe qué es el sujeto ("dins hi ha alguna cosa, trau-ho del forat" = dentro hay una cosa, sácalo del agujero).

A modo de agradecimiento por tus consejos, te los devolveré con una recomendación de mi parte: si tanto defiendes el valenciano, en sus formas más genuinas, te recomiendo que lo uses a menudo, es la mejor forma de demostrarlo, y de evitar equivocaciones de este tipo. --Joanot 21:01 1 may, 2005 (CEST)

No cal que te preocupes. Ya lo utilise molt a sovint. De fet, n'hi han dies que no parle atra llèngua. Pero no estamos en una wikipedia catalana ni valenciana, sino en una wikipedia en castellano.--Wikiküntscher 23:26 1 may, 2005 (CEST)

Pues tus graves faltas ortográficas no las protege in el IEC, ni la AVL ni la RACV, ni Lo Ratpenat ni nadie.

Te equivocas, usuario anónimo. LA RACV sí.--Wikiküntscher 23:49 1 may, 2005 (CEST)

¿Acento en "llèngua"? Vuelve al estudio. Tal es el menosprecio que tienes para esta lengua que no conoces ni la normativa secesionista. Lo que faltaba por ver.

Pues lo siento, pero aunque yo conozco el castellano y tengo tanto derecho como el que más a opinar sobre él, ni me siento ni creo estar capacitado para escribir un artículo enciclopédico sobre dicho idioma. Que es justo el problema que tenemos con este artículo.

Y ya puestos a dejar notas aquí para Wikiku: aunque tengas todo el derecho del mundo a editar el artículo, piensa que si se ha producido una votación sobre una edición concreta de éste, considerando la inmensa mayoría que no hay motivos para discutirla (o sea, que es fundamentalmente correcta), ¿qué te faculta para cambiar dicha versión y dejarla del revés? ¿No tendrá más razón el wikipedista (que ya te adelanto que no voy a ser yo, así venga un vándalo y lo blanquee entero) que revierta a una edición "de consenso", respaldada por dicha votación?

Hale, a seguir practicando otros idiomas en la wikipedia española. Besitos. --Dodo 21:37 1 may, 2005 (CEST)

¿Insinuas que el artículo está ya acabdo? ¿Que no es mejorable?. He hecho unas pequeñas correcciones que son del todo irrefutables si damos como válido el actual dictámen de la AVL. También he hecho otra basándome en otro artículo de esta misma wikipedia ¿Qué derecho tiene nadie a eliminarlas como ha hecho Joanot?--Wikiküntscher 23:53 1 may, 2005 (CEST)

No insinúo. Afirmo que estáis iniciando otra guerra de ediciones. ¿Qué pasa, que la primavera la sangre altera? --Dodo 10:08 2 may, 2005 (CEST)

Protesto enérgicamente contra el acto vandálico de Joanot

He hecho unos cambios correctísimos, y además completamente de acuerdo con el último dictámen de la AVL. Es decir. son válidos.

Por lo visto a Joanot no le han gustado. Y el motivo es evidente. Aunque los cambios que yo he hecho son rigurosísimos e indiscutible, parece ser que tienen el imperdonable defecto de restarle protagonismo al catalán. Y eso no le gusta a Joanot. Por lo tanto los ha deshecho para volver a dejar el artículo con sus incorrecciones e inexactitudes que puede qpe parezcan inintencionadas, pero yo tengo motivos para pensar que son completamente intencionadas.

Por lo tanto voy a revertir a la versión que yo había hecho. Y no voy a permitir que vuelva a eliminarse si no es por una causa plenamente justificada y contrastada. ¿Vamos a tener que volver a la guerra de ediciones para que dejen de cometerse abusos por parte de Joanot? No quisiera. Por lo tanto ruego que Joanot aprenda a comportarse de una forma más civilizada y respete las correcciones i puntualizaciones TOTALMENTE IMPARCIALES que yo he hecho en este artículo.(y que respeto hasta el extremo de publicarlas a pesar de que son contrarias a mi opinión particular sobre este tema)--Wikiküntscher 23:34 1 may, 2005 (CEST)

Vandalismo_?

Este usuario:83.175.192.30 ha borrado la ultima edicion del loco de wikikuns... y ha colocado el siguiente texto. Me parece competente el texto, por eso no lo borro y lo paso a discusi[on, y ye revertido a la edicion de wiki...--Unnio ((x)) 04:11 2 may, 2005 (CEST)

Texto borrado. Supone un copyvio: véase comentario de Periku dos párrafos más abajo...

Hola Unnio. En cuanto al interrogante en el título de esta sección: bueno, pocas dudas caben en cuanto a que lo que ha hecho este usuario anónimo es vandalismo del duro. En lo que concierne al contenido propiamente, pues se trata del raca-raca de siempre del secesionismo lingüístico, basado fundamentalmente en el particularismo onomástico, pero que en este caso resulta particularmente burdo, pues llega a citar a Manuel Sanchís-Guarner y Joan Fuster como apoyo a sus tesis, los cuales sufrieron sendos atentados con bomba por parte de grupos blaveros radicales. Irónicamente, gran parte de las referencias proporcionadas por este anónimo pueden encontrarse en los anexos II y III del reciente dictamen de la AVL. Desde luego, este anónimo escamotea referencias como las que también pueden encontrarse en los anexos IV a IX de dicho dictamen.

Pienso que no es apropiado dejar semejante joya en la página de discusión (entre otras cosas, porque es un copyvio como la copa de un pino, véase aquí y aquí). Por el mismo precio, podríamos pegotear aquí los nueve anexos del dictamen de la AVL y quedarnos tan anchos...--Periku 12:55 2 may, 2005 (CEST)

Chomsky vs. Saussure.

Anem a vore, wikiku... En una parte de tu intervención más arriba, dices lo siguiente:

Tú ya sabes que en temas de lingüística yo me decanto más por las ideas de Chomsky que por las de Saussure. La situación lingüística mundial actual demuestra que los conceptos de lengua y dialecto no son sostenibles por medio de las características intrínsecas de las/los mismos, sino más bien por quién detenta los derechos de propiedad de las mismas, y por lo tanto de su regulación y normativa. Una lengua puede convertirse en un dialecto en cualquier momento, y un dialecto puede convertirse en lengua en cualquier otro. Es un problema de decisión política.

Pongamos que asumo que ni los argumentos filogenéticos ni los de carácter filológico son suficientes para determinar qué es una "lengua" y qué es un "dialecto", sino el sentimiento de los hablantes de pertenecer a una comunidad lingüística determinada, es decir, el sentimiento de hablar una misma cosa. Pongamos que asumo que el secesionismo lingüístico es un derecho legítimo para cualquier comunidad lingüística o parte de ella. Dicho sentimiento se expresa a través de las instituciones democráticas que los representan. Así, podemos encontrar, por ejemplo, que el flamenco y el holandés se consideran, filológicamente, modalidades dialectales de una misma lengua (el neerlandés), pero los hablantes del flamenco no se sienten dentro de la comunidad lingüística holandesa, y viceversa, por lo que podemos encontrar dos comunidades lingüísticas diferentes para una lengua en las que existen unas diferencias mínimas. En un caso del otro extremo, tenemos al suizo-alemán y al alemán estándard en Suiza, consideradas filológicamente como lenguas diferentes dentro de la familia germánica. Sin embargo, los suizos hablantes del suizo-alemán consideran políticamente su lengua como un dialecto del alemán, a pesar de la enorme diferencia existente entre ambas lenguas, y se incluyen dentro de la comunidad lingüística alemana (standard deutsche), por lo que estamos viendo un caso de una única comunidad lingüística para más de una lengua. Todas estas consideraciones son expresadas por sus respectivas autoridades competentes en materia lingüística, bien propias o bien delegadas.

He vivido en Flandes y he de decir que este argumento es FALSO. Los flamencos son muy conscientes de la unidad lingüística del neerlandés (Algemeen Nederlands), si bien con sus variedades dialectales, por lo demás fenómeno común a todas las lenguas. Las gramáticas y métodos de aprendizaje en Flandes no se diferencian en nada de las de los Países Bajos. Para más información ir a: http://nl.wikipedia.org/wiki/Nederlands . Los flamencos y neerlandeses son muy conscientes de que la supervivencia de su lengua común depende de la unidad, que denominan Algemeen Nederlands (Antoni)

En el caso del valenciano, podemos ver en qué comunidad lingüística forman parte mediante la Academia Valenciana de la Lengua, que es un ente emanado de las Cortes Valencianas (creado en 1999 casi por unanimidad, por la abstención de sólo cinco diputados porque no les parecía suficientemente unitarista). Otra cosa es que tú y yo tengamos unas valoraciones políticas y morales sobre dicho ente, pero lo que nadie puede negar es que la AVL, teóricamente, es una herramienta por la cual los valencianos valencianoparlantes ejercemos nuestra soberanía lingüística, y decidimos sobre la cosa que hablamos. No lo decide ni Cataluña, con el IEC, ni lo decide entidades privadas y sectarias como la RACV. Y uno de los numerosos dictámenes, el más relevante hasta ahora, es la del 9 de febrero de 2005 (páginas 12115 a 12147, en castellano y valenciano), en la que se dictamina que el valenciano es una lengua compartida, ya no sólo con Cataluña, Baleares, y Andorra, donde tienen carácter oficial con la denominación de catalán, sino también con la Franja de Poniente, Rosellón, la ciudad sarda de Alguer, y la zona murciana del Carche. Con eso, políticamente, se está diciendo que los valencianoparlantes forman parte de una comunidad lingüística que abarca territorialmente esa área pero, sin embargo, dejando claro que debe crearse un estándard convergente, puesto que no existe y porque es muy fácil, y abogando por el uso más genuinamente valenciano en el País Valenciano. Además, lo que dictamine la AVL es la postura de la Generalitat valenciana en asuntos lingüísticos, de acuerdo con el contenido de su ley de creación.

Es por eso que he revertido los cambios que hiciste en el artículo, primero, porque no aportan nada nuevo y, segundo, porque no es "según las fuentes más solventes sobre romanística", no, es según los propios valencianoparlantes han decidido políticamente a través de las Cortes Valencianas que, a su vez, crearon la AVL y le dieron carácter representativo. Por tanto, el punto de vista principal del artículo debería ser éste. Además, en cuanto la clasificación, recordemos que es la clasificación segun el Ethnologue, en el que no se clasifica como Catalán-Valenciano-Balear, sino como Catalán. --Joanot 12:05 2 may, 2005 (CEST)

Tus justificaciones no me parecen suficientes. Respeta las precisiones actuales, aunque a tí te parezcan innecesarias. Dan una idea más exacta de la concepción actual existente sobre el valenciano. Las instituciones académicas, (dicho sea de paso, tremendamente politizadas y partidistas), tienen otra concepción, por supuesto, amparándose en lo que se conoce como libertad de cátedra. Las universidades, en este asunto no son juez, sino parte. Pero da la casualidad de que la wikipedia no es una institución académica. Por lo tanto, si pones lo que es válido para la cátedra de filología catalana, (tiene narices), de la universidad de Valencia estás faltando a los criterios de imparcialidad de la Wikipedia.

Te lo vuelvo a repetir. Respeta esos cambios aunque te molesten. Yo he tenido que soportar otros cambios que me han molestado mucho. Nadie puede dejar de definir al valenciano como "lengua propia de los valencianos", tal como queda en el primer párrafo. Una actitud mucho más tendenciosa es comenzar la definición con una farragosa y mareante ristra de consideraciones comprimidas sobre los enlaces del valenciano con el catalán y el mallorquin. Esas cuestiones entran en otro lugar.--Wikiküntscher 11:03 4 may, 2005 (CEST)

El problema es el de siempre: la "verdad" frente al punto de vista neutral. En fin... --Dodo 11:08 4 may, 2005 (CEST)

Ah, y yo sí objeto: una definición jamás debe ser una tautología. Según tus últimos cambios "El valenciano es [...] el idioma propio de los valencianos." Magnífico. Y el catalán el de los catalanes, el español el de los españoles y así sucesivamente. Qué ¿enciclopédico? --Dodo 11:11 4 may, 2005 (CEST)

Qué patético. Venga, anónimamente, como nos chupamos el dedo... --Dodo 23:38 4 may, 2005 (CEST)

Sobre el apartado CLASIFICACION

Veo que alguien también se ha dedicado a revertir las precisiones que había hecho yo en este apartado, para dejarlo con la vaguedad con que estaba antes. Dejando en el grupo Iberoromance oriental sólamente el catalán, y haciendo desaparecer las menciones al valenciano y al balear.

¿Qué pasa? ¿Acaso al que lo ha hecho le molesta que exista algo llamado "valenciano" y algo llamado "balear"? ¿Pretende anularlos?

Por si no lo sabeis, me he limitado a trasferir aquí lo que aparece en esta misma wikipedia en el artículo Grupo Ibero-Oriental. Y es útil para encuadrar el valenciano entre las lenguas-dialectos que lo rodean.

Pero por lo visto no. A alguien, aparentemente, (no me importa quién) le ha parecido que esto menoscaba la grandeza de la "Gran Catalunya", en el aspecto lingüístico al colocarla a la misma altura que Valencia y Baleares. Por lo visto, para este "wikipedista" sólo merece mencionarse lo catalán. Lo valenciano y lo balear no merecen mención alguna.

¿Hasta cuándo vamos a tener que soportar tanta chulería y tanta prepotencia pro-catalanas?

Por lo tanto vuelvo a insistir en que se respete lo que esta misma wikipedia da com válido. Si se eliminan las menciones al valenciano y al balear en este artículo también deben eliminarse en el artículo Grupo Ibero-Oriental.

Restauraré esta información que la propia wikipedia ha dado por correcta.--Wikiküntscher 11:18 4 may, 2005 (CEST)

OTRA guerra de ediciones

He vuelto a proteger el artículo, por otra guerra de ediciones. Sin sentido, además: si vamos a seguir al dedillo el Ethnologue, lo primero sería fusionar idioma valenciano con idioma catalán, ¿no?

Venga, que el anónimo 81.202.143.1 confiese quién es y exponga sus razones aquí. Como vamos a volver a callarnos miserablemente (o a largar parrafadas filosóficas que no lee ni el gato, tanto da), dentro de unos días desprotejo y empezamos a hacer el burro otra vez, ¿vale? --Dodo 23:53 4 may, 2005 (CEST) PD: E insisto: a dónde hemos llegado para arrancar un artículo con una definición tautológica...

La verdad es que tienes razón, ahora que pienso sobre seguir a dedillo o no. Yo lo decía porque todos los artículos sobre lenguas la clasificación era según Ethnologue, y era para mantener una coherencia entre ellas, sobre criterios de clasificación. Si cada una de las páginas se siguen criterios diferentes de clasificación, pues no queda muy presentable, que digamso.

En cualquier caso, si el artículo dice que el valenciano es una de las variantes dialectales de la lengua compartida con Cataluña, Baleares, y tal y tal... entonces habrá que clasificarlo dialectalmente "... > Catalán > Catalán Occidental > Valenciano" (tal como aparece en Idioma catalán). Eso sí, en esta parte de la clasificación podemos decir que es una clasificación según la AVL. --Joanot 08:03 5 may, 2005 (CEST)

Protegido por Dodo violando la imparcialidad

Antes de proteger el artículo justo detrás de los cambios de Martorell, (dejando consecuentemente su versión frente a las posteriores mucho más exactas y precisas) creo que debías haber comprobado en qué han consistido los cambios y si estos estaban justificados o no.

Así, que te insto a que tu conducta sea la de un buen bibliotecario y compruebes estos cambios de las últimas ediciones, y sobre qué se basan.--81.202.143.1 23:58 4 may, 2005 (CEST)

P.D.: Vaya. No me había dado cuenta de que había entrado sin registrarme. Mis disculpas --Wikiküntscher 23:59 4 may, 2005 (CEST)

Respecto a las razones, hay de sobra. El valenciano está claramente definido en el estatuto de autonomía valenciano, y esa debe ser la primera frase de la definición.

Después se entra en consideraciones sobre su filiación en los sistemas de clasificación más relevantes actuales.

Me parece una actitud intolerablemente cínica la de Martorell al utilizar excusitas de correcciones mínimas para cambiar todo el artículo. Es una falsedad y una felonía decir que se quiere corregir una redundancia y con ese pretexto cambiar los apartados enteros. Y es una grave negligencia que comienza a gtener visos de otra cosa peor, (abuso de poder) por parte de vosotros los bibliotecarios tolerarlo. Puedes argumentar lo que quieras después de haberlo hecho, pero lo has hecho, y ahora lo has bloqueado.--Wikiküntscher 00:06 5 may, 2005 (CEST)

Por ejemplo. El apartado CLASIFICACION, en el que Martorell se empeña cerrilmente en que tras el GRUPO IBEROROMANCE ORIENTAL sólo conste una palabra catalán. ESO ES UNA MENTIRA INTENCIONADA Y PERTINAZ. La denominación puesta, y también recogida por esta wikipedia es catalán - valenciano - balear, y COMO DENOMINACIONES ALGTERNATIVAS se coloca el nombre de catalán y el bacavés. Pero nada de esto le interesa a Martorell. A él sólo le interesa que quede catalán, sólo catalán y nada más que catalán. Si en esto no veis una acitud nacionalista cerril, partidista y desaprensiva es que no lo quereis ver. --Wikiküntscher 00:13 5 may, 2005 (CEST)

Wikiku, mi conducta como buen bibliotecario es detener (y, cuando los implicados quieren, resolver) las guerras de ediciones. ¿Tu única preocupación es qué versión queda bloqueada? Qué fuerte, ¿no? Te digo mi criterio para decidir qué versión queda bloqueada: la que había cuando di al botón "proteger". Que tengas delirios paranoides y veas conspiraciones donde no las hay ya es cosa tuya...

Repito el argumento anterior, para que me lo puedas tirar a la cabeza: si propones seguir al dedillo el Ethnologue, lo primero sería fusionar idioma valenciano con idioma catalán, ¿no?

Y, por otra parte, de nuevo: ¿de verdad hay que empezar definiendo el valenciano con una tautología?

Hale, que empiecen los mordiscos. --Dodo 12:11 5 may, 2005 (CEST) PD: ¿Te has preguntado por qué ningún otro bibliotecario se asoma por aquí? Pues eso.

Dodo: Yo no sé si seré o no paranoico. Creo que no. Y en cualquier caso es una salida de tono por tu parte emplear ese apelativo conmigo. Nada propio de lo que debería ser un bibliotecario. En comparación tú no has dado muchas muestras de imparcialidad últimamente. Te remito sin ir más lejos a cuando le dijiste a Martorell, (que utiliza otro alias: Joanot) lo siguiente:

¡Olé! Sigue editando el artículo que tú ya sabes, que ya sujetaremos a quienes ya sabes... --Dodo 00:56 23 dic, 2004 (CET). Eso lo has puesto en la página de discusión de Martorell, en http://es.wikipedia.org/wiki/Usuario_Discusi%C3%B3n:Martorell#Esto...

Da la casualidad de que para más inri bloqueas la página justo después de la edición de Martorell. Tus argumentos para rechazar mis cambios no son válidos. En lugar de valorar la información correctísima que yo había incluído te limitas a reducir al absurdo mi postura caricaturizándola. Y eso no es una actitud ecuánime por tu parte. Veo cómo favoreces a Martorell, un nacionalista separatista catalán obsesivo y furibundo en perjuicio de la verdad. Y en conciencia no puedo dar mi conformidad con ello. Me quedan dos alternativas: una: Dejar de colaborar con la wikipedia, ya que no puedo ser cómplice de todo esto. Me produce náuseas ver como se manipula en sitios como este algo tan claro como la identidad lingüística de los valencianos para favorecer al nacionalismo catalán., y dos: Tratar de hacer lo que esté en mi mano para que prevalezca la verdad, y si eso supone ir a la guerra de ediciones, pues adelante.

Te diré también que antes de que empezase todo el jaleo este con los catalanistas estaba colaborando gustosamente en muchos artículos, y tenía proyectado colaborar en más, pero desde que veo como campean por aquí tipejos como el tal Martorell vendiéndonos poco a poco su cabra de los països catalans y demás monsergas botifleras, y sobre todo, porque lo hacen, por lo visto con vuestro pláceme, pues... se me han ido completamente las ganas, ya que he dejado de tener fe en esta wikipedia.

Aún así trato de vez en cuando de hacer de tripas corazón y hacer alguna cosilla que otra, por puro amor a la ciencia, pero tengo la sensación de que es hacer el idiota, ya que lo que yo escribo con ciertas intenciones de seriedad tiene que convivir con las mentiras patrioteras nacionalistas retorcidas de Joanot, que resultan en consecuencia reforzadas. Por lo tanto, si se da crédito a lo que Joanot escribe y se rechaza sin más lo que escribo yo, es evidente la falta de solvencia y seriedad que tiene esta wikipedia y sus responsables y no merece la pena perder el tiempo colaborando en ella ni en mejorarla. Una verdadera lástima.

Tú eres responsable de todo esto, Dodo. Puedes alegar que no lo haces intencionadamente, pero también es cierto que no haces nada por enmendarlo. Cualquier persona llegaría a la conclusión de que te complace. A la frasecita de la página de discusión de Martorell me remito, sin ir más lejos.

Por lo tanto, te vuelvo a rogar que vuelvas a leer mi última edición del artículo y la compares con la que hay puesta ahora. No me podrás negar que la mía es mucho más correcta, mucho más rigurosa, mucho más imparcial y mucho más informadora. La que tú has dejado bloqueada no es otra cosa que una mal disumulada exclamación de: "¡lo conseguimos!! Ya son la misma lengua. Valenciano y Catalán ya son lo mismoooooooo!".

Así que, aunque te suene antipático, haz el favor de ser políticamente correcto, por lo menos cuando se habla de política. Y no se te ocurra negar que hoy por hoy la cuestión valenciano-catalán es foco de una intensísima pugna política. Cíñete a la definición que da el estatuto de autonomía valenciano, que es lo actualmente vigente, si quieres, citando la fuente. Y también cita todas las fuentes de las demás afirmaciones que quieras incluir. Pero no dejes las retorcidas conclusiones mentales de Martorell como definición "oficial" de valenciano para esta wikipedia, porque están completamente preñadas de su beligerante nacionalismo-separatismo-imperialismo catalán, que, a juzgar por las apariencias, goza de tus simpatías.

Reflexiona. Saludos:--Wikiküntscher 00:02 21 may, 2005 (CEST)

Yo me asomo, pero esto huele a la misma mierda que cuando lo protegí yo. Sanbec ✉ 12:15 5 may, 2005 (CEST)

Es bastante increible. Se bloquea el artículo, se da por satisfecho y no vuelve a aparecer en meses. Esa es toda su meta. En todo caso ya lo cambiará unilateralmente otra vez sin discutirlo ni buscar concenso cuando se levante el bloqueo.

Yo no lo veo nada increíble. Repito que soy un hombre bastante ocupado, y tengo otras cosas de las que encargarme y que no puedo descuidar. Debo economizar mis energías y mi tiempo. A lo mejor tú tienes la suerte de ser más ocioso.--Wikiküntscher 00:02 21 may, 2005 (CEST)

¿Hasta cuándo va a seguir bloqueado?

Por otra discusión en otra página, me he acordado de que este artículo sigue bloqueado. El texto del bloqueo dice: "Esta página ha sido protegida para su edición hasta que las diferencias en su contenido sean resueltas en la página de discusión". Sin embargo, el artículo lleva bloqueado desde el 4 de mayo, ya hace poco más de un mes, y en todo este tiempo nadie ha discutido nada sobre su contenido en la página de discusión, y presupongo por ello no existen realmente diferencias considerables, y por eso debería de ser motivo para desbloquearlo de nuevo.

Sin embargo, esta página ya fue bloqueada dos veces, la primera por Comae desde el 13 al 20 de diciembre del 2004 en el que no se calmaron los enfrentamientos, la mayoría de las veces discutiendo de todo menos del contenido del artículo. Estábamos por un lado los que defendían las teorías secesionistas (desde mi punto de vista) y legalistas, defendidas principalmente por Wikikunstcher y Ultrapedante, por otro lado estaban Llull, Periku, y estaba yo también, defendiendo las teorías unitaristas y filológicas y, por último estaban Dodo, Sanbec, o Comae que lo único que querían para su desespero es que se hablara del contenido del artículo, y evitar que la página de discusión alcanzara el Megabyte de discusiones.

La segunda vez que el artículo fue bloqueado ha sido por sanbec, a petición mía por una guerra de ediciones, desde el 30 de diciembre hasta el 8 de marzo, nada más ni nada menos que más de 2 largos meses (muy largos para el espacio-tiempo internaútico) en el que, después de su desbloqueo, hubo una inquietante calma con aportaciones y modificaciones constructivas durante un mes, principalmente mías intentando ser bastante comedido y lo más neutral posible, intentando respetar tanto el aspecto legal como filológico, no sin vandalismos de un supuesto peligro de la lengua valenciana que era un copyvio íntegro de una web secesionista. Durante este tiempo se destacaron las ausencias de los "adalides" de ambas teorías mencionadas anteriormente, únicamente estaba yo con mi grueso de aportaciones, con pinceladas válidas y adecuadas de usuarios anónimos y otros registrados que no participaron en el enfrentamiento anterior.

Sin embargo, a principios de abril la reaparición de uno de los usuarios del anterior enfrentamiento, Wikikunstcher, conlleva a reabrir el enfrentamiento de nuevo, mermando clima de colaboración anterior, entonces el usuario Periku propone una votación en el que se considera la edición del 19 de abril como la versión de "punto de no retorno", a partir de la cual, al someter a votación la retirada del cartel de "discutido", se considera como válido, para seguir avanzando. Sin embargo, a pesar de que la votación termina con un resultado de 9 votos a favor y 1 en contra, el usuario Wikikunstcher ejerce su derecho a modificarlo posteriormente, con el problema de que no acepta discutir sus aportaciones que van enfocadas únicamente a restar autoridad argumental al primer párrafo del artículo, con lo que se crea otra guerra de ediciones entre la versión con sus aportaciones, y la versión sometida a votación, y acaba en el actual bloqueo realizado a Dodo.

Así, con esta recapitulación me lleva a darme cuenta que el clima de colaboración en el artículo ha sido posible, y que lo que lleva al bloqueo del artículo es realmente un problema de actitudes, que hasta yo mismo pude haberme equivocado, pero no un problema de diferencias de contenido, puesto que ha sido posible llegar a una versión del artículo aceptado por, almenos, 9 a 1.

No sé si lo que voy a proponer estará de acorde con las políticas discutidas hasta ahora por la wikipedia, pero quisiera proponer que se desbloquee el artículo para dar posibilidad a ampliarlo y mejorarlo, y que en el caso que volviera a haber enfrentamientos, dar la prerrogativa a los bibliotecarios de la viquipedia que han estado implicados en estas discusiones bloquear temporalmente a los usuarios que consideren conflictivos para la "construcción" del artículo, como una especie de freno para evitar crispación. Lo que no puede ser es que estos enfrentamientos repercutan en el artículo, que tiene que seguir siendo libre y accesible y modificable (GNU rulez), y no bloqueado durante meses, y que se repercuta en la propia responsabilidad de los usuarios aquellos cuyos actos impiden la normal colaboración y desarrollo del artículo, es decir, que se utilice el "bloqueo de usuarios" durante el tiempo que se crea conveniente como una medida para atemperar la crispación, y no el "bloqueo de página". --Joanot 14:34 6 jun, 2005 (CEST)

Ahora mismo lo desprotejo. ¿Apostamos sobre cuánto tarda Wikiku en aparecer? --Dodo 14:36 6 jun, 2005 (CEST)

Yo creo que el problema son las actitudes, si Wikiku es el problema, habrá que resolverlo de alguna manera. Si hay guerras de ediciones creo que es mejor bloquear a los usuarios implicados en la guerra de ediciones, y dejar el artículo libre para editarse, porque las guerras de ediciones en el artículo son tan frecuentes, que en la práctica el artículo estaría siempre bloqueado. Intentaré no enfrascarme en ninguna guerra, que yo fui pancartero xDD. --Joanot 14:47 6 jun, 2005 (CEST)

Perfecto, Martorell. Has encontrado el mecanismo ideal para manipular a los bibliotecarios, (algunos de ellos muy dispuestos a dejarse manipular por la gente de tu tendencia), yreprimir de una forma definitiva mis posibles aportaciones en un futuro. Eres un genio de la manipulación. Pero por lo que a mí respecta tengo la conciencia tranquila. Aquí ha quedado para la posteridad la discusión que he habido y tus tretas para hacer prevalecer tus ideas lingüísticas nacidas de una beligerancia política que yo calificaría de realmente vergonzosa.

Veo que han habido otros detrás de mí que se han topado con lo mismo, es decir, contigo colocado como un guardia delante del artículo, contando con el favor de personas aparentemente amables, pero inmaduras e indignas de su posición de bibliotecario, (Dodo). En suma. Un status-quo establecido con sistemas coactivos, que tú te propones incrementar.

¡Mu bien, Joanot! ¡Estarás satisfecho! ¡ Esto es "siensia"!

(Vaya pestilente porquería sectaria de artículo que habeis apañado entre los de la corriente catalanista y simpatizantes. Algún día quedareis en evidencia, y yo no pienso hacer nada por retrasarlo)--Wikiküntscher 21:07 19 jun, 2005 (CEST)

Me parece muy bien discutir largo y tendido con Wikiku y con quien haga falta, pero lo que no puede ser es que un usuario, genio y figura, se lleve el Scattergories porque no le acceptan "pulpo" como animal de compañía... Vamos, digo yo...--Periku 15:55 6 jun, 2005 (CEST)

¡Andá, Periku! ¿Es que para tí esto de la wikipedia es un "juego", como el Scatergories? Cada día me sorprendes más.--Wikiküntscher 21:11 19 jun, 2005 (CEST)

Hola, soy un usuario novato y solo quiero exponer mi opinión: 1· Me parece del todo contrario al espiritu wiki dar poder a unos usuarios sobre otros 2· Esto, (el idioma), como en la realidad, es obviamente una excusa para hacer política, lo cual debería también en mi opinión evitarse en la wikipedia. 3· Si me permiten adoptar un tono informal, Martorell / Juanot le come la cabeza al bibliotecario (que posee superpoderes que no debería tener) con la misma mierda de siempre: crispación, crispación blablabla y meter en la carcel a los que le llevan la contraria. ESto es una estúpida guerra, como todas las guerras y me hace ver lo jodido que está el mundo, los mismos patrones repitiéndose por todas partes, con el agravante de que aquí lo veo más claramente. No me importa quién se lleve el perrito piloto; y es que por otra parte dudo que haya mucha gente (a excepción de autocomplacientes nacionalistas) que se demore en asuntos tan espinosos como los que son motivo de discusión aquí. En fin, sigan con lo suyo, no es nada nuevo que la historia, y la realidad, la escriben los vencedores. Y luego se preguntan porqué la wikipedia inglesa es trescientos millones de veces mejor que esta

Tienes razón, usuario anónimo. Yo he tenido durante algún tiempo fe en esta wikipedia, y he trabajado por ella. Pero por lo visto, los españoles, -catalanes incluídos mal que les pese-, todavía estamos en una fase muy primitiva de nuestra madurez cultural. Como es tradicional en este país de sardanas y sevillanas, los sentimientos y las pasiones siguen teniendo más poder que las verdades, y por eso esta wikipedia resulta ser en realidad una triste caricatura de lo que podría ser. (suspiro). Este país, (como esta wikipedia) está lleno de gente incapaz para ejercer el poder que la casualidad o la inquina han puesto en sus manos. A los que nos percatamos de ello no nos queda otro remedio que seguir nuestro trabajo y esperar que los demás entiendan algún día lo que ya deberían haber entendido hace mucho tiempo. Algún día los Dodos y Joanots y otros dejarán de estar donde están y el conocimiento podrá rogresar. Saludos--Wikiküntscher 23:09 19 jun, 2005 (CEST)

Dejando a parte chorradas

Saludos, soy valenciano, y no pienso entrar en la polémica de si el valenciano es o no catalán, pero quiero protestar porque esté totalmente bloqueada la edición de ese artículo.

Tal vez se podría hacer el artículo, mostrando las dos tesis, sin predominio ni de unas ni de otras, y bloquear esa parte, pero dejando que se pueda incluir cuestiones como la literatura en valenciano, ya que la información que da, a parte de ser extremadamente parcial (¿Por qué habla de las normas de castellón y no de las del Puig?) Es muy incompleta, ya que si alguien busca valenciano en la enciclopedia, tal vez esperará encontrar cuestiones como el Tirant-lo-Blanch, Ausias March, y otros grandes escritores en esa lengua.

Por tanto, cuando se haga una versión definitiva, es fácil, solo hay que exponer ambas tesis, la de la unidad y la secesionista, aunque no debería hacerlo una única persona, sino dos, defendiendo cada una su propia tesis y sin entrar a declarar falsa la otra.

Pero repito que, si alguien busca valenciano en una enciclopedia, creo que el tema del origen sería el menos importante, es como si buscaras castellano (o español) y te saliera como se fue configurando del latin, etc. Y no dijera para nada la cuestión del Quijote, o de Cervantes.

Las "tesis secesionistas" y las normas del puig no tienen la suficiente relevancia social en el País Valenciano como para recogerse entre dos puntos de vista del mismo "calado". Este punto de vista es muy muy muy minoritario, por no decir inexistente, aparte de que las normas del puig ni se enseñan en el sistema educativo ni en la universidad, ni se usan oficialmente, ni tiene reconocimiento institucional, ni hay apenas obra literaria en valenciano escrita originalmente en las normas del puig, casi todas las que saca la oronella y no se cuál más, han sido transliteradas, incluida la obra de Casp i Adlert que han sido escritas originalmente en las Normas de Castellón. Dicho punto de vista está ponderada y suficientemente recogido en el artículo.

En cuanto la literatura... la literatura valenciana no es la que esté escrita sólo por valencianos sino también de otros que escriben en la misma lengua, y para eso ya está Literatura en catalán (que sería lo mismo que decir "Literatura en valenciano"). Es que sino, paralelamente, entonces tendríamos que incluir a Azorín, Miguel Hernández, Blasco Ibáñez, etc... que evidentemente no vendrían a cuento en el artículo. --Joanot 18:51 4 jul, 2005 (CEST)

Con esas Normas del Puig -que tu por cierto escribes en minúsculas para quitarles importancia (Normas de Castellon lo escribes en mayúsculas)- con esas Normas digo, se publico, nada más y nada menos que el Estatuto de Autonomía Valenciano, que sólo en su preámbulo (te recuerdo que 'no tiene caracter normativo') aparece la expresión Pais Valenciano y tambien Reino de Valencia. Sin embargo esta última se repite en el articulado, que si es normativo, para decir cómo se llama esa autonomia: Comunidad Valenciana.

Literatura valenciana se refiere a toda la literatura hecha en valencia. Y ya que tiene dos lenguas oficiales, sería toda, la escrita en lengua castellana y en lengua valenciana. Azorin es un literato valenciano que escribia en castellano, como Blasco Ibáñez, Miguel Hernández, etc... Y Joanot Martorell (tú no, el de verdad), que junto a otros muchos en la lengua que escribian dieron lugar a un Siglo de Oro y a esa lengua le llamaban Lengua Valenciana o Idioma Valenciano, que por cierto es como se llama este artículo. --Jmorts 00:14 7 jul, 2005 (CEST)

Claro, y todos los escritores valencianos más contemporáneos y actuales, y más conocidos, absolutamente todos, dicen escribir la misma lengua que Ausiàs March, Ramon Llull, Jacint Verdaguer, o Manuel de Pedrolo... hasta Xavier Casp y Miguel Adlert lo afirmaron, aunque cambiaron de postura, pero vamos, su grueso de literatura se publicó originalmente en normas de castellón. Sí, se publicaron en las normas del puig la traducción del estatuto que salió del congreso de los diputados de 1982, aquel que nos da un nombre ridículo, comunidad de no se qué, pero el estatuto original pactado y consensuado por todos los partidos políticos valencianos, el Pacte de Benicàssim de 1980, el que llegó al congreso, se hicieron en las normas de castellón. Venga, que yo ya lo sé, que tenemos una lengua propia, de los valencianos, pero no pretendamos llamar cuadrado al círculo, ni tenemos la propiedad exclusiva. El secesionismo lingüístico es legítimo pero, miréis como lo miréis, ha fracasado y no tiene apenas apoyo en la sociedad valenciana, por no decir nulo. --Joanot 03:02 7 jul, 2005 (CEST)

Eso que dices, Joanot, de aquel que nos da un nombre ridículo,comunidad de no sé qué..., y todo lo que viene después etc, etc... es digno de ser enmarcado y puesto en tu lápida, porque es el parrafo más significativo de cómo eres y por qué motivo estás aquí, dando por saco en este artículo, pringándolo, manipulando a bibliotecarios y de erpetua pguardia cancerbera, sin dejar que nadie ponga las cosas como son, sino como te gustan a tí, Joanot. O sea, que resulta que porque nuestro estatuto de autonomía no te gusta, (evidentemente, la razón de que no te guste es porque no nos mete a los valencianos dentro de la nación, (o nación de naciones, o nación metida dentro de otra nación dentro de otra nación de naciones, y así hasta el infinito, como está de moda ahora) catalana de tus sueños). Bueno, pues como decía: como no te gusta lo que el antiguo Reino de Valencia ha llegado a ser hoy, pues simplemente te niegas a reconocerlo y santas pascuas, y no haces otra cosa que hablarnos de tus sentimentalismos y tus rechazos personales a nuestro actual y vigente estatuto de autonomía, (que como buen demócrata, que creo que NO eres, deberías aprender a respetar), y soltarnos un libelo político panfletero hablando de inventos tuyos y de tus correligionarios, como esa tonteria del "secesionismo lingüístico" que se han inventado los nacionalistas catalanes, y otras, como vuestras pretensiones de "cientificidad" basadas únicamente en todo el éxito académico que el nacionalismo catalán ha conseguido durante decenios de coacciones y manipulaciones de personalidades académicas y políticas. Los únicos que quereis llamar cuadrado al círculo sois vosotros, que estais tratando de suplantar la personalidad valenciana por una personalidad catalana, (a saber qué intereses tienes tú en esto, que apostaría mucho a que los tienes), y hasta ahora habeis tenido éxito, únicamente por el meninfotismo tradicional de los valencianos, que desde hace mucho tiempo pasan de estos temas porque tienen cosas más importantes de las que ocuparse, pero descuido que habeis aprovechado los nacionalistas catalanes para meter una cuña pretendidamente "cultural" en Valencia, cuña molesta que la sociedad valenciana tiene clavada como una espina en el talón y que se extraerá cuando se canse de ella. Estais abocados al fracaso, Joanot, y yo de tí, gastaría mis energías en algo con más perspectivas de futuro. Pero bueno, si prefieres seguir aquí clavándonos la pinchita, allá tú. En realidad simplemente estás haciendo daño a esta wikipedia, tanto tú como el incompetente Dodo, que es tu garante.--Wikiküntscher 21:25 25 jul, 2005 (CEST)

Y te diré algo más, Joanotet, a ver si tu ceguera nacionalista te deja levantar un poco los párpados y ver la realidad. La gente no pertenece a la lengua, sino que es la lengua la que pertenece a la gente. Fíjate qué sencillo es. Yo no pertenezco a la lengua, sino que es la lengua la que me pertenece a mí. Y tú no haces más que negar una y otra vez esta realidad tan simple y tan obvia que casi nadie se esfuerza casi ni en enunciarla. Pero existen formas de negarla, y es, mediante la retórica académica, vestida con disfraz de "científico" para tomar el pelo a los iletrados. Afirmando, (o mejor sería decir mintiendo) que el estructuralismo saussureniano es una verdad tan inamovible como la geometría de la tierra, y convenciendo a todos los congresistas asistentes a congresos de romanística, (o sea, a los 34 que entran en las salas en las que se habla sobre el catalán), de que integren las teorías catalanas en la cosmología saussureniana. El mecanísmo es por simple lógica de que si A implica B, y B implica C, entonces A implica C. O sea: Si (A)Saussure es indiscutible y (B)logramos meter en su esquema al valenciano como parte del catalán, entonces (C)la introducción del valenciano en el catalán será indiscutible.

Ya puede decir el Estatuto de Autonomía de la Comunidad Valenciana lo que quiera. Ya pueden decir los valencianos lo que quieran en las manifestaciones lo que quieran. Ya podemos comenzar a liarnos a trancazos en el futuro en una guerra civil, que tú y algunos más seguireis aferrados a vuestro fundamentalismo talibán-estructuralisto-catalanista. Nunca comprendereis que los valencianos somos dueños de nuestra lengua, y no al revés, (porque no os interesa, porque os pagan los que están interesados en ello, o bién por pura cerrilidad).

Me das lástima, Joanot.----Wikiküntscher 23:13 25 jul, 2005 (CEST)

Vaya tela...

El fanatismo que denotan algunos de los colaboradores de este artículo, además de la absoluta incapacidad de alcanzar una postura de consenso es, además de un signo de nuestros tiempos (en los que todos llevamos la razón por cojones), motivo de rubor ajeno, como por ejemplo, el mio. --Hispa 07:53 13 jul, 2005 (CEST)

Sobre la exactitud (o no) del artículo

No sé, lo que más me ha llamado la atención, respecto a la denominación histórica:

"La primera referencia documental que se tiene de la utilización del término «valenciano» para referirse a la lengua propia de los valencianos se encuentran en la traducción del Valerio Máximo realizada por Antoni Canals en 1395 [y sigue]"

La primera referencia al idioma valenciano... en qué año? En cierta desprestigiadísima biblioteca virtual se puede ver una paginita de un libro del 1280 y pico, de un autor totalmente desconocido. Y qué cosas, ya aparece la denominación "llengua valenciana". Pero claro, debe ser una falsificación. O eso o mis conceptos de "tiempo" y "primera referencia documental" están equivocados. (Por favor, nótese el tono irónico... y no trato de hacer demagogia ni fomentar la violencia ni nada de eso, es sólo que... bueno, no me parece que el artículo pueda presumir de exactitud, como mucho de ser bastante correcto al contemplar distintas opiniones, si bien algunas sean mencionadas de pasada o ninguneadas. Es decir, sí, considero discutible la exactitud del artículo)

Bueno, "Blanquerna", de Ramón Llull, en la web del instit. Lluís Vives dentro del Cervantes Virtual:

http://lluisvives.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/jlv/23515686097493351899979/ima0296.htm

Vaya, eres un sabueso: nos presentas una página de la "traducción" de Bonllavi de 1521...--Periku 06:40 17 jul, 2005 (CEST)

Traduzco pasajes que antañen a su mención:

"Bonllavi, que se había cambiado el nombre de Malbech por este más eufónico, se había propuesto acercar a sus contemporáneos la obra luliana del siglo XIII Blanquerna y consideró que hacía falta transformar la lengua primitiva por una más comprensible. Este idioma primero él denomina con la poco exacta pero exitosa expresión de "lengua lemosina primera", según leemos en la Epístola prohemial dirigida a Gregori Genovart, canónigo de Mallorca. [...]

[...] Y Bonllavi quiso que sus contemporáneos valencianos comprendiesen la sustancia de este libro sublimo; aunque el pretenda haber "traducido y corregido ahora nuevamente de los primeros originales y estampado en lengua valenciana" el texto luliano, y haga en ello de vez en cuando algunos cambios innecesarios, este Blanquerna suyo representa una de las manifestaciones más visibles de la unidad de la lengua catalana: Joan Bonllavi era catalán, de Rocafort de Queralt, en la Conca del Barberà, desarrolló su tarea en Valencia tratando de hacerla "en valenciano" y dirige la obra a un mallorquín: Cataluña, las Islas y el País Valenciano se encuentran simbólica y evidentemente representados en este libro, manipulado por nuestro atrevido canónigo."

Es decir, es como si un colombiano coge una edición original del Quijote en castellano, lo adapta a la lengua castellana actual con dialectalización colombiana, dice que está "traducida" en lengua colombiana, y se lo dedica a un andaluz... --Joanot 08:40 18 jul, 2005 (CEST)

I bien. Joanot: ¿De dónde proceden esos "pasajes que atañen a su mención"?, porque tienen todo el aspecto de haber sido sacados de un linguista o historiador nacionalista pro-catalán. La única duda que me gustaría que me despejases es su nombre.--Wikiküntscher 23:41 25 jul, 2005 (CEST)

Se estan falseando hablantes, se están traduciendo al valenciano nombres propios oficiales... este articulo huele mal.

Wikipedia no es un foro

Wikiku, Joanot/Martorell: para esto tan interesante que estáis discutiendo, ¿por qué usar algo más íntimo, como el MSN o similar? Yo creía que esta página era para hablar (aunque fuera remotamente) del artículo... --Dodo 23:22 25 jul, 2005 (CEST)

Y eso, y no otra cosa es lo que estamos haciendo. --Wikiküntscher 23:44 25 jul, 2005 (CEST)

Estamos hablando de un artículo que comienza así: El valenciano es la denominación histórica, tradicional, y estatutaria que recibe en la Comunidad Valenciana la misma lengua que se denomina oficialmente catalán en Cataluña, Islas Baleares, y Andorra.. Es decir. Un artículo que establece como primer y apriorístico enunciado sobre el valenciano el considerarlo como la misma lengua que el catalán. Todas las demás realidades sobre el mismo las supedita a esta concepción de cariz ideológico del mismo como "forma local del catalán". Y eso es algo muy grave. Es una mentira de proporciones enormes y una manipulación despreciable de la identidad valenciana. Y el hecho de que esto suceda en algo como la wikipedia, que pretende convertirse en una fuente de referencia informativa da más gravedad al asunto. Y el hecho de que tú trates de quitarle importancia lo hace más grave aún.

Da la casualidad de que el valenciano es una lengua independiente del catalán, del gallego y del vascuence. visita si no, por ejemplo, la página www.aeat.es. Eso y no otra cosa es lo que es hoy el valenciano, y eso es lo que debe constar como primera afirmación sobre el mismo en esta wikipedia si quiere ser fiel a la realidad, porque si no esta wikipedia no es más que el coto privado de un grupete de amigotes con sus percepciones tribales particulares de las cosas, y será una porquería que no merecerá ser leída por nadie, y todo el trabajo de excelentes colaboradores como Hispa y tantos otros será en vano. Observar esto me produce coraje y me subleva,y creo que con razón.

El artículo sigue oliendo a ideología "joanotiana" por los 4 costados, y, afortunadamente sigue bloqueado, de modo que avisa a los lectores de que lo que en él hay escrito no es de fiar.

El propio dictámen, (es decir, opinión) de la AVL establece que la concepción del valenciano y catalán como una misma lengua lo es desde el punto de vista del primer estructuralismo. Lo cual quiere decir, que si se pone en tela de juicio ese estructuralismo, la concepción se cae también. Lo primero que se dice es que el Valenciano es la lengua propia de los valencianos. Y punto. Después se entra en otras consideraciones sobre su pertenencia o no al diasistema o al sistema lingüístico y las posibles acepciones de lo que un sistema lingüístico es. ¿Qué derecho le asiste a Martorell a invertir los términos y colocar como característica básica, y previa a todas las demas, su supuesta condición de ser "la misma lengua que se habla en Cataluña y Baleares". No hay inconveniente en que Cataluña y Baleares consideren su lengua como la misma, ya que así lo recogen sus respectivos estatutos de autonomía, pero no pasa lo mismo en Valencia, donde el valenciano se afirma como una entidad autónoma y soberana. Es esa soberanía sobre nuestra propia lengua la que Martorell se empeña en arrebatarnos para dársela a sus amigos catalanes con cualquier pretexto. Y lo hace manipulando la definición de valenciano, y cada vez que los demás tratamos de hacer más correcta y precisa la misma, llega el y lo borra todo y lo vuelve a poner a su gusto pro-catalanista. Y vosotros, se lo tolerais, y congelais el artículo después de su última tropelía.

Y después pretendeis, con buenos modales, y "buen rollito" que nos callemos, y que nos vayamos a discutir a MSN.

Pues no. Dodo. Va a ser que no.--Wikiküntscher 00:20 26 jul, 2005 (CEST)

Off-topic: Por fin Wikiku se sincera acerca de la razón por la que hay guerras de ediciones en este artículo:

• El artículo sigue oliendo a ideología "joanotiana" por los 4 costados, y, afortunadamente [énfasis mío] sigue bloqueado, de modo que avisa a los lectores de que lo que en él hay escrito no es de fiar.

A falta de argumentos, se agradece al menos la sinceridad. El que tenga dos dedos de frente, que saque las conclusiones pertinentes... Saludos a todos.--Periku 00:40 26 jul, 2005 (CEST)

No me pongas el carro delante de los caballos, Periku. El hecho de que prefiera que el artículo, tal como está escrito en este momento, esté bloqueado a que no lo esté no quiere decir que ese fuese mi objetivo. El artículo es impresentable porque tal como dije en mi primera intervención en esta discusión no es enciclopédico, sino que completamente tendencioso, y únicamente es un manifiesto de la ideología lingüístico-política de algunas personas, (algunas más que otras) que se han plantado aquí de guardia tras haberse ganado las simpatías afectivas, (que no intelectuales) de algunos bibliotecarios, que en este tema resultan dar muestras de una ignorancia tan grande que los sume en la inoperancia. En estas circunstancias es preferible, por el bien de todos, y en atención a la rigurosidad de esta wikipedia que el artículo esté bloqueado hasta que se resuelva la discusión, en lugar de dar por válidas todas las doctrinas que en él se dan como datos fehacientes. --Wikikuntscher 11:03 27 jul, 2005 (CEST)

Bueno, habla de cualquier cosa menos del artículo. En ningún momento el artículo se basa en el Estatuto de autonomía más que para decir que es la lengua propia de los valencianos (que lo recoge, y no entiendo el motivo de tu queja). No se usa esa fuente para decir sobre su filiación lingüística. Por más que busques cinco patas al gato, el Estatuto de Autonomía no se pronuncia sobre ello. ¿A qué nos acogemos? A lo que afirma la AVL, que, aparte de que sea la lengua propia de los valencianos es de cajón (el español lo hablan los españoles y los hispanos, el alemán los alemanes, el japonés los japoneses, etc...), y que se le llame "idioma valenciano" no implica una lengua diferente, sino un concepto jurídico y legal sin significado filológico: por ejemplo, la constitución de Austria dice que la lengua oficial es el "idioma austríaco", ¿hemos de suponer por ello que el austríaco es una lengua diferente del alemán?. Es más, el que propuso denominarlo así, no recuerdo ahora su nombre, era un político de la UCD que participó en la redacción del estatuto del 1982, lo reconoció en un reportaje sobre la transición valenciana, admitiendo la unidad lingüística, con sus ejemplos sobre el idioma austríaco que acabo de recurrir. Y la opinión (=dictamen) de la AVL no es una opinión cualquiera, es la segunda expresión de soberania lingüística de los valencianos sobre su propia lengua, después del Estatuto de Autonomía. --Joanot 01:01 26 jul, 2005 (CEST)

Las opiniones, aunque no sean opiniones cualesquiera, (y la catalogación como "cualesquiera" o "no-cualesquiera" de esas opiniones también es opinable), vienen después, y no en la primera frase en la que viene el enunciado del artículo. Lo primero es definir al Valenciano como lo que es, es decir: Lengua propia e histórica de los valencianos. Y tras esto se coloca un punto.

Después, en otros apartados, se comienza con las disquisiciones sobre su filiación lingüística y filológica, (que no es lo mismo), y atendiendo a diferentes criterios. Me da igual si el que participó en la redacción del estatuto fue de UCD, o del PSPV, como si fue bonapartista o si era hugonote. El hecho es que las cosas son como son, y no como nos gusta o no que sean. Y esta wikipedia, Joanot, no es la taberna donde uno se junta con sus amiguetes a beber unas cervezas y a "arreglar el mundo", sino que es un proyecto con unos objetivos de rigurosidad, veracidad y fiabilidad que tú estás poniendo contínuamente en solfa y que, a juzgar por tus actuaciones, te importan menos que un rábano.

Te vuelvo a recordar, y a todos los que leen esto, que no se puede definir una lengua por su filiación filológica, sino por cómo la perciben sus hablantes. Y está clarisimo, que, salvo una fracción minoritaria de la población valenciana, la gran mayoría de los valencianos, así como nuestras autoridades, y nuestra reglamentación comunitaria, la perciben como lengua propia, de una entidad independiente y separada de lo que se habla en Cataluña y Baleares. Otra cosa muy diferente es que, a los únicos efectos de catalogación académica, y basándose en aspectos filológicos, y utilizando la arquitectura del primer estructuralismo, como reconoce la AVL se la agrupe junto al catalán y el mallorquín en el mismo diasistema. Pero de eso a definir de entrada al valenciano como la misma lengua que el catalán hay muchos kilómetros. Y eso es precisamente lo que ha hecho Joanot, (Martorell) en sus ediciones. Sus manifestaciones de beligerancia política en las distintas partes de esta discusión no dejan lugar a dudas sobre sus motivos para actuar así.

He intentado hace pocos meses hacer varias ediciones perfeccionando estos aspectos, perfilando y aportando muy cuidadosamente las fuentes de estos datos, siendo absolutamente respetuoso con el resto de contenidos, y todas fueron borradas varias veces de un plumazo simple y bárbaro por Martorell, con un pretexto inconsistente, (obsérvense en la historia más reciente del artículo, justo antes del presente bloqueo), y acto seguido el artículo quedó bloqueado dejando congelada precisamente la última edición de Martorell. ¡Qué casualidad!. ¡Vaya!.--Wikikuntscher 10:02 27 jul, 2005 (CEST)

Y sobre la presunta autoridad de algunas opiniones sobre otras, sólo tengo que decir lo que decía Antonio Machado en su prólogo al Juan de Mairena: "La verdad es la verdad, dígala Agamenón o su porquero"--Wikikuntscher 11:03 27 jul, 2005 (CEST)

Hebrew interwiki

Please add link to [[he: ולנסית]]. Thanks.

Aburrimiento

Dado que parece que el problema de este artículo es que Wikiku tiene al todo el mundo en su contra y es dueño de la verdad absoluta y todos somos unos bribones malvados que atentamos contra su libertad de expresión y unas malas personas confabuladas etcétera, propongo desproteger el artículo y bloquear, en cuando empiece una otra guerra de ediciones, a Wikiku y sus eventuales reencarnaciones, anónimas o no.

Al fin y al cabo, es lo que se está haciendo con Antoine y similares. No veo por qué un solo usuario, por vehemente que sea en sus opiniones, ha de provocar el bloqueo indefinido de un artículo... --Dodo 11:09 27 jul, 2005 (CEST)

Es lo que yo llevo pidiendo desde hace más de un mes para todos los artículos de temática valenciana que están actualmente bloqueados. Saludos.--Periku 17:03 27 jul, 2005 (CEST)

Bona vesprá a tots:

Despres de llegir, no dire que detingudament, perque la veritat es que hi ha prou escrit sobre el assunt i tindria que passar molt de temps per a poder llegir-ho tot, me decidixc a manar esta chicoteta i humil opinio respecte al particular , deixant ben clar que, encara que sempre procure cuant exprese les meues opinions , estar lo mes documentat que me siga posible, en una part molt gran en este cas entra un component que se podria anomenar "cardiac", o siga, que en les meues opinions entren en una part molt gran els sentiments, a banda de la documentacio que he dit ades.

Lo primer que vullc dir, es que un poble o una nacío, tenen com a components basics de la seua identitat uns signes; estos signes son molt variats, pero dels mes importants son tres: el coneiximent de la seua historia, la seua llengua y la seua bandera.

En este ultim signe per davant, han habut moltes ocasions en les que verdaders fills de Satanas, han portat a un poble a la guerra, y a la mort, pero tambe en moltes ocasions se han escrit pagines impresionants en la historia de capacitat de lluita en busca de la llibertat, i aixo no se deu de oblidar per part de cap persona.

Pero anem a lo que nos interesa: el coneiximent de la nostra historia i de la dels nostres avantpassats, y el coneiximent y la utilisacio conscient y meditada de la nostra llengua.

Tots estem d´acort en que el Llati es la llengua "mare" d´un fum de atres llengues, entre atres: El Frances, el Español,el Italia, el Catala i, encara que molts dels que ací escriuen opinen que no es aixina, per supost (en la meua opinio) el Valenciá.

Una llengua, un idioma, un dialecte es la forma en la que les persones de un poble expressen els seus sentiments, les seues angoixes, les seues alegries, la forma en la que li diuen a les persones que volen aixo: que les volen, o la forma en la que envien a "pastar fanc" al que no volen vore ni en pintura.

Es el poble el que fa la llengua (qualsevol llengua), es el poble el que la va fent desenrrollarse en el temps, el que la fa canviar, el que rebuja els canvis que no accepta, i inclus el que introduix paraules de atra llengua, cuant no en te en la seua una que puga expresar lo que vol dir.

El filolecs, els estudiosos, els cults, lo unic que poden fer davant d´aixo es estudiar els canvis, vore per que s´han produït, y donar fe de eixos canvis, mai está dins de la missio dels estudiosos que ha dit la de dir al poble cóm te que parlar.

Encara que la misio de les respectives academies de la llengua, es salvaguardar la integritat del idioma, es mes la part de cuidar que no s´utilisen les paraules que tenen un significat concret per a dir atra cosa, que per a obligar a la gent a utilisar una paraula en concret en un afany excesivament normalisador y normativisador.

Inclus en el cas del mateix idioma o llengua no es admissible el fet de que se prohibixca o se pretenga apartar una paraula concreta en el us del llenguage per a utilisar-ne atra en el seu lloc, per eixemple: no seria acceptable que en el idioma Anglés se normalisara hasta el extrem de dir que no se pot dir film, perque la paraula correcta es picture, o al contrari, o que la paraula correcta es tomato, i per lo tant tomatoe es una forma inculta de parlar o de escriure.

I per aixo en moltes casos se produixen unes circunstancies com estes: Una persona está escriguent un document en Word (a vore si el senyor Guillermo Puertas se dona conte algun dia) y vol escriure en un idioma en concret, no te no mes que entrar en ferramentes  idioma  definir idioma, i triar: Angles (Estats Units), Angles (Australia), Angles (Belice), Angles (Canada), Angles (Carib), Angles (Filipines), Angles (Hong Kong), Angles (India), Angles (Indonesia), Angles (Irlanda), Angles (Jamaica), Angles (Malasia), Angles (Nova Zelanda), Angles (Regne Unit), Angles (Singapur), Angles (Sud Africa), Angles (Trinidad i Tobago) i Angles (Zimbawe).

¿Voleu atre eixemple?: Espanyol (Argentina), Espanyol (Bolivia), Espanyol (Chile) Espanyol (Colombia), Espanyol (Costa Rica), Espanyol (El Salvador), Espanyol (Espanya Alfabetisacio internacional ¿?), Espanyol (Espanta alfabetisacio tradicional ¿?) i aixina per orde alfabetic tots els paisos del mon que parlen Espanyol,, podriem seguir en el Arap, en el Alema (de Alemania, de Austria, de Suissa…..) el en Italia (de Italia, de Suissa), el Portugues (de Portugal, de Brasil) i mira per aon, i en total “respecte” a la cultura dels diferents paisos que formen la Gran Catalunya, cuant arribes al Catalá, no mes que esta aixo EL CATALA, ni el Catala de Catalunya, ni el Catala de Valencia, ni el Catala de Balears, ni el catala de cap atra banda que el de Catalunya…… senzillament collonut.

Tot aÇo me deixa ben clara una cosa lo que els importa ad alguns en tot est assunt, no es la cultura propia dels pobles que componen lo que ells anomenen Paisos Catalans, si no els desijos anexionistes de formar una nacio Catalana gran i forta gobernada (per supost) des de Barcelona, i independent de qualsevol atra nacio, per aixo han eixit totes les monsergues estes dels Països Catalans, que mai han existit en la historia, ni politica ni geograficament i que curiossament va ser un invent de una persona naixcuda en la Comunitat Valenciana i que va escriure un llibre en un titol prou curios Nosaltres els Valencians (no nosaltres els Catalans).

I per a aixo, eixes persones, entre les quals hi ha algun que atre naixcut en la Comunitat Valenciana (avans Regne de Valencia), pero mai Païs Valencia, no dubten en canviar la historia, per a inventarse la que ad ells els interessa.

No mes dire un atra cosa: tots el idiomes han arribat a ser lo que son, per una senzilla rao, perque en el moment en el que estaven formant-se com a tals no hi hague cap filolec, ni cap academia de la llengua “mare” que vulguera “normalitzarlos”, impedint-los dessenrollarse com els seus parlants volien.

No mes que haguera faltat que en el moment en que la llengua Catalana estaba formant-se hagueren arribat els filolecs del Institut de Estudis Llatins i totes les universitats de la Roma antiga i hagueren escomenÇat a dir que si el Llati i el Catalá son el mateix idioma, que si es aixina perque el Catalá s´ha format a partir del Llati, que si els que diuen lo contrari son uns incults que no combregen en les tesis acceptades mundialment per tots el filolecs llatins, i especialistes en Llati, que cóm poden dir que son dos llengues diferents si els que parlen Llati i els que parlen Catala s´entenen i no tenen cap de problema per a pendres unes birres junts i hagueren definit el Catala com: El Llati que se parla en Catalunya i que els catalans consideren com a una llengua propia.

No ho oblideu, els catalans sou lo que sou (igual que qualsevol atre poble o cultura) per que en el seu moment vos deixaren en pau per a formar la vostra cultura (i en els moments en els que no ho feren, lluitareu per ella), que tenia unes arrels comunes en atra cultura pero que a partir de ahí arribá a ser lo que es ara, i de veres que yo m´alegre de aixo, per que encara que en totes parts hi han cigrons negres, que s´empenyen en fer la ma, el poble valenciá i el catala no som lo mateix pero som germans.

La majoria del poble catalá no te cap interes en formar una unica nacio en tots els pobles que vosatros digueu que parlen Catalá, de la mateixa forma que el poble espanyol no s´empenyaria en formar una gran nacio espanyola en totes les nacions que parlen Espanyol. Tot aÇo esta com esta per cuestions estrictament politiques. Deixeu-mos tambe en pau, que nosotros pugam continuar construint la nostra cultura, a base de encerts i de erros pero nosatros mateix, no vullgau tocarmos els nassos, perque hasta el poble mes pacific acaba traguent les dents cuant algu mampren a tocar els nassos.

Som un poble en una gran historia, som un poble en molta forÇa, som un gran poble, i arribarém a on vullgam arribar, sempre que tingam clar el cami que volem pendre. --Palleter 20:17 8 ago, 2005 (CEST)

Vaya regalito le han dejado a Dodo con "esta chicoteta i humil opinio respecte al particular", por su persistencia en que la Wikipedia no es un foro... Dudaba sobre revertir, pero si lo hago me dirán "catalaniste!!". En fin, prefiero no hacer nada, ya me da bastante calor el verano. Sólo un inciso al palleter... que no faça tantes palles mentals, ¿a que viene tanta insistencia y fijación con Cataluña y los catalanes? El artículo habla de lengua valenciana, de los valencianos, y de la Comunidad Valenciana. --Joanot 20:23 8 ago, 2005 (CEST)

Para mi "amigo" Juanito Martorell"

Voy a escribirte, por primera y última vez en el idioma del "imperio", que parece que es el único que conoces.

Siento tener que utilizar estos términos pero es que me da la impresión de que padeces un cierto "analfabetismo funcional", que te voy a explicar lo que significa porque parece que no vas a comprender la expresión. Se dice que es un analfabeto funcional, aquel que sabe leer, pero no entiende lo que lee, y eso es exactamente lo que te pasa a ti.

Si vuelves a leer lo que he escrito, en mi dialecto Valenciano inculto, verás que no tengo nada contra los catalanes. Son mis hermanos, y tengo un gran respeto por la cultura catalana, como lo tengo por la española, la inglesa, la francesa y cualquier otra cultura del mundo. Pero mira por donde no soy inglés, no soy frances, no soy murciano, ni aragonés(un abrazo para ellos), y por supuesto partiendo de un grandísimo respeto a ellos, no soy catalán y todo ello es sencillamente porque soy valenciano y estoy muy orgulloso de ello.

No acostumbro a hacerme "pajas mentales", maravillosa expresión que da una idea de tu nivel léxico e intelectual, aunque tampoco estaría de más que tú te hicieras alguna: dicen que el sexo relaja y a ti te hace falta una gran cantidad de relajacion, te noto el hígado un poco Yang.

Siento mucho tener que recurrir a expresiones como las anteriores porque no son de mi estilo, pero como he dicho en mi anterior escrito, cuanto a alguien le tocan las narices de una forma tan zafia, acaba sacando los dientes.

Ale..... un abrazo muy grande, y tómate una tilita. --Palleter 20:44 8 ago, 2005 (CEST)

ah.... y revertix lo que vullgues, al cap i al fi es lo mateix que feia El gobernant que teniem en Espanya fa alguns anys, revertir tot lo que no li pareixia be.

Un abraÇ guapet. --Palleter 20:49 8 ago, 2005 (CEST)

Bien, te responderé en la discusión de tu página de usuario, ya que no estamos tratando de alguna cuestión concreta del artículo. --Joanot 21:38 8 ago, 2005 (CEST)

Absurt, absurt i absurt

Me pareix que esta discussio es absurda des del seu orige hasda la seua fi. No crec que servixca per a res, puix no aplegaréu mai a un punt d'unio, simplement per dos coses:

1) Una pressio mediatica de l'ultradreta catalana **** en fer un imperi catala, que gracies a la benevolencia de Franco pogueren anar construint una gran mentira, mentres que tot lo valencià estava prohibit. (Recordem que Franco fon lo primer que usà lo "pendo de la conquista" com a simbol valencià, puix la Real Senyera l'entenia com a bandera "independentista d'esquerres") 2) Uns valencianistes ******** que a voltes no tenen arguments (per desconeiximent, no per falta d'ells) de que valencià, catala, balear, aragones oriental i panocho (algunes de les llengües que entren dins del nostre metasistema llingüistic junt a les llengües occitanes i algunes italianes) son idiomes diferents.

CONCLUSIO: Espanya està dominat pels ********* ***** catalans i castellans. Per fort que chillem, lo valencià tendix a convertir-se en catala, puix ya en les noves generacions (com dia Prat de la Riba i tambe Hitler) està la llavor per al seu objectiu.

NINGU TENIM LA VERITAT ABSOLUTA

Soles queda: ¡RESISTENCIA CONTRA LA MANIPULACIO CULTURAL!