Discusión:Homeopatía/2008

No se adopta un criterio neutral, regla básica en wikipedia.

La homeopatia no es una ciencia. La comunidad cientifica por unanimidad la clasifica claramente como una pseudociencia. Omnio (discusión) 16:04 29 mar 2009 (UTC) El artículo presenta los hechos científicos en los que se apoya, precisamente, la afirmación de la "falta de rigor de la homeopatía como Ciencia". Considerar que esto no es "neutral" es no enfocar el tema desde un punto de vista riguroso. ¿Que la presentación de los hechos "deja mal" a la homeopatía? Es lo que hay, si mañana aparecen estudios rigurosos que indiquen que la homeopatía es eficaz, seré el primero en escribirlos. --El Aleph (discusión) 18:21 14 mar 2009 (UTC)

El artículo en mi opinión no se expresa de manera neutral. Como toda ciencia, la homeopatía puede tener aspectos erroneos, o no. Es necesario que se modifique este artículo para que adopte una postura neutral acerca de la homeopatía y no tan agresiva.

La homeopatía no es ciencia. La ciencia no tiene aspectos erróneos, si se conocen equivocaciones se intentan corregir. Una postura intermedia no significa neutral. La postura neutral entre que la tierra es plana o es redonda no es que sea una semiesfera.

Mucha suerte! Apokliptico 19:16 11 ene 2008 (CET)

¿podría señalar algún punto del artículo que no sea neutral (PVN no significa situarse en el punto medio, ni conceder el mismo espacio para expresarse a todas las ideas, ojo). No estoy de acuerdo con que la homeopatía sea una ciencia. Falla en varios puntos (ver el artículo)Fernando Estel ★ · 星 ^{(Háblame: aqui- commons- en)} 19:34 11 ene 2008 (CET)

Comparto la opinion de la "exposicion no neutral", de hecho yo sugeriría que a partir del aparte "Falta de evidencia de su eficacia terapéutica" esas secciones debían estar identificadas neutralmente del mismo modo que se identificó "Argumentos de los partidarios de la homeopatía" es decir , debían estar como subtemas de "Argumentos de quienes se oponen a la homeopatía". Esto en especial por una razón: el hecho que el avance actual de la ciencia no haya establecido una forma o no cuente con las herramientas o el observador apropiado para encontrar la razón por la que algo funciona no significa que no funcione. Ejemplo de esto son los medicamentos utilizados en desórdenes neurológicos, los mismos son producto del "desarrollo científico" actual y aun en los papeles del fabricante aclaran que "no saben como funciona". Un contraejemplo de la eficacia de la homeopatia en cambio lo hemos vivido en nuestra familia en carne propia cuando a la edad de 9 años, nuestro hijo es referido por su padiatra a un experto en vías respiratorias tras haber pasado varios meses de crisis asmáticas. El especialista, evalua a nuestro hijo y recomienda comenzar el tratamiento con 5 tipos diferentes de inhaladores incluyendo el salbutamol. Tras haber leido las especificaciones y posibles efectos secundarios y aun despues de comprar todo el tratamiento decidimos ni siquiera comenzarlo y por el contrario acudimos a un homeopata. Pese a que su tratamiento homeopático para el asma no concluyó, mi hijo tiene 12 años y gracias a Dios a partir del inicio del tratamiento con homeopatía, no tuvimos que volver de emergencia al hospital ni utilizar siquiera salbutamol a pesar de gripes y otras situaciones que usualemente dispararían ataques de asma. Asi, estoy seguro que otros lectores para quienes la computadora e internet no representen una barrera probablemente aportarian su experiencia para oponerse a temas como "Falta de evidencia de su eficacia terapeutica". Espero que sea util.— El comentario anterior es obra de Hitoy (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. -LP 21:57 17 ene 2008 (UTC)

Muy bonito el todo pero mire, una cosa son las palabras y otras ciencia, si quiere aprender ciencia vea esto [1] (le pongo solo la parte primera , la parte 5 es la buena.) Recuerde que cuando la vea que las C y las D no mienten. Analiza ( Para contactar aquí) 21:23 17 ene 2008 (UTC)

Hitoy, esto ya se ha discutido, pero tu argumento se basa en una falacia (entiendo que involuntaria) en la que lo razonable del argumento «no debe desecharse una terapia porque no se sepa por qué o cómo funciona», sirve para colar una premisa falsa: que la homeopatía funciona. La homeopatía no funciona más allá del efecto placebo. Si funcionara, no nos pasaríamos la vida discutiendo sobre si es o no racional usarla; estaríamos unos debatiendo y otros, además, investigando sobre su mecanismo. Cuando se dice científicamente que no funciona significa que no pasa la prueba de los procedimientos y los análisis objetivos, los que no dependen de la opinión del sujeto. Si la homeopatía funcionara no habría dificultades para demostrarlo y, a pesar de su peso social y económico y del número de sus practicantes, no hay pruebas ni indicios relevantes de que funcione. La experiencia personal subjetiva produce los mismos resultados con cualquier terapia científica, empírica, tradicional o inventada directamente para el experimento. Te recomiendo la lectura del artículo sobre el error de argumentación, o interpretación, que llamamos post hoc ergo propter hoc. Das por hecho que la mejora de tu hijo se debió a la homeopatía, pero cuando se examina estadísticamente no funciona. Según eso es más probable que la explicación no esté en lo específico del tratamiento homeopático, aunque no me parece improbable que la confianza, o la esperanza, de tu hijo, seguramente acoplada con la tuya, tuviera algo que ver. Por supuesto, la mejoría que se pueda sentir después de tomar el fármaco más moderno recetado por el más convencional de los médicos, tampoco es prueba de su eficacia. De hecho, de todos las enfermedades se mejora, a veces para luego recaer; lo que no podemos es atribuir selectivamente mejoras y empeoramientos según nuestras expectativas. --LP 21:57 17 ene 2008 (UTC)

de Gilovich, T. (1991) How we know what isn't so. The Free Press, N.Y. y

Mucha plática y poca acción

No he tenido tiempo de leer todos los comentarios, pero no he encontrado nada que no esperaba por lo que si pude leer.

Que si oscurantismo que si puntos de vista neutrales que si esto y lo demás. ¡Patrañas! No podremos jamás llegar a la verdad mediante "a ver qué dice la mayoría", que es en lo que termina eso de que las opiniones "neutrales". La verdad es una. ¿Oscurantismo? ¿No fue la Santa Iglesia Católica la que fundó las primeras universidades del mundo? Quienes piensen que religión y ciencia no se mezclan, les digo dos cosas: 1. Hay que leer más. 2. "el hombre logra ver a Dios detrás de cada puerta que la ciencia logra abrir" -Einstein.

Dejémonos ya de tolerar el error. Hay que razonar, si la homeopatía fuese cierta, podríamos diluir la gasolina y obtener un combustible más potente... ¿o no? — El comentario anterior es obra de 189.162.131.13 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. Delphidius (Mensajes) 19:06 16 mar 2008 (UTC)

¿De dónde ha salido esa cita de Einstein? --LP (discusión) 22:06 19 mar 2008 (UTC)

Bueno, esta claro que esta persona no ha comprendido de que va la homeopatia

Por Diós! Vaya artículo!

Me alegró mucho que el artículo no presentara los requisitos necesarios para ser aceptado porque, sinceramente, por muy documentado que esté, es más un artículo de OPINIÓN, y quizá hubiera estado mejor en este espacio (y no como artículo).

No quiero extenderme mucho pero, por ejemplo si hablamos de PLACEBO... como se explican los excelentes resultados de la homeopatía en el área veterinaria?

Con respecto al comentario anterior sobre la "dilución de la gasolina" simplemente explicar que el mecanismo de la homeopatía no tiene nada que ver... no funciona por medio de reacciones físico-químicas si no por mecanismos más sutiles que aún no han podido ser "vistos" por no contar con la tecnología o medios necesarios para ello. Probablemente se trate de algún tipo de proceso que se da a nivel subatómico, donde (si es que teneis nociones de esto) no solo tratamos con energía sino tb con "vibración" u "ondas" por llamarlo de alguna manera.

Sinceramente, hay bastante profesionales de este sector así como de éxitos comprobables como para descalificarlo tan tajantemente simplemente porque AUN no podamos explicar los mecanismos con los cuales funciona.

--Brsoto (discusión) 23:12 19 mar 2008 (UTC)--Brsoto (discusión) 23:12 19 mar 2008 (UTC)--Brsoto (discusión) 23:12 19 mar 2008 (UTC)

Disculpa, pero... ¿Acaso no sabes que la vibración y las ondas son energía? Si no se sabe explicar lo que se pretende averiguar con un experimento, es que ha sido un experimento poco riguroso, y no nos sirve para sacar conclusiones.

Oh, y deberías saber también que esas "vibraciones y ondas" de las que hablas se denominarían procesos físicos. — El comentario anterior es obra de 95.22.43.244 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. ⟨ RoberPL ^Dígame ⟩ 09:08 5 ago 2010 (UTC)

Tampoco en veterinaria hay pruebas de que funcione

¿Qué si tenemos nociones? Una nota característica de las pseudociencias es su proclividad a alegar fenómenos cuánticos para sustituir una verdadera explicación mecanística; sobre todo cuando los supuestos fenómenos se producen en niveles de organización, como el organísmico, que están muy alejados del nivel en que rige la mecánica cuántica. En homeopatía tenemos los papeles de Milgrom, ofreciendo como explicación de que la homeopatía no funcione bajo control (más de lo que lo hace un placebo), el entanglement entre remedio, paciente y agente (yo diría sanador); enseguida reconoce que es una metáfora, porque el entanglement no es aplicable a sistemas macroscópicos, sólo a sistemas cuánticos, pero ya ves… Vamos, que alusiones imprecisas a fenómenos subatómicos no pueden llamarse explicaciones, aunque no hace falta nada más para hablar de excusas.

No sé si tienes nociones de esto, pero se discute la mecánica del efecto placebo, éste sí constatado empíricamente; y es en parte por su acción en animales, donde, probablemente por un efecto de condicionamiento clásico, se ha registrado respecto a los efectos de excitantes, analgésicos e incluso inmunodepresores (encontrarás referencias en Stewart-Williams & Podd, 2004 [The placebo effect: Dissolving the expectancy versus conditioning debate., Psychological Bulletin, 130: 324-340.] o en Vallance, 2006 [Something out of nothing: the placebo effect, Advances in Psychiatric Treatment, 12: 287-296]). Por supuesto no es lo mismo con lombrices de tierra, con ovejas o con mascotas. ¿Crees que los que ofrecen tratamiento contra fenómenos de ansiedad, depresión o trastornos obsesivo-compulsivos en perrillos falderos son unos estafadores? Supongo que sí, puesto que descartas a priori que pueda haber manifestaciones del efecto placebo en veterinaria.

Lo importante son los éxitos comprobables. La ciencia ha crecido desde que los seres humanos, sólo unos pocos, por lo visto, se han dado cuenta de que nuestras percepciones nos engañan. Desde que se usan controles para evitar los efectos subjetivos, algunos antiguos éxitos han resultado ser sólo aparentes. Hahnemann quiso librarnos de las sangrías sistemáticas y las purgas y ofreció a cambio nada más que agua; los médicos y los pacientes que persistieron casi dos mil años en la práctica galénica, ¿no creían que servía para algo? Repasa los textos de la época. ¿Por qué se reza por la salud o se acude a los brujos o a los santeros si no está dispuesto a afirmar, como tú haces, que funciona? Dices que hay éxitos comprobables y que no se puede descalificar sólo porque no sepamos como funciona. La homeopatía no funciona nunca si sustituimos la evaluación subjetiva por mediciones objetivas, que no dependan de las expectativas: tampoco en veterinaria. Es un recurso retórico éticamente indefendible el colar una premisa falsa, que funciona, agazapada debajo de un argumento irrebatible, el de que no se puede descartar un fenómeno observado por no poder explicar su mecanismo, atribuyendo así calumniosamente una actitud irracional; pero es la enésima vez que me encuentro con la misma falacia.--LP (discusión) 22:27 20 mar 2008 (UTC)

Quiero especificar

He pensado cambiar una declaración que hay en la entrada que dice: "La teoría de la homeopatía fue desarrollada por el médico sajón Samuel Hahnemann".....por, "la práctica de homeopatía fue desarrollada por el médico sajón...". El contenido del artículo muestra que no es necesariamente una teoría. No se puede introducir esta afirmación, por lo que sería más neutral si lo dejamos como práctica. Si nadie tiene inconveniente lo voy a modificar así. Saludos.--EWaOaWe (discusión) 14:27 28 mar 2008 (UTC)

Se ha discutido de sobra el significado de la palabra teoría, y en ese sentido hay una teoría homeopática, igual que en otras artes, como la medicina científica o la ingeniería de caminos. La homeopatía compite en el arte de curar con otras escuelas anteriores, como la medicina hipocrática, y posteriores, como la medicina que podemos llamar científica. Tiene, como ellas, unos presupuestos teóricos, que constituyen un sistema, acerca de la salud y la enfermedad, la investigación o la terapéutica. No entiendo por qué dices que no hay teoría; supongo que no estás cometiendo la confusión popular entre teoría y conjetura. --LP (discusión) 22:45 28 mar 2008 (UTC)

De acuerdo, lo dejamos como teoría, eso no quita, que se haya de eliminar el añadido sobre lo que dice la revista JAMA que voy a volver a introducir. --EWaOaWe (discusión) 22:53 28 mar 2008 (UTC)

Es posible encontrar una oración que suene favorable incluso para la tesis de que la Tierra es en realidad plana. El artículo, del que das una referencia algi imprecisa (lo dice una autora, no una revista) es un comentario, no un metaanálisis o una revisión. La traducción es perfectible: «For many patients suffering from chronic problems that lack a specific diagnosis, homeopathy may be an important and useful treatment option. If used within its limits, homeopathy could complement modern medicine as, "another tool in the bag."» (Para muchos pacientes que sufren de problemas crónicos que para los que no hay un diagnóstico específico, la homeopatía puede ser una opción de tratamiento útil. Usada dentro de sus límites, la homepatía puede complementar a la medicina moderna como una herramienta más.) El artículo no es en absoluto representativo de la posición de la ciencia médica respecto a la homeopatía, sobre todo desde que las iniciativas de la OMS y de la administración americana han hecho que, primero, se abriera la puerta a las medicinas alternativas y que, segundo, se hayan puesto a prueba sus promesas, con resultados generalmente negativos; en el caso de la homeopatía, nítidamente negativos. Otro tema es el del aprovechamiento del efecto placebo, para el que la homeopatía es una fuerza ya organizada, lo mismo que las medicinas tradicionales. En cuanto a ampliar la introducción, lo que dices del contraste con la medicina de la época ya está en su aprtado, pero no me parece mal: eso sí «alopatía» es una expresión sectaria que no describe ni siquiera la medicina hipocrática de la época, que no era «popular», sino dominante: los pacientes siempre confían en los médicos (como se ve en la historia, casi siempre sin razón). La cita de la JAMA no es representativa, pero se puede introducir un párrafo donde se diga que existen publicaciones homeopáticas donde se publican investigaciones desde la teoría (aunque cada vez con menos ensayos).--LP (discusión) 23:14 28 mar 2008 (UTC)

Tal como lo he dejado está bien, en serio, la traducción es buena, y después de que se diga que es una seudociencia comparable a la astrología, etc...queda bien añadir un comentario de una revista médica donde he especificado la fecha. --EWaOaWe (discusión) 23:05 28 mar 2008 (UTC)

Esta introducción es buena y equilibra el artículo: Se puede añadir el punto de vista de la OMS si se tiene. Te animo a que lo pongas u otros en contra. Saludos. --EWaOaWe (discusión) 23:14 28 mar 2008 (UTC)

A la Astrología le ha pasado que el progreso del conocimiento la hace ahora parecer ridícula, pero la influencia de los astros es sólo igual de inverosímil que la potenciación homeopática, no más. Por otro lado, sus partidarios actuales, incluso en alguna universidad, juran que funciona.--LP (discusión)

Te animo LP a que te envuelvas un poco en el conocimiento verdadero homeopático desde el estudio de calidad y no desde la crítica destructiva de muchos enemigos. --EWaOaWe (discusión) 21:04 29 mar 2008 (UTC)

Dejo lo que dice JAMA

He vuelto a recuperar lo que dice JAMA. Espero que lo respeten por favor. --EWaOaWe (discusión) 21:02 29 mar 2008 (UTC)

Borrado

Los placebos sí tienen utilidad y son muy usados. Prietoquilmes (discusión) 18:52 30 mar 2008 (UTC)

Aquí se decía que hay una diferencia importante entre una sustancia sin ninguna impregnación e inerte como lo es un placebo, de lo que es un medicamento homeopático. Los placebos son usados desde luego, aquí no se dice que no sean de utilidad, cuidado, no confundamos una cosa con otra. --EWaOaWe (discusión) 19:26 30 mar 2008 (UTC)

Recupero unos argumentos borrados sin explicaciones

Si lo que se deseaba es borrar lo que se decía de los placebos, bórrese eso pero no todo. --EWaOaWe (discusión) 19:12 30 mar 2008 (UTC)

Si alguien borra lo que dice JAMA, que lo explique aquí.--EWaOaWe (discusión) 22:14 30 mar 2008 (UTC)

Voy a recuperar lo que dice JAMA, y espero que lo respeten. Primero se deben aportar los puntos a favor y luego los puntos en contra, si no se hace así se está violando el PVN. --EWaOaWe (discusión) 21:09 31 mar 2008 (UTC)

Validez de la homeopatía

Puede editar pero trate de no introducir la información como si fuese información que no se introdujo al ponerla en rededor de una cita a una revista (además de agregarla en el segundo párrafo). Dejo aca una copia de lo agregado por usted:

Se ha comprobado, que los remedios homeopáticos, a diferencia de los placebos, tienen cierto grado de efectividad en diferentes patologías. Al estar tan diluidos, se consideran bastante inocuos. En un artículo publicado en la revista JAMA del 4 de marzo de 1998 se hizo la siguiente observación: “La homeopatía sería una importante y útil opción para muchos pacientes con trastornos crónicos sin un diagnóstico específico. Utilizada dentro de sus límites, podría complementar la medicina moderna, como una terapia más”. Se considera que en los casos en los que peligra la vida del paciente, es más adecuado recurrir a tratamientos médicos más convencionales.

Prietoquilmes (discusión) 19:47 30 mar 2008 (UTC)

¿Qué duda hay sobre tal como se lee?. Cuando se tienen diferentes gránulos o glóbulos, pera tener placebos simplemente se dejan sin impregnar una serie aislada del vehículo inerte, estos son los placebos. Los que llevan la impregnación con el agente curativo son los medicamentos tanto en solución hidroalcohólica como en lactosa y sacarosa. Voy a recuperar lo introducido. El placebo va sin impregnar y el medicamento va impregnado.--EWaOaWe (discusión) 21:29 30 mar 2008 (UTC)

Sí, lo que dice es cierto pero, de nuevo, se trata de ¿la homeopatía sirve más que un placebo?. Una lata de coca y una de pepsi no son lo mismo, pero son lo mismo al usarse para intentar curar el cancer. Prietoquilmes (discusión) 21:41 30 mar 2008 (UTC)

Lee lo que dice JAMA y te aclararás. --EWaOaWe (discusión) 22:15 30 mar 2008 (UTC)

1-Falta la referencia donde dice eso JAMA y en que estudios se basa.

2-Tenía entendido que si hay estudios que revelan que la Homeopatía no es más que un placebo.

3- Hay que contar que las disoluciones tal como se realizan en la Homeopatía superan el límite de disolución, es decir, que solo queda agua.

4-El texto que ha introducido, dice que la Homeopatía tiene algun efecto real más allá del placebo, cosa que hay que demostrar.

Analiza ^Discusión 22:20 30 mar 2008 (UTC)

El artículo de Megan Johnson (Johnson, M. A. (1998). Homeopathy: another tool in the bag. Jama, 279(9), 707.), cuyo currículo es inencontrable, es un ensayo personal poco ilustrado: no se debe citar como si fuera la posición editorial del JAMA («lee lo que dice JAMA»), o la posición colectiva de la AMA. La traducción estaba mal hecha, y en su última versión está peor; más arriba dejé el texto original en inglés (puede descargarse el completo). Hay un contingente de practicantes de la homeopatía entre los médicos titulados, numeroso pero muy minoritario, y aunque la homeopatía carece de credibilidad salvo como forma de administrar placebos, no faltan publicaciones laudatorias dedicadas a la «medicina alternativa y complementaria» o párrafos de ese carácter en la literatura médica general, pero representan excepciones, lo mismo que no faltan párrafos equivalentes para la Astrología. Ésta tiene parecidas pretensiones (eficacia, seguimiento), y debilidades (falta de base explicativa y falta de pruebas). Que tales expresiones favorables a la homeopatía sean minoritarias es importante para Wikipedia, que debe reflejarlas como tales, aunque lo importante para el paciente, el practicante, o para cualquiera que no quiera creer sin pruebas, es la falta de argumentos de hecho acerca de la eficacia, así como la abundancia de argumentos de que la teoría homeopática es contraria es contraria al conocimiento firme, de tal manera que, de llegar a verificarse, habrá que recoger todos los libros escolares de física, química o biología, y quemarlos. Los argumentos acerca de su validez, no fallan por no recibir el acuerdo de la mayoría, sino por no recibir el de los hechos, es decir, el de los ensayos bajo control. La medicina dominante en tiempos de Hahnemann no era tampoco científica en el sentido moderno de la palabra, no curaba a nadie, mataba a muchos y, sin embargo, acudían a ella todos los que podían y proclamaban su bondad (salvo los más críticos). --LP (discusión) 22:47 30 mar 2008 (UTC)

Insisto: esto no es un foro de discusión. JAMA dice eso en esa fecha, está muy claro, no hace falta añadir nada más. Los medicamentos están impregnados por una sustancia curativa, un agente, ya sea mineral, animal o vegetal. Que muchas personas estén curándose es algo que debe hacer reflexionar y hay multitud de gente que puede testificarlo. Otra cosa es que los escépticos digan que se han curado de forma natural o por efecto placebo, pero enfermedades que tienden a permanecer si no hay un elemento que actúe no son resueltas, aquí no hablamos de magia ni de milagros. --EWaOaWe (discusión) 11:52 31 mar 2008 (UTC)

Estimado EWaOaWe el usurio LP se lo ha explicado con mucha claridad, y dando referencias. Como en todo periodico o prensa, publicación, etc (a JAMA la incluimos) la opinión de una persona no es necesariamente la opinión del medio. "Que muchas personas estén curándose es algo que debe hacer reflexionar y hay multitud de gente que puede testificarlo". Eso son pruebas anecdoticas que no sirven ¿Cómo esta usted tan seguro que se han curado por la Homeopatía? ¿Ha habido estudios serios sobre esas personas?. Otra cosa es que los escépticos Lo siento no son meros escépticos, son científicos que han estudiado y hecho experimentos sobre el tema (experimentos serios). Además le recuerdo que la Homeopatía se salta también algunas reglas de la física que funcionan para todo lo demás pero para la Homeopatía no (límite de disolución y "la memoria del agua"). Analiza ^Discusión 13:58 31 mar 2008 (UTC)

Los problema del artículo de JAMA con varios:

1. Está especulando sobre el uso de homeoterapia, dentro de esta especulación habla de que se podría usar, pero en ningún momento habla de ensayos clínicos que apoyen su eficiencia. En realidad el artículo tiene una sola página de extensión.
2. El propio artículo también menciona que no existen pruebas científicas de su efectividad.
3. Por lo que entiendo en la portada (aunque me puedo equivocar) el artículo pertenece a un suplemento (Pulse) elaborado por estudiantes. En ese caso no estaría firmado por un doctor en medicina.

⟨ RoberPL ^Dígame ⟩ 17:27 31 mar 2008 (UTC)

Efectivamente, es un artículo en la sección para estudiantes, con artículos firmados por profesionales, pero no éste, y la tal M. Johnson no tiene un currículo posterior visible en PubMed o en las bases de datos médicas, lo que permitiría valorar con mejor criterio su juicio. En la primera página encontramos, como es común en las publicaciones colectivas, la salvaguarda de que los artículos no deben tomarse como reflejo de la línea editorial (pág. 706: The articles and viewpoints in Pulse are not necessarily the policy of the AMA or JAMA.) El artículo contiene errores de bulto como cuando dice «one should use the lowest concentration of a substance that still provokes a response», cuando lo que se supone es que un remedio es más potente cuanto más diluído, discutiéndose en cada caso si aumentar la dosis o aumentar la dilución cunado se quiere ampliar el efecto. Presenta además como cuestión de hecho que «Homeopathic medications have beneficial effects only at lower dilutions, although how this occurs is unclear», cuando nadie ha demostrado que los remedios homeopáticos tengan efectos beneficiosos (por sí mismos) independientemente de la dilución. Los testimonios personales no cuentan como pruebas desde que se inventó la ciencia: la medicina galénica estuvo haciendo más mal que bien durante dos milenios, sin que los testimonio personales bastaran para sopesar su verdadero significado. La gente va al médico cuanto ya empieza a preocuparse, momento en el cual el destino natural de evolución es mejorar (los homeópatas tiene razón en que el organismo sabe curarse sólo casi siempre) pero atribuyen invariablemente la mejora al tratamiento propuesto, sea lo que sea. Por eso todas las supercherías tienen éxito. Falta decir que cuando el paciente empeora (me da lo mismo que sea homeópata o no) se echa la culpa por no haber seguido perfectamente las instrucciones (si no se la echa el propio terapeuta). Volviendo al artículo del JAMA, introduje la referencia al debate en Homeopathy como alternativa reciente (2008) y sintética de los puntos de vista de los homeópatas y sus críticos expresados por ellos mismos; sin embargo EWaOaWe no parece apreciar la diferencia con un artículo de una estudiante que ofrece una frase que, sobre todo si la traducimos mal, parece darle legitimidad terapéutica a la homeopatía. --18:36 31 mar 2008 (UTC)

Relevancia de JAMA

Dejo esta sección para que se discutsa si la "referencia a JAMA debe agregarse. Yo la agregue viendo que de otra forma el usuario iba a estar deshaciendo ediciones y diciendo agrego a JAMA, pero de todos modos lo sigue haciendo. Prietoquilmes (discusión) 20:56 31 mar 2008 (UTC)

Ewaoawe: "respeten JAMA"

Deje de dar como argumento: "voy a recuperar lo que dice JAMA", "respeten JAMA", etc.

• La cita a lo que dice ya está en el artículo.
• Es solo un comentario, si hubiese una referencia a los estudios que avalaron el comentario, sería otra cosa (estoy asumiendo que la traducción estuviese bien hecha de lo dicho por JAMA)
• La cita esa no es prueba de que la homeopatía sirva más que los placebos.

Prietoquilmes (discusión) 21:20 31 mar 2008 (UTC)

La referencia a que «el JAMA dice» es una falsedad. M. Johnson, estudiante de medicina, publicó un artículo en la sección para estudiantes del JAMA donde dice… Como fuente es irrelevante. En su lugar añadí el párrafo con la referencia al debate donde tres partidarios y tres oponentes a la homeopatía, autoridades en su propio espacio, expresan con claridad y orden las principales ideas a favor y en contra. Lo hice detrás de una enumeración, que intenté neutral, de esos puntos principales en disputa. Creo que tranquilizar a alguien no puede ser motivo para atender una demanda cuando no corresponde. EWaOaWe ha mostrado estar muy mal informado sobre un tema en el que ha tomado partido; no es grave tener una preferencia previa en una disputa si estamos dispuestos a dotarnos de la información para moderarla, corregirla o mantenerla con fundamento, y al menos comprender los puntos esenciales del debate; quiero creer que EWaOaWe puede ver la necesidad de informarse más antes de pretender imponer su poco informado punto de vista. --LP (discusión) 21:29 31 mar 2008 (UTC)

Habéis tergiversado astutamente lo que dice JAMA, poniendo la cita en visión crítica, pero he hecho un cambio, he colocado la cita en argumentos a favor que es donde debe estar. Esa cita es de JAMA, y puede verse cuándo lo dice, pues está la fecha señalada, es una falsedad, decir que es una falsedad. Dejen de condenar esta ciencia médica, pues tarde o temprano van a tener ustedes que lamentarse. --EWaOaWe (discusión) 09:25 1 abr 2008 (UTC)

¿Tergiversado? Veamos, que cambios ha habido:

• Se ha incluido la referencia al artículo. Supongo que contra esto no tienes nada (espero).
• Se explica que es el artículo de un estudiante. No tienes más que ver la portada. Cito literalmente "PULSE. STUDENT SECTION OF JAMA". No se tú, pero yo veo una diferencia importante entre un estudiante de medicina y un doctor en medicina.
• Se menciona la falta prueba de su eficacia. Cito de nuevo el artículo:

A third barrier is that most insurance companies do not reimburse for alternative medical practices, because they lack sufficient scientific proof of efficacy.

Una tercera barrera [para la extensión de la homeopatía] es que las aseguradoras no reembolsan los gastos en prácticas médicas alternativas debido a la falta de suficientes pruebas científicas de su eficacia.

La cita no se refiere solo a la homeopatía, pero evidentemente está incluida por ser el tema del artículo.

Te ruego, por tanto, que expliques donde ha estado la tergiversación. ⟨ RoberPL ^Dígame ⟩ 11:17 1 abr 2008 (UTC)

Evidentemente, hay una tergiversación porque se ha colocado la cita de JAMA en crítica o en disfavor de la homeopatía cuando la cita no debe estar en argumentos en contra o crítica, debe estar en un apartado que no sea crítica. ¿OK? o no ¿OK? Ya vale de disfrazar las cosas, y habeis disfrazado o camuflado este argumento colocándolo en un sitio donde no debe ir. Que quede claro, por lo que lo voy a quitar de ahí y lo pondré en otro sitio. --EWaOaWe (discusión) 20:19 1 abr 2008 (UTC)

EWaOaWe, el artículo de opinión de una página de Johnson es indigno de ser fuente de nada, y menos aún de prestigio para la homeopatía. Tengo que llegar a la conclusión de que no lo has leído, ni tampoco nada de lo que se ha escrito para reclamar validez, teórica o empírica, para la homeopatía. El lema «respeten el JAMA» pretende que se presente al JAMA como respaldando una posición a favor de la utilidad de la homeopatía, lo que el JAMA no ha hecho. Más arriba están los enlaces para que cualquiera dispuesto a leer valore lo que no puede parecer menos que una maniobra por tu parte. Haz lo que quieras, pero que te ilustraras un poco sobre el tema probablemente ayudaría. Aprovecho para pedirte que nos expliques porque no te parece pertinente, según has dejado escrito más arriba, la comparación con la astrología. --LP (discusión) 21:01 1 abr 2008 (UTC)

Si junto a la cita de JAMA se dice que es una opinión favorable, entonces no puede situarse la cita en visión crítica, pues no deben ustedes torcer la idea. La astrología es una estafa y una verdadera bobada, no es un sistema médico con el que pueda resolverse ninguna enfermedad. Es un sistema de adivinación o de espiritismo que nada tiene que ver con la ciencia médica de la homeopatía. No es comparable. --EWaOaWe (discusión) 09:54 3 abr 2008 (UTC)

Si la homeopatía es una "ciencia médica" entonces la astrología es una "ciencia astronómica". El método científico (el único que avala la legitimidad de una "ciencia") deja tan claro que no se puede predecir ni modificar nada con la astrología como con la homeopatía. La opinión de esa estudiante tiene tanta validez como la de mi abuela (a la que adoro, un saludo, abuela) cuando predice cómo será el año próximo con las formas que adopta una clara de huevo dejada en agua de rocío durante la noche de San Juan. Delphidius (Mensajes) 10:42 3 abr 2008 (UTC)

(Postdata: He revertido su última edición porque cuando borra el fragmento de texto transformando la afirmación: Se ha comprobado, que los remedios homeopáticos, al igual que los placebos, tienen cierto grado de efectividad en diferentes patologías (siendo su efectividad causa del efecto placebo). en esta otra: Se ha comprobado, que los remedios homeopáticos, tienen cierto grado de efectividad en diferentes patologías está induciendo a pensar que la homeopatía tiene un efecto per se, cosa que ha quedado clara que no se ha podido demostrar. En realidad, de cambiar ese fragmento habría de ser a una frase todavía menos ambigua, como No se ha podido comprobar que los remedios homeopáticos tengan un efecto más allá del placebo, debiéndose sus logros a la confianza puesta por el paciente en el terapeuta o en la medicación o al mero curso natural de la enfermedad.). Delphidius (Mensajes) 10:53 3 abr 2008 (UTC)

Esto que usted afirma es falso, los medicamentos homeopáticos funcionan en bebés y animales algo que no puede atribuirse al efecto placebo. ¿Es una medicina fruto de la confianza en el médico, profesional o terapeuta?, ¿Se curan las enfermedades por motivo de poner confianza ciega en un profesional?. Creo que usted no ha tenido ningún éxito con homeopatía, nadie le ha proporcionado un tratamiento con el que haya visto un bien para su salud. Usted habrá leído mucha crítica como hacen algunos y luego se van a leer las falsedades y las difamaciones. Usted no ha estudiado homeopatía y desea entrar a alterar el artículo y añadir mentiras sin ser experto en este campo. --EWaOaWe (discusión) 11:44 3 abr 2008 (UTC)

EWaOaWe, la medicina de la tradición galénica, versión de la medicina terapéutica hipocrática que hacía énfasis en el uso de la sangría, la emesis y la purgación, funcionó como dominante desde el Bajo Imperio romano hasta casi finales del siglo XIX. Suele enfatizarse por los partidarios, y reconocerse por los adversarios, que la homeopatía fundada por Hahnemann se enfrentaba a ésta, ofreciendo métodos menos gravosos. Hay que decir que aquellos métodos eran peligrosos, y en el XIX las estadísticas demostraron que los sometidos a sangría morían tres veces más que los que no veían médico; aquella medicina no sólo no curaba, sino que mataba, y ya algún escéptico del XVII defendió que era más lesivo para la conservación de la vida consultar al médico que batirse en duelo. Durante dos mil años, millones de personas pusieron su vida en manos de una pseudociencia que mataba, pero no lo habrían hecho de saberlo, luego creían en ella (lo que llamáis alopatía) exactamente igual que tú en la homeopatía. Por lo menos la homeopatía no mata a nadie por sí misma. Hay varias razones por las que cualquier escuela médica (incluidas las que no son nada más que «estafas y bobadas», empleo tus palabras) puede sobrevivir indefinidamente en ausencia de oposición o competencia, cualquiera que sea su inoperancia, e incluso su perjuicio, pero tiene que ver con defectos de nuestro cerebro y de nuestros sistemas colectivos de validación del conocimiento; entre éstos hemos dado en llamar actualmente ciencia al que parte del reconocimiento de este problema (el problema de la torpeza de nuestros sistemas inmediatos de percepción y comprensión), el que busca constantemente mecanismos para asegurarnos de que lo que reconocemos forma parte de la realidad, y no de nuestras ensoñaciones. Efecto placebo es una expresión que no se refiere a un fenómeno biológico simple, sino a todo un conjunto de factores que distorsionan los resultados de los experimentos sobre la eficacia terapáutica; por eso se observa efecto placebo en veterinaria, producido por condicionamiento simple, no por instrucción, que es la principal causa en las personas, y se ha observado con analgésicos, con estimulantes y con inmunodepresores (puse un par de referencias, aquí mismo, justo antes de tu primera intervención, que te llevarán a la literatura relevante). Con más razón en bebés. Te recomendé en tu página el libro de Gilovich, donde encontrarás analizados fenómenos que explican qué otras razones, además de la verdadera eficacia, pueden llevarnos a sentir que una acción, y en particular una terapia, es efectiva. Encuentro todos los motivos para pensar que has tenido alguna experiencia de ese carácter con la homeopatía, y que eso explica tu actuación aquí, porque a la vez voy viendo que no tienes ni idea del tema, así que médico homeópata no debes ser. Has llamado bobada y estafa a la astrología, pero niegas toda posibilidad de comparación con la homeopatía; yo sin embargo no encuentro diferencias sustanciales: un sistema inicialmente racional, con pretensiones de objetividad, que consigue siempre que sean los más los que los vean efectivo (por esos sesgos cognitivos), se queda con el culo al aire por la evolución del conocimiento; se le buscan racionalizaciones para salvar su credibilidad (¿memoria del agua?), pero termina pareciendo ridículo (porque contradice lo que sabemos sólidamente y demuestra su ineficacia por cualquier procedimiento objetivo, no dependiente de la fe o escepticismo del sujeto) a cualquiera que sepa algo. En las últimas fases siempre aparece alguien que quiere rescatarlo tergiversando lo que nos ha enseñado la física (más concretamente la mecánica cuántica) para que su «ciencia» obtenga un respiro en esa zona de misterio que se atribuye a la cuántica (exagerando o deformando lo que dice). Te desafío abiertamente a que me expliques que diferencias esenciales hay entre la relación que la astrología tiene con la ciencia y la que tiene la homeopatía. Que no se me olvide mencionar, una vez más, que hay fundamentos para creer que la mayor parte de las mejoras que siguen a una asistencia a consulta son tan subjetivas, y sin relación, en el caso de la medicina estándar como en sus numerosas alternativas, no sólo la homeopatía, sino la imposición de manos y otras «bobadas», a las que tampoco les faltan millones dispuestos a proclamar, como tú de la homeopatía, que funcionan. --LP (discusión)

No se puede añadir nada más a lo expuesto por LP. Por alusiones solo diré que sí me considero un experto en medicina científica: Soy licenciado en medicina y cirugía y especialista en medicina familiar y comunitaria (aunque eso no sume ni un ápice de razón a mis argumentos, por que la razón no se consigue con títulos sino con referencias, y yo todavía no conozco ningún artículo científico que demuestre la eficacia de la homeopatía). Delphidius (Mensajes) 16:10 3 abr 2008 (UTC)

Está claro que queréis quitar lo que dice JAMA, sois varios los luchadores, pero voy a insistir en poner la cita. Resulta que es una revista con cierta relevancia y por eso no os gusta lo que dice. Me parece estupendo que seas experto en toda la medicina falsa farmacológica que no resuelve ninguna enfermedad y que es un verdadero negocio para muchos laboratorios que se están haciendo millonarios a base de vender pastillas y de tener a la gente esclavizada a ellas. No hay ningún estudio científico que demuestre que enfermedades deshauciadas sean curadas. No hay nada para la psoriasis, no hay nada para el vitíligo, no hay nada para una colitis ulcerosa, no hay nada para las enfermedades de los huesos. En homeopatía tenemos remedios con los que estamos tratando todas estas enfermedades consideradas como irremediables por la falsa medicina con la que ustedes trabajan. Las pastillas y la química son consideradas como verdadera ciencia, ¿no?. A mí me da pena que haya tanta gente engañada por estos supuestos médicos que en 15 minutos te despachan y que no hacen una buena anamnesis, ni saben reconocer la raíz de una enfermedad. --EWaOaWe (discusión) 17:05 3 abr 2008 (UTC)

Explique usted qué medicamentos tienen para el vitíligo que yo le voy a explicar los que hay en homeopatía. --EWaOaWe (discusión) 17:10 3 abr 2008 (UTC)

El argumento: "como el médico sólo me dedica 15 minutos toda la medicina científica queda invalidada" le delata EWaOaWe; el argumento "como no se pueden curar todas las enfermedades la medicina científica no sirve" deja en evidencia su credibilidad; y el argumento "como la industria farmacológica es un negocio la homeopatía es mejor" deja en entredicho, en realidad, sus propios intereses personales. Todos ellos son argumentos que invalidan el todo por la parte. Hasta ahora el método científico, a través de su ciencia aplicada conocida como "medicina oficial" es el único modelo terapéutico que ha conseguido erradicar una enfermedad: la viruela. Le deseo sinceramente que no contraiga nunca ninguna enfermedad grave. (¿Una sóla referencia que demuestre que la homeopatía puede tratar alguna de esas enfermedades que menciona, por favor?) Delphidius (Mensajes) 17:16 3 abr 2008 (UTC)

Le animo a que explique aquí el tratamiento que tiene la medicina farmacológica para el vitíligo, la psoriasis, que yo le voy a explicar lo que hay en la ciencia homeopática. Le voy a decir también que para el Lupus no hay nada de nada, y con medicina homeopática hay grandes resultados. --EWaOaWe (discusión) 09:25 4 abr 2008 (UTC)

El comentario de la estudiante no es relevante, aunque lo publique en el suplemento para estudiantes de una revista relevante. Lo que molesta no es tanto que te empeñes en que esa opinión se convierta en "lo que dice JAMA" (que ya tiene delito), como el que todo esto sea una pérdida de tiempo para todos, porque como no podemos hacer una enciclopedia espigando opiniones de estudiantes, las suelten en un suplemento estudiantil o en la mismísima gala de los Oscar, no queda otra que perder el tiempo revirtiendo y, finalmente, cuando ya no se puede presumir buena fe (antes se podía uno imaginar que a lo mejor no habías leído el artículo o que no sabías que era una estudiante, pero ahora ya no nos queda ni eso), bloqueando.—Chabacano(discusión) 17:54 3 abr 2008 (UTC)

Agravamiento

Grabia, S., and Ernst, E. (2003). Homeopathic aggravations: a systematic review of randomised, placebo-controlled clinical trials. Homeopathy 92(2), 92-8. «Homeopathic aggravations have often been described anecdotally. However, few attempts have been made to scientifically verify their existence. This systematic review aimed at comparing the frequency of homeopathic aggravations in the placebo and verum groups of double-blind, randomised clinical trials. Eight independent literature searches were carried out to identify all such trials mentioning either adverse effects or aggravations. All studies thus found were validated and data were extracted by both authors. Twenty-four trials could be included. The average number of aggravations was low. In total, 50 aggravations were attributed to patients treated with placebo and 63 to patients treated with homoeopathically diluted remedies. We conclude that this systematic review does not provide clear evidence that the phenomenon of homeopathic aggravations exists. Homeopathy (2003) 92, 92–98.» El agravamiento resulta ser esporádico, y no se produce de manera significativamente superior que con placebo. Respecto al placebo en animales me remito a las referencias ofrecidas más arriba en esta misma página. --LP (discusión) 21:23 3 abr 2008 (UTC)

Enfermedad Crónica y citas de N. Ghatak

He añadido lo siguiente:

No se puede demostrar con ningún estudio riguroso que la homeopatía funcione por el efecto placebo. Cuando realmente se produce la curación homeopática en una enfermedad crónica, sus detractores señalan que la ilusión y el sentimentalismo producen la curación, es decir el efecto placebo, cuando no es posible que esto sea así, ya que en homeopatía es un elemento, componente o agente curativo el que actúa en la mentalidad para restablecer la salud. Como señala N. Ghatak en su libro Enfermedades Crónicas: su causa y curación página 114 capítulo "Los síntomas de la verdadera curación"; "La primera y esencial indicación de que hay una verdadera curación, es que la mejoría debe aparecer en la mente antes de todo", "La verdadera curación es primero sentida por el paciente en la mente."

Si prietoquilmes borra esto, que no es la cita de ninguna estudiante ni de una revista, sino de un maestro de homeopatía, que explique por qué lo borra, mientras tanto voy a volver a introducirlo. Parece ser que todo lo que son argumentos en contra son respetados, pero los argumentos a favor son borrados todo el tiempo. --EWaOaWe (discusión) 14:01 4 abr 2008 (UTC)

Dijó el papa: "Dios existe"!!! ¿acaso es necesario aclarar que agregar los comentarios de un maestro de homeopatía como hecho va en contra del punto de vista neutral? Prietoquilmes (discusión) 14:15 4 abr 2008 (UTC)

¿Dónde se dice que no se puedan añadir en la página los puntos de vista de un maestro de la homeopatía?, expliquelo...¿Qué tiene que ver esto que usted dice Dios existe en plan mofa con el tema en cuestión?, si en la página de la homeopatía no puede dar su opinión un maestro, entonces, ¿quién debe dar aquí sus opiniones?, ¿los difamadores y los críticos?

Ese señor puede decir lo que quiera. O cualquiera. Lo que tiene que hacer es demostrarlo. ¿Grandes resultados? Una sola prueba científica, por favor (basta de ensaladas mentales). Delphidius (Mensajes) 15:43 4 abr 2008 (UTC)

Este señor no tiene nada que demostrar, este señor puede opinar mediante sus escritos, su experiencia y sus estudios. ¿No les gustaba a ustedes la cita de JAMA porque quien lo dice es una estudiante, y ahora no les gusta la cita de un maestro en homeopatía, en qué quedamos entonces?, ¿Qué pinta aquí este pobre hombre llamado Mario Bunge?, ¿debe este individuo pernicioso dar opiniones o deben darlas los entendidos en homeopatía y los estudiosos? Es una pena que la gente salga de aquí engañada por todos ustedes que difaman esta medicina. Voy a volver a poner las citas. --EWaOaWe (discusión) 16:00 4 abr 2008 (UTC)

EWaOaWe:"Este señor no tiene nada que demostrar". ¿¿¿??? Prietoquilmes (discusión) 16:50 4 abr 2008 (UTC)

En mi opinión es evidente que EWaOaWe ha perdido la objetividad. No puede elevarse una opinión no demostrable (sea esta de quien sea) a rango de evidencia científica. Esto ha dejado de ser una discusión académica para convertirse en un folletín de cotilleos. Daré aviso oportuno a algún bibliotecario para que intervenga en lo que ya es una guerra franca de ediciones entre la posición de EWaOaWe y la del resto. Resumo: EWaOaWe afirma que debe incluirse la opinión de una estudiante de medicina o del importante homeópata Ghatak para defender la utilidad y eficacia de este modelo médico. El resto opinamos que no deben incluirse, precisamente por ser opiniones y no evidencias científicas. Yo personalmente llevo solicitando una sola referencia científica de que la homeopatía tiene valor terapéutico per se sin que se haya aportado (científica: una autorreferencia indemostrable de un hecho no corroborado por terceros no es una referencia). Delphidius (Mensajes) 17:55 4 abr 2008 (UTC)

Leo que Ghatak «describe el origen de la psora [una de las miasmas] como resultado del pensamiento erróneo que separa a los hombres de la voluntad de Dios, …» (Gathak (sic) describes the origin of Psora as a result of ‘wrong thinking’ in men separated from God’s will,… en Montfort-Cabello, H. (2004). Chronic diseases: what are they? How are they inherited? Homeopathy 93(2), 88-93.). ¿Por qué alguien que pone lo que dice un místico como si fuera un hecho, ha de preocuparse de que la ciencia no acepte las proclamas de la homeopatía? ¿Si llegara a convencerse de que no hay pruebas científicas de su eficacia, ni coherencia científica en sus planteamientos teóricos, cambiaría de opinión sobre su validez? Es más que dudoso. Esto es estrellarse contra un muro de irracionalidad, o de fe, si suena más amable. EWaOaWe no parece darle importancia, porque no contesta, a la pregunta que ayer dejé en su discusión; y es que quiero saber como debo interpretar algo que me dejo escrito: «Si te digo que no entiendes de homeopatía es porque sigues una línea que no es a favor de ella» ¿Con quién nos estamos tropezando? --LP (discusión) 18:04 4 abr 2008 (UTC)

Explicad LP, y Prietoquiles qué libros habéis leído sobre homeopatía escritos por verdaderos maestros. Puedes decir que cualquier maestro de la homeopatía es un místico. La Psora es la Psora y Ghatak explica muy bien lo que es y el tema miasmático. Es evidente que conoces la homeopatía desde la visión crítica y no te manifiestas a favor de ella ni conoces los resultados. Tú mismo muestras que eres un escéptico y crítico y un luchador contra esta medicina efectiva cuando es bien utilizada. Te has especializado un una visión criticona, que no conduce a ningún sitio, pero miles de personas tienen éxito a diario en todo el mundo con esta medicina. Nunca podría haberse desarrollado una medicina a partir de una mentira, y nunca pudiera haberse desarrollado una extensísima materia médica de miles de páginas a partir de un mito. ¿No sabes que en homeopatía se trabaja con complejos repertorios homeopáticos de cientos de páginas y con extensas materias médicas en homeopatía unicista o clásica? Vete a luchar también contra el artículo de naturopatía, ves a decir que es mentira también, lucha contra la medicina tradicional china......Si sigues pensando que esto es cuestión de fe adelante. Ya te digo que no conoces de cerca ningún caso exitoso y que no has estudiado en ninguna escuela homeopatía, nunca la has usado con éxito. Menos mal que hay mucha gente que saca en claro una esencia de verdad de este artículo en medio de tanta falsedad. Voy a recuperar lo que dice Ghatak, pues aquí es donde debe estar, quizá en otra páginas no, pero cada tema debe ir acompañado de lo que está relacionado. --EWaOaWe (discusión) 19:34 4 abr 2008 (UTC)

Alto

¿Una esencia de verdad? Vamos a ver: WP:PVN, WP:VER y WP:E para empezar. ¿No se puede desarrollar una medicina a partir de una mentira? Una medicina, una política, una competición deportiva, todo se puede desarrollar a partir de una mentira, y de hecho,la historia de la humanidad esta llena de estos casos, empezando por la homeopatía, de la cual hay referencias mas que de sobra de su nulo efecto, inferior en algunos casos a los de un simple placebo. Esto es una enciclopedia, las esencias de verdad no interesan aquí, solo los hechos referenciados. Aqui nos interesan los dos puntos de vista, pero no veo por ningún lado las referencias acerca de lo bien que funciona, fuera de comentarios foreros y salidas de pata de banco: "verdaderos maestros" Me he cansado de poner "añadir referencias" por todo el artículo, asi como de los comentarios de "adeptos" impartiendo doctrina en este y otros artículos similares, revertire cualquier edición sin referencias y comentarios foreros riñendo a los usuarios que si referencian sus afirmaciones, tanto en el artículo como en la discusión, y, ya de paso, leanse WP:NSW en la que me basare para bloquear a cualquiera de los dos bandos que nos haga perder el tiempo. Así que ya saben, señores, referencias, referencias, referencias,... Ensada ! ¿Digamelón? 21:31 4 abr 2008 (UTC) Por favor, no cometan el error de pensar que no lo hare, pasense por Flores de Bach y veran la poca paciencia que me resta.

Hay una falsedad en la introducción

Tal como he explicado en el resumen, es falso que la mayoría de los científicos, epistemólogos, y filósofos de la ciencia digan que esta ciencia médica sea comparable al psicoanálisis o astrología ya que lo dicen algunos como Mario Bunge, un señor ignorante sin relevancia internacional ni conocimiento en la materia. En la página solamente defiende esta opinión este individuo. Por ello ruego que no se generalice a la mayoría, pues no es la mayoría. --87.220.31.228 (discusión) 17:01 21 jun 2008 (UTC)

Hola: te agradecería que no introdujeras cambios sin referencias, como mas arriba se dice. Tu sola opinión no sirve para introducir cambios en el artículo, lee WP:VER La página no defiende ningun punto de vista, solo atiende a hechos referenciados. Saludos. Ensada ! ¿Digamelón? 17:16 21 jun 2008 (UTC)

Mi opinión sí es válida ya que usted debe discutir el argumento anterior que presento y demostrar que son la mayoría quienes lo dicen, pues en realidad que lo diga Mario Bungue, no es razón para trasladar sus opiniones a la mayoría. --87.220.31.228 (discusión) 17:21 21 jun 2008 (UTC)

Si no se demuestra de alguna manera mediante estudios y encuestas fiables que son la mayoría quienes lo afirman, entonces debe dejarse como que son algunos, como es el ejemplo de Mario Bunge. Soy partidario de que en la presentación de la página primeramente se explique qué es la homeopatía y su historia y no que ya en la cuarta línea haya una crítica o difamación que empieza por una frase que dice: Sin embargo sus fundamentos....¿Ese "sin embargo" a qué argumento sigue o a qué responde? pues no queda claro.

Soy partidario de que en la presentación aparezcan los nombres de varios homeópatas, como los primeros en hablar y luego que aparezca Mario Bunge, ya que no estoy de acuerdo con esta presentación. ¿Creen ustedes que es justo que después de Hahnemann, el segundo en aparecer sea Mario Bunge? Sería bueno que en el artículo, primero hablaran los partidarios o defensores de la homeopatía y después sus detractores, tal como sucede en todos los artículos de Wikipedia. ¿Conocen ustedes, artículos de la enciclopedia donde en la cuarta línea se presente a sus enemigos hablando, ya sean personas o temas? Pido que se desproteja el artículo para hacer bien las cosas y editarlo correctamente. --87.220.31.228 (discusión) 17:39 21 jun 2008 (UTC)

Las "ediciones correctas" de otras IPs ya las conocemos, gracias, fue por ellas que se tuvo que borrar mas de medio artículo. Si quieres añadir algo, apoyalo en referencias válidas. Eres tu el que debe discutir lo que no es valido del articulo y no al reves, tu opinión, y la mia, no tiene ninguna validez. Referencias, por favor. Ensada ! ¿Digamelón? 17

45 21 jun 2008 (UTC)

Sí, sí Ensada, lo que tu quieras, deben haber referencias y no opiniones, ¿Por qué no contestas a lo que planteo? discute esto que digo aquí en la discusión. Si no se presentan referencias de que son la mayoría quienes lo afirman, entonces solo es una opinión que se introdujo, entonces debe borrarse esa frase, ya que no lleva referencias y se deja así: Mario Bunge es de la opinión de que la homeopatía.....etc...¿no te parece, caramba, que debe ser así? --87.220.31.228 (discusión) 17:56 21 jun 2008 (UTC)

Leete el artículo entero, haz el favor. Si lo haces, verás que a este señor se lo pone de muestra, nada mas. En la sección de referencias hay enlaces a mas de un ensayo que prueba la nula efectividad de estos preparados, ensayos clinicos comprobados y referenciados. Si tienes algún ensayo que demuestre lo contrario, dejalo aquí y lo añadiremos. Ensada ! ¿Digamelón? 18:23 21 jun 2008 (UTC)

Introducción alternativa (como la homeopatía :-)

La homeopatía (del griego ὅμοιος homoios, ‘similar’ y πάθος pathos, ‘sufrimiento’) goza de amplia espectación ante los sistemas de medicina tradicionales. Se cataloga como medicina alternativa... alternativa a lo que se considera tradicional.

• NOTA: ¿Alguien me puede explicar que significa ingredientes químicamente activos?. Bueno, continuo...

...que aplica remedios con ingredientes químicamente inertes ​. La teoría de la homeopatía fue desarrollada por el médico sajón Samuel Hahnemann (1755-1843), y se publicó en 1796. Tiene una amplia y creciente popularidad en las áreas en las que se practica, siendo financiada por algunos sistemas de seguridad social.

• NOTA: ¿Alguien me puede explicar que significa no son aceptados por ninguna organización científica o médica importante? ¿Que es importante? ¿Esto huele a no neutral?. Bueno, continuo...

Sin embargo, el uso que pretende hacer de la epistemiología, a la hora de dar explicación al funcionamiento de dicha medicina, no satisface ni se corrobora por el criterio de quienes practican la medicina tradicional. Sus fundamentos son principalmente empíricos y teóricos, de los cuales no son aceptados por ninguna organización científica o médica al no ser capaces de explicar como es posible que esos preparados homeopáticos se les pueda atribuir el efecto observado en el paciente. Lo que sí se observa en los casos positivos, es que el paciente ha mejorado la calidad de su enfermedad ¿Como? He ahí la cuestión. Por esa razón, hay científicos, epistemólogos y filósofos de la ciencia, como Mario Bunge, que consideran que la homeopatía,

• NOTA: Queridos lectores, el psicoanálisis ya tiene soporte cientifico, se funde con las neurociencias en la disciplina de la plasticidad neuronal... Por otro lado, me parece tremendamente agresivo compararlo a la astrología, en todo caso, lo podríamos compara con la psicología transpersonal. Bueno, continuo...

al igual que la psicología transpersonal, es una ciencia holista.

La homeopatía surge a principios del siglo XIX, ofreciéndose como una alternativa más benigna y moderada que la medicina dominante en la época, basada aún en la teoría de los humores hipocrática, y cuyo arsenal terapéutico contaba con la sangría y la purgación como armas principales. Se basa en los principios de que “lo semejante se cura con lo semejante” y de dilución. Los remedios homeopáticos se preparan diluyendo repetidas veces una sustancia; generalmente en tal grado que ni siquiera queda una molécula de la sustancia original.

Por su rechazo en el foro tradicional, los resultados de la investigación y de la práctica homeopáticas se publican en revistas específicas o de medicina alternativa, como Homeopathy, rara vez en publicaciones médicas o científicas generales. La posición de la comunidad homeópata es que esta práctica es efectiva en cualquier patología, que los resultados de los ensayos clínicos son complejos, y que la metodología empleada en la ciencia actual para verificar la eficacia de las terapias no se adapta a la especificidad de la homeopatía. La posición dominante en la literatura científica es que la homeopatía no ha sido capaz de demostrar por medios objetivos una efectividad específica, es decir, mayor que el efecto placebo, y que no se puede atribuir a incompatibilidad con la metodología vigente, así como que es posible desarrollar métodos a la vez válidos y que atiendan a la especificidad de la práctica homeopática. Las dos principales revistas homeopáticas, Homeopathyy Journal of Alternative and Complementary Medicine, han publicado en 2008 las actas de un debate que resume las dos posiciones y los puntos de oposición.

--Exportando memes... (discusión) 17:55 30 jul 2008 (UTC)

Es cierto que el artículo no es neutral en varios puntos. Se mencionan términos absolutos como ninguno, ningún o ninguna. O "la mayoría", cuando es falso. También se menciona "la teoría" cuando realmente se debe usar otro término más preciso. Si nadie tiene inconveniente próximamente le voy a dar algunos retoques al artículo para matizar estos aspectos. Otra cuestión es que no debemos permitir que en la cuarta línea se presente a un enemigo de esta medicina que es un señor que teoriza, un crítico y escéptico y que no es ningún estudioso en la materia. Lamentablemente nos encontramos que a diferencia de otras páginas, quienes presentan crítica y difamaciones son gente que nunca estudió homeopatía ni materia médica homeopática en profundidad en ninguna academia o escuela homeopática. --EWaOaWe (discusión) 21:51 30 jul 2008 (UTC)

EwaOawe, sobre el uso de "ninguna" he contestado más abajo. Respecto a "la teoría de la homeopatía" desarrollada por Hahnemann, tu objeción denota que no sabes lo que significa teoría (lo has cambiado por "disciplina y práctica"), lo que hace muy difícil debatir contigo sobre cuestiones relativas a la acreditación de una escuela teórica.

[Por error clavé hace unas horas la intervención que sigue, al final de la sección anterior, en lugar de aquí]"Unificación" (¿Por qué firmas ahora "exportando memes", y qué significa?)Empiezas así: "La homeopatía goza de amplia espectación (sic) ante los sistemas de medicina tradicionales." Es una frase sin sentido. Gozar de expectación ante sistemas tradicionales. ¿Es que los sistemas contemplan? ¿Es gozoso que te contemplen? (depende, digo yo, de si aprecian lo que observan, o si les espanta). ¿Qué son para ti "sistemas de medicina tradicionales"? No vamos a ninguna parte. No sé si has desoído mi recomendación de leer el Fray Gerundio, o si por el contrario te lo has estudiado para emular a su protagonista. Preguntas "¿Alguien me puede explicar que significa ingredientes químicamente activos?" Pide prestado un libros elementales de química y biología a alguien que los haya estudiado. Sin esperar respuesta lo quieres cambiar por "...que aplica remedios con ingredientes químicamente inhertes (sic)". Un carro sin ruedas no puede rodar, así que no hace falta suponer que lleva ruedas cuadradas para mirarlo con pena. Efectivamente, los remedios homeopáticos se componen en general sólo de agua, lactosa u otro excipiente. No son químicamente inertes, pero no alteran de ninguna manera significativa (como se pretende) el funcionamiento de la maquinaria molecular en que consiste, en un cierto nivel de análisis, la vida. No creo que los que quieren que se diga que la homeopatía tiene fundamentos científicos sólidos se alegren de verla mezclada con la mística, como haces, aunque a mi no me parece impropio, dado el carácter de las enseñanzas de Hahnemann sobre el origen y naturaleza de la enfermedad. Por último, "Lo que sí se observa en los casos positivos, es que el paciente ha mejorado la calidad de su enfermedad ¿Como? He ahí la cuestión. Por esa razón, hay científicos, epistemólogos y filósofos de la ciencia, como Mario Bunge, que consideran que la homeopatía al igual que la psicología transpersonal, es una ciencia holista." Dos cosas al respecto. Lo de la calidad de la enfermedad me recuerda aquello de "¿Qué tal su gripe?", "Mi gripe, muy boyante, pero yo me encuentro fatal." La segunda cuestión es más importante: dices que la homeopatía funciona y que no se conoce el mecanismo, y que por esa razón gente como Bunge la declara "una ciencia holista". Es un sinsentido de arriba a abajo. Bunge no declara a la h. una ciencia holista, sino una pseudociencia, es decir, una disciplina que pretende ser científica sin serlo. Lo más importante, la premisa inicial es falsa: lo que la evidencia empírica muestra es que la homeopatía no funciona de manera específica, sino sólo en el grado en el que lo hace cualquier propuesta terapéutica que cuente con la confianza, en el grado que sea, del paciente: es decir, no funciona más allá del efecto placebo. Si funcionara más allá, sería pertinente investigar y discutir acerca de su mecanismo, pero es que no funciona. Esto me cansa mucho; por favor, hazte a la idea de que tienes que completar tus estudios antes de meterte en cierta clase de cuestiones. Sin embargo Wikipedia necesita muchas otras clases de contribuciones, incluidos contenidos factuales que no necesitan claridad en conceptos abstractos. --LP (discusión) 23:12 31 jul 2008 (UTC)

Hola LP, lo de la firma de exportando memes, fue un sinsentido que quedó grabado en las preferencias de mi usuario, al reactivar la cuenta se quedó ahí y como a mi no me molesta, pues tampoco lo he cambiado... pero ahora que lo mencionas, no me apetece, ya está quitado. Por otro lado, he tratado de acometer las partes más delicadas del artículo, escojer eufemismos más suaves y tratar de encajarlo, pero me parece que lo mires como lo mires, es como llamar a un payaso profesional, que se viste y actua como tal, actor de teatro para niños infantiles con ganas de reir. Lo de la quimica activa, me parece una tautología, todo elemento químico reacciona, excepto los gases nobles, y que yo sepa la homeopatia no usa gases nobles. Una quimica inerte es una quimica que al combinarse con otros elementos (supongamos que solo es agua destilada) no aporta reacciones sinérgicas al sistema, sino que además la ha de metabolizar como si de un alimento normal se tratase, y en el caso del agua destilada le estaría robando electrolitos al cuerpo, que pensando en los beneficios, quizás pudiera ser depurativa para un riñón. Por lo que a efectos prácticos no tiene más beneficios que los de comerse una manzana... y mira que las manzanas son buenas para el organismo, pero aun así no es ni mucho menos comparable al acido acetilsalicilico o parancetamol (que no son buenos para la salud, pero si que son buenos para mejorar la sensación de salud achacosa). Lo de Mario Bunge es herencia de propiedades, ya estaba ahí y por no quitar lo otro (quiero decir lo que he insertado), pues respeté la cita, pero en la revisión que estoy haciendo de Homeopatía puedes comprovar ciertos cambios. Por lo demás, son planteamientos que tratan de llegar a un punto neutral, y en el intento se han cometido burradas, por lo que hay cuestiones que no son neutralizables.--Unificacion (discusión) 06:56 3 ago 2008 (UTC)

Revertir

He revertido una edición de EWaOaWe por estas razones:

• Hace unos cambios no triviales en un artículo polémico sin explicarlos antes.
• La afirmación de un punto que se cambiaba a una interrogación tiene razón de ser como afirmación pues en el texto de ese apartado se explica y da referencias sobre esa afirmación.
  • Dejarlo como afirmación cuando posteriormente se ratifica el hecho me parece mucho más neutral que ponerlo en forma de interrogación, que me parece tendencioso pues sin leer la sección arroja dudas sobre el hecho cuando en ninguna parte del artículo se plantea ninguna duda fundamentada sobre ello.
• Si se quiere llamar a una sección "Argumentos de los estudios en favor de la homeopatía" entonces los sub-apartados que no hablan de estudios ("La visión pragmática") son improcedentes. Al menos el primer párrafo de "Reconciliación con la química molecular" también sobraría pues aunque es un estudio no se explica como puede resultara positivo para la homeopatía.

⟨ RoberPL ^Dígame ⟩ 09:12 31 jul 2008 (UTC)

Voy a volver a revertir y dejar el subtema en forma de introducción más bien que en afirmación. No se puede afirmar esa cuestión debido a que hay argumentos en contra de la afirmación, por tanto debe dejarse como incógnita para que los dos puntos confrontados se muestren. Es más apropiado dejar el otro apartado como estudios en favor de la homeopatía pues si no se puede entender que es tendencioso. Las críticas están como Evaluación como si fuese objetivo y los puntos a favor están como solamente defendidos por los partidarios cuando no es así. --EWaOaWe (discusión) 13:35 31 jul 2008 (UTC)

¿Sobre que hay argumentos en contra? En el texto de Park se explica bien claro porqué no pueden quedar moléculas de la sustancia supuestamente activa en todas la disoluciones. Es como pretender repartir 3 manzanas entre 40 niños sin partirlas. Por otra parte insisto en que una sección que se llame "estudios" no puede llevar luego un párrafo diciendo que los partidarios prefieren ignorar las comparaciones con el efectos placebo. Meter una afirmación tan superficial en una sección que pretende ser seria es incongruente. Por último, afirmar que ninguna organización científica o médica importante acepta la homeopatía es un hecho, si crees que es erróneo rebatelo (con algo más sólido que un artículo de una página de un estudiante en un suplemento de JAMA). Por cierto, en cuento a lo de modificar ciertas afirmaciones dejándolas en términos ambiguos en aras de las neutralidad, creo que este caso concreto queda recogido en la política de la Wikipedia:

En ocasiones, surgen temas que son considerados como pseudocientíficos. No se trata de describir el punto de vista científico y el acientífico en pie de igualdad, sino de presentar el punto de vista mayoritario (generalmente, es el científico) como mayoritario, y el minoritario (con frecuencia, el pseudocientífico) como minoritario; y de explicar el tratamiento científico que hayan recibido las teorías pseudocientíficas.

Punto de vista neutral: Puntos de vista minoritarios

Como supongo que estos argumentos no convencerán a los seguidores de ésta práctica voy a revertir y acudir a la lista de guerra de ediciones.

⟨ RoberPL ^Dígame ⟩ 14:21 31 jul 2008 (UTC)

Voy a volver a revertir ya que he eliminado términos absolutos como "ninguna", o "la mayoría" cuando es falso ya que muchos no se han afirmado sobre ello o no han opinado. He añadido que los medicamentos homeopáticos son preparados por sucusión junto con dilución, por ello le ruego que no borre las mejoras. --EWaOaWe (discusión) 14:31 31 jul 2008 (UTC)

Se aprecia un esfuerzo retórico, persuasivo, ya que no racional, pero es torpe. Pocos se van a dejar impresionar por el uso de la palabra "ninguna", ni aun descontextualizada; en todo caso lo que dice es: "Sin embargo sus fundamentos empíricos y teóricos no son aceptados por ninguna organización científica o médica importante." Para cambiar eso hay que aportar datos que lo desdigan. No es verdad que hayas cambiado nada que diga "la mayoría", así que no hay tampoco nada que comentar. Es gracioso el argumento por ausencia, el más abusado por los que intentan instrumentalizar wikipedia, de que "muchos no se han afirmado sobre ello o no han opinado". Según eso se podría afirmar que una parte significativa de las organizaciones médicas y científicas importantes creen que la Tierra es plana: rara vez editorializan al respecto sus órganos de expresión. Lo exigible aquí para cambiar eso son pruebas de que organizaciones científicas o médicas importantes han afirmado su confianza en las bases teóricas o los resultados prácticos de la homeopatía, o datos y argumentos que hagan creíble la posición de que eso es lo que piensan aunque no se hayan expresado explícitamente al respecto. --LP (discusión) 22:11 31 jul 2008 (UTC)

Hola LP, la frase de 'marras' está mal expresada desde su orijen, si el problema es la palabra ninguna, esto lo soluciona a la vez que da coherencia a la sintáxis y morfología: Sin embargo sus fundamentos empíricos y teóricos no son aceptados por alguna organización científica o médica importante. Por otro lado, la palabra importante implica punto de vista y una alusión a una no neutralidad. Así es que más que importante, debería ser de prestigio en el ámbito académico, o algo que circunscriba la importancia del peso argumental y lo restrinja a una clase no mundial.--Exportando memes... (discusión) 00:05 1 ago 2008 (UTC)

Desde luego no es lo mismo decir que no son aceptados por alguna que por ninguna. Pero lo segundo es cierto y lo primero no: de lo que pones ahí sólo se puede entender que otras, incluso la mayoría, sí aceptan. Precisamente la palabra 'importante' relativiza, por mor de neutralidad, una afirmación que sería aproximadamente igual de cierta sin ella; justo lo contrario de lo que pareces querer decir. Porque lo que quieres decir es siempre muy difícil de extraer dado tu peculiar uso del vocabulario y la sintaxis. Extraordinario, por ejemplo, lo de la "clase no mundial".--LP (discusión) 16:42 3 ago 2008 (UTC)

Veamos, no tengo interés alguno por dejar a la homeopatía en un lugar que no le corresponde. No obstante, para comprender la condena del acusado, primero intenta defenderle, y en mi empeño me daré cuenta de las burradas que cometo. Caso de no cometerlas, entonces es que el acusado se le puede provar no culpable, inocente o neutral. Por otro lado, analicemos la frasecilla:

1. Sin embargo sus fundamentos empíricos y teóricos: Esto es el objeto del cual se esta debatiendo si le pertenece o no.
2. no son aceptados: Primera negación del objeto a poseer -> no se acepta la posesión ¿Quien no lo acepta?
3. por ninguna: Osea, ¿Quien no acepta? ninguna o nadie ERGO es aceptado. Una doble negación forma una afirmación simple, en la reducción morfológica.

O quitas el no de la frase, o cambias ninguna por alguna.

Por otro lado, lo de clase mundial es un concepto sacado de POO (Programación Orientada a Objetos). Para analizar el lenguaje hay que estructurarlo. Con ello se marca la jerarquía. --Unificacion (discusión) 17:47 3 ago 2008 (UTC)

Definición

La homeopatía (del griego ὅμοιος homoios, ‘similar’ y πάθος pathos, ‘sufrimiento’) es un conjunto de principios terapéuticos orientados a sanar el espíritu, y como tal, sus formulaciones nacen de postulados holistas, creando un amplio abanico de disciplinas terapéuticas, tales como la Terápia Neural, que basa sus aplicaciones en inyectar procaína en disoluciones homeopáticas.--Exportando memes... (discusión) 17:04 2 ago 2008 (UTC)

Dudo que a los médicos homeópatas les guste la definición más que a los que no tenemos fe. La hoemopatía, que es origen vitalista, atribuye a problemas de la fuerza vital, lo que bajo un cierto concepto coincide con espíritu, el origen de la enfermedad. Pero lo de que busca sanar el espíritu me parece equívoco. Lo de que la homeopatía crea un abanico de desciplinas es una confusión de los términos: una terapia, la de las flores, del tal Bach es una derivación totalmente mágica de la homeopatía. No me consta de otras terapias alternativas, y no desde luego de la terapia neuraal, que no usa, que yo sepa, en dosis homeopáticas la novocaína, como dices. --LP (discusión) 18:34 3 ago 2008 (UTC)

Una exposición enciclopédica no está para gustar, está para persuadir al lector, mediante referencias y evidencias, de que las cosas son como son sin necesidad de desearlas. Guste o no. Por otro lado, ahora mismo voy a usar tu respuesta para montar una nueva definición. Gracias.--Unificacion (discusión) 20:32 3 ago 2008 (UTC)

¿Mejor así?

La homeopatía (del griego ὅμοιος homoios, ‘similar’ y πάθος pathos, ‘sufrimiento’) es un conjunto de principios terapéuticos orientados a dotar de vitalidad al espíritu, y como tal, sus formulaciones nacen de postulados holistas, orientados a tratar problemas de la fuerza vital.--Unificacion (discusión) 20:40 3 ago 2008 (UTC)

Una muestra de la neutralización

Lo podéis editar en Usuario:Unificacion/homeopatía, aun está en proceso de trabajo.--Unificacion (discusión) 17:56 3 ago 2008 (UTC)

He convertido la plantilla en enlace. No hace falta incluirlo aqui, porque alarga innecesariamente la discusión y cualquiera puede ir a la página a verlo.--Fernando Estel ☆ · 星 ^es_commons 18:11 3 ago 2008 (UTC)

Unificación, conozco de antes tu interés por abordar temas problemáticos desde el punto de vista epistemológico, como éste. Recuerdo que propusiste redefinir la evolución biológica, de lo que hay huellas en nuestras respectivas discusiones (compruebo tu admirable sentido autocrítico al encabezar las misivas recibidas como "mis meteduras de pata"). El párrafo sobre los orígenes es terrible. Dices que los métodos de los galenistas aliviaban síntomas: si lo hacía era por casualidad, porque sus decisiones buscaban eliminar desequilibrios (bastante holísticos) que imaginaban por culpa de un sistema teórico (Hipócrates pasado por Galeno) absolutamente defectuoso. La homeopatía no busca causas profundas, sino precisamente los síntomas, aunque eso no suene muy a sus clientes actuales. Dices: "Por entonces, la ciencia aun contemplaba la medicina tradicional hipocrática incorporando la teoría de los humores. Dicha teoría (denominada teoria por haberse formulado en una época en donde la ciencia no daba para más y estar sujeta a un método de estudio) recomendaba la sangría y la purgación como tratamientos principales." El paréntesis, aparte ser sintácticamente defectuoso, indica que no sabes lo que significa teoría (en lo que coincides en esta página con EWaOaWe, no es la única cosa)lo que me parece que indica un desfase todavía demasiado fuerte entre tus intenciones y tus logros. No he seguido leyendo.--LP (discusión) 19:26 3 ago 2008 (UTC)

Desde mi memez más absoluta entiendo que teoría científica es un modelo de conocimientos epistemiológicos sometidos constantemente a prueba, en donde se sujeta a un proceso de falsación constante. Por lo que homeopatia no entra dentro del ámbito de teoria y los humores hipocráticos si que entran dentro de ese concepto al estar diseñada en un pasado en donde la ciencia no daba para más. Por otro lado, nunca he negado el hecho de que los galenistas curasen de forma fortuita. De hecho digo que de sanar pacientes, estas mejoras se debian a la propia fortaleca del sistema inmunologico del paciente. No trato de defender las evidencias, ellas se defienden solas, pero me preocupa tu insistencia por tratar de colar una nueva definición de teoría científica y de ver conflictos en donde no los hay. No obstante, tiene algo de positivo lo que mencionas, está fuera de constexto el paréntesis.--Unificacion (discusión) 20:03 3 ago 2008 (UTC)

La teoría homeopática es susceptible de refutación ("falsación"), de hecho está siendo refutada por ensayos rigurosos; otra cosa es que sus practicantes dependan tanto de sus textos clásicos. Los pacientes de los galénicos, como los de cualquier otra variante de medicina, podían curarse solos aunque hubieran ido al médico (aunque alguien dijo que era más peligroso ir al médico que batirse en duelo). Las terapias que aplicaban eran sólo con muy baja probabilidad adecuadas para la condición de su paciente. La diferencia es que la homeopatía en sí no mata a nadie (beber unas gotas de agua disueltas en un vaso de agua es raro que perjudique) así que todos tienen la oportunidad de curarse solos y atribuir la curación a su terapeuta. Tu insistencia en que la teoría de los humores sí era una teoría porque fue "diseñada en un pasado en donde la ciencia no daba para más" termina de probar que tu comprensión del concepto de teoría es insuficiente. --LP (discusión) 21:23 3 ago 2008 (UTC)

Una teoría científica consta de un conjunto extructural coherente y con traza epistemológica, denominado postulado base. En donde se exponen los hechos, los axiomas, las opiniones, las evidencias de otros trabajos paralelos que apoyen lo que se pretende, todo ello debidamente referenciado. Acto seguido se expone la pretensión como consecuencia inferida de todo eso, y este es el comienzo de la teoría, que consta de: La mayor, en donde se recoje la inferencia que se ha realizado de todo lo anterior, una exposición de las supuestas predicciones derivadas de los cálculos a priori, en donde se muestran hechos que complementan la mayor, se demuestran una integración sistemática y se expone de forma holista las interacciones con otros sistemas abiertos, un sistema de falsación sujeto a la intuición holista, osea, un entorno en donde someter a prueba y un sistema de registros de pruebas, fallos y aciertos. Te aseguro que muchos científicos que se han llevado un premio nobel por X, lo han hecho persiguiendo demostrar Y, han montado un laboratorio de pruebas esperando conseguir Y y han obtenido X. Por lo tanto, el experimento siempre corrije la teoría. Solo se puede elevar al grado de teoría científica, cuando en las pruebas de laboratório, ha dado un positivo por par, osea, han habido dos personas distintas que siguiendo el método han obtenido resultados estadísticamente aceptables por el criterio científico. Entonces y solo entonces es cuando se publica la teoría científica.

La homeopatía se ha quedado a medio camino, es un quiero y no puedo porque no despunta más hallá del efecto placebo.

Esta es mi experiencia con la homeopatía

--Unificacion (discusión) 16:16 6 ago 2008 (UTC)

Me he leído el siguiente párrafo de tus aportaciones: "El postulado homeopático sostiene que los mismos síntomas que provoca una sustancia tóxica en una persona sana pueden ser curados por un remedio preparado con la misma sustancia tóxica, siguiendo el principio enunciado como similia similibus curantur (‘lo similar se cura con lo similar’)." No, y no, y no. No es lo mismo homeopatía que isopatía; la preocupación de Hahnemann era identificar materias que produjeran los mismos síntomas presentes en el paciente, cualquiera que fuera su causa, porque al fin y al cabo son sólo unos poquitos los pacientes que llegan al médico confesando una intoxicación. Supongo que nos vamos a encontrar algo parecido con cada párrafo que decidamos leer. --LP (discusión) 21:27 3 ago 2008 (UTC)

Me encanta tu positivismo... está claro que lo mio no es la homeopatía, pero para eso estás tú, no para que demuestres tus desánimos por cada metedura de pata ajena, como si quisieras alejarte de forma justificada, demostrando lo feo que soy... ya se que soy feo. Enga, aquí te muestro una enmienda:

El postulado homeopático sostiene que los mismos síntomas que provoca una sustancia tóxica en una persona sana pueden ser curados por cualquier otra materia que produjeran los mismos síntomas presentes en el paciente, independientemente de la causa original, siguiendo el principio enunciado como similia similibus curantur (‘lo similar se cura con lo similar’).

Ahora me voy a pegarlo a la página que tengo en desarrollo... ¿o mejor no?... presumiré buena fe y lo pegaré.--Unificacion (discusión) 20:19 4 ago 2008 (UTC)

No sé que tiene que ver la buena fe con que lo pegues, o no, en una página que es tu proyecto. He leído tu larga misiva, que buscaré tiempo para comentarte, y me sirve, lo mismo que las líneas anteriores, para ver que cuando te acaloras y escribes espontáneamente, tu discurso crece mucho en coherencia y desaparecen por completo las incongruencias gramaticales. Sólo que me parece probable que si sigues depurando terminarás repitiendo lo que ya está puesto. Sigue sin gustarme lo del "postulado homeopático"; Hanehmann se sintió inspirado por una experiencia empírica para recuperar el principio similia similibus curantur. Creyéndolo verificado (pero con los criterios más rigurosos que se gastan ahora ya no se pueda admitir tal cosa) lo defendió como alternativa terapéutica, estudiando los efectos fisiológicos de las sustancias activas, las tradicionales de la farmacopea de la época, para usarlas contra los síntomas equivalentes. En el medio siglo que le quedaba de vida hubo tiempo para que el desarrollo de la biología y de la química dejaran su aparato teórico bajo sospecha, si no directamente en ridículo. Ahora propongo una reconstrucción de tu párrafo lo mejor que sé:

La teoría homeopática sostiene —siguiendo el principio enunciado como similia similibus curantur (‘lo similar se cura con lo similar’)— que los síntomas que presenta una persona, cualesquiera que sean sus causas, pueden ser curados por la administración de cualquier materia que produzca esos mismos síntomas.

Propongo esta otra, más próxima a la tuya en su redacción, para analizar mejor lo que tú has escrito:

El postulado homeopático sostiene que una sustancia tóxica que provoca síntomas en una persona sana, puede curar los mismos síntomas cuando éstos se presentan en un paciente, independientemente de la causa original que los haya producido, tal como afirma el principio enunciado como similia similibus curantur (‘lo similar se cura con lo similar’).

Insisto en que los homeópatas no aspiran a curar sólo las intoxicaciones, sino los síntomas, cualquiera que sea su causa. En lo que se distingue mi propuesta de la tuya, es acercándose a lo que la homeopatía dice.--LP (discusión) 19:28 5 ago 2008 (UTC)

Un texto en Wikipedia debe ser Imparcial

Acabo de leer el articulo sobre la homeopatia y acabo de encontrarme con que es un articulo en verdad enfocado a que quien cree en la homeopatia deje de hacerlo. Son demasiadas las referencias a que no tiene utilidad, es falsa, los remedios son agua, etc. Es redundante. Un articulo debe de explicar el tema, no ponerlo sobre tela de juicio para que a "quien no le guste" o "quien no este de acuerdo" venga a escribir las virtudes y fracasos de tal o cual tema. Son demasiados comentarios y no los lei pero estoy seguro que no he sido el unico que lo noto. Propongo reformar el articulo y hacerlo mas explicativo ya que en realidad parece un volante publicitario en contra de la homeopatia que alguien tachoneo con algun comentario a favor y luego alguien lo cambio con otro en contra. No es nuestra incumbencia si la homeopatia tiene utilidad o no, si realmente se consigue medicina diluyendo una sustancia 30 veces; el trabajo es hacer un articulo para una Enciclopedia no un debate en un foro. Hay que hacer una corrección que muestre un articulo neutral. Me anoto para el cambio. — El comentario anterior es obra de Raer (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo.

Varias cosas:

• El uso habitual las aportaciones se pongan al final y se firmen.
• La neutralidad tiene sus matices:

En ocasiones, surgen temas que son considerados como pseudocientíficos. No se trata de describir el punto de vista científico y el acientífico en pie de igualdad, sino de presentar el punto de vista mayoritario (generalmente, es el científico) como mayoritario, y el minoritario (con frecuencia, el pseudocientífico) como minoritario; y de explicar el tratamiento científico que hayan recibido las teorías pseudocientíficas.

Punto de vista neutral: Puntos de vista minoritarios

Como puedes comprobar el artículo sobre la Tierra no es "neutral" y no tiene igual extensión la opinión de que es plana frente a la de la ciencia "oficial" de que es un esferoide. ⟨ RoberPL ^Dígame ⟩ 09:12 5 ago 2008 (UTC)

Presentación del artículo

Si nadie tiene inconveniente, sugiero que la controversia donde se dice que esta medicina es una practica comparada al psicoanálisis, astrología, etc.. sea aportada o colocada tras una suficiente presentación donde se explique lo que es la Homeopatía, cuándo surgió, en qué está basada, quiénes son sus principales maestros, sus fundamentos o leyes por las que se rige y demás. Por ello, este ataque respaldado por un solo crítico, Bunge, debiéramos colocarlo tras una presentación del artículo suficientemente extensa. --EWaOaWe (discusión) 19:05 6 ago 2008 (UTC)

Y tras pasarme por aquí como solicitabas, procedo a revertir. Delphidius (Mensajes) 19:38 6 ago 2008 (UTC)

Bueno, ya veo que usted revierte sin discutir mis argumentos en esta discusión. Por tanto, si usted no discute lo que yo comento y se limita a revertir mis aportaciones o ediciones, entonces, voy a tener que continuar revirtiendo. Si usted se fija, estoy pidiendo que se discuta lo que en este subtema de la discusión explico. Voy a volver a recuperar mi edición. --EWaOaWe ([[Usuario Discusión:|discusión]]) 20:05 6 ago 2008 (UTC)

Es que no ha expuesto los cambios en esta discusion... expongalos antes de publicar y si en un tiempo razonable nadie opina al respecto... publique y exija un consenso a quien desee modificar.--Unificacion (discusión) 20:15 6 ago 2008 (UTC)

He revertido a una edición que había realizado ya que quienes borran, censuran y condenan esta medicina no quieren explicar en esta discusión por qué no desean una presentación como la que he explicado anteriormente. --EWaOaWe (discusión) 09:37 7 ago 2008 (UTC)

La ubicación de un párrafo donde se expone el estatuto científico de una disciplina, práctica, ciencia o pseudociencia no es trivial. Más bien al contrario, tal estatuto supone una nota esencial de su definición y presentación. Revierto y coloco en la introducción general lo cambiado. Amadís (discusión) 14:58 7 ago 2008 (UTC)

Artículo impresentable

éste artículo muestra un aspecto impresentable. Las constribuciones de diversos editores están dedicadas a juzar el contenido de los artículos, y así uno puede leer de manera constante un absurdo desarrollo de "a favor" y "en contra".

En ninguna enciclopedia puede uno encontrar semejante adoctrinamiento. La homeopatía se estudia e imparte en universidades de todo el mundo, al igual que la acupuntura y otras muchas especialidades en donde son tenidas en cuenta como alternativas complementarioas, de las que se imparten calse y seminarios. (http://www.uchospitals.edu/online-library/content=P00185er: http://www.uchospitals.edu/online-library/content=P00185). Actualmente, no hay universidad prestigiosa en el mundo que no atienda todos estos campos. Este tipo de medicina se usa en más de la mitad de la humanidad.

¿Quienes son estas personas que se piensan más formados que la Universidad de Chicago y tantas otras para decidir aquí como adoctrinar al visitante?. ¿Cómo se consiente este fanatismo?.

¿Debemos hacer lo mismo en los artículos de medicina convencional porque durante dos generaciones se extirparon amigdalas a la población cuando hoy se ha reconocido que nunca se tuvo que haber hecho?

Sugiero a las personas que están redactando el artículo que interpongan una reclamación al CRC no por los contenidos, sino por el adoctrinamiento que diversos editores intentan acometer en este artículo. El CRC se ha mostrado poco útil muchas veces, pero al menos dejarán constancia. Varios contribuyentes confunden los artículos con UN FORO DE OPINIÓN, en donde intentan hacer prevalecer una esquema postivista. Cuando uno busca información sobre un término, quiere saber lo que es Y NO LO QUE NO ES. ¿Tiene alguien una enciclopedia en su casa para comprobar que esto es así?.

De nuevo animo a quienes están haciendo este artículo a interponer reclamación al CRC. El artículo tal como está actualmente es algo lamentable, y en la discusión se aprecia perfectamente que está siendo sometido a un acoso ideológico. Y que reviertan el artículo de arriba abajo quitando todas esas discusiones que no tienen lugar aqui. Eso se hace en los foros de internet. Es lamentable. Agada

Hola Agada, planteemos tus preguntas una a una y veamos la vinculación con el tema del artículo y como podemos mejorarlo.

1. ¿Quienes son estas personas que se piensan más formados que la Universidad de Chicago y tantas otras para decidir aquí como adoctrinar al visitante?.

Las universidades enseñan estas disciplinas desde un enfoque holista, no es malo conocerlo y si alguien quiere dedicarse a ello después de haber invertido años de su vida a cursar la carrera de medicina, especializándose en ese tipo de rama, puede hacerlo.

1. ¿Cómo se consiente este fanatismo?.

Wikipedia es un proyecto muy noble, pero las personas que lo apoyan no siempre persiguen metas tan nobles.

1. ¿Debemos hacer lo mismo en los artículos de medicina convencional porque durante dos generaciones se extirparon amigdalas a la población cuando hoy se ha reconocido que nunca se tuvo que haber hecho?

Este es el punto principal, este artículo no es neutral porque si eso mismo se aplica a la medicina convencional... en fin, probablemente dejaría de ir al médico alopático.

1. ¿Tiene alguien una enciclopedia en su casa para comprobar que esto es así?.

De nada valdría, el contenido de las enciclopedias tienen derechos de autor y propiedad intelectual.

Te invito a que nos muestres como hacer de este artículo algo mejor. --Unificacion (discusión) 20:43 8 ago 2008 (UTC)

Citas requeridas

Este artículo lleva tiempo con gran cantidad de citas requeridas que necesitan referencias, principalmente en lo que a convalidaciones y estudios universitarios se refieren. Les voy a dar un poco mas de tiempo y borrare todas las secciones sin referenciar. Saludos. Ensada ! ¿Digamelón? 00:12 12 ago 2008 (UTC)

Gente que “confía” en la homeopatía

Me parece inadecuado incluir éste informe entregado por una compañía de investigación de mercado en cuanto al uso de la homeopatía a nivel internacional. Los datos entregados me parecen bastante dudosos (¿53% en Chile? la mayoría de la gente aquí en mi país ni siquiera sabe que existe la homeopatía), y si suponemos que "confiar" en la homeopatía significa recurrir a ella, contradicen la información entregada en la Wikipedia en inglés, la cual está debidamente referenciada: 2% en el Reino Unido y 15% en la India recurren a la homeopatía, mientras un 15% en el Reino Unido y un 64% en la India "confian" en élla, según este informe. El informe ni siquiera tiene autores y no proporciona ningún detalle sobre cómo se llevó a cabo la encuesta. El informe es de apenas cuatro páginas y está escrito en un tono poco serio. Ni siquiera sabemos quién pagó por la encuesta o lo confiable que es. — El comentario anterior es obra de I Am Weasel (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. Delphidius (Mensajes) 19:38 16 sep 2008 (UTC)

Como soy pesimista, y siempre que oigo malas noticias relativas a la ignorancia y el abuso, las doy por ciertas, admití y reubiqué los datos a los que se refiere I Am Weasel sin investigar, y eso que siempre pido que se haga (mea culpa). Con estos datos veo que hay que revisarlo, es decir, borrarlo, y si va acompañado de algo que mejora la escritura del artículo, dejar eso limpio. --LP (discusión) 20:57 16 sep 2008 (UTC)

Los sesgos

El texto que pongo concuerda con lo que pasa en el campo de la homeopatía en cuanto a la práctica. Dodo, si quieres añadir algo hazlo. Todo lo que he escrito es correcto los puntos de vista referenciados han de quedar reflejados, aunque en este caso son hechos que expongo, ya suceden y posiblemente me quedo corto. Los cinco hospitales homeopáticos del Reino Unido existen, no me los invento. Y que están integrados en el Sistema Nacional de Salud británico es un hecho también. El extenso uso en Escocia de la Homeopatía también es algo que recogen las referencias aportadas. Como te dije si quieres añadir algo hazlo, pero no destruyas la tarea de personas que trabajan para añadir información.

"En Gran Bretaña hay un notable desarrollo de la homeopatía, hasta el punto de que cuenta con un nutrido grupo de médicos investigadores, como por ejemplo Peter Fisher, David Reilly, Ronald Davey, y otros. En todo el Reino Unido debido al desarrollo de la homeopatía, hay cinco hospitales homeopáticos integrados dentro del Sistema Nacional de Salud británico. Uno de los más importantes es el Glasgow Homeopathic Hospital de Escocia, en cuya región es amplia su aceptación y uso por los médicos y pacientes[5] . Todos estos centros están integrados dentro del Sistema Nacional de Salud británico (National Health Service), en el cual más de cien médicos realizan su labor tanto a nivel clínico como de investigación. También destacan por su importancia especialmente el Royal Homeopathic Hospital de Londres. Se estima que efectúan más de 80.000 consultas al año sumando el conjunto hospitalario homeopático del Reino Unido."

Y un enlace: El 60% de los médicos escoceses receta homeopatía

El otro texto "sesgado" es el que viene luego de decir que es una seudociencia y que ninguna organización de prestigio le presta credibilidad.y que añade a continuación:

Por otra parte tratamientos homeopáticos son prescritos a pacientes, por médicos en gran parte del mundo, principalmente en Alemania, Francia, Reino Unido, e India.

Ambas cosas son correctas, cumplen el PVN.

El otro texto "sesgado":

"La homeopatía ha alcanzado un elevado grado de aceptación popular en varios países. En el caso de la India, se recurre a la homeopatía directamente en la mayoría de los casos, como complemento de la atención médica occidental, y frecuentemente al lado de otras prácticas de sanación tradicionales en su área. En tanto que en los países occidentales se emplea fundamentalmente, como complemento al tratamiento convencional."

¿Es falso lo que dice arriba sobre la India? ¿Donde viola el PVN? Teniendo en cuenta la enorme cantidad de críticas que contiene el artículo en general, el tono general más bien tendría un sesgo contrario a la homeopatía. Pero no yo no entro en ese debate. Me ciño a estos pocos párrafos. En todo caso si alguien cree que ha de añadirse algo, pues lo añade y luego se ve como queda.

He cambiado lo de "muchos países" por "algunos países" para que quede mejor.

¿Tambien es sesgado decir que la seguridad social de Francia reembolsa los tratamientos con homeopatía?

Si se quiere añadir algo, añadase, pero no destruyan el trabajo de otros, pues no viola la política de PVN. --Alandalusia (discusión) 03:17 18 nov 2008 (UTC)

Propongo traducir todo el comienzo del artículo desde en:. Y luego seguir. ¿Te gusta más?

Resulta triste tu empeño en complementar la afirmación "la homeopatía no tiene base científica" con "se practica en muchos sitios por mucha gente", particularmente con fuentes tan endebles. Un símil: "el Ratoncito Pérez no existe" junto a "pero mucha gente cree en él". ¿Qué tiene que ver? El sesgo es obvio: se pretende insinuar que como mucha gente creen en él, algo de verdad debe haber en el Ratoncito Pérez. --Dodo (discusión) 07:29 18 nov 2008 (UTC) PD: El argumento del "trabajo de otros" está manido: tú estás haciendo lo mismo con el de los demás, ¿o no?

A ver, lo de añadir que por otra parte el tratamiento con homeopatía es empleado y recetado por médicos en varios países (lo cual es cierto), lo que hace, es poner un mínimo contraste con la afirmación (cierta) de que es considerada como seudociencia y que no es apoyada por organismos de prestigio. O como se diría en inglés "On the other hand...". Se trata simplemente de contrastar lo uno con lo otro, para que el lector se haga su propia idea, no imponiendo ningún punto de vista. Y por cierto, lo que se practica en Reino Unido, India, ¿que le pasa? Ya te dije, que añadas lo que creas en lugar de destruir sin más.

Lo de tus dudas sobre la extensión de la práctica de la homeopatía, me llama la atención. Perfectamente sabes que en India, Francia, Alemania, Reino Unido, Dinamarca..., cuando menos se practica por un buen número de médicos, y que hay un porcentaje de la población que lo emplea, eso da un numero considerable de pacientes. Hay estadísticas hechas por gobiernos y organismos privados, sobre el porcentaje de empleo de estos remedios, y sacando las cifras de porcentaje de la población que lo emplea, da como resultado, que lo usan millones de personas en el mundo. ¿Algún problema por ello?.--Alandalusia (discusión) 08:20 18 nov 2008 (UTC)

No señor. No tiene absolutamente nada que ver una cosa con la otra, y por eso es sesgado y viola WP:NFP. Insisto: es como argumentar con "Santa Claus es un personaje de ficción" el que "mucha gente cree que recibe regalos de él". Esto segundo no debe presentarse como un matiz ni una aclaración a lo primero. Pues igual: si decimos que la homeopatía no tiene base científica ni se ha demostrado (obviamente) nunca que funcione, no podemos apoyar la postura contraria con "pero mucha gente toma remedios homeopáticos".

Además, mira la siguiente sección. --Dodo (discusión) 11:38 18 nov 2008 (UTC) PD: Puedo equivocarme, pero se te ve más preocupado en revertir por revertir que en atender a razones. :(

No revierto por revertir como tú si estás haciendo, eso fue un error mío. --Alandalusia (discusión) 04:35 19 nov 2008 (UTC)

Pero no contestas ni rebates las explicaciones sobre el sesgo que introduce tu versión, a pesar de lo cual sigues empeñado en imponerla. ¿Debo achacar tu guerra de ediciones a un nuevo error? --Dodo (discusión) 07:18 19 nov 2008 (UTC)

Hola, he visto esta guerra tonta, me inclino a apoyar los últimos cambios de andalusia, porque no parecen violar el punto de vista neutral, en donde dice que no es posible escribir sin sesgos, sino que estos han de ser presentados de forma aceptable para las partes. Yo por mi parte no veo violación del PVN en los últimos cambios, en cambio sí pediría a las partes que se calmen un poco y dejen de actuar como niños. Debe haber enlaces a fuentes de la OMS sobre el uso en el mundo de la homeopatía, y si alguien tiene tiempo que los incluya para sostener el punto de vista de los partidarios. en WP:PVN dice "No supone que sea posible escribir un artículo desde un único punto de vista objetivo no sesgado. Dice que debemos representar adecuadamente los diferentes puntos de vista y sin que el artículo afirme, implique o insinúe que alguno de ellos es el correcto. La neutralidad es mostrar todos los puntos de vista relevantes posibles tal y como son, para que cada lector adopte la opinión que prefiera." A ver si así termina la discusión de los dichosos sesgos. Ah, las negrillas son mías.

Salud--Guay (discusión) 07:33 19 nov 2008 (UTC)

¿Guerra tonta? ¿Actuar como niños? ¿Y por qué te involucraste alegremente en ella? :P

No has respondido a mi explicación del sesgo (véase más arriba). Revierto de nuevo. --Dodo (discusión) 09:20 19 nov 2008 (UTC) PD: Wikipedia:Tablón de anuncios de los bibliotecarios/Portal/Archivo/3RR/Actual#Homeopatía.

Bueno, si molesta, retiro lo de guerra tonta, y lo de actuar como niños, pero no entiendo que habiendo diversos puntos de vista se retiren los de una parte, incluso habiendo links.¿Qué problema hay con los sesgos de cada punto de vista? Si existen varios enfoques, pues se incluyen, y se ponen referencias como dice el pvn.--Guay (discusión) 11:29 19 nov 2008 (UTC)

Pasa que no es admisible intentar un argumentum ad populum para contrarrestar las afirmaciones sobre la ineficacia de la homeopatía. --Dodo (discusión) 11:36 19 nov 2008 (UTC)

Explico. La versión de Alandalusia (disc. · contr. · bloq.), ahora defendida por ti:

• Insiste en dar importancia al uso frente a su clara ineficacia (argumento que la moscas comen mucha m. ergo la m. es buena).
• Matiza que todos los estudios hechos concluyen su ineficacia "hasta ahora". Bueno, si en 200 años no se probado, insinuar que más adelante pueda demostrarse su eficacia científicamente es sesgado, por no decir algo más fuerte.
• Matiza que no es una seudociencia sino que está "considerada" como tal. O sea, más de lo mismo.

El sesgo podría ser más evidente, pero no más claro. No es cuestión de recoger "opiniones", sino de evitar que la "opinión" científica (escéptica, si quieres) sobre la homeopatía sea manipulada. --Dodo (discusión) 11:44 19 nov 2008 (UTC)

Sobre El 60% de los médicos escoceses receta homeopatía

Un par de observaciones. Has acortado el titular del artículo, que originalmente es: El 60% de los médicos escoceses receta homeopatía y hierbas, esto podría no ser muy serio si no fuera porque ya de por si esa afirmación es falsa (es un error en las traducción o interpretación del texto en el que se basa el artículo). Si acudimos al original en inglés vemos que debería decir El 60% de los médicos escoceses receta homeopatía o hierbas. Mientras que que eliminar la coletilla de y hierbas es aceptable pues no trastoca la frase no es correcto de o hierbas. La verdad es que el el artículo en español es de una calidad discutible pues no termina de aclararse en la interpretación de las cifras. Lo correcto, creo, sería acudir a la fuente original aunque esté en inglés y citar la cantidad que da ese artículo es decir, el 49% de los médicos del estudio recetó homeopatía, acompañado de una media de entre 4 y 5 medicamentos no homeopáticos. Además, el propio artículo concluye: «The level of homoeopathic and herbal prescribing raises questions about homoeopathic/herbal provision in the National Health Service and should prompt critical review». En resumen, como mínimo hay que eliminar el artículo en español por contener evidentes errores, en caso de emplear como referencia el estudio en inglés se abre la puerta a que en las referencias se cite la crítica final con la que acaba dicho artículo. ⟨ RoberPL ^Dígame ⟩ 11:22 18 nov 2008 (UTC)

Estoy de acuerdo, la fuente en inglés es mejor. No obstante, seguiré buscando más fuentes, y a ver si logramos un consenso sobre las que sean mejores para ilustrar el artículo, porque ha de haberlas.--Alandalusia (discusión) 11:34 18 nov 2008 (UTC)

Sigue más abajo…--LP (discusión) 17:48 19 nov 2008 (UTC)

Vayamos por partes

Primera parte a considerar

Comparemos dos párrafos, el antiguo:

La homeopatía ha alcanzado un elevado grado de aceptación popular en muchos países. Salvo en la India, en la mayoría de los casos se recurre a la homeopatía como complemento de la atención médica moderna, y frecuentemente al lado de otras prácticas de sanación.

Y el que he redactado:

La homeopatía ha alcanzado un elevado grado de aceptación popular en muchos países. En el caso de la India, se recurre a la homeopatía directamente en la mayoría de los casos, como complemento de la atención médica occidental, y frecuentemente al lado de otras prácticas de sanación tradicionales en su área. En tanto que en los países occidentales se emplea fundamentalmente, como complemento al tratamiento convencional.

¿Hay Algun problema serio con esta nueva redacción? ¿Alguna mejora? --Alandalusia (discusión) 15:09 19 nov 2008 (UTC)

¿Hay referencias para algo de esto? Yo no entiendo la diferencia entre el caso indio, en el que se recurre a la homeopatía como complemento, y en los países occidentales, donde se emplea como complemento.—Chabacano 16:14 19 nov 2008 (UTC)

Tal vez la redacción deba ser más clara, hay que entender que en India es la homeopatía la medicina que tiene el rol principal, mientras que allí la medicina occidental es la complementaria, justo al contrario de lo que pasa en occidente, en donde la homeopatía tiene el rol complementario ¿Se me entiende?.--Alandalusia (discusión) 16:41 19 nov 2008 (UTC)

Como no tengo delante fuentes precisas, no voy a afirmar, pero el problema, Chabacano, es que en la India la homeopatía no es en general complementaria, sino estrictamente alternativa, en tercera posición, a dos sistemas dominantes: en este orden, la biomedicina o medicina convencional, y la ayurveda. En general en los países desarrollados, el consumo de medicinas no convencionales es característico de clases medias, gentes que no confiesan al médico que van al curandero del barrio a que les imponga las manos o al homeópata. Es decir, la homeopatía es complementaria en Occidente y (estrictamente) alternativa en India. En India es más popular entre las clases acomodadas urbanas, donde una encuesta reciente indicaba un 62% de confianza. Probablemente estro tiene que ver con que las administraciones coloniales promovieron la homeopatía como alternativa «científica».

Alandalusia se queja de que se le acuse por sesgado, pero se está dedicando a reescribir la redacción para, según mi interpretación, lograr que Wikipedia ofrezca de la homeopatía una visión más favorable que los hechos. Me costaría menos creerle si en vez de dulcificar en cierto sentido una redacción que le disgusta, investigara los hechos. Por ejemplo, puso que los adversarios de la homeopatía niegan que le sean aplicables los procedimientos de investigación de la ciencia, corrigiendo una frase, que creo que puse yo mismo, que decía eso de los homeópatas; los científicos urgen a la evaluación científica de las distintas prácticas llamadas medicinas alternativas, y algunos homeópatas (no todos) se defienden diciendo que es imposible; hasta donde recuerdo lo puse para «neutralizar» ofreciendo la visión homeópatica. Es cierto que Alandalusia no repitió (creo) eso mismo, pero espera a que seamos los demás los que invirtamos tiempo en estudiar. --LP (discusión) 17:32 19 nov 2008 (UTC)

Segunda parte a considerar

Redacción antigua:

En Gran Bretaña hay un gran desarrollo de la homeopatía hasta el punto de que cuenta con un nutrido grupo de médicos investigadores, considerados por los suyos de alto nivel^{{{Cita requerida}}}, como por ejemplo Peter Fisher, David Reilly, Ronald Davey, y otros. Existen en este país cinco hospitales homeopáticos que están integrados dentro del Sistema Nacional de Salud británico^{{{Cita requerida}}} (National Health Service), en el cual más de cien médicos realizan su labor tanto a nivel clínico como de investigación. Destacan por su importancia especialmente el Royal Homeopathic Hospital de Londres y el Glasgow Homoeopathic Hospital. Se estima que efectúan más de 80.000 consultas al año sumando el conjunto hospitalario homeopático del Reino Unido.

En la nueva redacción que hice, saqué lo de considerados de alto nivel y dejé los nombres sin mayores adjetivos. En la nueva redacción añado además un enlace en inglés que puede ilustrar el tema.

En Gran Bretaña hay un notable desarrollo de la homeopatía, hasta el punto de que cuenta con un nutrido grupo de médicos investigadores, como por ejemplo Peter Fisher, David Reilly, Ronald Davey, y otros. En todo el Reino Unido debido al desarrollo de la homeopatía, hay cinco hospitales homeopáticos integrados dentro del Sistema Nacional de Salud británico. Uno de los más importantes es el Glasgow Homeopathic Hospital de Escocia, en cuya región es amplia su aceptación y uso por los médicos y pacientes​. Todos estos centros están integrados dentro del Sistema Nacional de Salud británico (National Health Service), en el cual más de cien médicos realizan su labor tanto a nivel clínico como de investigación. También destacan por su importancia especialmente el Royal Homeopathic Hospital de Londres. Se estima que efectúan más de 80.000 consultas al año sumando el conjunto hospitalario homeopático del Reino Unido.

¿Hay Algun problema serio con esta nueva redacción? ¿Alguna mejora? --Alandalusia (discusión) 15:23 19 nov 2008 (UTC)

Sobre El 60%…

¿El enlace aportado es este? Yo al menos no lo puedo ver. ¿Qué hay que hacer para verlo? Ya que estamos examinando esto, ¿hay referencias para el resto de cifras?—Chabacano 16:14 19 nov 2008 (UTC)

El enlace en español es este pero han señalado que tiene errores que fueron expuestos arriba, y este artículo sería la fuente --Alandalusia (discusión) 17:00 19 nov 2008 (UTC)

Del artículo en inglés, la parte más interesante sobre el nivel de aceptación y prescripción en Escocia de la homeopatía es esta:

Aims

To investigate the current levels of homoeopathic and herbal prescribing in Scottish general practice

Methods

Prescribing of homoeopathic and herbal remedies in primary care was assessed in 1891 669 patients for the year 2003–2004, using computerized prescribing data retrieved from 323 general practices in Scotland.

Results

Forty-nine (49%) percent of practices prescribed homoeopathic and 32% herbal remedies. A total of 193 homoeopathic and 17 herbal remedies were prescribed, with 5% of practices accounting for 46% of patients and 50% of remedies. Four thousand one hundred and sixty patients (2.2/1000 registered patients) were prescribed at least one homoeopathic remedy during the study period, with the highest prevalence to children under 12 months of age (9.5/1000 children of that age). Children under the age of 16 made up 16% of the population prescribed homoeopathic remedies (2.2/1000 registered patients of that age). Three hundred and sixty-one patients (0.2/1000 registered patients) were prescribed at least one herbal remedy during the study period, 44 of whom were children < 16 years old. Patients prescribed a homoeopathic or herbal remedy were also prescribed a median of four and five conventional medicines, respectively. Of patients prescribed an oral herbal remedy, 4% were also concomitantly prescribed a conventional medicine with which a drug–herb interaction has been documented.--Alandalusia (discusión) 17:14 19 nov 2008 (UTC)

El artículo en español (El 60% de los médicos escoceses receta homeopatía y hierbas) es un buen ejemplo de la importancia para el periodista de un buen titular (lo demás sobra). Leyéndolo con atención resulta que dice otras cosas, y que es mejor leer el artículo completo (Ross, S., Simpson, C. R., & McLay, J. S. (2006). Homoeopathic and herbal prescribing in general practice in Scotland. British Journal of Clinical Pharmacology, 62(6), 647–652. doi: 10.1111/j.1365-2125.2006.02702.x.), ya que es de los nuestros (de acceso libre). El primer problema ya lo explicó RoberPL, y es que no es lo mismo o que y (y no creo que sea un error, sólo una exageración táctica). Resulta que al 2,2% de los pacientes se les recetó en algún momento homeopatía, así que si fuera un 60% de médicos eso significaría que el 2,2% de los pacientes están asignados al 60% de los médicos (la investigación se basa en el registro oficial de recetas), así que el otro 40% se reparte al 97,8% restante. Lo que realmente dice el artículo es que en 194 de 323 consultas (que atienden a 1891 669 pacientes) alguien recetó homeopatía: son el 49% de las consultas (en España las llamaríamos ambulatorios) y se convierten por arte de birlibirloque en 60% de médicos: si el colega del turno siguiente en el despacho de enfrente receta homeopatía, tú te conviertes en homeópata (es magia de contacto, como la que pasa al agua las propiedades de las piedras y las plantas). en la fígura 1 puede verse la asimetría de la distribución estadística: en unas pocas consultas se produce el mayor número de recetas). El artículo lo firma una Marta Morales. Alandalusia sólo es culpable de no estudiar las fuentes, y de pensar que si pone el artículo más bonito de lo que está, resultará cierto (eso se llama fe).

La parte sobre implantación debe arreglarse. Es innegable que las terapias alternativas —lo mismo que las películas de hadas, videntes y fantasmas— están en auge en Occidente entre ciertos grupos sociales —técnicamente adultos— en relación con la cultura New Age; pero la prevalencia debe explicarse con los mejores datos disponibles: los hechos mandan. También es importante mencionar la protección de la homeopatía por el heredero de la corona británica; o el desaliento de la comunidad científica británica cuando ve que se dan títulos de grado en ciencias por hacer cursos de aromaterapia, homeopatía, o ¡reflexología! donde sólo se enseña magia (como puede verse cuando no mantienen secretos los contenidos de sus cursos, lo que va en contra del espíritu científico y académico); o que el patriarca de la homeopatía británica, el Fisher citado más arriba, ha reconocido más de una vez que no hay pruebas de que la homeopatía funcione. No puede faltar que la homeopatía recibe en muchos sitios el privilegio de que sus remedios no tengan que demostrar su eficacia; tampoco que en Suiza la evaluación de ésta y otras alternativas condujera a su descarte del sistema de la seguridad social. Igualmente me gustaría ver datos sobre que porcentaje de médicos que recetan homeopatía lo hacen como mi pariente recetaba lactosa en los viejos tiempos del paternalismo médico, es decir, como placebo. --LP (discusión) 18:32 19 nov 2008 (UTC)

Interesante informe crítico sobre el metaanálisis publicado en The Lancet

Hola, pongo una parte del informe que encuentra sesgos en el famoso metaanálisis de Shang, que fue publicado en 2005 en The Lancet, en el que concluía que el efecto de la homeopatía, definitivamente entraba dentro del efecto placebo. Me temo que ya no resulta tan concluyente.

Sospecho que el debate sobre si la homeopatía tiene efectos más allá del placebo va a continuar, y que el viejo Fisher no andaba muy desencaminado en sus alegaciones. Las negritas son mías.

JOURNAL OF CLINICAL EPIDEMIOLOGY

Volume 61, Issue 12, Pages 1197-1204 (December 2008)

The conclusions on the effectiveness of homeopathy highly depend on the set of analyzed trials

R. Lüdtkea , A.L.B. Ruttenb

Accepted 18 June 2008. published online 02 October 2008.

Abstract

Objective

Shang's recently published meta-analysis on homeopathic remedies (Lancet) based its main conclusion on a subset of eight larger trials out of 21 high quality trials (out of 110 included trials). We performed a sensitivity analysis on various other meaningful trial subsets of all high quality trials. Study Design Subsets were defined according to sample size, type of homeopathy, type of publication, and treated disease/condition. For each subset, we estimated the overall odds ratios (ORs) from random effect meta-analyses.

Results

All trials were highly heterogeneous (I² = 62.2%). Homeopathy had a significant effect beyond placebo (OR50.76; 95% CI: 0.59e0.99; p50.039). When the set of analyzed trials was successively restricted to larger patient numbers, the ORs varied moderately (median: 0.82, range: 0.71–1.02) and the P-values increased steadily (median: 0.16, range: 0.03–0.93), including Shang's results for the eight largest trials (OR = 0.88, CI: 0.66–1.18; P = 0.41).

Shang's negative results were mainly influenced by one single trial on preventing muscle soreness in 400 long-distance runners. Conclusions

The meta-analysis results change sensitively to the chosen threshold defining large sample sizes. Because of the high heterogeneity between the trials, Shang's results and conclusions are less definite than had been presented.

Keywords: Homeopathy, Randomized clinical trials, Meta-analysis, Selection bias, Heterogeneity, Sensitivity analysis

Fuente

--Alandalusia (discusión) 15:48 21 nov 2008 (UTC)

¿De la sección anterior no tienes nada que comentar, Andalusia?—Chabacano 23:27 21 nov 2008 (UTC)

El papel de Lüdtke y Rutten (Lüdtke, R., & Rutten, A. L. (2008). The conclusions on the effectiveness of homeopathy highly depend on the set of analyzed trials. J Clin Epidemiol, 61(12), 1197-1204.) ofrece un título y un resumen que se prestan a una interpretación excesiva que los autores no hacen en el texto. Empezando por que el papel de Shang. & al. (Shang, A., Huwiler-Muntener, K., Nartey, L., Juni, P., Dorig, S., Sterne, J. A., et al. (2005). Are the clinical effects of homoeopathy placebo effects? Comparative study of placebo-controlled trials of homoeopathy and allopathy. Lancet, 366(9487), 726-732.), como es citado en general contra la eficacia específica de la homeopatía, tiende a ser imaginado como lo que no es exactamente. Dice como resumen de las conclusiones en el abstract:

«Biases are present in placebo-controlled trials of both homoeopathy and conventional medicine. When account was taken for these biases in the analysis, there was weak evidence for a specific effect of homoeopathic remedies, but strong evidence for specific effects of conventional interventions. This finding is compatible with the notion that the clinical effects of homoeopathy are placebo effects.»

No casa bien con lo que dice Alandalusia más arriba, que el trabajo de Shang & al. «concluía que el efecto de la homeopatía, definitivamente entraba dentro del efecto placebo». Lo que Shang & al. presentaban era un contraste entre las pruebas de efectos específicos para la homeopatía, marginales, y los de la biomedicina, claros. En el lugar equivalente de su abstract, Lüdtke y Rutten dicen:

«Shang's negative results were mainly influenced by one single trial on preventing muscle soreness in 400 long-distance runners. Conclusions

The meta-analysis results change sensitively to the chosen threshold defining large sample sizes. Because of the high heterogeneity between the trials, Shang's results and conclusions are less definite than had been presented.»

No son pues los autores (Shang & al.) los que concluían que el efecto de la homeopatía «definitivamente entraba dentro del efecto placebo». Que resultan menos definitivos, quizá, pero, según vemos en el texto no se discuten las conclusiones, sólo su nivel de significación, pues según las propias conclusiones de Lüdtke y Rutten (p. 1203):

«Our results do neither prove that homeopathic medicines are superior to placebo nor do they prove the opposite. This, of course, was never our intention, this article was only about how the overall results and the conclusions drawn from them change depending on which subset of homeopathic trials is analyzed. As heterogeneity between trials makes the results of a meta-analysis less reliable, it occurs that Shang’s conclusions are not so definite as they have been reported and discussed.»

Lüdtke y Rutten desvelan los efectos de alterar la muestra de ensayos clasificándolos o eliminándolos uno a uno, y encuentran, como siempre que se hace eso, unos casos o unos parámetros (aquí la heterogeneidad medida con I²) que difieren del resultado global en un sentido determinado, en este caso más favorable (pero no más concluyentemente que en el análisis de Shang) a la eficacia específica de la homeopatía. Los autores reconocen que la heterogeneidad de los resultados en los ensayos homeopáticos con placebo ya había sido señalada por Shang & al., y abundan en lo que ya se sabe, los problemas y limitaciones de los metanálisis; pero precisamente éstos son más proclives a dar falsos positivos que falsos negativos, y el resultado de Shang & al. es básicamente negativo («compatible con la noción de que los efectos clínicos de la homeopatía son efecto placebo»).

Una de las dos dimensiones en que se dirime la credibilidad de la homeopatía es la evidencia empírica de su eficacia; la otra es su plausibilidad teórica. Hay quien opina que dada la «baja» puntuación de la teoría homeopática en el segundo aspecto, la realización de ensayos clínicos carece de justificación; que no tienen mayor razón de ser que montar una expedición naval, en esta era de los satélites, en busca de nuevos continentes. Si la prueba empírica de la eficacia específica de la homeopatía llega a aparecer, habrá que quemar no los atlas, pero sí todos los libros de medicina, biología, física y química del último siglo y medio.

Concuerdo con Lüdtke y Rutten en que esa segunda dimensión, un mecanismo de acción compatible con las leyes de la materia y de la vida, es la determinante, sobre todo mientras los ensayos clínicos no consigan nunca nada mejor que resultados ambiguos: «Until such a mechanism of action is not established, the a priori credibility for homeopathy is low, and this should cause a long lasting and ongoing discussion about the use of research in complementary and alternative medicine.»

En este sentido la acumulación y conservación de información implica trabajo, y es termodinámicamente inverosímil que la sucusión ayude, más bien lo contrario, a fijar la débil estructura, no covalente, de puentes de hidrógeno que caracteriza al agua. Nuevos desarrollos técnicos han perimitido establecer la duración de esas estructuras de «memoria» en menos de 50 fs (1 fs=10^–15s, es decir, una milbillonésima de segundo) (Cowan, M. L., Bruner, B. D., Huse, N., Dwyer, J. R., Chugh, B., Nibbering, E. T., et al. (2005). Ultrafast memory loss and energy redistribution in the hydrogen bond network of liquid H2O. Nature, 434(7030), 199-202.)[2]--LP (discusión) 01:31 22 nov 2008 (UTC)

Prevalencia a nivel mundial

En la discusión del artículo en inglés señalé que la referencia de la BBC sobre prevalencia a nivel mundial no era confiable (al parecer le preguntaron a un homeópata), así es que la reemplazaron por la de la OMS, que también fue incluida aquí por el usuario Elduende. El autor del artículo, Poitevin, es también un homeópata, el presidente de la Asociación Francesa de Investigación Homeopática, así es que tampoco me consta que los datos sean muy objetivos.--190.20.194.64 (discusión) 19:00 21 nov 2008 (UTC)

Imagino que el que sea de la OMS debería darle cierta credibilidad al artículo de Poitevin, pero hace afirmaciones que hacen dudar de su objetividad. Aparte de esto, el resumen traducido al español al final es horrible; dice por ejemplo: "La homeopatía tiene dos siglos de existencia y forma parte de la medicina tradicional china, la fitoterapia y la osteopatía". Fitoterapia no es lo mismo que herbalismo (a propósito, el artículo sobre fitoterapia es un desastre). Debería haber una mejor referencia que ésta.--190.20.194.64 (discusión) 02:37 22 nov 2008 (UTC)

He visto que Dodo no ha revertido los cambios del anónimo, sino que ha eliminado directamente la cita y la referencia del documento respaldado por la OMS, que es un organismo mundial y reconocido. Esa referencia no se puede eliminar así por las buenas, señores.Elduende (discusión) 10:43 22 nov 2008 (UTC)

Los cambios tuyos, querrás decir. Al principio pensé que esta referencia era mejor que la de la BBC, que saca los números de quién sabe dónde, pero ahora no me parece más confiable tampoco, pues parece un ensayo personal de un partidario de la homeopatía. La frase que pusiste la trasladé a la sección sobre prevalencia, pues arruinaba la introducción. Quizás deberíamos decir en la introducción lo mismo que en esta otra sección, que la homeopatía "ha alcanzado un elevado grado de aceptación popular en muchos (algunos) países", que es lo que sabemos con más certeza. La introducción está bastante bien escrita, comparada con la de la versión en inglés que es un verdadero asco, y cualquier modificación de ésta debería discutirse con cuidado antes.--I Am Weasel (discusión) 17:34 22 nov 2008 (UTC)

La fuente está respaldada por la OMS y es verificable y pertinente

A ver, la fuente, es de primer nivel, y el que haya sido redactada por un médico homeopata de una asociación importante de Francia, es porque la OMS le reconoce su competencia para redactar un informe sobre el tema, y publicarlo en el boletín de este organismo internacional, quiere decir que es una fuente significativa. Repito la fuente proviene de la OMS, así que no es simplemente una declaración personal de un homeópata, es una declaración respaldada por un organismo mundial. Eso ha de ser considerado y respetado, aunque en el resumen del final en español haya un pequeño fallo de traducción eso no es una argumento de peso para eliminarlo de un plumazo. La parte importante, está escrita en ingles, y esta fuente recoge plenamente el principio de WP:VER.--Elduende (discusión) 08:35 23 nov 2008 (UTC)

Varias cosas. El artículo de Poitevin es un texto informativo y no sectario que puede ser dignamente citado donde haga falta. El Bulletin no representa puntos de vista oficiales de la OMS, aunque esta institución lo publique y distribuya, porque es una revista científica, que por definición va dirigida a la búsqueda de la verdad (el conocimiento) a través de la publicación de resultados de investigaciones y elaboraciones teóricas; lo que sus editores y referees tienen que filtrar no incluye puntos de vista que no coincidan con los consensuados en la OMS. Por último, no es la mejor fuente para hablar de la popularidad de la homeopatía, porque no ofrece resultados de investigación, sino sólo anotaciones marginales acerca del «acentuado interés de la población de muchos países por la homeopatía», sin referirse a fuentes concretas de datos. De hecho hay dos fuentes sobre prevalencia de uso en la bibliografía; encuentro la primera (Eisenberg, D. M., Kessler, R. C., Foster, C., Norlock, F. E., Calkins, D. R., & Delbanco, T. L. (1993). Unconventional Medicine in the United States -- Prevalence, Costs, and Patterns of Use. N Engl J Med, 328(4), 246-252. doi: 10.1056/NEJM199301283280406.) y dice que en EEUU en el período investigado usó remedios homeopáticos un 1%, y que la tercera parte de éstos consultó a un homeópata. Veo ahora el segundo artículo (MacLennan, A. H., Wilson, D. H., & Taylor, A. W. (1996). Prevalence and cost of alternative medicine in Australia. Lancet, 347(9001), 569-73.) y dice que usaron homeopatía un 4,4% y consultaron a un homeópata un 1,2%; es de destacar un elevado uso de medicinas alternativas por la población, el 48,5%, pero para las tres cuartas partes de esos (37,6%) la alternativa ha consistido en tomar vitaminas sin receta.--LP (discusión) 11:02 23 nov 2008 (UTC)

Protección

Artículo protegido debido a la guerra de ediciones provocada por Elduende. Mercedes (Gusgus) mensajes 11:23 23 nov 2008 (UTC)

Retiro la protección debido a las peticiones recibidas. Espero que me disculpen las molestias ocasionadas. Mercedes (Gusgus) mensajes 08:35 25 nov 2008 (UTC)

Texto que parece fuente primaria

El asunto es que hay un párrafo que parece una investigación original, y hace afirmaciones y elucubraciones, pero no presenta fuentes que lo respalden, por eso lo retiré. No debe haber en este artículo un doble rasero a la hora de medir las aportaciones. Es decir, que si vienen de los escépticos parece que son bienvenidas y si no vienen de los escépticos no son tan bien aceptadas generalmente. De hecho se puede ver que hace tiempo que no se acepta texto sustancial, incluso referenciado que no sea escéptico con la homeopatía, mientras que el del anónimo IP a pesar de carecer de referencias sí fue aceptado acríticamente, y hasta parece que es defendido sin tener las referencias necesarias. El texto a que me refiero es este

Ah, yo no he iniciado una guerra de ediciones que yo sepa, violando la norma 3RR, ni he dejado de seguir las advertencias de un bibliotecario. Decir que yo soy responsable de una guerra de ediciones en este artículo como para ser protegido, y que encima deba ser bloqueado yo, como dice Varano, no tiene motivo para sustentarse. --Elduende (discusión) 13:20 25 nov 2008 (UTC)

El texto lo puse yo, traducido de la versión en inglés. Pensaba añadir la fuente después, pero LP encontró una mejor referencia. Como verás en el resumen de aquella edición, fui bastante respetuoso y esperaba que se discutiera si alguien se oponía. Por otro lado, estamos hablando de simples gotas de agua, que ha estado en contacto con infinidad de substancias. Tienes que admitir que hay algo realmente absurdo y difícil de creer en esa idea de la homeopatía de que menos es más. Es una simple cuestión de sentido común sospechar y hacer una crítica como ésta. Con respecto a lo de la guerra de ediciones, eso ya quedó aclarado.--I Am Weasel (discusión) 16:06 25 nov 2008 (UTC)

Hacía sólo un par de días que había leído detallada la misma argumentación, pensando en anotarla de cara a esta clase de trabajos; pero no lo hice, y como salto de un artículo a otro y llevo cuatro libros a la vez, no fui capaz de encontrarla en esas fuentes cuando aquí se requirió referencia; pero mientras la buscaba encontré otras, como la que puse, de un libró que recibí hace poco. No es fácil referenciar cuestiones tan obvias, en tanto se deducen necesariamente de los principios, como le pasa a ésta. Y es que no se redactan obras académicas para decir obviedades, como que «en Australia, dos más dos son cuatro» ( a ver quién encuentra una referencia), ni creo que ninguna academia o sociedad científica haya publicado nunca en declaración solemne que «la Tierra no es plana». Así pasa de vez en cuando que dices cosas apenas menos evidentes que ésas y te acusan de fuente primaria.

Igual de obvio es que el ciclo del agua es una fábrica natural de medicamentos homeopáticos universales o cuasiuniversales, disolviendo y sacudiendo sucesivamente todo lo que la naturaleza ofrece, así que en las desembocaduras del Danubio o del Rin mana abundante la solución a todos los problemas de salud. No hay ninguna razón para discutir homeopáticamente el valor de la sucusión natural que se realiza en el arroyo, porque el propio Hahnemann descubrió las virtudes de la sucusión después de transportar una disolución en su carricoche, y predicaba el cuidado en el transporte para que el remedio no se volviera peligrosamente potente (¿Envían los fabricantes actuales, como Boiron, sus frascos por carretera? Debería prohibirse.)

De todos los milagros de la homeopatía hay uno que me parece particularmente asombroso, pero no encuentro, de momento, referencias publicadas. Cada sustancia tiende a tener múltiples efectos fisiológicos, produciendo diversos síntomas, pero el proceso de potenciación anula todos los que el paciente no necesita (los que no tiene) pero mantiene el necesario. Aquí se invierte, en niveles macroscópicos, el orden temporal característico de los fenómenos que investiga la ciencia empírica, porque según el «paradigma mecanicista» (que reprocharía un New Age, o materialista, como diría un creacionista) las causas preceden a los efectos, mientras que aquí, que sea uno determinado el enfermo, con su necesidad específica, el que consume el medicamento, es lo que determina cuál de las propiedades de la disolución se han potenciado y cuales se han desvanecido (en un proceso anterior). Lo milagroso no es que la información fluya del soluto al agua atravesando las sucesivas diluciones, sino que la información fluya del futuro (el consumo) al pasado (la potenciación). Por eso tengo claro que si aparecen pruebas empíricas de eficacia específica en ensayos clínicos, no sólo cambiaré este artículo, sino que volveré a creer en Dios. --LP (discusión)

Vistos por el microscopio…

EWaOaWe entró aquí hace un tiempo escribiendo barbaridades. Después de haberle comentado su falta de conocimiento del tema vuelve con cosas como: «Los argumentos en contra, son motivados casi siempre por razón de que los medicamentos homeopáticos vistos por el microscopio (instrumento científico) no dejan rastro de su composición excepto agua, sacarosa y lactosa, en el caso de los medicamentos sólidos.» Ewaoawe no sabe lo que es una mezcla homogénea ni para que vale un microscopio; la ignorancia no es grave si es circunstancial, porque se corrige estudiando. Ahora vuelve con las mismas, por ejemplo la insensatez citada más lo que la rodea. Es muy fácil, Ewaowe, estudia, que aquí no se piden títulos, sólo datos y argumentos, la materia prima del conocimiento. --LP (discusión) 18:32 26 nov 2008 (UTC)