Discusión:Guerrero águila

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Caballero? Hay fuentes que usan este titulo? Parece muy mal pensado viendo que los aztecas no conocían el caballo. Tampoco creo que la traducción a náhuatl es correcto. todos los fuentes que he leído usan simplemente el termino "cuahtli" águila para referirse a los guerreros águilas. Segun los libros que he leido Cuauhpipiltin no se refiere a los guerreros águilas pero a una subclase de la noleza de los pipiltin.—Maunus (discusión) 07:11 12 nov 2008 (UTC)

No se como responderte ya que no suelo editar en wikipedia. Pero básicamente, aunque caballero venga de caballo, lo que implica realmente es un cuerpo de soldados, una élite militarizada con una serie de reglas internas, como una especie incluso de "fraternidad" con asociación de la élite guerrera. Aunque no sea una palabra 100% correcta, los españoles interpretaron a los guerreros águila y jaguar como dos órdenes de caballería. Auqnue no usen los mismos instrumentos, se podría decir que la función y las características de ambos grupos sí se ajustan a lo que los españoles entenderían por caballeros, y por ello, así los llamaban. Además que la mayoría debían ser nobles, otra característica propia de los caballeros españoles.

Terminología nahuatl

1. Según Ross Hassig, los guerreros águila eran llamados cuacuauhtin, y no cuāuhpipiltin, como lo indica este artículo. De manera similar, según esa fuente, los guerreros jaguar se llamaban ocelomeh, y no ocelopipiltin, como lo indica el artículo guerrero jaguar.

Según diferentes fuentes ([1], [2], [3], [4]) parece que el término cuauhpilli sólo se aplicaba a los macehualtin que eran guerreros sobresalientes y formaban así una nobleza de rango inferior a los otros pipiltin.

Por eso, me parece que hay que cambiar los términos nahuatl indicados en la introducción de este artículo.

2. Además, Ross Hassig indica que la única diferencia que tenían los guerreros águila respecto con los jaguar era de orden indumentario, a tal punto que existía un término común para llamarlos (cuauhtlocelotl, águila-jaguar). Si es exacto, me parece que sería interesante fusionar los dos artículos, para ahorrar repeticiones inútiles y sobre todo no establecer distinciones que nos sean muy pertinentes.

El Comandante (discusión) 15:12 11 mar 2009 (UTC)

1.a) Tus comentarios son muy interesantes, aunque no entiendo lo que intentas decir..…En principio he comenzado a revisar más autores. ¿Hablas náhuatl?. Yo no, pero entiendo que la raíz de Cuauh significa águila. y pīpiltin significa nobles (pilli en singular). Por otra parte, tenemos el posfijo tzin que es reverencial. En Sahagún libro XII (versión náhuatl) cap.XXXVIII-14 se menciona:

Entonces se pusieron en pie dos caballeros águilas y dos caballeros tigres. El primer águila era Topantemoctzin, el segundo se llamaba Tlacatzin. Y el primer tigre era Temilotzin, y el segundo el mismo Coyohuehuetzin. En el momento, se ponen en marcha un tigre y un águila. A todo remo remaban, casi volaba la barca. Se encaminaron hacia Teteuhtitlan, para cortarles el paso, para salirles al frente...

Historia general de las cosas de la Nueva España

Como podemos ver todos los nombres de los guerreros tienen el posfijo tzin. Entiendo que ese referencial no necesariamente significa que los personajes pertenecieran a la nobleza de sangre real o hereditaria, pero si significa que los personajes tenían un alto status social. Al igual que los caballeros de la edad media, los reyes otorgaban el título por “notorio mérito personal”, así pues tenemos a Sir Lancelot o Sir Paul McCartney . De igual forma el término “Sir” también es usuado para llamar a un Barón. Supongo, que debido a esta analogía se llamó a estos guerreros con el nombre de “caballeros” —a pesar de que en América durante esa época no había caballos—, los guerreros eran titulados durante una ceremonia en la que (si bien no se ponía una espada sobre sus hombros), se les horadaba la nariz con la garra de un águila o el colmillo de un jaguar (Apologética historia sumaria de Las Casas, La milicia cap.67).

Hasta aquí vamos bien con la propuesta que comentas. Pero debo preguntar: ¿Cuál es el significado de cuacuauhtin y/o ocelomeh?. De acuerdo al enlace que has indicado con el autor Ross Hassing al libro “Aztec Warfare” pag. 45 dice: "They were also military orders composed of seasoned warrior. These orders are conventionally referred to as eagles (cuacuahtin) and jaguars (ocelomeh)…".

No me queda muy claro, pero creo que se refiere más a “la orden” que a los propios guerreros.

Y es que en el MISMO enlace, pero en la página 29 podemos leer: “Below the pipiltin were the cuauhpipiltin, commoners who had archieve noble status by virtue of their deed in war. They were freed from theri tribute oligations, received lands, and took part in the deliberations of the war council with the distinguished warriors of noble rank. But the cuauhpipiltin did not enjoy full noble rights: they could have no..”

¿Por qué dices entonces, que los guerreros águila NO eran llamados cuāuhpipiltin?

No entiendo tu comentario, encuentro que el mismo autor que mencionas utiliza el término cuāuhpipiltin en todos estos libros. Además es usado por Miguel León Portilla, Ángel María Garibay, y también todos estos autores usan el término cuāuhpipiltin. ¿?

1.b Los enlaces que comentas (John M.D.Pohl, Manuel Aguilar-Moreno, Kurt A. Raaflaub, y José Rubén Romero Galván) son muy intersantes, pero no veo que respalden tu afirmación. La de Manuel Aguilar Moreno (enlace #2) dice:

Moctezuma Ilhuicamina (pag.81)

Because conquering and war were so vital to Motecuhzoma´s administration (Ilhuicamina), it seems appropriate that he created a new title, the cuauhpilli (eagle lord), awarded to the most successful soldiers in the army…..

Moctezuma Xocoyotzin (pag.82)

Reserving all important military and government positions for members of the Mexica hereditary nobility, he eliminated the status of cuauhpilli (eagle lord) introduced by his great-grand-father Motecuhzoma I, wich praised the most successful soldiers in the army, and he also killed many of Ahuitzotl’s officials. Motecuhzoma II also consolidated the conquered lands of Ahuitzotl and controlled them through terror.

Además en la pág.105, dice:

Thus, commoners were admitted if they could achieve elevation to the cuauhpipiltin (noble eagle warrior) rank. However, hereditary nobles always had the advantage because of the superior trainining they received as youths, the social rank of their fathers , and their connection to superior veteran warriors.

Por lo anterior, yo entiendo que ser guerrero águila no tenía exclusividad ni para nobles ni para no nobles, y que de acuerdo a las habilidades, experiencia e incluso estudios, se conseguía el puesto. Es decir, lo mismo que dice la introducción del artículo. Ahora bien,el guerrero águila era tal vez el equivalente a un barón o duque, pero no necesariamente el equivalente a un marqués o príncipe.

2. El término (cuauhtlocelotl, águila-jaguar), también lo mencionó Sahagún en el libro VII, cap.II, 19-20-21:

De este lugar se tomó la costumbre de llamar a los hombres diestros en la guerra quauhtlocélotl, y dicen primero quauhtli, porque el águila primero entró en el fuego, y dícese a la postre océlotl porque el tigre entró en el fuego a la postre del águila. Después de ambos se hubieron arrojado en el fuego, y después que se hubieron quemado, luego los dioses se sentaron a esperar de qué parte vendría a salir el Nanauatzin

Pero en “Aztecs: Reign of blood & splendor” de Time-Life books podemos leer:

Young nobles who had distinguished themselves on the battlefield received enhanced military training, particularly in the use of the aztec wooden, obsidian-edged sword, a weapon that functioned primarily as a club. Their privileges included the right to keep concubines and to dine in the royal palace. Moreover, each order had its own house in the palace, where the war council met to discuss military matters in the presence of the ruler. The so-called Hall of the Eagle Knights…( )…..Among the other prestigious orders were the otontin –named after a tribe admired for its fierceness- and the cuahchicqueh, or “shorn ones”. The cuahchicqueh sported a single lock of hair over one ear braided with red ribbon and painted their bar patres red and blue. The otontin also wore a lock, but they tied theirs close to their otherwise shaven heads so that it would wave above them in battle.,etc …

Por cierto también dice :

“The nobles, whose titles were hereditary, far outnumbered the others, however, because they were given better opportunities to distinguish themselves in battle. …The rare warrior who rose to knighthood from humble origins received land as well; and his children could inherit his noble status, although such a family was denied other privileges available to blue bloods.”

En fin, el punto es que cada casa tenía diferentes actividades en la batalla, mientras más alto era el puesto, pues más peligroso, ya que era el objetivo más apetitoso a capturar por el enemigo. Ángel María Garibay (Teogonía e historia de los mexicanos) indica que el Cuauhtlato (águila que grita) es el nombre dado a los jefes militares que quedaban en cabeza de la comunidad conquistada. Militares de grado, eran de la sección de águilas., pero no menciona nada semejante a un guerrero jaguar.

No dudo que haya mucho trabajo para poder mejorar ambos artículos. Pero creo que fusionarlos sería como querer fusionar sargento con teniente y con capitán, o duque con marqués. Saludos—Jaontiveros ¡dixi! 03:02 13 mar 2009 (UTC)

1. Creo que no me he expresado bastante claramente : no quería decir que ningún guerrero águila se llamaba cuauhpilli, ya que las fuentes que he citado indican sin duda posible que así se llamaba a los guerreros águilas que eran macehualtin antes de ganarse, capturando más de cuatro prisioneros en una batalla, aquel título de dignitarios (como lo explicas, lo indica el posfijo pilli, equivalente al posfijo tzin) que quedaba inferior, socialmente, al de los otros pipiltin, y (claro) de los tetecuhtin. Lo que me parecía entender de aquellas fuentes era que existían diferentes términos, y que el término general para todos los guerreros águila era cuacuauhtin y no cuauhpilli, que, según las fuentes que he citado, parece que se refería sólo a los guerreros águilas de origen macehualli (ya que precisan que aquel estatuto era inferior al de los pipiltin, y que sabemos que la mayoría de los guerreros águilas eran pipiltin). Y me parece que es también lo que indican las fuentes que citas tú.

2. Sí, creo que tienes razón, sólo era una idea que me vino al leer los documentos citados, pero creo que existen bastantes fuentes que los presentan de manera separada para justifcar dos artículos distintos.

El Comandante (discusión) 10:26 13 mar 2009 (UTC)

Bueno yo entiendo que tanto los nobles de sangre azul que heredaban el título o macehuales que lo alcanzaban, eran llamados por el mismo nombre: cuāuhpilli (en singular, o cuāuhpipiltin en plural). Y esa gente común también se ganaba los derechos que el propio título les confería. Sería importante conocer la traducción o interpretación del término cuacuauhtin, tal vez algún compañero que hable náhuatl nos pueda explicar el significado. Saludos y gracias por tu comentarios, pues has referido bibliografía muy relevante. —Jaontiveros ¡dixi! 16:46 13 mar 2009 (UTC)

El problema de tu interpretación es que si los nobles «de sangre azul» hubieran sido llamados cuāuhpipiltin, entonces serían erróneas todas las fuentes que indican que el rango de cuāuhpilli era inferior al de los nobles «de sangre azul» (refiriéndose, me imagino, a los hijos de tetecuhtin), como por ejemplo la descripción muy precisa de los cuauhpipiltin que da Ross Hassig en Aztec Warfare, distinguiéndolos de manera clarísima de los pipiltin e identificándolos a macehualtin que se ganaron aquel título en el campo de batalla y que por eso ya no tenían que pagar tributos y podían participar en los consejos de guerra, pero no podían como los pipiltin de nacimiento alquilar o vender sus tierras a macehualtin (p.29). El Comandante (discusión) 17:34 13 mar 2009 (UTC)

Pero las citas de Aguilar Moreno (enlace que tú mismo recomendaste), no hacen la distinción en náhuatl: cuauhpilli = eagle lord, o cuauhpipiltin (plural)= noble eagle warrior. En todo caso..¿Podría interpretarse una diferencia en inglés?. En la escala de nobleza, yo interpreto la siguiente analogía: Si bien un marino podía llegar a ser capitán de un submarino, un barón o conde podía también podía serlo. Siendo capitán tenían determinados privilegios, pero el barón o conde podría tener aún más privilegios. Por eso es importante ver la traducción del término que propones. Saludos —Jaontiveros ¡dixi! 18:56 13 mar 2009 (UTC)

No se trata de distinguir cuauhpilli de cuauhpipiltin, que son la misma palabra en singular y plural, sino cuauhpipiltin (que según las fuentes citadas, designaba sólo a macehualtin de origen que se habían ganado en el campo de batalla aquel título inferior al de los pipiltin de nacimiento) y cuacuauhtin (que según Ross Hassig designaba a todos los guerreros águilas, que sean pipiltin de nacimiento o cuauhpipiltin).

Siguiendo tu analogía, cuacuauhtin correspondería a los capitanes en general (sin discriminación de su origen plebeyo o noble), y cuauhpipiltin sólo a los capitanes de origen plebeyo (y no a los de origen noble, como tu analogía parecía mostrarlo, distinguiendo capitanes y duques/condes). Para un artículo sobre los «capitanes» del ejército aztecas en general, y no sólo los de origen plebeyo, parece que se debe usar el término general cuacuauhtin, como lo haríamos con el término «capitán», y no el término más limitado cuauhpipiltin (o cuauhpilli, en signular).

El Comandante (discusión) 12:24 14 mar 2009 (UTC)

No me expliqué bien..en náhuatl, Aguilar Moreno no parece realizar ningua diferencia entre guerreros águila de sangre azul (por herencia) y los que ganaron el título por méritos propios. Pero en inglés, parecería indicar una sútil diferencia porque menciona eagle lord y noble eagle warrior.

Ahora buscando el término cuacuauhtin, a través de google libros, algunos libros de autores parecen identificar el significado con casa de águilas. (Eduardo Matos Moctezuma, Diego Durán, Anales del Museo Nacional de México, Jesús Galindo, Beatriz Barba de la Peña Chán), otros simplemente como águila, (Diego Durán-Alfredo Chavero, Durán-José Fernando Ramírez, Rémi Siméon, etc), algunos como guerreros, otros libros como organización...uf!.

En este libro (p.144) parece ser un poco más claro, entiendo que el término incluye águilas y jaguares, como una organización (ojo: formada por gente de la nobleza).

Y en este otro (p.584, ver en enlace parte inferior), sencillamente cuacuauhtin es el plural de cuauhtli = águila.

Definitivamente, necesitamos alguien que hable náhuatl y nos explique la traducción. Saludos —Jaontiveros ¡dixi! 18:18 14 mar 2009 (UTC)

Por eso mismo he venido a preguntarlo aquí.

Después de leer un poco más, me parece bastante claro que el término cuauhtli («águila», pl. cuacuauhtin) se usaba para designar cualquier miembro de la orden (o, en plural, todos los miembros de la orden en general), mientras que el término cuauhpilli («hijo de águila», o «hidalgo águila», pl. cuauhpipiltin) se usaba sólo para distinguir la minoridad de los caucuauhtin que eran de origen macehualli (plebeyo) de la gran mayoría de los otros que eran de origen pilli (noble).

Pero necesitamos alguien que domine realmente el sujeto para validar o invalidar mi lectura.

El Comandante (discusión) 12:23 16 mar 2009 (UTC)

¿obsidiana?

¿Por qué dice que los macuahuitl eran de obsidiana si todas las fuentes españolas dicen que eran de pedernal? más que una crítica directa es una pregunta sincera porque siempre en todas las descripciones académicas citan fuentes de españoles de la época donde dice perfectamente claro "pedernal" y de la nada salen después con que eran de obsidiana, sin ninguna explicación o referencia de por qué. Lo cual me parece dudoso porque la obsidiana tenían que comprársela a los mayas que vivían bastante lejos.

Re: La obsidiana es un pedernal negro, por el color que dieron las cenizas dentro del mineral, SiO2 su fórmula, es la misma composición de los pedernales incluyendo la obsidiana o sílex negro. La obsidiana se intercambiaba en toda la región del ahora estado de hidalgo, minas a "flor de tierra" en cielo abierto. Los mayas tenían la piedra verde: el jade. ATTE. NETOGRIMALD