Discusión:Guerra civil española/Archivo 1

13:53 26 mar, 2004 . . Mariuus a cambiado

Se puede añadir la foto de Robert Cappa del miliciano caido o viola alguna licencia?

Entre estos dos extremos, de derecha a izquierda, el espectro político estaba cubierto por partidos y grupos monárquicos, conservadores, liberales, socialistas e incluso un pequeño movimiento Comunista dividido entre seguidores del líder Iósif Stalin y su gran rival León Trotsky.

por

Entre estos dos extremos, de derecha a izquierda, el espectro político estaba cubierto por partidos y grupos republicanos, monárquicos, conservadores, liberales, socialistas e incluso Comunistas.

Te equivocas los comunistas se dividian en proestalinistas (PCE, partido comunista de españa) y antiestalinistas (POUM, partido obrero d eunificacion marxista), el cual no era troskista aunque muchos de sus fundadores y militantes lo hubieran sido en el pasado, pues este partido se formo en parte por claras discrepancias con trotsky.--ZaRCoK 16:05 12 may 2006 (CEST)

¿Es decir que los republicanos son a la derecha de los monárquicos? ¿Y que la división entre los stalinistas y los trotskyistas en esta época no significa nada? ¡A veces, lucharon uno contra otro!

También, dudo que la palabra "republicanos" pertenece al mismo espacio que los otros aquí. La guerra era entre "republicanos" y "nacionalista": en este contexto, "republicanos" designa un lado del conflicto, no una política específica. En hablar de la Guerra Civil Española, es legítimo designar como "republicano" hasta los anarquistas que luchan al lado de la república, ¿no? -- Jmabel (US) 22:12 31 mar, 2004 (CEST) no estoy de acuerdo contigo, los anarquistas nunca lucharon para defender a la República sino para llevar a cabo una Revolución Social

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Creo que Jmabel (US) tiene razón en sus planteamientos, sin lugar a dudas la división de los comunistas entre trotskistas y estalinistas debe quedar reflejada.

Por otra parte, efectivamente puede inducir a confusión el empleo del término "republicano" para designar a partidos y para ubicar a estos en el espectro político, pues aunque hubo partidos republicanos de derecha y de izquierda, los de derecha seguramente quedarían ideológicamente ubicados a la izquierda de los monárquicos.

Cuando digo partidos republicanos de derechas pienso en el Partido Radical de Lerroux y algún grupo regionalista.

A la derecha de los monarquicos quedarían los pequeños grupos de orientación claramente fascista, aunque ellos se decían que no eran ni de izquierda ni de derecha. PACO 00:32 1 abr, 2004 (CEST)

Creo que la terminología es erronea. Más que partidos republicanos de derecha o izquierda habria que hablar de partidos rupturistas de la legalidad republicana y partidos continuistas de dicha legalidad. Indudablemente que entre estos últimos habría que incluir a los monarquicos tanto alfonsinos como carlistas, pero también al Partido Socialista tanto en su corriente prietista como la de Largo Caballero -ambas habían dado ya desde 1934 pruebas feacientes de intentar romper la legalidad republicana mediante la fuerza- para construir su dictadura del proletariado y, al Partido Comunista apenas marginal hasta iniciada la contienda y, a partir de aquí seguidor de los designios de Stalin y la Internacional para España. Únicamente podriamos tildar de republicanos al partido de Azaña -Izquierda Republicana-, al partido Radical de Lerroux, a la CEDA que no tomo el poder que le correspondia y dejo en 1933 este en manos de otro partido republicano: el de Lerroux para no inquietar a la izquierda. Que,sostuvo la legalidad republicana en 1934 y que acató las elecciones de febrero de 1936 y a FE de las JONS que pretendía utilizar dicha legalidad para sus fines. La republica murio por falta de democratas republicanos y porque los que había en CEDA, IR, PR emigraron pronto al bando llamado nacional(Ortega, Marañon,Unamuno, Falangistas, etc), o al extranjero por miedo ser asesinados por socialistas y comunistas como le paso a Melquiades Alvarez y a otros muchos.

(-- Usuario:Asaliquet)

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No estoy de acuerdo con los comentarios de Asaliquet, en el sentido de que no se puede hablar de partidos republicanos de derecha o izquierda, sino de rupturistas de la legalidad o de continuistas, incluyendo en la categoría de rupturistas a los monárquicos de las dos ramas.

Pienso que la división correcta es monarquicos y republicanos de izquierda o derecha, puesto que son términos ampliamente reconocidos e inequívocos. Todo ello independiente de que los partidos en cuestión sean afectos o desafectos al sistema de gobierno establecido en cada momento.

Por otra parte me parece excesivo incluir junto con Unamuno y Ortega y Gasset entre los demócratas republicanos, a los Falangistas, que nunca fueron demócratas y además se vanagloriaban de ello.

Finalmente, tampoco es de recibo imputar a los partidos de izquierda la responsabilidad en episodios desgraciados, ocurridos después de la sublevación militar, como fue la muerte de Don Melquiades Álvarez y otras personas. Sucesos que tuvieron por protagonistas a las masas encolerizadas por otros episodios tambien desgraciados, pero estos ocurridos en la zona nacionalista y protagonizados por las autoridades militares sublevadas, como la matanza en la plaza de toros de Badajoz o los bombardeos sobre barrios sin interés estratégico, especialmente en Madrid.

Saludos PACO 23:26 25 may, 2004 (CEST)

Disiento en lo de los orígenes y en la clasificación

Lamentándolo mucho, creo que en el artículo sobre La Guerra Civil ESpañola se ha caído en los falsos prejuicios de siempre.

Pero citaré primero el primer punto en que disiento, y luego comentaré los vuestros:

Al principio de la página se lee:

El origen de la Guerra Civil se encuentra en el fracaso inicial del alzamiento militar contra la democracia republicana, producto de la conspiración de la facción más extremista del ejército español y sectores de la derecha, todo ello en un contexto de marcada polarización de la política española.

Siento estar en desacuerdo. No habí una derecha (de hecho todas se agruparon al final en la Confederacion Española de Derechas Autónomas, más conocida como CEDA. Las derechas, es cierto, no trajeron la República, y de hecho no la querían. Pero se adaptaron a ella, y pensaban que era una república liberal como la francesa o la americana. Sin embargo, pronto se vio que los partidos de izquierda, que habían colaborado con los netamente republicanos, como el de Manuel Azaña, Unión Republicana, no querían la estabilidad de la república, sino que la consideraban un paso intermedio en la vía hacia la revolución. Es sintomático que en el Alzamiento que da el General Sanjurjo en 1932, la derecha no se ve implicada, pero en el golpe que se da en Asturias en 1934, conocido com Insurrección de Asturias, se quiebra la legalidad republicana, y están presentes fuerzas de la CNT y el PSOE, figurando entre los detenidos Francisco Largo Caballero, socialista, que sería el primer Presidente del Gobierno del PSOE en 1936.

Por otra parte, Manuel Azaña proclama una Ley de Defensa de la República, en que se suspenden libertades individuales, como la de libre expresión, por lo que cuando el General Mola finalmente se subleva en 1936, no lo hace contra una república constitucional, sino suspendida en sus fueros más defendidos, en principio, por los partidos de izquierda que la trajeron. Francisco Franco se suma al golpe en último momento, si bien es cierto que gracias a su idea del puente aéreo logra llevar a la Península soldados desde el norte de África y de Canarias, con lo que impide que el golpe fracase.

Cuando los militares se rebelan, ha habido cientos de asesinatos impunes en el país, muchos de ellos porque el gobierno del PSOE no quiere investigar. Cuando Gil Robles se queja en las Cortes de la quema de iglesias, la diputada Dolores Ibarruri, alias La Pasionaria, exclama: ¡Total, para lo que sirven!, lo que puede dar una idea del talante de quellas cortes.

Las dos Españas

Por otra parte, las izquierdas no formaban un todo compacto que se pudiera llamar bando republicano, aunque el de los alzados sí que se puede llamar nacional, que no nacionalista.

En la parte presumiblemente leal a la República no hay un todo uniforme, sino que están los anarquistas de la CNT o Confederación General de los Trabajadores, integrados también en la FAI (Federación Anarquista Ibérica), que quieren un estado anarquista, esto es, la abolición del Estado y la autogestión de los ciudadanos. Por otro lado están los socialistas del PSOE --aunque hay otros grupos socialistas, pero de menor entidad--, que quieren un estado social y marxista; y por último están los comunistas del PCE, o Partido Comunista de España, que quieren un estado comunista soviético, como el de la URSS. Es curioso que el más minoritario de estos partidos, el PCE, que contaba entonces con unso treinta mil afiliados, se impusieran al resto de las izquierdas. Consiguieron que la Unión Soviética de Stalin les enviase carros de combate y aviones de caza, así como que se organizaran unas Brigadas Internacionales, organizadas por los comunistas en toda Europa, que vinieron a combatir a España. Los países democráticos de Europa, como Francia e Inglaterra, se abstuvieron de intervenir ante los incendios provocados de edificios religiosos y culturales, así como la falta de energía del Gobierno de España para reprimir tales abusos.

Es muy cómo a casi setenta años de distancia suponer que todas las repúblicas son como la franceesa o americana actuales, y pensar que el Orden Público estaba garantizado, así como la libertad de conciencia y otros artículos de las Constitución de 1931. De hecho no lo estaban. Ese, y no otro, es el origen de la guerra. Cuando surge la Insurrección de Asturias, el Presidente del Gobierno, don Manuel Azaña, llama al General Franco y le encarga que pacifique Asturias. No es de extrañar que dos años más tarde, cuando se producen hechos similares que culminan con el asesinato de don Leopoldo Calvo Sotelo, se sienta autorizado por el mandato de dos años antes a pacificar el país. Lo que ocurre es que el ejército se divide, y una operación de pacificación se convierte en Guerra Civil, con los resultados que conocemos todos, si bien se ha exagerado el número de muertos al tomarse la metáfora de José María Gironella en su excelente libro Un millón de muertos por cifras reales. Se sabe ahora que el total de muertos no pasó de 150.000, que sigue siendo una enorme barbaridad, pero en cualquier caso, mucho menos que si hubiera sido un millón. En un país que contabna con 25 millones, hubiera sido un auténtica tragedia demográfica.

Espero vuestros comentarios, y que entre todos podamos mejorar la página.

Makjavelo 21:26 12 jun, 2004 (CEST)

Hola Makjavelo, aquí estoy de nuevo. Sinceramente, no te creas que me agrada estar todo el rato discutiendo, prefiero hacer más que estar constantemente hablando. Veo que has leído sobre este periodo de la historia de España, y espero que con tu intención de aportar algo y la de otros saquemos conclusiones:

Dices: los anarquistas de la CNT o Confederación General de los Trabajadores, integrados también en la FAI (Federación Anarquista Ibérica), que quieren un estado anarquista, esto es, la abolición del Estado y la autogestión de los ciudadanos.

• Confundes CNT que no significa Confederación General de los Trabajadores, sino Confederación Nacional del Trabajo. Hay varias CGT´s pero no son CNT. No hay que confundirlo, incluso cuando una escisión de la CNT que fue el embrión de la CGT en España estuvo utilizando de forma confusa ambos nombres durante bastante tiempo.--Javier Carro 23:52 12 jun, 2004 (CEST)

• Si entiendo bien, dices que los anarquistas de la CNT estaban también integrados en la FAI. Pues bien, se podría decir que solía ocurrir lo opuesto. Normalmente, aunque no necesariamente, los anarquistas de la FAI solían afiliarse a la CNT. No siempre, porque algunos anarquistas de la FAI no estaban interesados en los métodos anarcosindicalistas. Había sectores en la CNT marcadamente antifaístas, por ejemplo los sindicalistas de Ángel Pestaña o los trosquistas.--Javier Carro 23:52 12 jun, 2004 (CEST)

• Te confundes junto con muchísima otra gente cuando dices "los anarquistas de la CNT". Porque en la CNT había gente de muy diversas tendencias. La orientación marcada por sus estatutos era anarcosindicalista, pero sus afiliados no tenían porqué ser anarquistas. De hecho, los falangistas tienen una bandera roja y negra precisamente por simulación de la bandera anarcosindicalista. Aunque también había trosquistas, como te puedes imaginar.--Javier Carro 23:52 12 jun, 2004 (CEST)

• La referencia que haces al "estado anarquista" sería más adecuado decir "sociedad" ya que como tú bien dices, pretendían construir una alternativa autogestionaria al estado.--Javier Carro 23:52 12 jun, 2004 (CEST)

Bueno, no sigo porque esto me agota, y no me apetece.--Javier Carro 23:52 12 jun, 2004 (CEST)

Más confusiones

Hola Makjavelo: Cuando estalla la revolución de Asturias (Octubre de 1934), el presidente del gobierno no era Don Manuel Azaña (dimitió en septiembre de 1933), sino Don Alejandro Lerroux, así que mal pudo Azaña llamar a Franco para ejercer la dirección, que no la ejecución física, pues solo intervino desde el ministerio de la Guerra (ministro Diego Hidalgo), de la represión de la revuelta. En esas fechas Azaña fue encarcelado, por el gobierno radical-cedista, en Barcelona, acusado de instigador de la revuelta, acusación esta que luego se demostró falsa.

La represión de la revuelta fue realizada por el general Lopez Ochoa, con unidades de reemplazo y por el teniente coronel Yagüe con fuerzas del Tercio.

En cuanto al nombre del líder del Bloque Nacional asesinado no era Don Leopoldo Calvo Sotelo, sino Don José Calvo Sotelo.

Bueno, esperemos que no sea necesario "pacificarnos" nuevamente.

Saludos PACO 02:01 13 jun, 2004 (CEST)

So pena de ser repetitivo, reitero lo que he mencionado en otras páginas. Si hay temas en que los historiadores no están de acuerdo, y es posible que los orígenes de la guerra civil española, así como la interpretación de la misma, esté entre esos temas, no es tarea de los editores de wikipedia encontrar el acuerdo que los historiadores no han alcanzado, sino presentar todas las versiones e interpretaciones del conflicto. En particular, me imagino que un comunista (de alguna de las facciones) tendrá una visión diferente de cuáles fueron las ´´verdaderas´´ causas de la guerra que, por ejemplo, un partidario de Franco, y un ateo o un miembro del opus dei tendrán probablemente también opiniones diferentes...El artículo debe dar cabida a todas las interpretaciones, diciendo a quién pertenece cada visión, y sin tomar partido por ninguna. Claramente, si hay puntos en que hay "casi" consenso, salvo por algunos casos aislados, eso debe también mencionarse, y no dar el mismo espacio e importancia a una opinión marginal que a la mayoritaria. Tengan esto en mente cuando discutan y editen el artículo. --AstroNomo 00:04 13 jun, 2004 (CEST)

Esta historia de la Guerra Civil está absolutamente sesgada a favor del bando republicano. Leyendo este artículo da la sensación de que eran unos pobres angelitos que no habían roto un plato en su vida.

Estoy de acuerdo en que se produjeron excesos en el bando nacional (demasiados), pero no hubo menos excesos en el bando comunista.

Acepto que se hayan revertido los cambios que hice y estoy preparando una corrección más documentada y seria. Espero que sea debatida en cuanto la tenga hecha.

Un saludo.

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La narración es un poco rara, teniendo en cuenta que los del bando republicano se mataban entre si. Es más, los llamados de izquierdas pasaron por cuchillo a los defensores de la Republíca, entre ellos a sus funcionarios.

Debemos hacer referencia a los textos de la época, en los que miembros del PSOE y ERC pretendian la instauración de un regimen socialista, al estilo de la Rusia de Lenin y Stalin. Las opiniones y discursos de los protagonistas de la época no mienten (como ejemplos el diario "el socialista").

¿Quién le pone el cascabel al gato, sin comenzar una guerra entre los sectarios de ambos bandos? Porque seguro que no les gustará a ninguno de esos bandos. Lo que debería ser simplemente historia, para bien y para mal, se convertirá en política.

Pero tampoco puede dejarse como está, porque unos descerebrados hayan decidido lo que esta bien y lo que esta mal, como si tuvieran la legitimidad moral para hacerlo. --Chelo 13:21 5 dic, 2004 (CET)

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Falta por incorporar el texto de la Constitución de la República Española. Constitución de la República Española

Creo que con el link incorporado en Segunda República Española es suficiente. PACO 14:11 21 mar, 2005 (CET)

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Tengo entendido que las Brigadas Internacionales no eran 'grupos de jovenes idealistas europeos y americanos' que apoyaban a la Republica, sino que fueron milicianos reclutados por la Internacional Comunista en muchos paises entres sus militantes y simpatizantes.

Parcialidad

Creo que este articulo está profundamente segasdo y trufado de toda la propaganda de la historiografía izquierdista. No considera como golpista al PSOE cuando el 1934 se alza en coalización con ERC contra el legitimamente constituido gobierno de la republica. Popular ejercita su "legalidad" enviando a asesinar a los dos líderes de la oposición, Gil Robles y Calvo Sotelo. A este último la policia lo encuentra en casa y efectivamente asesina. El anterior no fue localizado. (¿qué quiere decir que el anterior no fue localizado?, parece que lo hubieran matado. El buen hombre llegó a presentarse a las elecciones de 1977)Apunte

Olvida la quema de iglesisas, el terrorismo callejero y la decidida apuesta de Largo Caballero y Prieto por la Revolución proletaria. También "olvida" el asesinato de todos los diputados ajenos al Frente Popular durante la guerra en la zona republicana, el asesinato de 25.000 religiosos, o casos como el decano del Colegio de Abogados de Madrid. "Olvida" los asesinatos en masa de los detenidos en las carceles de Madrid (4.000 en Paracuellos por parte de la Junta de Defensa de Madrid inspirada por Santiago Carrillo y los consejeros sovieticos). En fin, es un dechado de parcialidad izquierdista ajena a otros puntos de vista historiográficos. Maxfierro

Hola Maxfierro: Me parece que exageras unos "olvidos" y silencias otros.
Afirmas, y no es cierto, que no se mencionan los sucesos de Asturias y el apoyo de algunos líderes del PSOE y "olvidas" los retrocesos sociales que estaba llevando el gobierno de "centro"-derecha. Afirmas, gratuitamente, que fue el gobierno legítimo el que ordenó la muerte de Calvo Sotelo y se te "olvida" mencionar quien mató al teniente Castillo. Se te "olvidan" los fusilados por los militares insubordinados en la llamada "zona nacional" "olvidándote", por ejemplo, de la masacre de la plaza de toros de Badajoz. Tambien te "olvidas" de citar quienes fueron los que al desatar la barbarie de la guerra civil provocaron una crisis de la autoridad legítima, haciendo a esta incapaz de controlar la ira de las masas, desatada por bombardeos sobre objetivos civiles (Madrid). El tema de Carrillo está citado en su página y además sigue siendo asunto discutido entre autores, recientemente ha salido un nuevo libro "La batalla de Madrid" que apunta en otro sentido. En fin, según el revisionismo de algún autor actual, cuyo nombre me reservo, llegaremos a la conclusión de que los muertos por los militares insurrectos fueron quince o veinte y los que defendian la legitimidad eran una panda de asesinos sedientos de sangre. Saludos PACO 01:41 22 mar, 2005 (CET)

P.D. No olvides firmar tus comentarios

Caballeros, caballeros, es lamentable, que setenta años después aún siga habiendo controversia en este trágico y lamentable hecho, y lo peor aún es que-gracias a nuestra clase política actual- sigue dividiendo a la sociedad Española.

1º Revisionismo: durante cuarenta años de dictadura tuvimos que aguantar la manipulación de los vencedores, pero no es menos cierto que los vencidos, o aquellos que afirman representar a los vencidos siguen manipulando y revisando la historia.

2º Hay que mirar a la historia con valentía, sin complejos de ningún tipo, analizar el resultado de todo y sacar una enseñanza, para no repetirla y progresar.

3º Seguimos echándonos muertos a la cara, y solo se tienen en cuenta dos golpes de estado contra el gobierno legítimo, la intentona del general Sanjurjo en 1932, y la fracasada de 1939, que como consecuencia tuvo la guerra civil. Independientemente de que no le gustase a la izquierda cómo gobernaba la derecha el país en 1934, por que según tú dices hubo retrocesos sociales, y eso justifica un golpe de estado. Amigo, estás justificando a Sanjurjo y a cualquiera que no admita el resultado de unas elecciones, si no te gusta como gobiernan votas a otro, y punto.

Además, se achaca al general Franco la brutal represión de los mineros en Asturias en el año 1932, pues sabed que obedecía órdenes del gobierno de la república dirigido por Azaña, y que éste hombre ordenó (además de disparar a la barriga durante los sucesos de Casas Viejas, que le costó la presidencia)fusilar sobre la marcha.

4º La izquierda, en vez de seguir culpabilizando a la derecha por lo que pasó en la guerra y durante los cuarenta años de dictadura-aún hoy lo hace por que carece de programa político- lo que debería hacer es hacer un ejercicio de autocrítica y analizar sus errores.

5º La guerra civil fue culpa de nuestra clase política, que no supo estar a la altura ni utilizar el estado de derecho para llevar a España por el camino del progreso, es más, se aprovecharon del estado para conseguir sus fines, en lugar de ver en la república el fin en sí.

Estimado PAco: el contenido de tus respuesta a mi comentario, recoge todos los tópicos, por decirlo de forma educada, creados por la propagandda stalinista que hasta aquí nos han llegado. Este planteamiento y el contenido de tu artículo son indicativos de una visión parcial y no por todos compartida.

La Guerra Civil Española sigue fuertemente ideologizada y mucho me temo que te has hecho guardian de una de las posibles visiones, que yo no comparto. La rapidez en la respuesta a mi comentario y el ferreo control sobre el contenido del artículo lo atestiguan. Sin embargo, hay otras visiones mucho mejor documentadas y profundamente distintas de la que tu sostienes, te recomiendo la lectura de Stanley Paine o Ricardo Salas. El autor que te niegas a mentar como la "bicha" es Moa, Pío Moa. La censura del nombre no deja de ser reveladora de una actitud censora de la historia. Pero bueno, Ricardo de la Cierva también puede producir picores....Saludos. Por cierto, por lo que veo en estos comentarios no soy el único que opino así por aquí, por lo que queda bastante clara la parcialidad de tu artículo. Maxfierro. PD: El asesinato de Calvo Sotelo fue cometido por un ofical de la guardia civil, un grupo de guardias de asalto uniformados y milicianos socialistas de la guardia personal de Don Inda a la sazón ministro del gobierno "legitimo"....Como dijo Churchill en democracia cuando alguien llama a la puerta de casa a las tres de la mañana se sabe que es el lechero...y ese no era el caso, no te parece.

Me retiro de esta discusión

En cierta ocasión me prometí no entrar en discusiones políticas, ayer volví a "entrar al trapo" en el tema, de lo que me arrepiento profundamente. Por tanto, desde este momento me retiro de la discusión y que sean otros más imparciales, como Maxfierro, los que reescriban el artículo (que no es mío como el afirma) de acuerdo con las "últimas investigaciones". Saludos para todos PACO 23:37 22 mar, 2005 (CET)

Supongo que Pío Moa es el ex-grapo que vio la luz ¿no?

El que esté libre de pecado, que tire la primera piedra...

Soy un recién llegado y me ha llamado la atención esta discusión. He echado un vistazo al texto y me ha dado la impresión de que todos y cada uno de los párrafos contienen afirmaciones poco o nada neutrales, en favor de uno y otro bando. Se nota que es un texto hecho a pedazos, en el que cada persona ha ido corrigiendo los detalles que más hirientes le resultaban a bade de incorporar su propio punto de vista. No sé si será posible encontrar una versión que satisfaga a todas las partes, pero habría que intentar, en los puntos más conflictivos, reflejar esta falta de acuerdo y las diversas opiniones. C-J-R 30 mar, 2005

Sí que la página es poco neutral...

Considero que hay alguna información transcendental que no ha dicho, como la masacre de Bajajoz, o la masacre de Paracuellos (la mayor de la guerra, no lo olvidemos). Esa es mi opinión.

Diario de la Guerra Civil Española

Creo que los textos de las páginas a las que enlaza este apartado en el artículo principal (GCE - Julio de 1936, GCE - Agosto de 1936, etc) deberían ser puestos en concordancia con el formato del artículo y no como una sucesión de fotografías, textos sin enlaces, neutralidad dudosa (si el artículo principal ha

provocado las reacciones que ha provocado no quiero ni pensar en las que provocarán algunos de los citados comentarios), repeticiones, falta de formato, etc. Incluso, el propio nombre del apartado "Diario de la Guerra Civil Española" cuando ya existe un "Resúmen cronologico" es una repetición. Saludos PACO 13:33 6 abr, 2005 (CEST)

Sobre Diario de la Guerra Civil Española

Todavía no está terminado. No es un resumen, es una ampliación del resumen.

Los carteles de no neutralidad se deben respetar: Xenoforme intenta monopollizar la página

No se respeta la libertad de expresión, en numerosas ocasiones se ha indicado la falta de rigor y sectarismo en muchos puntos, como por ejemplo la "brutal" represión de octubre sin indicar los asesinatos cometidos por el bando.

Se comenta que fue la rebelión obrera más virulenta pero en ningun caso se puede equiarar a la represión subsiguiente. Tratas de equiparar unas decenas de muertos a manos de incontrolados a unos mil muertos a manos del ejército regular? No monopolizo nada solo quees imposible que sea equiparable la represión a los asesinatos que hubiesen podido cometerse durante los primeros días simplemente y con las cifras en la mano. Lo siento, es así. La cuestion es que pretendes? Si lo que quieres es poner los muertos que hubo fuera de los combates a manos de los rebeldes fue de 43, 33 de ellos religiosos si quieres lo ponemos pero me temo que no cambia en nada las lineas generales del párrafo no? Y mucho menos va a cambiar eso la neutralidad... --Xenoforme 21:19 15 may, 2005 (CEST)

Este artículo no es neutral. Parece haber sido escrito por un cronista oficial de Azanha. En fin, una vergüenza, un buen ejemplo de lo que NO debe ser la wikipedia. La wikipedia NO es el órgano oficial de propaganda del PSOE como lo pueda ser "El País", TVE, o el grupo Prisa. (escrito por una ip anónima 84.176.79.248)

Creo que por aquí ha pasado un delegado de la asociación por y para César Vidal. Bien dejando esto a un lado... ¿Y cuándo la CEDA mandó representantes a los congresos del NSDAP? De eso nada eh... ay parcial parcial. Tan parcial como Paracuellos, vaya pedazo de exageración. Losantos y César Vidal no son fuentes fiables para informarse de la guerra civil, porfavor... un poco de seriedad.

¿Es neutral la primera afirmación de la discusión? Además, las brigadas internacionales no fueron enviadas por la unión soviética, sino que fueron un conglomerado de voluntarios de diferentes países en los que, según me consta, había hasta alemanes disidentes. Dagilpe 01:21 28 may, 2005 (CEST)

Veo que no soy el único un poco harto de la actitud de Xenoforme

El artículo sobre la Guerra Civil apesta de principio a fin. Falla estrepitosamente, en las causas, el desarrollo y el desenlace.

Es un artículo totalmente subjetivo y parcial, viciado completamente desde el punto de vista republicano, cayendo en los topicazos de siempre, denunciando con celo los crímenes del bando rebelede y excusando o ignorando los más abyectos desmanes del bando gubernamental. Y digo gubernamental, porque a pesar de los dogmas de fe recurrentes entre los que defienden la versión de cuento chino que se plasma en este artículo, en el bando rebelde lucharon muchos miles de republicanos. Los falangistas eran, sin ir más lejos, furibundos republicanos.

Resulta lamentable que por culpa de la intolerancia y dogmatismo de personas como Xenoforme, el artículo sea un enfermo incurable. Para que veamos hasta que punto este artículo sería mejorable, comparémoslo con dos magistrales párrafos extraídos de Historia de España contada para escépticos, de Juan Eslava Galán (autor de reconocida y respetable orientación política de izquierdas), editorial Planeta Historia y Sociedad, 2004:

En cuanto a los orígenes:

"[...]La secreta aspiración del gobierno de la República era librar a la sociedad de la influencia de la Iglesia. Al "anticlericalismo estrecho y vengativo" (Madariaga dixit) de muchos republicanos se sumó un revanchismo frentepopulista, que cándidamente se creía en condiciones de acabar con el poder de la iglesia. En fin, que los republicanos, como eran legos en materia de gobierno, forzaron tanto el motor que lo quemaron [...] Planearon arrebatar a la Iglesia, a medio plazo, la educación de la juventud, su feudo tradicional, impulsando la educacion laica y multiplicando las escuelas. La Iglesia, que sabe más por vieja que por Iglesia, se había propuesto desde mediados del siglo XIX, controlar la educación, especialmente la de la infancia y primera juventud, cuando las conciencias son más moldeables y pueden acatar, sin cuestionarlos, los dogmas de fe. Los gobernantes republicanos, ignorantes del tremendo poder de la institución, no sólo le arrebataron esta irrenunciable parcela, sino que, además, toleraron la quema de conventos por elementos incontrolados (mayo 1931) con el argumento de que un ciudadano es libre de ir por la calle con una lata de gasolina. Así, cuando el ciudadano penetraba en un templo, esparcía el líquido inflamable y le arrimaba una cerilla, ya era demasiado tarde para frustrar su propósito. Quizá fuera la arrogancia que dan los votos. Los que tenían que dirigir el país con prudencia, vista larga y paso corto desoyeron las voces de alarma que se alzaban en su propio bando avisando de que atacando a la Iglesia enemistarían a media sociedad contra la República. Fatal error de cálculo [...]"

Las cifras cantan. Concretando, al menos fueron ejecutados 13 obispos, 4.184 sacerdotes, 2.365 religiosos, 263 monjas y millares (aquí las cifras varían) de personas vinculadas a asociaciones confesionales o meramente católicas practicantes. Esto entra de lleno en la definición de genocidio, se pongan como se pongan los adalides del dogmatismo de la cuerda de Xenoforme. ¿Es este un detallito sin importancia que no quepa mencionar en el artículo? Por cierto, yo soy un ateo irredento.

Por cierto, el teniente Castillo, no fue asesinado por "no tirar contra el pueblo", sino por entrenar y proporcionar armas a las milicias revolucionarias socialistas, enzarzadas en una auténtica guerra de bandas con la Falange.

En cuanto al desarrollo de la guerra, este parrafo del libro antes citado es mil veces más esclarecedor que la verborrea neorepublicana de izquierdismo fácil:

"Mientras los distintos partidos y tendencias del bando nacional (incluidos los irreconciliables Falangistas y carlistas) se unían como una piña y aplazaban sus diferencias para cuando se ganara la guerra, en el bando republicano la autoridad quedaba difuminada entre un sinfín de organizaciones obreras, comités, sindicatos, milicias y cantones. En lugar de arrimar el hombro en la empresa común hasta constituir un frente sólido y coordinado contra los rebeldes, en lugar de aplazar la revolución social para después de la victoria, se dieron a colectivizar la producción, y a gestionar democráticamente industrias y explotaciones cuyo funcionamiento desconocían. Ya lo dejó dicho Azaña en sus memorias: Rodeado de imbéciles, gobierne usted si puede. Faltaban oficiales en el frente, especialmente los imprescindibles mandos medios, y faltaban cuadros técnicos en la retaguardia."

Y el desenlaze está cantado:

"En 1937, las utopías revolucionarias del bando republicano se desvanecieron. La grandeza, el sacrificio y el idealismo de los primeros días se convirtieron en mezquindad y codicia sobre el botín cobrado a la clase perseguida. Otra vez la secular envidia española tomaba pretextos en la justicia social. Mientras la turba de grupúsculos, comités y organizaciones de izquierdas se ponía de acuerdo sobre quién reunía mayores méritos para dirigir al resto, Franco había desembarcado en Andalucía y avanzaba por casi todos los frentes [...]"

Siento que haya ocupado tanto, pero es que dada la actitud de algunos, es absolutamente imposible siquiera tratar de arreglar un poquito el artículo original.

Xenoforme, deja de molestar a los demás colaboradores y contrasta datos y fuentes antes de deshacer y deshacer y deshacer lo que a los demás nos cuesta trabajo construir. Usuario:Arlequín

Después de leer afirmaciones tan simplistas, como: toleraron la quema de conventos por elementos incontrolados (mayo 1931) con el argumento de que un ciudadano es libre de ir por la calle con una lata de gasolina. Así, cuando el ciudadano penetraba en un templo, esparcía el líquido inflamable y le arrimaba una cerilla, ya era demasiado tarde para frustrar su propósito. es dificil tomar en serio cualquier otro comentario. PACO 21:50 23 ago, 2005 (CEST)

A ver Paco, veo que no te has coscado del tema. Esas afirmaciones tan simplistas de las que hablas, resulta que son citas literales de un libro escrito por un historiador muy bien considerado y muy respetado en todos los ámbitos. No son mias (paso de que ahora me baneen por plagio), insisto, no son producto de mi mente calenturienta. Son del señor Juan Eslava Galán. Pero claro, a alguien de tu agudeza lo que pueda afirmar Eslava Galán le parecerán simplezas de perogrullo. En cualquier caso, lo que trato de decir es que en las aportaciones que yo hago hay fuentes documentadas, y tu opinión personal no cuenta, es irrelevante. Lo que cuenta son los datos que tu aportes, siempre y cuando lleven la referencia a la fuente con ellos. Por ejemplo, a mí, las teorías históricas y la versión de la Guerra Civil que ofrece Javier Tusell (que en paz descanse), me parecen de chiste. Pero yo no revierto un comentario que cite como fuente a Javier Tusell por el simple hecho de que a mí, personalmente sus teorias me merezcan toda la mofa y burla del mundo. He aquí la cuestión. Todas las visiones de un tema como este que sean emitidas respetuosamente y con una fuente más o menos contrastable detrás deben ser admitidas, porque la Historia no es un dogma. He aquí el problema que muchos tenemos con Xenoforme y compañía. La verdad es que la agudeza que muestras en tu réplica hacen que yo tampoco me tome en serio nada de lo que digas. Te sugiero que salgas de Matrix y dejes hacer sus aportaciones a los que no compartimos (pero toleramos) tu visión del tema y tus fuentes. Y somos varios los que ya hemos puesto que este articulo no respeta la neutralidad (ni de lejos). Usuario:Arlequín

Ves PACO... este es el precio de defender este artículo contra ataques de los incontrolados de ambos bandos... jeje va ahora en serio. Tanto el anticlericalismo presente en la república como las profundas divisiones internas presentes en esta quedan patentes en el artículo. ¿Donde está el problema? Lo que ocurre es que las cosas hay que ponerlas con un mínimo de neutralidad y no sesgar. Nada más. --Xenoforme 22:27 23 ago, 2005 (CEST)

Me temo que del libro de Juan Eslava Galán a ciertos sectores solo le gusta y cita la parte que les favorece. Pero en fín, por mi parte, no pienso polemizar. Saludos PACO 22:35 23 ago, 2005 (CEST)

Xenoforme, precisamente tú revertiste una vez una aportación mía que consistía en cambiar "apoyado por la Unión Soviética" a "apoyado por la Unión Soviética de Stalin". Lo añadí, simplemente para compensar lo de "la Alemania de Hitler" y la "Italia de Mussolini". Pues ni de coña. ¿Donde está el problema? el problema está en que la neutralidad es un término relativo, y la neutralidad no acaba y empieza donde a tí te de la gana. Y Paco, yo puedo citar y añadir en el artículo los datos que me de la gana de los libros que me de la gana, lo que no puedo es inventármelos y modificarlos a mi antojo. En eso consiste el ser colaborador de Wikipedia Arlequín

Arlequín sabes que eso es falso. Si hubiese sido eso lo único que hubieses modificado no te lo hubiese revertido. De hecho ni siquiera recuerdo que hicieras ese cambio. Jamás te he revertido por eso pues. Lo que ocurre es que no se pueden hacer mil cambios no neutrales y uno o dos neutrales y pensar que por salvar un cambio neutral me voy a matar a editar manualmente todos tus cambios para revertirlo con justicia. La culpa en ese caso fue tuya por cambiar un montón de cosas indebidamente a parte de eso. Luego uno revierte sin pensar en si un 1% de esos cambios estan bien. Luego los que cambiais usais ese 1% para atacarnos pero ya nos sabemos esos argumentos. Revertimos porque hacemos una VALORACION GLOBAL de los cambios hechos. Y si en su mayoría no son neutrales se quitan si en su mayoría sí lo son entonces lo que se procura es arreglar aquello que pueda quedar mal puesto y ya está. Pulir se llama. Espero que entinedas nuestra posición. Es muy coherente, pero solo hay que pensarlo un poco. --Xenoforme 23:47 25 ago, 2005 (CEST)

Nacionales o nacionalistas

En diversas ocasiones se han efectuado ediciones cambiando entre sí estos términos para referirse al bando sublevado en la Guerra Civil. A pesar de la posible ambigüedad que pueda introducir el término "Nacionalistas" es necesario aclarar que este último fue el empleado tanto internacionalmente como en la propia prensa de la zona sublevada. Personalmente poseo unos fascículos, editados con motivo de los 75 años del diario ABC, en los que aparecen facsímiles de la edición sevillana de dicho periódico en los que siempre se habla de avance de las tropas nacionalistas, las tropas nacionalistas han conquistado...., etc. Por tanto creo que es esta la denominación que debe emplearse. PACO 22:10 23 ago, 2005 (CEST)

Paco, creo que no es un tema demasiado importante, pero pienso que el término más correcto es nacionales. Por lo menos, cuando se habla también de los vascos y de los catalanes. Evita confusiones con los nacionalistas catalanes y vascos. Puestos a ser críticos con las denominaciones, tampoco la de "republicanos" es muy apropiada cuando hablamos de los anarquistas o de los comunistas, que eran cualquier cosa menos leales a la república. Pero poniendo republicanos o rojos (y no todos eran rojos), nos entendemos. Creo que solo sería válido hablar de "tropas republicanas" cuando se habla de las unidades del ejército regular no sublevadas y no purgadas (y sin comisario político), que en mi opinión, eran las únicas que realmente defendian la república, y no su propia revolución particular. Te copio esto del artículo Basque people de la wikipedia inglesa. "Basques fought on both sides in the Spanish Civil War, with Basque nationalists and leftists from Biscay and Guipúzcoa siding with the Second Spanish Republic, and the Navarrese Carlists siding with General Francisco Franco's insurgent forces (who were known in the rest of Spain as "Nacionales"—literally "Nationals", usually rendered in English as "Nationalists"—a very misleading phrase in Basque terms)."aepef

No creo que se pueda decir que los comunistas no fueron leales a la república. Vaya si lo fueron. De hecho a nadie más le interesaba tanto como a ellos que sobreviviera pues sabían que con Franco no tendrían cabida. Los anarquistas bien es cierto que querían hacer la revolución y la guerra a la vez lo cual llevó a conflictos con la república pero decir que los comunistas no eran leales a la república es erroneo. Que lo eran también por sus intereses? Sí claro que sí, también la iglesia era leal a Franco por sus intereses pero eso no quita una pizca de lealtad. Los anarquistas fueron un tanto especiales pero facilitaron la victoria del frente popular haciendo una cosa que no solían hacer ya que va en contra del principio de todo anarquista. Votar. Pensar que luego no iban a defender lo que habían votado... Los anarquistas si bien entremezclado con sus ansias revolucionarias fueron de los primeros que se prestaron a luchar lo que ocurre es que lo hicieron de forma bastante desordenada inicialmente pero... gracias a ellos, en parte, el golpe fracasó en gran parte de las ciudades españolas también. La condición de leal o no la da el si traicionabas a la república o no. Y los comunistas no la traicionaron. Los anarquistas... se puede discutir ya que, ciertamente crearon problemas al fomentar las colectivizaciones y querer hacer la revolución a la vez que la guerra pero pocos lucharon tanto como ellos así que... al final resulta que todos estan unidos pero no revueltos. La lealtad de los anarquistas puede ser más o menos discutible pero la de los comunistas no lo creo ya que eran los más interesados en la pervivencia del gobierno del frente popular. Iría en contra de la lógica que no fueran leales a algo que les beneficiaba. --Xenoforme 23:40 25 ago, 2005 (CEST)

Claro que los dirigentes y muchos militantes del Partido Comunista no fueron leales al gobierno republicano, Xenoforme. Ésa es una de las paradojas de la Guerra Civil: El PCE había alcanzado parte del poder con el Frente Popular, pero apostó por combatir a algunos compañeros de bando, por ganar más poder, y perdió. No alcanzó un gobierno monocolor como en la URSS, y perdió también su parte en el de coalición. Los argumentos de Aepf son buenos. Los comúnmente llamados republicanos noeran siempre leales al gobierno legal de la república, pero se les llamaba republicanos, como a los que combatían al gobierno nacional se les llamaba nacionales. Y decir sólo "nacionalistas" es ambiguo. Creo que la primera vez que aparezca uno de estos términos en un artículo, deben usarse las dos denominaciones: "Los llamados nacionales o nacionalistas (que eran tal y tal)". --Erri4a - mensajes aquí 01:35 26 ago, 2005 (CEST)

No quiero entrar en una larga discusión estéril pero lo que sí tengo claro es que PCE, PSOE y PSUC se alinean en el bando encargado de ganar la guerra antes que hacer la revolución. Mientras que CNT, FAI y POUM tratan de aprovechar la lucha para hacer la revolución. Para mí está claro que los primeros son leales en la medida de que tratan de preservar la república como institución los segundos si pretenden destruirla de paso aunque también ayuden a luchar contra los franquistas. Yo creo que esa diferencia es fundamental. Y cuando se habla de comunistas hay que diferenciar entre el PCE y el POUM. Los primeros apoyados por la URSS sí se mantuvieron por la idea de mantener el orden establecido. De hecho en los carteles ellos mismos lo dicen primero ganar la guerra haciendo en ellos un llamamiento a todos aquellos que ya pretendían hacer la revolución. Paradógicamente justo lo que pretendieron evitar los nacionales. Así mismo PSOE y PSUC eran casi igual de revolucionarios que el PCE por aquel entonces. --Xenoforme 01:58 26 ago, 2005 (CEST)

Xeno, no veo porqué piensas que esto puede ser una discusión estéril. Siempre podemos aprender unos de otros. En mi opinión, y mientras no se demuestre lo contrario, la unica lealtad del PCE era la que tenía al PCUS, o, mejor dicho, a Stalin. Al igual que cualquier otro PC del mundo de aquella época. En el caso de España, puedes mirar la siguiente referencia http://www.whatnextjournal.co.uk/Pages/History/Araquist.html que es una carta del miembro del PSOE Luis Araquistáin sobre la influencia estalinista en la República donde entre otras cosas dice "Communism was a State within a State, at the service, naturally – and that is the gravest part of it – of a foreign country" En el caso del PC francés, baste recordar que al principio de la II GM no se opuso a la ocupación de Francia por las tropas de Hitler, mientras este y Stalin eran aliados, pasando a la Resistencia solo cuando Hitler declaró la guerra a Stalin. No creo que el PCE defendiese la Constitución de la República, sino que su objetivo final era convertir a España en un satélite de la URSS, como después hicieron en muchos países europeos.aepef

Fíjate que no niego lo que dices. Es decir sí. El PCE seguía en gran medida las directrices de la URSS. Eso no te lo niego en absoluto. En lo que discrepo es en tu consideración de que por eso era más desleal que los demás. Es probable que en su deseo quisiera convertir España en una país comunista, pero también eran realistas. Porque sino no estarían por ganar la guerra en vez de hacer la revolución. Si antepusieran sus deseos a la situación real no hubiesen respondido así. No se si me entiendes. Quiero decir que el realismo obligaba a ciertas cosas. Y el hecho de aliarse todos en el Frente Popular para ganar las elecciones salvando sus profundas diferencias también fue una medida realista de las izquierdas ante la fuerza de la derecha inmovilista. Y creo que en cierta medida nadie de los que formó aquella coalición abandonó la República a su suerte. El papel de las milicias anarquistas fue importante pero más alla de la discusión revolución si o no lo cierto es que el PCE se mantuvo codo con codo con la república con sus propios intereses.. nadie te lo niega. Pero eso no significa que no se mantuvieran leales a la República independientemente de si era porque lo dijese Stalin o Perico de los Palotes. Es hacer historia ficción pensar en si al PCE le hubise dicho Stalin que no se resistiera qué hubiese hecho... pues probablemente o resistir o morir porque la gente estuvo con el pce en gran medida porque lucharon y resistieron contra Franco sobre todo después de la guerra. Bajo mi punto de vista el hecho de que obedecieran más a la URSS que a la propia República puede ser discutido pero el PCE era realista y sabía que no era ni de lejos la fuerza mayoritaria por tanto nunca podría imponer su tésis mientras no tuviera más apoyo popular, lo que sí podía hacer era apoyar con toda su fuerza y con la de su aliado principal, la URSS, al bando republicano y eso lo hizo. También había que minimizar la percepcíon de España como un estado revolucionario descontrolado para que francia o inglaterra les ayudaran (no lo lograron). Por tanto más allá de obediencias fuera o dentro de la república el PCE se mantuvo leal hasta el final y no conozco que emprendiera acciones para destruir a la república como sí hicieron los revolucionarios en cierta medida. Que lucharan también en su propio interés no quita que en ese estado de guerra trataran de ganar la guerra por encima de todo. Puede haber deslealtad en algunos aspectos.. es posible pero en ningún caso puedes decir que fueron desleales como si lo fueron los sublevados. Eso sería ponerlos en el mismo saco cosa que es absurdo no? No se mantuvo mucho mas leal el PCE acasó que los carlistas o la iglesia??? La respuesta esto es sí. Pues ya está que cada uno piense si la lealtad del PCE fue suficiente con la república. Bajo mi punto de vista hicieron de sobras. Sin ir más lejos la resistencia en Madrid con la ayuda de las brigadas etc etc... y yo creo que en la mente de todos los que lucharon por encima de stalins y sueños utópicos estaba una idea fija derrotar a los desleales. A los que realmente habían roto la baraja. No la rompieron ni el PCE ni los anarquistas ni el POUM ni nadie más. Solo los sublevados al levantarse contra el gobierno democráticamente elegido. Las lealtades relativas de unos y de otros se puede cuestionar más o menos pero en lo fundamental creo que el PCE si fue leal. ¿O no? --Xenoforme 18:51 26 ago, 2005 (CEST)

Xeno: ¿Donde digo yo que el PCE fuese más desleal con la república que los demás? Si la República hubiese tenido tropas leales y organizadas, estoy convencido que hubiese aplastado la sublevación. Tenia elementos para dominar los cielos y para hacer un bloqueo naval efectivo, que hubiese impedido el paso del ejercito de África, lo que hubiera sido el fin de la rebelión. Y tenía más y mejores tanques que los rebeldes. Si ese extraño conglomerado de fuerzas casi enemigas hubiese hecho la guerra de verdad en vez de pelearse entre ellos (como casi lo consiguen Guadalajara o en la Batalla del Ebro), probablemente la habrían ganado a finales el 36 o el 37. Verdad es que esa desorganización no fue culpa del PCE, que quería un mando único. Pero el problema es que el único mando unificado que reconocía es el que él pudiese controlar. Por eso purgaron al POUM y a los anarquistas. Por eso asesinaron a Nin. Por eso pusieron Comisarios Políticos en las ejércitos sin el conocimiento del Gobierno. Por eso por medio del SIM trataban de controlar a los que no eran de su cuerda (fuesen de derechas, de izquierdas o revolucionarios) torturándolos en chekas no controladas por el Gobierno. Por eso intrigaban para que cayesen los políticos que no eran de su cuerda. Si a eso tú lo llamas lealtad a la República, yo no; yo lo llamo traición. Y en cuanto a su interés en acabar con la sublevación, te copio lo que Araquistáin dice en la carta que antes mencioné: “One hypothesis, if correct, would confirm the suspicions that some of us Spaniards had as early as 1937, that Joseph Stalin did not want us to win the war because that would have exasperated Chancellor Hitler – otherwise his help would have been more copious and sufficient. Nor did he want is to lose it too soon, because, once the Spanish conflict was liquidated, Herr Hitler would have greater freedom of action to carry out his policy of aggression in Eastern Europe and even against the Soviet Union. Mr Stalin simply wanted to prolong our war sine die, to keep Premier Mussolini and Hitler busy and force the latter, in the end, to come to an understanding with the USSR. In the Spanish war he saw only a diversion.” A lo mejor Araquistáin estaba equivocado, pero cuando acabó la guerra civil, Stalin se alió con Hitler....

Y en cuanto a la historia ficción de pensar en si al PCE le hubiese dicho Stalin que no se resistiera qué hubiese hecho, te diré que probablemente lo mismo que hizo el PCF cuando los nazis invadieron Francia. De preparar eso ya se había encargado la Internacional Comunista al quitarse de enmedio al grupo de Bullejos y poner en la Secretaría General del PCE a gente más dócil.aepef

REBELDES No son nacionales, ni nacionalistas, ni fascistas, son rebeldes a la legalidad vigente. No son nacionales porque iban contra el gobierno de la nación de España, solamente pensaban en blindar sus privilegios, tampoco eran nacionalistas ni fascistas porque ni siquieran sabian que carajo significaban esos dos terminos. Militares rebeldes!.

No neutralidad

Ya se que esto va a crear polémica, pero estas son las razones por la que le vuelvo a poner al artículo lo de no neutral.

1. Simplificar a los dos bandos llamando a unos republicanos y a otros fascistas no es un ejemplo de neutralidad.
2. Decir que Francia no apoyó a la República es falso. Hasta el 8 de Agosto del 36 había vendido (por 140.000 libras de oro. No todo se fue a Moscú) armas y unos 80 aviones de combate que fueron al aeropuerto del Prat de Llobregat (Hugh Thomas) Además las Brigadas Internacionales se reclutaban en París, y los nuevos brigadistas pasaban la frontera sin problemas.
3. Lo de la España Negra no viene a cuento. Podían haber escrito la España Blanca (o azul, por los falangistas...)
4. Lo de la guerra de la alpargata y los escasos recursos de que disponía la República puede parecer un chiste, pero no es verdad. En los primeros meses de la guerra la República disponía de prácticamente toda la producción industrial, de casi todas las fabricas de armamento, de casi toda la aviación militar, de casi toda la marina de guerra, de grandes reservas de oro, de más de la mitad del ejercito peninsular, de gran parte de la guardia civil, de los guardias de asalto..... El problema es que la Marina de Guerra había quedado descabezada al haber sido asesinados la mayoría de sus oficiales, por lo que las tropas de África pudieron pasar el Esrecho sin problemas.
5. Parece que la culpable de la sublevación fue la iglesia, cuando realmente fue la gran perseguida.
6. Decir que en el bienio derechista se anularon los logros de le reforma agraria es tendencioso. La reforma agraria había fracasado, provocando revueltas como la de Casas Viejas que hicieron caer al gobierno izquierdista.
7. No se menciona el apoyo de algunos partidos políticos ¿republicanos? a la revolución o alzamiento de 1934. Se afirma que murieron 2.000 rebeldes, cuando esas cifras están por contrastar.
8. Este párrafo tampoco tiene desperdicio: Las ganas de cambio por parte de la depauperada sociedad civil se contrapone al inmovilismo católico y de los conservadores que ven peligrar en ello su posición privilegiada.
9. Decir Estas fuertes divisiones harán que antes y durante la guerra las distintas fuerzas en juego se enfrenten entre sí incluso dentro de un mismo bando no me parece imparcial. Los únicos enfrentamientos graves fueron en el bando republicano.
10. La sublevación estaba en marcha mucho antes que el asesinato de Clavo Sotelo, lo que hizo este asesinato es que muchos indecisos e incluso partidarios de la República, decidiesen apoyar la sublevación. (Entre otros, y según Paul Preston, Franco, que aunque conocía los preparativos, no era partidario de sublevarse)
11. Creo que es difícil demostrar menos neutralidad que aquí: Los rápidos movimientos de los rebeldes en los primeros momentos en contraste con la desorganización inicial en el bando republicano marcarán la diferencia en una guerra dominada por la épica resistencia de una República herida de muerte.
12. Es verdad que el Gobierno sabía que los militares se iban a sublevar (No la derecha, ni los falangistas, ni los monárquicos) Pero no lo es que los cambios de destino de Franco, Goded y Mola fuesen por eso, ya que fueron anteriores. Y si lo hubiesen hecho pensando en la posible sublevación, se merecerían un cero por poner a Franco al lado de Marruecos y a Mola al lado de los Carlistas.
13. Parece que la República se salvó solo por la participación de las milicias socialistas, comunista y anarquistas. No se menciona para nada la parte de Ejercito, de la Guardia civil y de los Guardias de Asalto que permanecieron fieles a la República.
14. Parece que solo las potencias fascistas violaron el embargo. O sea, que ni Francia ni la URSS lo hicieron. Vale.

aepef

Hola aepf: Me he permitido numerar tus razonamientos a fin de facilitar las posibles respuestas a cada uno ellos. El tema es largo y merece un estudio detallado punto por punto y no una respuesta sobre la marcha. Saludos PACO 20:40 1 sep, 2005 (CEST)

Respuestas un poco sobre la marcha de Xenoforme

Espero las tuyas ansioso PACO. Las mías son mis percepciones iniciales. A ver qué pensais en unas le doy la razón en otras no pero en cualquier caso en las que le doy la razón no son tan graves bajo mi punto de vista como para poner ese carte y se pueden arreglar rapidamente. Bueno allá va.

1.- Simplificar a los dos bandos llamando a unos republicanos y a otros fascistas no es un ejemplo de neutralidad.

Donde está esa simplificación? Si es una inclusión nueva la retiramos pero que yo sepa esa simplificación no existe en el artículo. Dinos donde la ves y se retirará pero que yo sepa se explica muy bien los distintos matices de cada bando.

2.- Decir que Francia no apoyó a la República es falso. Hasta el 8 de Agosto del 36 había vendido (por 140.000 libras de oro. No todo se fue a Moscú) armas y unos 80 aviones de combate que fueron al aeropuerto del Prat de Llobregat (Hugh Thomas) Además las Brigadas Internacionales se reclutaban en París, y los nuevos brigadistas pasaban la frontera sin problemas.

Faltaría más!! Que dejaran pasar a los brigadistas? A eso le llamas ayudar? El concepto de ayuda es relativo sí pero 80 avioncitos con perdón es algo insignificante comparado con la ayuda real de Italia y Alemania. Y en todo caso los franceses acabaron cerrando el grifo. Por tanto no es falso decir que las democracias occidentales miraron la guerra pero no actuaron. Los brigadistas se reclutaban independientemente de los estados. Poco que ver. Es más incluso en muchos casos desalentaban a sus poblaciones a apuntarse a las brigadas.

3.- Lo de la España Negra no viene a cuento. Podían haber escrito la España Blanca (o azul, por los falangistas...)

Lo de la españa negra lo dijo Machado y sirve tan solo para contextualizar la situación. la percepción que había en todo caso eso se tradujo todo de la en:wiki y a mi parecer es bastante poético. no veo yo porque ha de ser menos neutral llamarle negra que otra cosa. Queda debidamente entrecomillado que yo sepa y se cita al autor de la dicha.

4.- Lo de la guerra de la alpargata y los escasos recursos de que disponía la República puede parecer un chiste, pero no es verdad. En los primeros meses de la guerra la República disponía de prácticamente toda la producción industrial, de casi todas las fabricas de armamento, de casi toda la aviación militar, de casi toda la marina de guerra, de grandes reservas de oro, de más de la mitad del ejercito peninsular, de gran parte de la guardia civil, de los guardias de asalto..... El problema es que la Marina de Guerra había quedado descabezada al haber sido asesinados la mayoría de sus oficiales, por lo que las tropas de África pudieron pasar el Esrecho sin problemas.

Cuando se habla de guerra se habla de toda la guerra. Eso a lo que tu te refieres son los momentos "iniciales de la guerra" pero pronto el desbalance de fuerzas creció rápidamente en favor nacional" por tanto sí es cierto decir que el bando republicano acabó luchando con lo poco que tenía. Ok? El momento inicial no determina con cuanto vas a luchar al final. Piensa que pronto los nacionales tomaron el norte industrial y el este en poco tiempo. La República además no recibió el mismo flujo de apoyo constante y fluido que recibió el nacional desde el mismo alzamiento. Ok? Yo creo que esa afirmación de que la república conto con pocos recursos es bastante cierta si bien no en los momentos iniciales si ya bien entrada la guerra.

5.- Parece que la culpable de la sublevación fue la iglesia, cuando realmente fue la gran perseguida.

Tu crees que parece que la iglesia es la culpable? Yo creo que en el artículo queda bien claro que se la persiguió desde el lado republicano hasta cierto punto. Pero también deve quedar clara su afinidad con el bando nacional.

6.- Decir que en el bienio derechista se anularon los logros de le reforma agraria es tendencioso. La reforma agraria había fracasado, provocando revueltas como la de Casas Viejas que hicieron caer al gobierno izquierdista.

No entraré en detalles pero es evidente que desde la izquierda se percibió esa marcha atrás que se cita.

7.- No se menciona el apoyo de algunos partidos políticos ¿republicanos? a la revolución o alzamiento de 1934. Se afirma que murieron 2.000 rebeldes, cuando esas cifras están por contrastar.

Aquí no se a qué te refieres. Me abstengo de opinar pues.

8.- Este párrafo tampoco tiene desperdicio: Las ganas de cambio por parte de la depauperada sociedad civil se contrapone al inmovilismo católico y de los conservadores que ven peligrar en ello su posición privilegiada.

Qué le pasa a este párrafo? Tiene algo de falso? Me gustaría que me dijeras donde está el error por favor. La sociedad civil era rica entonces? La iglesia en su jerarquía mayor no era acaso inmovilista? No me digas ahora que son los adalides de la reforma y el cambio solo hay que ver los papas recientes. La iglesia y los conservadores no ven acaso peligrar su posición privilegiada? De veras que me sorprende que pongas esta frase como ejemplo de no se bien qué. Creo que ningún historiador la daría por falsa, a no ser de Pío Moa o César Vidal quizá.

9.- Decir Estas fuertes divisiones harán que antes y durante la guerra las distintas fuerzas en juego se enfrenten entre sí incluso dentro de un mismo bando no me parece imparcial. Los únicos enfrentamientos graves fueron en el bando republicano.

En eso te doy la razón hasta cierto punto. He visto que más abajo se especifíca el bando donde suceden los hechos de Barcelona donde se enfrentan los comunistas contra el POUM pero en cualquier caso se podría clarificar más ciertamente.

10.- La sublevación estaba en marcha mucho antes que el asesinato de Calvo Sotelo, lo que hizo este asesinato es que muchos indecisos e incluso partidarios de la República, decidiesen apoyar la sublevación. (Entre otros, y según Paul Preston, Franco, que aunque conocía los preparativos, no era partidario de sublevarse)

Esto es cierto pero creo que queda claro cuando se dice en el artículo que "aprovecharon" su muerte para sublevarse entonces. Probablemente avanzaron la fecha ya que mucha gente como Franco se sintió ofendida. Creo que eso queda claro en el artículo. Y si no pues se puede precisar.

11.- Creo que es difícil demostrar menos neutralidad que aquí: Los rápidos movimientos de los rebeldes en los primeros momentos en contraste con la desorganización inicial en el bando republicano marcarán la diferencia en una guerra dominada por la épica resistencia de una República herida de muerte.

Quizá con suprimir "épica" baste no? Es el unico adjetivo subjetivo que hay. Lo demás es enteramente exacto. La república estuvo casi desde el principio a la defensiva. Intento sin éxito atacar por aragón y baleares pero solo los nacionales consiguieron grandes éxitos en el inicio de la contienda y fueron los que llevaron al fin y al cabo la iniciativa de principio a fin. No veo que sea tan grave.

12.- Es verdad que el Gobierno sabía que los militares se iban a sublevar (No la derecha, ni los falangistas, ni los monárquicos) Pero no lo es que los cambios de destino de Franco, Goded y Mola fuesen por eso, ya que fueron anteriores. Y si lo hubiesen hecho pensando en la posible sublevación, se merecerían un cero por poner a Franco al lado de Marruecos y a Mola al lado de los Carlistas.

Sí que los alejaron por eso. Más que nada por que sabían que no eran 100% leales ni de fiar independientemente de la conspiración y ... mejor lejos que cerca pero... lo cierto es que como tu dices lo unico eficaz hubiese sido destituirles pero... eso no era tan fácil en aquella época. Es todo muy complicado pero es evidente que los recolocaron con intenciones de alejarlos de los centros de poder aunque al final como tu bien señalas no les sirvió de nada.

13.- Parece que la República se salvó solo por la participación de las milicias socialistas, comunista y anarquistas. No se menciona para nada la parte de Ejercito, de la Guardia civil y de los Guardias de Asalto que permanecieron fieles a la República.

Muy cierto en lo de que se debe mencionar a la guardia de asalto y a la guardia civil. Pero eso no es una falta de neutralidad sino más bien una laguna de información. Te invito a que la rellenes pero no digas que por eso no es neutral. yo también creo que es algo a resaltar.

14.- Parece que solo las potencias fascistas violaron el embargo. O sea, que ni Francia ni la URSS lo hicieron. Vale.

Francia, si lo violó poco lo violaría porque como te digo hasta se quedaban muchas veces los envíos de la URSS en la frontera. Y la URSS que alguien me corrija si me equivoco que yo sepa no firmó el embargo no? O sí. Porque si no lo firmó no violó nada. Alemania e Italia sí lo firmaron. La verdad es que desconozco si la URSS lo firmó o no pero si no lo firmó, que es lo que yo pienso, evidentemente no lo violó ok? Queda pendiente pues de averiguarlo.

Respuestas sobre la marcha de las que doy mi humilde percepción a ver qué os parecen: --Xenoforme 21:14 1 sep, 2005 (CEST)

España polícroma

"es lo que Antonio Machado acertó en denominar las dos Españas. En el bando republicano, la España Roja, el apoyo estaba dividido entre los demócratas constitucionales y los revolucionarios. Éste era un apoyo fundamentalmente urbano y secular aunque también rural en regiones como Cataluña, Valencia, País Vasco y Andalucía. Por el contrario en el bando nacionalista, la España Negra, el apoyo era básicamente rural, más conservador y religioso."

"Lo de la España Negra no viene a cuento. Podían haber escrito la España Blanca (o azul, por los falangistas...)" (aepf)

"Lo de la españa negra lo dijo Machado y sirve tan solo para contextualizar la situación. la percepción que había en todo caso eso se tradujo todo de la en:wiki y a mi parecer es bastante poético. no veo yo porque ha de ser menos neutral llamarle negra que otra cosa." (Xenoforme)

En ese párrafo parece que Machado fue el primero en hablar de las dos Españas, pero no queda claro que las expresiones España roja y España negra fueran suyas. No está claro qué es una clasificación de Machado y qué es una afirmación de Wikipedia. Si verdaderamente estas denominaciones son originales de Machado propongo algo como:

"... reflejar las divisiones internas que también existían en la España de los años 30 ... primeras décadas del siglo XX."

" En el bando republicano, el apoyo estaba dividido entre los demócratas constitucionales y los revolucionarios. Éste era un apoyo fundamentalmente urbano y secular aunque también rural en regiones como Cataluña, Valencia, País Vasco y Andalucía. Por el contrario en el bando nacionalista, la España Negra, el apoyo era básicamente rural, más conservador y religioso. Sobre todo fueron aquellas clases privilegiadas hasta entonces, (clero, terratenientes...) que tras la victoria del Frente Popular veían peligrar su posición predominante."

"Estas profundas diferencias político-culturales dividen lo que Antonio Machado denominó las dos Españas: La España Roja (la republicana) y la España Negra (la nacional)."

Porque la clasificación de Machado no es neutral (sufrió la guerra y se alineó con un bando), no es clara y no es aceptada universalmente. Recordad que en las anteriores Guerras Carlistas los blancos eran los carlistas y los negros los liberales. Y en esa misma década de los años 1930 , Jardiel Poncela llama negros a los ateos e izquierdistas y blancos a los cristianos y conservadores.--Erri4a - mensajes aquí 01:03 2 sep, 2005 (CEST)

Estoy de acuerdo en que si quieres se quiten los colores... en todo caso que quede claro que la cosa viene de la traducción de la en:wiki e... nadie aquí se saco esto de la chistera. Se tradujo así y ya está. Pero si no es muy neutral pues venga a mejorarlo. --Xenoforme 01:47 2 sep, 2005 (CEST)

Complemento a lo dicho por Xenoforme

Para no repetir nuevamente los argumentos de aepef que más arriba figuran numerados, añado o matizo a lo ya dicho por Xenoforme:

1. Corregido el párrafo inicial, único donde se aplica el calificativo de "fascistas" a los sublevados.
2. El apoyo de Francia duró hasta el 8 de Agosto de 1936 ya que León Blum, acosado por la extrema derecha en una dura campaña de prensa en la que destacaba el periódico L'Action Française donde le acusaban de traidor y blochevique retrocedió en sus iniciales simpatías hacia la República. Esta actitud queda plenamente confirmada al conocer las claras simpatías del gobierno conservador británico hacia los rebeldes. De hecho los republicanos españoles en el exilio criticaron después de la guerra con más acritud esta actitud de Blum que la de las propias potencias fascistas. Respecto a los internacionales muchos han estado represaliados en sus paises de origen hasta casi nuestros días.
3. El tema España roja vs. España negra ya ha sido debatido y explicado su origen más arriba.
4. Una prueba más de la falta de recursos de la República, no al principio de la guerra, fue la falta de pan en la zona republicana (el trigo estaba en Castilla la Vieja y Andalucía).
5. La oposición de la jeraquía de la Iglesia a la República data de los primeros días de esta, cuando todavía no se había producido persecución ni asesinato de religiosos ni quema de iglesias o conventos. Así el 1 de mayo de 1931 (escasos 15 días de la proclamación de la República) se produce el famoso discurso del cardenal Segura atacando al nuevo régimen. La enseñanza religiosa se suprimió el día 6 y la quema de conventos tuvo lugar el día 11, por tanto ninguno de estos hechos justificaba la diatriba del cardenal. Evidentemente queda clara su afinidad con el bando nacional.
6. No se trataba solo de la Reforma Agraria, que efectivamente no cumplió las expectativas que había generado, sino la supresión u obstrucción del funcionamiento de toda una serie de conquistas sociales, como los Jurados Mixtos, Ley de Términos, Renovación de los contratos de arrendamiento rurales, eliminación de los salarios de miseria, etc. Tanto es así que el propio Jose Antonio Primo de Rivera en un discurso en julio de 1935 en el Parlamento se muestra escandalizado por lo que él considera actitud "poco cristiana" de los terratenientes en Andalucía diciendo: Ayer estuve en Badolatosa, un pueblo de Sevilla, donde las mujeres abandonan su hogar a las tres de la madrugada para ir a recoger garbanzos. Acaban a mediodía, tras nueve horas de trabajo, que no pueden prolongarse por razones técnicas (el garbanzo no puede recolectarse a las altas temperaturas del mediodía andaluz) . Por esa labor estas mujeres reciben una peseta.
7. Si se menciona la revuelta de los mineros de Asturias, en cuanto a las cifras de muertos, hay autores como Gerald Howson en Armas para España que la eleva a cuatro mil. El dato, no puede ser confirmado al no haber sido registrados con la minuciosidad debida por las autoridades que llevaron a cabo la represión.
8. No tengo nada que añadir a lo ya dicho.
9. Hubo también algún conato de enfrentamiento entre los propios falangistas (asesinato del falangista Goya en Salamanca) y entre estos y los carlistas por el decreto de Unificación, pero efectivamente los sublevados se aplicaron con ahinco a ganar la guerra y después ya se vería...
10. Tan en marcha estaba la sublevación y la concertada la participación de Franco en la misma que el Dragón Rapide, que debía taerle de Canarias a Tetuan fue alquilado por el corresponsal en Londres del diario ABC el día 11 de julio, 2 dias antes de la muerte de Calvo Sotelo, (Gerald Howson en Armas para España ).
11. Corregido
12. De acuerdo con lo comentado por Xenoforme.
13. Efectivamente la Guardia de Asalto y parte de la Guardia Civil se mantuvo leal. La derrota de la sublevación en Barcelona estuvo en gran parte a cargo del entonces coronel de la Guardia Civil Antonio Escobar Huertas, que se mantuvo fiel a su juramento a pesar de sus convicciones políticas y religiosas. Esta actitud le costaría la vida al finalizar la guerra.
14. De acuerdo en lo dicho por Xenoforme, excepto en lo referido a la participación de la URSS en el pacto de No-intervención. La URSS también fue firmante. Francia se acogió inmediatamente al mismo y efectivamente muchos convoyes de armas quedaron retenidos en suelo francés. De todas formas la calidad y cantidad asi como las facilidades de suministro desequilibraban la balanza a favor de las potencias fascistas, jueces y parte en el Mediterráneo.

Me parece que no está en absoluto justificado el aviso de "No neutralidad", aunque lo dejo de momento por si se produce alguna otra aportación. Saludos a todos PACO 21:33 2 sep, 2005 (CEST)

Contestación a PACO, Erri4a y Xenoforme

Lo primero de todo, gracias a Xenoforme, a PACO y a Erri4a. Creo que entre todos podemos hacer que este artículo sea bastante neutral. Hacerlo totalmente neutral es imposible, pues todavía hay mucha pasión sobre este tema. Y, para más inri, está de moda. Os voy dando mis opiniones punto a punto.

• 1.-Republicanos contra fascistas. Gracias PACO, como ves, Xeno, sí que estaba.
• 2.-Ayuda francesa.
  • Parece que si que estamos de acuerdo en que, al principio, hubo ayuda francesa. Y que no fue despreciable ya que le costó a la República 145 millones de dólares en unos pocos meses(¿o días?). (La ayuda rusa en tres años, que no se puede decir que fuese poca, fueron 500 millones de dólares, si no recuerdo mal). Pero también la hubo de marzo a junio del 38, cuando Francia volvió a abrir sus fronteras al paso de armas para la República.
  • Y supongo que también estamos de acuerdo en que un alemán o un italiano que quisiese pasar de Francia a España no tenia problemas si iba para las Brigadas Internacionales y si que los tenia si iba para el CTV o la legión Cóndor. ¿O no es así?
  • Otro punto en el que estamos de acuerdo es que las democracias occidentales no frentepopulistas simpatizaban y ayudaban más o menos encubiertamente a los rebeldes. (USA con sus créditos de combustible, Reino Unido con el bloqueo naval, Irlanda con tropas,..)
  • Creo que habría que poner algo de la ayuda portuguesa a los sublevados.
• 3.-La España de colores no creo que fuese que fuese cosa de Machado, que habla de la España que muere y la España que bosteza.
  Ya hay un español que quiere
  

vivir y a vivir empieza,
entre una España que muere
y otra España que bosteza.
Españolito que vienes
al mundo, te guarde Dios.
Una de las dos Españas
ha de helarte el corazón.”

• • Al menos a mi no me suena de Machado, sino de los republicanos de izquierdas, que llamaron al bienio derechista (o centrista según otros, ya que el derechismo de Lerroux no es evidente) el Bienio Negro. Y es una forma de recordar la leyenda negra, las crónicas negras, etc.. Si es de Machado, por favor, corregidme.

• • El hecho es que en los mapas se pintan de rojo y azul....
• 4.-Falta de recursos de la república
  • Veo que estamos de acuerdo en que al principio de la guerra la república tenia más recursos que los rebeldes. Este principio diría que duró un año, hasta que cayó el norte industrial.
  • También estamos de acuerdo en que al final de la guerra la república luchaba con la poco que podía, estoy de acuerdo. Pero es que el perdedor de una guerra suele serlo por falta de recursos, que el enemigo le ha ido quitando. Desde luego que al final los rebeldes tenían muchos mas medios que los republicanos. Tenían hasta los tanques rusos...
  • Y lo del hambre en la zona republicana también es verdad, aunque no acabo de entender porqué, ya que las reservas de oro daban para comprar trigo, y, que yo sepa, los alimentos no estaban sujetos a embargo.
• 5.-La culpa de la Iglesia
  • Según mis cuentas, en al menos seis ocasiones se habla de la iglesia, de los católicos o del clero como simpatizantes o instigadores de la revuelta, o como culpables de la penosa situación social en que se encontraba España.
  • En cuanto a lo del Cardenal Segura creo que no fue una homilía, sin una carta pastoral. Desde luego que queda clara su posición (También,como monárquico y antifascista que era, tuvo sus problemas con Franco). Pero él no era toda la Iglesia, aunque fuese el Primado. Muchos frailes y la mayoría de los sacerdotes de los pueblos eran tan pobres como sus feligreses. Y el papa Pío XI le dijo que la Iglesia en España debía actuar con la prudente cautela del Nuncio Tedeschini, en clara alusión de que no apoyaba su diatriba.
  • El Debate, periódico donde escribían intelectuales católicos, también fue condenado por Segura como liberal. Herrera y El Debate crearon un partido constitucional católico, Acción Nacional. . Y no podemos olvidar que la iglesia vasca estaba con la República.

• • Y en cuanto a las quemas de conventos e iglesias, yo creo que llevábamos casi un siglo haciéndolo.

• 6.-La reforma agraria.
  • Parece que estamos de acuerdo, pero el texto dice
  • “medidas y derechos sociales conseguidos con el anterior gobierno, especialmente la reforma agraria ”
  • Entiendo en que estamos de acuerdo en que lo de especialmente la reforma agraria sobra, ya que esta ya había muerto antes de Casas Viejas.

• 7.-La revolución de Octubre del 34
  • Otros datos hablan de 1.500 a 2.000, entre los que hay que contar casi 400 guardias civiles y de asalto. Por eso digo que no son cifras contrastadas. (Hugh Thomas)
  • Y en cuanto a la participación de partidos políticos republicanos en ese alzamiento, en Cataluña fueron Esquerra y los socialistas, en Madrid algunos socialistas, y en Asturias , anarquistas, socialistas, comunistas, el Bloque obrero y Campesino, la UGT y la CNT que colaboran al grito de UHP (Unión de Hijos del Pueblo). (Hugh Thomas)

• 8.-La depauperada sociedad civil y el inmovilismo católico.
  • Aquí parece que no nos entendemos. Redactado como está yo leo que los católicos no pertenecían a la sociedad civil y que todos eran ricos.

• 9.-Enfrentamientos en el mismo bando.
  • Aquí si que estamos de acuerdo. Y si no recuerdo mal, en el bando nacional, Hedilla también tuvo sus problemas con Franco. Pero los enfrentamientos graves fueron en el otro bando, y habría que retocar la redacción.

• 10.- El detonante de la guerra civil
  • Aquí estamos todos de acuerdo en que, aunque la historia oficial presenta el asesinato de Calvo Sotelo como el detonante de la Guerra Civil, no fue así. Solo ayudo a decidirse a los indecisos.

• 11.- La república herida de muerte.
  • Creo que lo de herida de muerte no es verdad antes de la toma de Vinaroz. Y también quitaría eso.
• 12.-Cambios de destino de la cúpula militar.
  • Se hicieron en cuanto se formó el gobierno del Frente Popular. Parece que estamos de acuerdo en que este párrafo es falso El gobierno de la República ya hacía semanas que sospechaba de la intentona golpista y por ello había alejado al general..... Estoy de acuerdo con que el gobierno tenia noticias de la sublevación semanas antes (si no, Melilla se hubiese sublevado el 18), pero no en que los cambiaron de destino por eso.
• 13.-Ausencia del Ejercito, la Guardia civil y los Guardias de Asalto en la defensa de la República.
  • Vale, intentaré documentarme y escribirlo. Confío en vuestra ayuda y correcciones. Yo creo que el problema es que ni los franquistas querían reconocerlo(la idea rompe el ideal de unidad del ejercito), ni los milicianos (les resta protagonismo)
• 14.-Violaciones del embargo
  • Aquí también estamos de acuerdo en que casi todos lo violaron. Habría que retocar el artículo.

Saludos y hasta pronto aepef:aepef

Más precisiones

1.- COLORES: Bueno lo de que los mapas no tengan a los nacionales en negro es lógico aepef. Resulta bastante complicado pintar en negro y poner las letras encima no te parece? No creo que sea razón alguna pero en fin dejemos el tema de los colores que me parece bastante tonto porque ... que tienes tu contra el color negro?

Te quedas solo con lo anecdótico. Vale, pero hay muchos colores mejores para la claridad de la imagen que el rojo y el azul. Y pintar de negro y poner letras blancas lo haría más legible que como está. Estoy de acuerdo que es un tema tonto y que lo debemos eliminar del artículo.

Payne habla de “terror rojo” y “terror blanco”.

Lo que tengo contra el negro ya lo he dicho antes, pero te lo repito: es una forma de recordar la leyenda negra, las crónicas negras, etc. Por cierto, no me has contestado. ¿Es de Machado lo de la España Negra?

2.- INMOVILISMO CATÓLICO: Lo del inmovilismo católico ya se ha retocado y se habla del clero católico o algo así. Queda claro que es la alta jerarquía. Realmente hubo curas que también fueron asesinados por el bando nacional cuando sus ideas no les convinieron pero cuando se habla del inmovilismo católico no se habla de los católicos en si sino de la iglesia como estamento de poder. Se contraponía a toda reforma aperturista y eso fue un hecho una y mil veces en españa. De hecho aun seguimos siendo uno de los países de europa en que la iglesia tien más privilegios. Por algo será. Por otra parte no se de donde sacas que se diga que los católicos son ricos. La iglesia como institución sí era rica los católicos son otra cosa. En esa frase se dice que la sociedad civil es en general pobre y que los católicos en general son reacios a cambios o inmovilistas se ha cambiado para precisar que era sobretodo la jerarquía aunque también la mayoría de católicos acérrimos eran bien radicales pero bueno.

No se como crees que funciona la Iglesia Católica, pero te contaré que el clero no es la alta jerarquia. O sea que tampoco queda claro. Veo que tampoco te crees lo que dijo Pio XI (que sí que era la alta jerarquia).

Lo de los católicos ricos lo saco de la contraposición entre depauperada sociedad civil e inmovilismo católico. Y tal como está ahora, una vez cambiado, sigue diciendo que los curas (no la jerarquia) no pertenecián a la sociedad civil y eran ricos.... Pero muchos curas eran pobres...

3.- ROTURA DEL EMBARGO: Lo de que todos rompieron en un momento u otro puede que sea cierto pero no es justo presentarlo así. Es claro que la ayuda fue más abundante y fluida para un bando que para otro. La URSS estaba muy lejos y hasta cierto punto se aprovecho de España incluso. Lo cierto es que si Francia e Inglaterra hubiese ayudado a España como Alemani e Italia lo hicieron otro gallo hubiese cantado. En términos generales no se puede decir que Francia lo rompiera solo la URSS pero los envios de la URSS nunca fueron constantes ni suficientes.

No entiendo porque te empeñas en que solo la URSS, Alemania e Italia rompieron el embargo. Yo digo que tambien lo hicieron Francia, EEUU, Portugal, Irlanda y otros más. No estamos hablando de quien ayudaba a quien, sino de quien rompió el embargo. Y la pregunta que nos deberíamos plantear desde la perspectiva histórica, es la razón por la que prácticamente en todos los paises democráticos salvo en Francia preferían la victoria de los sublevados que la del gobierno legal.

Te recomiendo que eches un vistazo a las ayudas recibidas por cada bando según

http://www.sbhac.net/Republica/Presenta.htm

Los puedes ver para aviación, cañones, carros y armamento en:

http://www.sbhac.net/Republica/Fuerzas/Armas/Balance/Tabav.htm

http://www.sbhac.net/Republica/Fuerzas/Armas/Balance/Tabart.htm

y http://www.sbhac.net/Republica/Fuerzas/Armas/Balance/Tabotras.htm

Verás que según esos datos, las ayudas recibidas por los dos bandos fueron bastante similares. Lo que pasa es que el bando franquista capturó muchas de las piezas recibidas por el bando republicano. Según fuentes no republicanas, la ayuda militar que recibió la Republica solo de la URSS fue mayor que la que recibió Franco.

4.- LOS RECURSOS DE LA REPÚBLICA: Si bien es cierto que en términos absolutos la república se quedo con toda la industria. No es cierto decir que contó con más recursos durante la guerra. No es cierto por lo dicho anteriormente, no recibió el mismo grado de ayuda. No comparemos las brigadas internacionales que aunque valientes eran solo eso hombres y fuslies nada más con cuerpos motorizados y de aviación enteros de los ejércitos alemán e italiano. Por otra parte el hecho de que la república tuviese el norte industrial estaba bien sí pero en la práctica de poco le sirvió. Como tu bien dices tardó un año en caer pero eso a efectos estratégicos militares solo hay que ver el mapa para ver quien adquiere la posición estratégica más favorable en los primeros compases de la campaña. Los franquistas. Porque? Porque su territorio logran unirlo enseguida mientras que el norte esta aislado. Incomunicado con el resto del territorio republicano. Es evidente la estrategia de los rebeldes. Tomar el norte rápidamente. Y lo lograron. Luego el poder industrial del norte en la práctica no pudo usarse. Así que la república contaba con un territorio partido. Algo que cualquier militar sabe que es una posición poco ventajosa. Así pues los recursos de la república si bien eran bastantes en el inicio estaban dispersos y mal distribuidos por lo que no pudieron ser usados debidamente y en términos de productividad efectiva de cara a la economía de guerra en seguida se rebelaron inferiores a los de los nacionales que contaron desde el principio con todo el soporte logístico de Italia y Alemania. Por tanto no creo que se puedan comparar para nada ambas situaciones. Una cosa es que como tu dices comenzatan con más otra cosa es que a todos los efectos tuvieron que luchar con lo puesto. Y no fue solo al final AEPF. La escasez de recursos se hizo notar en seguida en el bando republicano.

No creo que despues de leer las referencias que te acabo de dar siguas diciendo lo mismo.

Veo que sabes mucho de estrategias militares. ¡Y yo que creia que lo que pretendian al unir las dos zonas era llevar las municiones que tenía el Ejercito de Africa a las tropas de Mola que estaban escasas de municiones!. ¡Y que cortar ese avance era lo que querian hacer los militares fieles a la Républica!. Pero no les dejaron...Y yo creo que lo que más les interesaba a los nacionales era tomar Madrid, donde esa como dices Républica herida de muerte y que no tenía medios resistió hasta el final.

5.- Lo de herida de muerte... hombre no es que sea subjetivo es que es un hecho aepf. Murió o no murió la república. El hecho es que quedo tocada y hundida finalmente y tal como se presentó la guerra una vez cruzadas las tropas el estrecho estaban acabados a no ser que recibieran un apoyo brutal de algun aliado cosa que ni la URSS se acercó siquiera a la ayuda que de verdad hubiesen necesitado. Bajo mi punto de vista desde el momento en que las tropas rebeldes cruzan el estrecho y con el contexto internacional tal y como estaba la república no podía esperar otra cosa que internacionalizar el conflicto pero vencer... muy difícil le sería.

Claro que al final estaba herida de muerte. Si no, no hubiera perdido la guerra. Pero no creo que al iniciar las ofensivas de Aragón o la Batalla del Ebro (Julio de 1938) la Republica estuviese herida de muerte. Creo que se puede considerar que lo estuvo al terminar la Batalla del Ebro, en Noviembre del 38, después de una guerra de desgaste de cuatro meses. En cuanto al paso del Estrecho, es una vergüenza para la flota republicana, que no fue capaz de impedirlo. Y no me hables aquí de la aviación alemana o italiana. La gran mayoría del Ejercito de África pasó en barco.

--Xenoforme 00:55 4 sep, 2005 (CEST)

Xeno, te contesto punto a punto a tus precisiones. Entiendo que estás conforme con los demás puntos que, si no me equivoco, y según la numeración de PACO son los 1, 2, 5, 6, 7, 9, 12 y 13. Hasta pronto aepef

Para decirlo claro y simple. La división de la población esta bien puesta. El clero concentraba gran poder me da igual si había curas pobres. Por supuesto que sí. Se habla de la Iglesia como institución, tenía privilegios y poder. Mientras que mucha gente vivía en la miseria. Con eso no justifico las quemas de conventos. Solo se pretende contextualizar la situación y así era básicamente. La iglesia era rica la gente no. Eso es lo que queda claro cuando uno lee ese fragmento. Y eso era lo que percibía la sociedad civil sino no se hubiesen lanzado a quemar conventos aunque las monjas fuesen justamente las que menos culpa tenían quizá pero ya se sabe que siempre pagan justos por pecadores.

Luego, repito. Si coges mil libros de historia, en cualquiera veras que la ayuda recibida por los aliados de franco, también para que pudieran pasar el estrecho fue mejor en calidad en comparación con las travas que tuvo la República. Y el hecho de que su mejor aliado fuera la URSS ya lo dice todo. Están o no están mucho más lejos que alemania e Italia los cuales estan mucho mejor comunicados y dispuestos ayudar. La situación estratégica del bando nacional fue favorable casi desde el principio como te digo. El aislamiento del norte no pudo ser salvado y por ahí empezó a morir la república. Puede que en cantidad puedas contar más fusiles más tanques. Pero de nada sirven si no llegan como es debido ni se pueden poner debidamente en combate. La calidad de las ayudas y la capacidad logística de un ejército repúblicano muy improvisado es lo que contrasta con un ejército regular sublevado y forjado en mil batallas que encima es ayudado por otros dos ejércitos regulares tan curtidos como el suyo. La diferencia en calidad es lo que cuenta. Y si fue o no fue posible impedir el paso del estrecho eso se lo dejo a los historiadores pero lo cierto es que los momentos más difíciles para controlar la situación de caos que se originó tras la sublevación fueron los del principio. Mientras la República trataba de organizarse los otros llevaban la iniciativa tenían los objetivos claros y se movieron rápido, no partían de ningún caos inicial. Caos que habían provocado los propios sublevados al iniciar la rebelión por supuesto. Es claro que tenían la ventaja y la República no fue capaz de invertir esa situación pero es que dudo mucho que hubiese podido. En lo único que como tu bien dices les ganó la partida a los nacionales fue en la batalla de madrid. Pero ni así lograron recobrar la iniciativa. Las ayudas alemanas e italianas fueron mucho más firmes y fiables en el uso estratégico del campo de batalla. Los extranjero combatiendo en el bando republicano simultaneamente no pasaron de los 18000 mientras que italia solo mando hasta 75000 hombres.

No podemos decir que ambos bandos tuvieran el mismo respaldo. mientras uno tenía detras toda la fuerza del EJE recién formado y la mirada displicente de las demás democracias el bando repúblicano solo logró la firme ayuda en ningún caso gratuita de una lejana nación, la URSS que por aquel entonces no era el gran ejército que años más tarde vencería en la gran guerra patria. Y respecto a Francia sería falso decir que ayudó a la República. Su posición fue más bien ambigua. Ahora sí, ahora no. ESO EN MI CASA NO ES AYUDAR. No se que será en la tuya. Si esa ambigüedad la consideras ayuda.... pues paga y vámonos.

Y tu mismo con tus enlaces acabas dándonos la razón. Por que de todas estas cifras que me pasas las conclusiones que sacan los autores de todo ese tinglados son justamente las nuestras. Atento y leelo tu también esto: Armas para la república

Tras leer esto supongo que ya no continuaras con tu parecer. Estaban o no estaban en mejores condiciones logísticas los nacionales?

Un fragmento de ese mismo enlace lo dice bien claro: Terminemos entonces haciéndonos una pregunta crucial, ¿fue la incompetencia de los republicanos el motivo de esta desastrosa adquisición de materiales de guerra? Howson nos da la respuesta acertada. La República fue abandonada a su suerte por las democracias europeas y estafada sin tasa por países ideológicamente hostiles y por traficantes de armas sin escrúpulos. Los agentes republicanos encargados de la compra de armas fueron probablemente unos inexpertos compradores (que no unos aprovechados, como mantienen algunos expertos pese a que este asunto la ha clarificado Howson), pero desde luego, lucharon con denuedo por adquirir todo tipo de armas en todos los sitios donde las vendieran. El resultado esta ahí, en los datos que aportan Viñas, Howson y Martín Aceña: menos armas, más caras y peores.

Creo que queda claro no? --Xenoforme 19:17 5 sep, 2005 (CEST)

En esas mismas páginas este artículo de Santos Juliá. Clarísimo. [1] Yo por más que busco no he encontrado salvo fuentes revisionistas a lo Pío Moa o César Vidal que me digan que ambos bandos estabans estratégica y militarmente equilibrados. Es más lo unico que encuentro siempre y con los datos en la mano, mirando mapas, los momentos en que cada uno recibe las armas. Los nacionales desde el principio y rápido los republicanos intermitentemente a borbotones y mal. En fin con todo eso el balance es... descaradamente favorable a los rebeldes lo mires como lo mires. --Xenoforme 19:22 5 sep, 2005 (CEST)

El libro de Gerald Howson Armas para España Ed. Península, Barcelona (2000) ISBN 8483073048, es una fuente importantísima y que merece ser leido, ya que Howson se ha documentado tanto en archivos españoles como de toda Europa, incluida Rusia y de Estados Unidos y otros paises americanos. En el se detallan las múltiples dificultades, traiciones, abusos, etc. que tuvieron que soportar los compradores republicanos. Todo ello contrasta con las facilidades ofrecidas por Alemania e Italia a los nacionales, donde el propio Mussolini cuando se le pregunta por el pago de la ayuda italiana dice: No hablemos ahora de dinero, lo importante es ganar la guerra. Creo por tanto que de ningún modo puede aceptarse que la ayuda fue equilibrada para ambos bandos. PACO 00:45 6 sep, 2005 (CEST)

¿Conclusión?

Xeno: Las referencias de que hablamos son de una página pro republicana. Los textos que mencionas no se corresponden a las cifras que aportan en sus otras páginas. Es texto es muy parcial, y, pese a eso, las cifras totales de armamento enviado a cada bando son similares. Los sublevados recibieron más aviones, los republicanos más tanques, etc.. Pero en general, por mucho que se quiera matizar, son similares. No hay una superioridad manifiesta en el armamento enviado a ninguno de los bandos.

Distinto es el caso de la utilización de ese armamento, y en eso sí que te doy la razón. El ejercito de tierra republicano tenía pocos mandos intermedios, ya que la mayoría de los oficiales fueron purgados por sospecharse que podían sublevarse. El Ejercito del Aire, o, mejor dicho la aeronáutica, tanto naval como de tierra, fue en su mayoría (más de dos tercios) leal a la República, manteniendo sus tradiciones liberales. Y la Marina de Guerra, aunque quedó en su mayoría en manos de la Republica, era un ejercito inútil, ya que la mayoría de sus oficiales habian sido asesinados por sospechar que podían sublevarse. Efectivamente, la República necesitaba reorganizar un ejército que había previa e inconscientemente desorganizado.

Para quitar un poco de hierro a este tema, hay que ser realistas y no dogmáticos. La mayoría de las tropas de ambos bandos se debía a una lealtad geográfica y no a ideales. Quiero decir que el chaval al que le cogió la sublevación en Valencia, luchó con la República, y al que le cogió en Cádiz, luchó con los sublevados. Hubo muchas familias en las que los hijos lucharon en bandos diferentes, y muchos casos de soldados que lucharon en los dos bandos. Te recomiendo que, si no la has visto, veas La Vaquilla de Berlanga. Dentro de su ironía, refleja bastante fielmente la situación real. Y seguro que te ríes.

Finalmente, veo que estamos de acuerdo en que:

• Lo de la España roja y negra sobra.

Creo que debe quedar clara la profunda división del país.

• Que la República tuvo al principio y durante el primer año de guerra mejores recursos que los sublevados, pero que no los pudo o supo aprovechar para acabar con la rebelión.

En eso no estamos de acuerdo. Te estamos argumentando constantemente el porqué

• Que hay demasiadas menciones a la Iglesia Católica y que con una vale.

En eso tampoco. No hay demasiadas menciones hay pocas y las justas. Las necesarias para reflejar la situación. Una en la introducción y otra en el contexto histórico.

• Que según qué historiadores, uno u otro bando recibieron mayor ayuda extranjera. Que aunque en los 90 se consideraba que la República había perdido la guerra por sus divisiones internas, recientemente Howson dice que no, que fueron los engaños de Stalin y la ayuda de Eje a los franquistas la que provocó la caída de la Republica.

Solo Howson lo dice? Venga, que no me lo creo. La historia la escriben los vencedores pero el franquismo se ha acabado hace tiempo hoy día se sabe que la ayuda fue decisiva. No vamos a volver a poner la historia franquista no?

• Que la reforma agraria había fracasado antes del bienio de centro derecha.

Eso sí pero es que cuando no se acusa al bienio derecha de cargarse solamente eso. Se le acusa de cargarse muchos más derechos aduiridos por tanto no hay problema en el texto.

• Que los datos de muertos en la revolución de octubre del 38 son según fuentes de izquierdas y que esa revuelta, provocada por la disconformidad de socialistas y comunistas con un nombramiento (legitimo y constitucional) de ministros que no querían, fue apoyada por los partidos políticos republicanos de izquierdas, siendo sofocada rápidamente por el gobierno republicano en toda España salvo en Asturias, único lugar donde tuvo el apoyo anarquista.

A estas alturas si la cifra que se da es de 2000 muertos yo no veo porque debemos dudar ha habido tiempo más que suficiente para que los historiadoses hayan hechos su trabajo.

• Que las democracias europeas temían el triunfo de la República, por lo que la abandonaron a su suerte.

Sí si pero también Francia!! que tu pareces incluirla como un aliado fiel.

• Que la URSS también violó el embargo.

Sí claro pero como decimos su ayuda no es decisiva como se demostrará en el curso de la guerra.

Y no estamos de acuerdo en:

• Que Francia ayudó a la Républica. (Según (Hugh Thomas) le República pagó a Francia practicamente la cuarta parte de los que pagó a la URSS por armamento diverso.)
• Que la Republica todavía tenia alguna oportunidad de ganar durante el segundo año de guerra. (Si sabían que iban a perder ¿porque no pararon la sangría dos años antes?
• Que el párrafo donde se escribe depauperada sociedad civil se contraponen al inmovilismo del clero católico y de los conservadores está mal redactado y no dice lo que quiere decir. Y que lo que quiere decir es erróneo. Yo afirmo (no interpreto, ni creo, ni me parece) que la Jerarquía de la Iglesia decía en esa época que las riquezas estaban mal repartidas e injustamente aplicadas a las distintas clases sociales, y que había que resolver esa situación injusta..

Creo que vamos avanzando.aepef Por cierto, una pregunta. ¿Quienes sois vosotros? Te lo digo por lo de acabas dándonos la razón, son justamente las nuestras. Yo creia que eras una sola persona.

PACO:Lo opinión de Howson me merece todo el respeto del mundo, pero no me parece que sea un estudio completo. Al menos eso dicen los moderados, porque por la derecha o por la izquierda lo ponen a bajar de un burro...aepef

aepef... afirmar las cosas tal y como lo dices significaría parcializar el artículo. Ya que esto no es aceptado por los mejores historiadores. No hablamos de cifras aepef. Puedes recibir mil fusiles pero si no tienes munición suficiente no te sirven de nada. No se si me entiendes pero... la ayuda a la republica FUE MALA A DESTIEMPO E INTERMITENTE. Siempre condicionada por el mercado de armas internacional mientras que los sublevados no tuvieron problemas para recibirla. Ni tuvieron que pensarlo. Creo que no se pueden equiparar ni de lejos.

Y en la frase de la iglesia.. no se dice que sean ricos ni se da a entender eso. Se dice que tienen privilegios (eso es verdad) y que la sociedad civil esta depauperada (tampoco creo que nadie lo ponga en duda) Ambas afirmaciones son ciertas y son justamente el nexo que explica los brotes de anticlericalismo. No es ni más ni menos neutral es pura objetividad. Ni eso ni lo de la república en mucha desventaja con el bando nacional se deven canviar sencillamente porque decir lo contrario sería faltar a la verdad a la histora de cualquier estudio serio que se haga actualmente sobre la guerra. Es surrealista que hables de porque no impiedieron el paso del estrecho en la situación de caos inicial en que se encontraban. Creo que he expuesto sobradas razones que encima analizando las cifras, los momentos de envió, los mapas en como estaban estratégicamente distribuidos sin verdadero ejército regular para la república disperso y disgregados se puede decir con total seguridad que partían desde una desventaja importante que no pudieron recortar porque los dejaron tirados. Evidentemente eso así, no se pone en el artículo pero debe quedar claro quien era el bando más fuerte desde el principio. Hacer otra cosa no sería justo. El cartel se retirará sin que esa petición tuya de equiparar república con nacionales sea incluida. No porque tengamos manías sino porque se trata de ajustarse a los hechos. Y como se demostró en el curso de la guerra. Los republicanos no fueron inútiles como pretendes dejar ver. Simplemente sus recursos no fueron suficientes. Si lo fueron para resistir un tiempo pero nunca para vencer. Hubiesen necesitado mucho más y de mejor calidad. Esa página no se si es prorepublicana o que es. Que yo sepa es un estidio hecho con una intención muy imparcial y ya había entrado más de una vez para enterarme de diversos hechos que en páginas de uno u oytro bando siempre quedan parcializadas. Esa página supone un estudio muy exaustivo. Desacreditar a Howson como lo haces solo supone una falacia ad hominem. Ya que eso hace menos válido el estudio de Howson?

Por tanto no se trata de números o cifras. Hay que ir más allá. Si buscas bien siempre podras encontrar cifras equiparables o incluso superiores para el bando republicano. Claro que sí eso no te lo negamos. Lo que se dice es que a efectos prácticos la ayuda en calidad desde luego fue manifiestamente peor. Y calidad significa.

A- Tipo de armamento. (Recibir deshechos militarse tampoco es exactamente lo que uno entendería por ayuda. La republica tuvo que comprarlo todo a golpe de talonario. Eso no es ayudar mucho y encima, de baja calidad).

B- Momento en que se recibe ese armamento (De nada sirve recibirlo cuando la batalla ya ha acabado)

C- Gente disponible entrenada debidamente para usar dicho armamento (De nada sirven 80 aviones si no tienes pilotos)

Por tanto por aquí ni PACO ni yo vamos a variar ni un ápice nuestra posición y nos respaldan los mil y un libros que se han escrito. No se trata de futuribles de que si la república hubiese hecho esto o lo otro hubiese vencido. La realidad es que lo tenían jodidísimo. Y eso es una constatación que todos terminan haciendo si se valora toda la situación en conjunto. Y eso es lo que se hace en el artículo nada más. no vamos a entrar en guerra de cifras de aviones y fusiles porque es perder el tiempo y desvía el debate de la realidad de la situación y era que la República partio de una situación de caos y descontrol probocado por el bando rebelde al sublevar todos los cuarteles. Partía de una situación de desventaja, naturalmente no tenía la iniciativa ni la iba a tener en toda la guerra. Puedes acusar a los malos mandos? Es posible pero es que la mayoría de generales se sublevaron no? Sin ejército regular donde quieres luchar? La situación para ellos fue muy jodida no puedes hablar de que oh estaba igualados y podían haberles aplastado si hubiesen querido pero fueron tan burros y tan tontos que se dejaron ganar. No. Sencillamente porque si hubiesen podido hacer de verdad lo que dices lo hubiesen hecho. Si de verdad les hubiesen podido aplastar no hubiesen tenido piedad con ellos. El problema fue que, realmente poco más podían hacer que lo que hicieron. Resistir y esperar que alguien más les ayudara. Y no, Francia no les ayudó porque si lo que hizo francia fue ayudarles me río yo de su ayuda. Sencillamente no llegaremos a un acuerdo en eso y no se cambiará porque cambiarlo supondría salirnos del consenso histórico e irnos a tésis más de tipo Pío Moa o César Vidal que, naturalmente no deben estar en una enciclopedia seria que se precie.

Si hablo de dándonos hablo de yo y PACO naturalmente. Somos 2 somos nosotros. --Xenoforme 13:49 7 sep, 2005 (CEST)

Efectivamente estoy de acuerdo en lo manifestado por Xeno, pero quiero añadir algunas matizaciones más:

• Calidad de la ayuda: ¿Se puede alguien imaginar los problemas logísticos que suponían para las fuerzas de la república el disponer de armamento ligero (fusiles y ametralladoras) con más de 10 calibres distintos?. Esto se contrapone al material suministrado a los rebeldes procedentes de dos ejércitos perfectamente organizados y en fase de rearme.
• Respecto a la lealtad geográfica, de acuerdo en lo que respecta a las tropas de reemplazo. Ahora bien, el Ejército de Africa (sublevado) era una fuerza poderosísima y aguerrida. Una prueba de ello, a propósito del empleo de esta misma fuerza dos años antes, para hacer frente a la revolución de Asturias, la encontrarás en el libro de Diego Hidalgo (ministro de la Guerra en aquella fecha) ¿Por qué fui lanzado del Ministerio de la Guerra? Ed. Espasa-Calpe (Madrid) 1934.
• Reforma Agraria: Efectivamente no había cumplido las expectativas que los depauperados campesinos esperaban, las cosas no iban al ritmo que todos querian, pero si se repartieron algunas fincas. No estaba por tanto fracasada, simplemente marchaba muy despacio. No obstante, las fincas que ya habian sido repartidas fueron inmediatamente recuperadas por sus antiguos propietarios y los antiguos colonos represaliados negándoles el trabajo durante el bienio de centro derecha. Comed república, se les decía. Yo soy andaluz y conozco bien el tema.
• Revolución de 1934: No debe ser objeto de debate en esta página, tiene la suya, por cierto bien necesitada de trabajo serio.
• Dinero gastado en Francia: Aparte de los aviones hubo que pagar a los pilotos, pues la república no disponía de tantos como se dice, y pagarles a precios desorbitados.
• Incompetencia de los republicanos: Un ejército sin mandos, no es un ejército, por tanto es sangrante decir que perdieron la guerra por incompetentes. ¿Cuantos generales y mandos superiores quedaron realmente fieles a la república? Pocos.

En fín... poco más se puede añadir que ya no haya sido dicho por Xeno. Saludos PACO 15:14 7 sep, 2005 (CEST)

PVN y Howson

(A) Lo que la neutralidad no es El punto de vista neutral no busca:

• Objetividad: la objetividad es un punto de vista único sobre un tema en el que hay varios; el punto de vista neutral exige que, si hay varios puntos de vista, se expongan todos ellos dentro de lo posible.
• Equidistancia: no se trata de buscar un punto de vista intermedio, sino de mostrar los puntos de vista según su importancia.
• La verdad: Wikipedia no es una fuente primaria, por lo que no podemos decidir cómo son realmente las cosas, o cómo deberían ser. Nuestra tarea es exponer el conocimiento que se tiene sobre ellas. Si algo está bajo debate, se describe el debate.

Xeno y PACO: Pongo esto para recordaros lo que hay que hacer para buscar el PVN. Supongo que ya lo conoceis, pero a veces parece que se os olvida.

(B) Decís: Desacreditar a Howson como lo haces solo supone una falacia ad hominem. Ya que eso hace menos válido el estudio de Howson? Yo no creo que lo haya desacreditado. ¿Que es eso de falacia ad hominem? Lo siento, ya olvidé el latín. Lo que he dicho es: Lo opinión de Howson me merece todo el respeto del mundo, pero no me parece que sea un estudio completo. Al menos eso dicen los moderados, porque por la derecha o por la izquierda lo ponen a bajar de un burro.. y a continuación os pongo algunas citas:

• (B1)De http://www.socialismtoday.org/38/spain38.html (Socialist Party (England and Wales) )Gerald Howson concludes that historians still have a lot to get right about the Spanish civil war and that until they do we cannot consider properly why the Republicans lost. This is a cop out. Clearly the republican side was paralysed by its fear of the working class.
  • O sea, segun ellos, el mismo Howson reconoce que queda mucho trabajo por hacer para saber porqué perdió la Republica, pero el Socialist Party (England and Wales) dice que eso es una forma de escabullirese y que la Republica estaba claramente paralizada por su miedo a las clases trabajadoras.
• (B2)De http://wais.stanford.edu/ztopics/week040105/spain_050401_civilwargoldshipments.htm (Universidad de Stanford, USA) Regarding the shipment of Spanish gold to the USSR during the Civil War, Robert Whealey says: Paul Preston has given us the specific citations. The difference between Vinas and Howson, is that Vinas counts the money. Howson counts how the Soviets spent the money on arms deliveries. Howson has an anti-Soviet bias, but to reconcile the two versions in the dollars involved would make an interesting article for a journal.
  • Dicen que los datos de Howson tienen prejuicios antisovieticos
• (B3) De http://www.fundanin.org/payne.htm (Fundación Nin) Los documentos soviéticos también han sido utilizados para estudiar otros temas. El historiador británico Gerald Howson publicó en 1998 Arms for Spain: The Untold Story of the Spanish Civil War, que pronto apareció en español Armas para España: la historia no contada de la Guerra Civil española. Su libro ofrece una amplia descripción de los esfuerzos de la República para obtener armas en el exterior, y utiliza documentos soviéticos recientemente desclasificados para cuantificar el armamento soviético enviado a España, punto que ha sido siempre objeto de muchas conjeturas y polémicas. Si bien esta relación no puede considerarse definitiva, y los datos necesitan ser corroborados por otras investigaciones sistemáticas de los archivos soviéticos, representa sin embargo un gran paso adelante.
• (B4)De http://www.sbhac.net/Republica/Fuerzas/Armas/Mitos.htm (pro republicano)(Sociedad Benéfica de Historiadores Aficionados y Creadores) No es un libro perfecto, tiene fallos, por el mismo autor reconocidos, y quedan muchos aspectos por aclarar, pero al lado de la propaganda franquista torticera y mentirosa, Howson es palabra de Dios, y perdón por este símil tan poco republicano.
• (B5)De http://www.octubre.info/prensa/?fase=2&id=0&nro=58&art=5 (marxista leninista) A Gerald Howson, y a otros historiadores movidos más por sus prejuicios que por la búsqueda de la verdad, hay que refrescarles la memoria y recordarles un episodio significativo de la Guerra Civil española. Tras la batalla del Ebro, el ejército republicano tenía una acuciante necesidad de material bélico, pero las reservas de oro de la República depositadas en la URSS estaban agotadas. A mediados de noviembre de 1938, Negrín envió a Moscú a Hidalgo de Cisneros, jefe de la fuerza aérea republicana, con una carta dirigida a Stalin en la que solicitaba un enorme pedido de armamento: 250 aviones, 250 tanques, 650 piezas de artillería, 10.000 ametralladoras, etc. Stalin aceptó todas las peticiones y las armas fueron transportadas en siete barcos soviéticos a Francia, pero el gobierno francés retrasó su tránsito a España y la ofensiva franquista sobre Cataluña en enero de 1939 impidió que ese material llegara al gobierno republicano. Este hecho desmiente la imagen de un Stalin pérfido y taimado, para quien la República era exclusivamente una pieza más de su maquiavélica política internacional. Por el contrario, este envío de armas, en una situación desesperada para la República, demuestra el apoyo de la URSS hasta el final a la España republicana.

• (B6)Y por si los quereis leer, aquí va un artículo de “Asturias Liberal”. Naturalmente, desmiente los datos de Howson. Pero imagino que, a estos, no les dareis crédito.
  • http://asturiasliberal.org/node/1046
  • http://asturiasliberal.org/node/1041
  • http://asturiasliberal.org/node/1042

Y yo creo que con esto termina esta discusión. Hemos conseguido ponernos de acuerdo en muchos puntos que habrá que retocar, y en los pocos que no tenemos acuerdo, habrá que poner los dos puntos de vista. Una vez completadas estas dos fases, quitaré el cartel de no neutralidad. Hasta pronto aepef

Hola aepef: En primer lugar, decir que no me gusta intercalar ediciones en los comentarios de otro, pero con el fin de no alargar estos comentarios indefinidamente, numero cada punto de tu exposición y luego hago aquí el comentario:

• (A) Totalmente de acuerdo, no se a que te refieres cuando dices que olvidamos el PVN, nunca hemos tratado de reescribir la historia con nuestro punto de vista sino con lo escrito por historiadores auténticos.
• (B) Sobre la credibilidad de Howson. A continuación te transcribo la opinión de Paul Preston sobre él y en concreto sobre Armas para España: la derrota de la izquierda española aparece bajo una luz extraordinariamente original merced a estas sorprendentes revelaciones de Gerald Howson sobre chantajes políticos y financieros que acabaron socavando la capacidad de la República para equipar a sus ejércitos. Un libro apasionante y cautivador. Sin comentarios.
• (B1) No desmiente nada, solo dice que queda trabajo por hacer. Otra cosa, no olvidemos que el Socialist Party (England and Wales) es el Partido Comunista, por tanto no debe gustarle el tratamiento dado a la URSS.
• (B2) Lo único que pone en duda es como se gastó el oro español enviado a la URSS, pero los engaños no fueron solo de los soviéticos, estaban más generalizados. Creo que está fuera de toda duda que hubo un poco de cuentas del Gran Capitán por parte de Stalin.
• (B3) Si bien esta relación no puede considerarse definitiva, y los datos necesitan ser corroborados por otras investigaciones sistemáticas de los archivos soviéticos, representa sin embargo un gran paso adelante. No desmiente nada de lo dicho por Howson.
• (B4) No es un libro perfecto, tiene fallos, por el mismo autor reconocidos, y quedan muchos aspectos por aclarar, pero al lado de la propaganda franquista torticera y mentirosa, Howson es palabra de Dios, y perdón por este símil tan poco republicano. Sin comentarios.
• (B5) Después de la Batalla del Ebro y firmados los acuerdos de Munich la República estaba perdida irremisiblemente, con aviones y sin ellos. De todas formas en la página 415 de la edición citada por mí de Armas para España si que se reflejan envíos importantes de material soviético, aunque no tan desorbitados como los que cita esta referencia. Por tanto, antisoviético pero menos.
• (B6) Lo más llamativo, el desconocimiento de España que manifiesta como ha ocurrido y aún ocurre con muchos autores extranjeros. Sin embargo, dado que parece que a la izquierda Howson les parece de derechas y a la derecha que es de izquierdas, me temo que puede que no esté muy lejos de la verdad.

Para finalizar, me parece que efectivamente habrá que trasladar al artículo los puntos de acuerdo y los otros reflejarlos indicando claramente que son temas discutidos y por tanto que cada cual saque sus conclusiones. De todas formas el artículo necesita un retoque de redacción (sin cambiar nada fundamental), pero las sucesivas ediciones han dejado muchas repeticiones y cosas que no están en su lugar. En fin... espero vuestra opinión. Saludos PACO 22:38 7 sep, 2005 (CEST)

PACO, entiendo que eeta vez eres tú solo. Lo del PVN lo puse por las siguientes frases que ¿habeis? dicho:

• El cartel se retirará sin que esa petición tuya de equiparar república con nacionales sea incluida
• No es ni más ni menos neutral es pura objetividad
• decir lo contrario sería faltar a la verdad
• no llegaremos a un acuerdo en eso y no se cambiará
• supondría salirnos del consenso histórico e irnos a tésis más de tipo Pío Moa o César Vidal que, naturalmente no deben estar en una enciclopedia seria que se precie.

En cuanto al libro de Howson, entiendo que si fuese verdad que él mismo dice que todavía hay que investigar mucho para saber las razones por las que la Républica perdió la guerra, está diciendo que la culpa no fue solo de la URSS. Y que si dicen que son datos parciales, es que hay más envios de armas que él no ha conseguido localizar. (Me suena que le cerraron los archivos cuando estaba en la investigación. Ojo, solo digo me suena..). Pero tienes razón. Si no gusta a los extremos, debe estar en el centro. Yo voy a estar fuera unos dias. Si os parece, empezad con el trabajo. Si no podeis, a mediados de la semana que viene me meto yo con él. Contando desde luego con vuestras correcciones, ya que teneis más experiencia que yo en esto. Hasta pronto. aepef

No sería posible "splitear" el artículo?

Pues podrían agregarse algunos artículos relacionados como por ejemplo la revolucion social vivida dentro de la propia guerra civil, además de algunas batallas o la propia cronología de los hechos... Celeron 18:13 10 sep, 2005 (CEST)

Comentario a los últimos cambios de aepef

Por mi parte, en principio, no veo objeción importante a las modificaciones de aepef, no obstante a continuación expongo mi opinión sobre algunos puntos concretos:

• He retocado el orden de las potencias y "menos potencias" que ayudaron a los rebeldes.
• En cuanto a que la URSS también utilizó España como campo de pruebas: nunca lo había oido, siempre se ha hablado de las nuevas técnicas de bombardeo aéreo (Guernica), etc... pero bueno, algo aprenderian aquí también los soviéticos.
• En cuanto a los colores de España (Roja, Negra o Azul), vista la discusión creo que todo el mundo sabe cuales eran las dos Españas y cual era su color.

En fin... espero más opiniones. Saludos PACO 21:05 15 sep, 2005 (CEST)

Estoy de acuerdo con paco. Que yo sepa quien preparaba la 2a Guerra Mundial era Hitler, no Stalin. Probar los rusos algo provarían pero vamos que no era ese el marco de sus operaciones ni su objetivo principal. --Xenoforme 23:12 15 sep, 2005 (CEST)

Paco, el orden en que estaban puestas era para diferenciar a Irlanda y Portugal de las potencias del eje. Me parece bien lo que has hecho, siempre que no se preste a confusión. Creo que deberías hacer lo mismo con México.

La URSS probó en España tácticas y nuevo armamento aéreo y terrestre cuando lo manejaban los rusos. Estas pruebas le sirvieron para depurar tácticas de carros que luego empleó en la IIGM y al menos para mejorar los bombarderos Katiuska (Los Chatos y Moscas tenían poco que mejorar. Eran muy buenos).

Xeno, yo no creo que Hitler preparase la IIGM. Yo creo que se encontró con ella en su intento de expansión en Europa. No creo que desease en ningún momento entrar en guerra contra EEUU (ni probablemente, con Inglaterra). Cuando la empezó invadiendo Polonia, se había puesto de acuerdo previamente con la URSS, y creía que ni Francia ni Inglaterra iban a reaccionar.

Como parece que aquí solo participamos los tres, os cuento mis intenciones. El siguiente paso es reducir el apartado de Trasfondo político intentando poner los dos puntos de vista y pasando a Segunda República todo lo que pueda. No me parece lógico que ese apartado sea mayor que el que se refiere a la guerra propiamente dicha, pero el problema que se me plantea es que, realmente, el trasfondo político de la GCE es prácticamente toda la historia de España desde al menos 1808, con toda su carga de guerras civiles, pronunciamientos y alzamientos, intentonas revolucionarias, etc... A ver que me sale. Ya me diréis.

aepef

Comentarios sobre la guerra de Hitler y la guerra civil: Te respondo enlazando aquí ya que me he permitido el lujo de ser extenso. El tema tiene mucha chicha y da para bastante más por lo que a pesar de resumirlo he querido tratarlo de forma lo suficientemente detallada. Usuario: Xenoforme/Comentarios sobre la Guerra de Hitler. A quien quiera simplemente curiosear sobre el tema le invito a leerse el documento la verdad es que me he enrollado y eso me ha obligado a apartarlo de esta discusión pero merece la pena conocer un poco el contexto del eje en todo esto. --Xenoforme 13:44 16 sep, 2005 (CEST)

Magnífico resumen, Xeno. Tal como lo leo, estamos de acuerdo en casi todo, y confirmas lo que digo. Solo hay una cosa que me choca: no veo a cuento de que mencionas a los neocons, a Rumsfeld y a los americanos actuales en este contexto.

En cuanto a las intenciones de Hitler respecto a Francia, Inglaterra y Rusia, yo creo que, desde el principio, pensaba invadir Rusia, para apoderarse de los yacimientos de petróleo rusos, ya que Alemania no tenía petróleo. Y en cuanto a Francia e Inglaterra, lo que dije antes. Él creía que las amenazas se quedarían en palabras. Si no, no hubiese retrasado el primer ataque ni hubiese montado lo de Gleiwitz (lo que pasa es que los ingleses no se lo creyeron) para justificar la invasión de Polonia como una operación de castigo. Pero esto es opinable y no va a cambiar la historia.

Y en cuanto a que quería la guerra, estamos totalmente de acuerdo. Pero como he dicho, pienso que solo quería ir hacia el Este. De todas formas este no es el tema de esta discusión. Y tu resumen se merece estar en las páginas de la IIGM.aepef

Lo de los neocons era solo para ilustrar un ejemplo actual de una guerra planificada en base a recuperar las pérdidas que supondrá emprenderla con los beneficios del saqueo. Resulta evidente que Rumsfeld y sus acólitos han hecho un pequeño error de cálculo ya que el gasto está por las nubes y petróleo extraen menos que en la era Saddam a causa de los sabotajes y los ataques constantes. El gasto militar siempre ha sido un problema para los grandes imperios que pretenden ejercer un dominio sobre vastas zonas. Al Imperio Romano le pasó algo similar. Se dice que los últimos estertores de Roma los dio con el ejército más numeroso que nunca tuvo. Un ejército creciente y desmesurado que chupa todos los recursos de una nación es el síntoma de que se precipita hacia el desastre. Eso quiere decir que no es capaz de sostener una política de alianzas que la mantenga a salvo de enemigos ya que todos se alían en contra suya y, también, que va a tener que empeorar la vida de sus ciudadanos para costear ese ejército y para obtener reclutas dentro de las clases más bajas. Así mismo los soldados van a estar cada vez peor pagados, a más cabezas menos a repartir por lo que su eficiencia y el riesgo de deserciones e insurrecciones aumenta. Solo hay que recordar los problemas que tuvo Francia para mantenerse en pie en la primera guerra mundial con el levantamiento militar de Au Chemins Des Dammes. Tanto romanos como franceses corrigieron esas deslealtades diezmando a sus tropas. Pero eso ni siquiera es suficiente para evitar la catástrofe a veces y el zar Nicolás II seguro que nos puede enseñar unas cuantas cosas al respecto. Así mismo la propia Alemania a pesar de contar con capacidad de resistir por más tiempo acabó capitulando por el malestar interno. Los grandes ejércitos son siempre difíciles de manejar por las naciones y aguantan por un tiempo breve. Una nación no puede estar en armas ilimitadamente. Cuantos más recursos se destinan al ejército peor funciona todo lo demás. La República que nos preocupa pobrecita tuvo que gastárselo todo en ejército. No hace falta decir que eso hizo que se resintiera toda su economía. --Xenoforme 18:09 16 sep, 2005 (CEST)

Carta abierta a un anónimo. (IP 80.58.231.208)

Estimado 80.58.231.208, (al menos el 11/9/05 a 18:39 y 18:44):
Te quejas de "se deben valorar los cambios antes de revertirlos sin más. NO A LA INTOLERANCIA"
Creo que tú también deberías valorar los cambios que haces.
Estas son las correciones o aportaciones que has hecho:

• Cambiar nacionalista por nacional. Es un cambio irrelevante, y ya se ha discutido que pueden usarse ambos términos. Como de hecho pasa en el artículo.
• Cambias un o por un y combiando el sentido y tergiversando lo que se quiere decir.
• Dices que en la compra de material a la URSS se gastaron todas las reservas de oro de la nación. Eso no es cierto, ya que Francia y otros paises también se llevaron su parte. Lo que se pagó a la URSS está puesto más abajo, en participación extranjera, y no es necesario repetirlo.
• Eliminas que la URSS ayudó con personal militar e insistes en que aportó material después de una lista exhaustiva del material aportado.
• Cambias sublevados por bando nacional. Ya se discutió, y la corrección no viene a cuento. Se puede decir, y de hecho se dice a lo largo del artículo, tsnto nacionales como nacionalistas como sublevados como franquistas.
• Borras el terror de las consecuencias. ¿Acaso las ejecuciones no eran motivo de terror?

Enfín, haces una serie de cambios y correcciones desde el anonimato de una IP y sin comentar siquiera en la página de discusión la razón de los mismos. Para evitar que te sigan revertiendo esos cambios, te sugiero:

• Que te des de alta y actues desde el anonimato de un mote como usuario registrado en vez de desde el anonimato de una IP y como usuario no registrado.
• Que al menos comentes porqué haces los cambios.
• Que cuando no estés de acuerdo con una versión o apreciación, no la borres ni corrijas, sino que pongas la tuya a continuación.

Saludos--aepef discusión 12:42, 12 noviembre 2005 (CET)

¿Rusia o Unión soviética?

Hola: Solo una cosa, en la frase: "Para Rusia, Alemania e Italia, España fue terreno de prueba de nuevos métodos de guerra aérea y de carros de combate." ¿No sería mejor poner la Unión soviética? o la CCCP. Ya que no era Rusia como tal... Por el resto me parece un muy buen trabajo, espero verlo terminado del todo, saludos... Tienes toda la razón--aepef discusión 10:08 18 nov 2005 (CET)

La campaña del Cantabrico.

Paco ha eliminado mi pregunta sin leer el parrafo. Lo destaco aqui por no alterar otra vez el articulo:

"El Gobierno vasco crea la Marina Auxiliar de Euskadi, al mando de Joaquín Eguía, con algunos bous armados (cuatro bacaladeros con cañones de 101,6 mm), nueve bous en misión de dragaminas y hasta 24 pesqueros pequeños más como dragaminas costeros o de puerto. que, a diferencia de las unidades republicanas, demuestran una alto grado de preparación y espíritu combativo, interceptando mercantes alemanes con cargamento para los franquistas y llegando a enfrentarse al Velasco el 15 de noviembre de 1936. Se cierra el año con la desaparición del submarino C-5."

Si se lee en la parte destacada en cursiva, se puede ver que pone que "a diferencia de las unidades republicanas", es decir, ¿no son las unidades republicanas de las que se habla?, "interceptando mercantes alemanes con cargamento para los franquistas y llegando a enfrentarse al Velasco" buque franquista, o sea, no son republicanos pero se enfrentan a buques franquistas...

Bueno, el parrafo no indica de forma clara si los bous son unidades republicanas o no. Alguien que sepa del asunto que lo arregle si se puede.

--Euratom 08:46 18 nov 2005 (CET)

Si lees unos párrafos más abajo, tienes la explicación. La República reforzó sus fuerzas con el destructor Ciscar y de los submarinos C-6 y C-4. Pero se enfrenta con el problema de falta de mando único. Los nacionalistas vascos no aceptan que sus buques sean mandados por la República. Esto unido a la baja moral de las dotaciones republicanas, hace que los nacionales tengan prácticamente el dominio del mar. Lo mismo pasó con los gudaris. Para mí los bous no eran parte de la marina republicana, sino de la de los nacionalistas vascos. Aunque no tengo documentación, los llamados gudaris del mar llegaron a tomar por asalto al José Luis Díez en el puerto de Bilbao. Me lo contó uno de los que participaron en la operación.--aepef discusión 10:06 18 nov 2005 (CET)

Hola Euratom: Ya veo que aepef ha hecho las aclaraciones pertinentes sobre tu pregunta. Pero la razón principal que me impulsó a borrarla, aparte de que si se leía detenidamente estaba claro que eran unidades del gobierno vasco, afectas a la República, pero no sometidas a la autoridad del gobierno de esta (una más de las dispersiones de mando que llevaron a lo que llevaron), fue el hecho de que no es el cuerpo del artículo el lugar adecuado para colocar nuestras observaciones o dudas, sino esta página de discusión. En cualquier caso, no era mi intención ofender a nadie, por lo que te ruego me disculpes si me pasé en el comentario. Saludos a todos. PACO 13:22 18 nov 2005 (CET)

Hola. No hay ofensa Paco, tranquilo, desde que puse la indicación sabia que no era lugar, pero intentaba llamar la atención de aquellos que conocieran el articulo (siento haberlo puesto ahi).

De todos modos el tema de los bous queda bastante oscuro en toda la sección, ya que en el artículo parece que hubiese bous en ambas facciones, y en esta parte parece que se trate de una unidad naval (y no lo es según el mismo artículo). Para alguien que tenga muy claro el asunto, queda absolutamente claro, pero para mi, por ejemplo, lego en el tema, resulta obscuro el pasaje.

Quizá sería conveniente alguna aclaración antes de ese parrafo en concreto y no a posteriori, aunque en el parrafo que indica aepef tampoco es que aclare que esos bous indicados eran nacionalistas, unicamente que habia tropas nacionalistas...

Voy a intentar poner alguna aportación con vuestras aclaraciones, y corregidmela si no es acertada, por favor, repito que no soy el mas indicado, pero no entiendo ese parrafo.

--Euratom 20:26 18 nov 2005 (CET)

Hola Euratom:
Las correciones que has hecho son perfectas.
En cuanto a los "bous", los tenían tanto los franquistas como los nacionalistas vascos. Aunque bou es el nombre (creo que en catalán) de un arte de pesca (redes de arrastre), también se llamó asi a los pesqueros que las utilizaban. Ante la falta de otros buques, tanto unos como otros armaron pesqueros de cierto porte para efectuar misiones de patrulla y vigilancia. O sea, en este contexto, y solo en este, "bou=pesquero grande con cañón". Si haces una búsqueda en google con bou y pesquero, a lo mejor te aclara el tema más de lo que puede hacerlo yo. Como ves, el tema es confuso, pero me temo que no da para un artículo sobre "bous"
Saludos --aepef discusión 19:23 22 nov 2005 (CET)

Hola.

Eso entendí, que eran buques reformados por ambos bandos. Pero como bien dices, en la RAE solo aparece la definicion de buque arrastrero, por eso añadí en enlace interno, por si alguien se atrevia a poner aunque fuese una definicion de este contexto. --Euratom 19:32 22 nov 2005 (CET)

Cuantificacion de muertos

Hola amigos

Creo que lo voy a expresar de un modo bastante desagradable, pero no caigo a estas horas en una forma mas suave.

Lo que creo que seria importante es plasmar en el texto si es posible la cantidad estimada de muertos que se atribuyen a cada bando (si consideramos los dos bandos principales tales como Republicanos-Nacionalistas.

Se habla de un millon, ¿pero quien mato mas gente?

Ademas unos amigos mios que son fachosetes dicen que los rojetes mataron a mas gente y yo creo que es imposible que los ateos fueran mas criminales que los religiosos pues en mi humilde opinion, la religion es sinonimo de muerte, terrorismo, odio, crimenes y horror; por eso acudo a vosotros que seguramente tengais mas datos que yo, o al menos si creeis que merece la pena aclararlo en el texto. Aunque por otro lado quizas sea levantar un poco el odio a estas alturas.

Gracias amigos

Os envidio, que suerte teneis dedicandoos a Wikipedia...

A lo mejor algun dia me meto en cosas de botanica.

Ciaoo

El detonante

En este apartado observo una incoherencia cuando se dice: Este crímen convenció de la necesidad de dar el Golpe de Estado a los militares que aún estaban indecisos, entre ellos y según Preston, a Franco. Este Golpe de Estado estaba preparado por Mola (el Director) para mediados o finales de Julio desde hacía tiempo (el Dragon Rapide ya estaba en camino), y contaba con el apoyo de la Falange y de los movimientos conservadores y católicos.

Si el Dragón Rapide ya estaba en camino, como efectivamente asi era, ya que fue alquilado en Londres varios días antes del asesinato de Calvo Sotelo, ¿a quien iba destinado si no a Franco?. Por tanto parece que no estaba indeciso y que los golpistas contaban ya con él. No he querido cambiar nada sin ponerlo antes aquí, que está costando mucho que el artículo marche. Saludos PACO 01:21 30 nov 2005 (CET)

Vale Paco: esta es un resumen de la historia que cuenta Preston en el capítulo 5 de su libro Franco "Caudillo de España":

Mola, el Director, empieza a hacer planes serios para el Golpe de Estado en Abril del 36. En Mayo, siguen los preparativos, de los que Franco está informado, pero no directamente, sino por medio de Galarza. Franco piensa que es una aventura muy difícil y actúa con cautela. A finales de Mayo, Mola todavía no cuenta con Franco, y Goded pide a Franco que se deje de “tanta prudencia”. En Junio, Franco escribe a Casares una carta en la que habla de varios temas, e insinúa que, si se le concede el mando, podría desbaratar las conspiraciones militares en marcha. Casares no le contesta ni toma medidas. La conspiración sigue en marcha, esperan que Franco tome el mando en Marruecos, pero él sigue sin definirse. Yagüe, que tenía que dirigir las tropas de Marruecos hasta la llegada de un “prestigioso general” convence a Mola (el 3 de julio) por medio del diputado de la CEDA Herrera que se le presente a Franco un “fait accompli” mandándole un avión que lo lleve de Canarias a Marruecos. El 4 de Julio March accede a poner el dinero para el avión. El 6 de Julio Bolín alquila el avión. El 12 de Julio, el avión llaga a Casablanca, camino de Canarias. El mismo día, Franco envía un mensaje en clave a Kindelán diciendo que no cuenten con él alegando que las circunstancias no son todavía favorables. Mola lo recibe el 14, e informa a los conspiradores que no cuentan con Franco. El 16, Mola recibe un mensaje de Franco en el que le dice que cuentan con su apoyo. Este mensaje lo puso en cuanto tuvo noticias del asesinato de Calvo Sotelo, al final de la mañana del 13 de Julio. Espero que esto te aclare la supueta incoherencia.

Y, como ya dije, el asesinato no fue el detonante, ya que la sublevación estaba en marcha con Franco o sin él. También según Preston, el 14 Mola le dice a Ansaldo que en vez de llevar a Sanjurjo a Burgos, lo iba a tener que llevar a Marruecos.. Saludos --aepef discusión 17:41 30 nov 2005 (CET)

Hola aepef: He estado dando un repaso al capítulo que indicas del libro de Preston (lo tengo pero no lo había leido aún) y el comentario de Sanjurjo: Franco no hará nada que le comprometa; estará siempre en la sombra, porque es un cuco, cuadra a la perfección con su actuación, incluso después de comprometerse, cuando permaneció una jornada entera en Las Palmas después del entierro del gobernador militar, motivo oficial de su presencia allí y no parte hacia Tetuan, estando el avión dispuesto, hasta 10 horas después de recibir la comunicación, el dia 18 a las 4 y media de la mañana, del coronel Solans anunciando el levantamiento en Melilla, la toma de Ceuta y el arresto del Alto Comisario en Tetuan, donde no llega hasta el 19 por la mañana, cuando ya estaba la sublevación iniciada en toda España. En definitiva, estoy pero no estoy ;-)). De todas formas, creo que el texto, al entrar directamente en las muertes de Castillo y Calvo Sotelo, da la impresión de que fue la muerte de Calvo Sotelo el detonante, cuando en realidad, como mucho, fue el acelerador de algo que ya estaba en marcha. PACO 19:54 30 nov 2005 (CET)

Franco ¿Fascista?

"Realmente Franco nunca fue un verdadero fascista. Simplemente utilizó un pequeño partido fascista, la Falange, para sus fines; dejó que lo descabezasen permitiendo la ejecución de su fundador, y dejó fuera a los elementos más "puros" del partido, aprovechando la colaboración de otros más acordes con su conservadurismo, al más puro estilo del siglo XIX. En ambos bandos hubo un excesivo protagonismo de dos partidos como Falange Española y el Partido Comunista, los cuales apenas tenian representación parlamentaria antes del golpe militar. Posiblemente la radicalización de las posiciones en los dos lados del conflicto hicieran que los dos partidos crecieran rápida y simultáneamente a ambos lados del frente."

Que Franco nunca fue un verdadero fascista es simplemente discutible, por tanto hacer afirmaciones rotundas sobre que Franco es una fascista de broma que engañó entre otros a la ONU no me parecen correctas. En una definición de un diccionario cualquiera encaja perfectamente pero son definiciones demasiado genéricas. Podemos en cambio ir a la definición que hace esta propia wikipedia del fascismo, cito:

"El fascismo se define sobre todo en negativo:

a) Es anticomunista. b) Es antiliberal. c) Se opone a la democracia de partidos. d) Se opone a la razón y exalta el sentimiento. e) Se opone a la pluralidad y a la variedad. Es unidad del Estado ante todo."

Franco era anticomunista? sí ¿antiliberal? sí ¿se oponía a la democracia de partidos? sí ¿se oponía a la razón y exaltaba el sentimineto? Sí ...

Además la wikipedia inglesa incluye en el apartado Fascism as an international phenomenon de la entrada fascismo a España.

Parece evidente por tanto que franco era fascista, en todos los casos es discutible. Lo que debe quedar claro es que decir que franco no fue un verdadero fascista, o que era un pseudofascista es un juicio valorativo (y sobretodo una opinión) más que no un hecho objetivo y claro. Yo opino que Franco era un fascista light en comparación con otros como Mussolini o Hitler pero no un facha de mentira.

--81.33.129.163 15:33 28 dic 2005 (CET) ______ yo creo k en españa nunca ha habido fascismo y es imposible que haya,porque el fascismo es un movimiento politico ITALIANO, en españa o alemania jamas deberia de ser llamado fascismo sino falangismo(el equivalente español) o nacionalsocialismo(nazismo)

Legitimidad republicana

Veo que se ha revertido 3 veces a un anónimo que introdujo el término legítimo en este pasaje: "Aunque en los últimos siglos España ha sufrido varias guerras civiles, se conoce como Guerra Civil Española a la que estalló tras un fallido golpe de estado contra el gobierno [legítimo] de la república y asoló el país entre Julio de 1936 y Abril de 1939". Quizás sea algo que se sobreentienda y/o que uno no pondría en una edición por ser a esta altura casi irrelevante en un artículo que trata precisamente de eso, pero de todos modos considero que revertirlo tiene todavía menos justificación que ponerlo, y por ende quizás me esté perdiendo algo.

Es evidente que el gobierno de la Segunda República Española era legítimo: había un marco legal, una Constitución, poderes ejecutivo, legislativo y judicial constituídos, una organización territorial determinada y, más importante, la República era reconocida en el plano internacional como legítima -y hasta 1936, única- representante de España. Si durante la Guerra Civil algunos estados empezaron a reconocer al bando nacionalista es otro tema, pero hasta 1936 no hay ninguna duda que el gobierno republicano era legítimo. ¿Cuál es la razón entonces para sacarlo? --galio hablemos 15:58 28 dic 2005 (CET)

• Galio, aparentemente tienes razón. Pero no hay que sobreentender nada. Un golpe de estado no se puede dar contra un gobierno que no sea legítimo. El problema no está en poner o no poner lo de legítimo, si quieres, puedes ponerlo tú mismo. El problema está en quien lo pone. Es una IP anónima, y las contribuciones de esa IP anónima suelen ser bastante peculiares, siendo casi siempre sistemáticamente revertidas. Puedes mirarlas tú mismo --aepef discusión 18:24 28 dic 2005 (CET)

• Hola a todos: El tema tiene un trasfondo más importante y es el hecho de que después de la guerra se fue fraguando, por el régimen franquista, una teoría para demostrar la Ilegalidad de los poderes actuantes en julio de 1936. Es por ello que, aunque un golpe de estado solo se puede dar contra un gobierno legítimo, no sobra en este caso el matiz. Además si miráis en Revolución de 1934 también se emplea el término legítimo, referido al gobierno, en este caso de derechas, de la república. Saludos PACO 21:14 28 dic 2005 (CET)

• Bueno, que sea un usuario anónimo no quita que pueda hacer aportaciones valiosas, aunque es cierto que es más fácil que tengan mala fama. En consecuencia con lo dicho por PACO y no habiendo oposición que yo sepa, vuelvo a poner el legítimo. --galio hablemos 22:30 30 dic 2005 (CET)

No pienso que sea posible llamar al régimen frente-populista "legítimo". En un país como la Espana de 1936, en que cada día murieron asesinados muchas personas de ambos lados, quemaban iglesias y sitios de partidos por que los líderes frente-populistas no querían o no podían intervenir contra los extremistas en sus propias filas, el régimen ya no fue legítimo. No hay que olvidar que el asesinato del jefe de la oposición en el parlamento por miembros de la policía no es normal para un regimen que quiere ser democrata. Otro punto son las elecciones de febrero 1936. No olvidamos que el Frente Popular impuso después de su victoria no muy amplia la "comisión de actas" que privó sin razón unos 10-20 diputados de las derechas y del centro de su mandato, entre ellos por ejemplo Antonio Goicoechea, jefe de renovación espanola, que fueron remplazados por miembros del Frente Popular. Entonces se puede decir que el parlamento no fue legítimo en la composición después de la actuación de la comisión de actas.--Leutnant 18:30 7 ene 2006 (CET)

• Hola Leutnant. En el resultado de las elecciones 10 o 20 (ni siquiera 50 ) diputados hubiesen significado cambios. Puesdes verlo en Segunda República Española. Aunque el resultado de las elecciones por número de votos estuvo muy ajustado (prácticamente lo que hoy se llama un empate técnico), la distribución de escaños fue de 278 contra 136. En las elecciones anteriores, las de 1934, pasó lo contrario. El centro y la derecha obtuvieron muchos más escaños con algunos votos más. Saludos --aepef discusión 19:43 7 ene 2006 (CET)

Eso no importa, ya cuando solo un diputado fue privado de su mandato injustamente, se puede decir que el parlamento no es legítimo. Pero escuchamos el historiador Stanley Payne en una cita con El Mundo el 21 de agosto 2005:

(...) hay que recordar que las reformas clásicas de la República fueron instauradas allà por 1931, 1932 y 1933. Pero es que lo ocurrido en la primavera de 1936 no fueron precisamente reformas sino una serie de atropellos: incautaciones de propiedades, incendios de iglesias, etcétera. El Gobierno de Azana y Casares Quiroga se dejó guiar por los revolucionarios, dejando de aplicar la ley, la Constitución y la democracia electoral. La lista de atropellos fue muy grave, tanto, que ningún país habría aceptado esa situación. Puede decirse que, por todo ello, el Régimen de Azana perdió la legitimidad de funciones, que atane el modo de gobernar.

Sé que es solo un punto de vista, que yo partago, pero sería mejor barrar la palabra "legítimo" del texto y dejar a cada uno su opinión sobre la legitimidad del régimen frente-populista.--Leutnant 14:56 9 ene 2006 (CET)

• Hola Leutnant: La opinión de Stanley G. Payne es una entre los muchos historiadores que han estudiado en profundidad el periodo Segunda República-Guerra Civil (Hugh Thomas, Gabriel Jackson, Paul Preston, etc) y ninguno de ellos ha puesto en duda la legitimidad del gobierno del Frente Popular. Se produjeron algunas anulaciones de actas como en muchas otras ocasiones se habian producido y afectaron tanto a derecha como a izquierda. Lo de los supuestos fraudes de la Comisión de Actas no pasa de ser una invención franquista para justificar la legitimidad de su golpe de estado (Paul Preston en el libro La destrucción de la democracia en España). Además, no olvides que el gobierno en funciones que dirigió y controló el proceso electoral estaba presidido por Manuel Portela Valladares, que obviamente no era ningún revolucionario izquierdista. Hablas también de los desórdenes, asesinatos, incendios de iglesias y otros desmanes producidos en ese periodo, pero ahora pregunto:

1. ¿Se produjeron estos desmanes por orden del gobierno?.
2. Aunque fueron guardias civiles y de asalto sus asesinos ¿Fue asesinado el señor Calvo Sotelo por orden del gobierno?.
3. ¿Fue también el gobierno responsable del asesinato del teniente Castillo?.
4. ¿Era también el gobierno responsable de los desmanes de las milicias socialistas, falangistas o carlistas?.

Creo que la respuesta es NO en todos los casos, aún en el cuarto, ya que el decir que sí equilvadría a decir que el gobierno actual de España es responsable de los atentados de ETA o el del Reino Unido de los atentados de Al-Qaeda. Ambos tratan simplemente de evitarlos, pero no siempre lo consiguen.
Así pues, no tratemos de desligitimar un gobierno que salió como consecuencia de unas elecciones y no de ningún golpe de estado y dejemos las cosas como están. Saludos PACO 01:28 10 ene 2006 (CET)

Alistame entonces las actas de izquierdas que fueron anulados por la comisión de actas. No pienso que puedes llamar un solo mandato. El fraude electoral después de las elecciones no es una invención franquista sino la verdad. Solo no han retirado los mandatos a Calvo Sotelo y a Gil Robles porque querían guardar la apariencia de ser una democracia. El trabajo de esta comisión fue tan sucio que hasta Indalecio Prieto se retiró de ella. Los debates en la comisión de actas se pueden encontrar en el archivo central, algunos también en el libro "José Calvo Sotelo" de Alfonso Bullón de Mendoza.

Pero voy a dar una respuesta a tus preguntas:

1. La comisión de actas fue compuesta de 13 miembros, 10 entre ellos del Frente Popular. Se puede entonces decir que todo lo que fue decidido allí lo fue con el consentimiento del Frente Popular.

2. Don José Calvo Sotelo no fue asesinado por el gobierno, pero, eso sí, el gobierno intentó de ocultar el crimen. Un asesino venía de la escolta de Prieto, otro de la escolta de la diputada comunista Margarita Nelken y ambos políticos sabían al día siguiente lo que han hecho sus escoltas. El jefe de la guardía de asalto de Madrid lo sabía también. Se puede entonces decir que este crimen tenía también el comsentimiento por lo menos de unos miembros del gobierno.

3.+ 4. Eso es más dificil, pero se puede decir que el gobierno tiene una culpa indirecta. Como Stanley Payne pero también por ejemplo Hugh Thomas dice, el gobierno se dejó guíar por sus revolucionarios y fue entonces incapaz de mantener el orden público. Si hubieran perseguido los extremistas de ambos lados, quizá habría sido posible restaurar el orden. Pero eso no fue la voluntad del gobierno. Y como por todos los pensadores políticos el deber más importante de un gobierno es garantir el orden público y evitar que el país va a hundirse en la anarquía, se puede decir que el gobierno tiene también la culpa de todo que pasó en la calle. Lo que pasó en el Reino Unido fue un solo golpe, el gobierno actual de Espana lucha contra la ETA, pero la violencia en la Espana de entoncés perduraba durante meses sin que el gobierno habría mostrada voluntad ninguna de poner fin a eso.

El golpe fue entonces un golpe ilegítimo contra un gobierno que también fue ilegítimo.--Leutnant 11:30 10 ene 2006 (CET)

Creo que esta disquisición es absurda leutenant. La legitimidad de un gobierno la dan las urnas. Si no pasa por las urnas entonces es ilegítimo. Es decir el gobierno nazi de hitler fue legítimo en tanto en cuanto se mantuvieron las instituciones, desde el momento en que quemaron el reichtag se convirtió en un gobierno ilegítimo. Que yo sepa el único ilegítimo fueron los sublevados que se levantaron contra una república que se regía legítimamente por los derechos otorgados con el voto en las urnas nada más. Solo las urnas dan o quitan legitimidad democrática a un gobierno u otro. La legitimidad democrática está en las urnas. En el momento en que renuncias a pasar por su escrutinio entonces te saltas las normas. Es sencillo y claro, no hace falta que le des vueltas. En cualquier caso desmanes y desgobiernos también se produjeron durante el gobierno de derechas de la CEDA y nadie dice que fuera este ilegítimo. Es curioso porque siempre han de ser los gobiernos de izquierdas los ilegítimos, curioso. --Xenoforme 12:24 10 ene 2006 (CET)

Yo no hablo, como pienso que era claro, del resultado del día de las elecciones. Ambos lados intentaban de falsificarlas, las derechas sobre todo en el campo, las izquierdas en las grandes ciudades. Yo hablo de la comisión de actas que comenzó su trabajo después de las elecciones y tu no vas a encontrar un fraude parecido durante el periodo de la CEDA (y si hubiera sido el caso, fuera ilegítimo también). Qué vas a decir si en los proximos elecciones va a ganar el PP y que va después anular de 10-20 sillas del PSOE? Es legítimo? El Frente Popular ha ganado las elecciones, no hay duda. Pero con el fraude en la comisión de actas y con la incapacidad de restaurar el orden público, el gobierno ha perdido la legitimidad.

Lo que yo encuentro muy curioso es que los espanoles repiten todos los errores de mi país con un retraso de 10 anos. Todo lo que no les gusta a las izquierdas es una argumentación franquista, o en mi caso nazista. Es muy comodo así, no? La izquierda intenta de reescribir la historia, pero todos haríais mejor de no intentar de ganar la guerra por medida de la interpretación histórica con un retraso de 70 anos y despertar así heridas viejas en ambos lados. Yo he dicho que hay otros puntos de vista que el mío, pero entoncés dejamos a cada uno tener su opinión sobre la legitimidad y la barramos del artículo. Leutnant

Pues mira el PP le robó un diputado a CIU tras las ultimas elecciones europeas y nadie dijo que fuera ilegítimo. De hecho el PP es de los partidos que más han intentado siempre reclamar diputados, intentaron quitarle uno a IU también en no recuerdo que elecciones... así que mal ejemplo has ido a buscar. Ocurre que nadie duda de que si finalmente se les da la razón pues para ellos el escaño. El problema surge cuando la victoria va de un escaño o dos y ahí el PP se lució en Madrid donde ROBÓ el gobierno literalmente. Eso si que es un gobierno ilegítimo pues se ha saltado las normas totalmente repitiéndose unas elecciones a los dos meses de haberse producido. Pero cuando la victoria es amplia en escaños las reclamaciones de bancos no van más alla de lo puramente rutinario, creo yo.

Y eso de que unos falsificaban en el campo y otros en las ciudades... que quieres que te diga. La realidad era que la CEDa tenia más poder en el campo donde imperaba el caciquismo y el frente popular en la ciudad donde había mayoria de obreros. Creo que en total el resultado era igualado y sinceramente no veo donde esta la ilegitimidad de la república por ningún lado. El voto anarquista se sumó al ya tradicional voto socialista y comunista y les derrotaron, quizá por estrecho margen pero respecto a la victoria nadie puso dudas en ese momento no? A mi lo que me parece curioso es que siempre se quiera questionar la victoria de la izquierda como si cuando gana esta siempre sea sospechoso. Sinceramente no veo la polémica a menos que haya un interés subrepticio en intentar desprestigiar al gobierno de izquierdas surgido tras unas elecciones democráticas. --Xenoforme 13:55 10 ene 2006 (CET)

Estoy con Xenoforme en que esta es una disquisición absurda, pero no quiero dejar en el aire mi afirmación de que la actuación de la Comisión de Actas afectó tanto a derechas como a izquierdas. Te voy a reproducir un fragmento del libro de Preston que he citado más arriba:

La forma en que la derecha en general, y la CEDA en particular, utilizaban el Parlamento simplemente por su valor propagandístico se puso de manifiesto durante los debates celebrados para examinar la validez de la recientes elecciones (se refiere a las de febrero de 1936) La comisión franquista establecida para probar la ilegitimidad del gobierno republicano afirmaba que el frente popular utilizó su mayoría en la comisión encargada de exminar la validez electoral, la comisión de actas, para aumentar el número de sus diputados. De hecho, fue todo lo contrario, puesto que la comisión actuó con un legalismo puntilloso, que al excluir muchas pruebas de falsificación faboreció consistentemente a la derecha. En Santander, por ejemplo, se ignoraron las alegaciones de intimidación a los republicanos por falta de pruebas acreditadas mediante acta notarial....en las provincias de Ciudad Real, Toledo y Ávila por razones similares. En la provincia de Zaragoza, dejando aparte las pruebas de intimidación, el gobernador civil se había inventado lo resultados de 78 pueblos....En Albacete había pueblos donde el número de votos superaba al de votantes...Pero como la izquierda no había podido contar con un notario ... las pruebas acumuladas fueron insuficientes para impugnar el resultado de Albacete... ¿más pruebas?.

En cuanto a que Indalecio Prieto supiera al día siguiente que había sido su escolta el asesino de Calvo Sotelo y no tomara medidas, no deja de ser una infamia más, teniendo en cuenta su probada y demostrada integridad, no olvides que incluso en una ocasión defendió en el Parlamento a José Antonio Primo de Rivera, cuando creyó que era atacado injustamente.

Finalmente, hay una parte de tu respuesta que sobra y es cuando opinas sobre el comportamiento de los españoles, un refran español dice :Más sabe el loco en su casa que el cuerdo en la ajena. Asi que vuelvo a decir lo de ayer: Dejemos las cosas como están. Saludos PACO 14:54 10 ene 2006 (CET)

Si no puedes decirme un nombre de un candidato de izquierdas que ha perdido su mandato por la actuación de la comisión de actas, eso no quiere significar nada. En La Coruna por ejemplo, en 13 distrito el Frente Popular ganaba con algo como 3.000 votos contra 0 votos por la derecha y la Comisión declaraba los resultados validos, mientras que en Orense, distrito de Calvo Sotelo, las elecciones en todos los distritos donde las derechas han obtenido más de 80%, fueron anulados, lo mismo pasó en Cuenca, distrito de Antonio Goicoechea. Solo las derechas y el centro han perdido sillas, eso es lo que importa. Los elecciones fueron tan democratas como en países como en la Yugoslavia de Milosevic. Sé que el fraude electoral existe en Espana desde que se celebran elecciones, pero eso no es un argumento para justificar el fraude electoral del Frente Popular.

En Cuanto a Prieto, suertemente el crimen contra Calvo Sotelo fue aclarecido de manera muy precisa. En el proceso en 1939, cada inculpado sabía lo que le esperaba en caso de una condena. Es por eso que cada uno quería disminuar su culpa y confesaba sobre todo lo que sabía sobre la actuación de los demás. Puedo decirte el nombre del guardía de Prieto en otro día, necesito de primero buscarlo.

Finalmente, lo que escribeís aquí también es solo una interpretación entre muchas y suertemente no todos son locos en la casa espanola.

Para terminar, por mi parte, te diré que, obviamente, para dar los nombres que pides tendría que tener a mano las listas de candidatos de las circunscripciones que te he citado. ¿Podrías dar tú otros nombres aparte del de Goicoechea? ¿verdad que no?. En cuanto al nombre del escolta es Luís Cuenca pero, ya que lo pones todo en duda, te diré que Cuenca murió en el frente de Guadarrama, por lo que, siguiendo tu línea de argumentación, también se podría pensar que alguien en 1939, sabiendo lo que le esperaba, pudo haber culpado a un muerto. No obstante, lo que se debatía era si Prieto lo sabía o no y sobre eso ya te he dado mi argumento. Saludos de un loco de la casa española.PACO 17:21 10 ene 2006 (CET)

Resumiendo y sin acritud, como decía FG

Me voy a meter en camisa de once varas, pero ya me conocéis. Por favor, tranquilidad. No me interpretéis mal. Si puede parecer que me meto con alguien, no es así. Y primero, una reflexión. Estamos hablando de cosas que pasaron hace ya mucho tiempo. Nada menos que 70 años. Los votantes de entonces tienen hoy 91 años, pues creo recordar que la edad mínima para votar eran los 21 .

Leutnant: Reconoce conmigo que te has excedido, no en tus opiniones, tan respetables como las de cualquiera de nosotros, sino en algunos comentarios poco afortunados. Más que alemán, pareces tener sangre española. (Y esto va como piropo) Dices:

1. Solo no han retirado los mandatos a Calvo Sotelo y a Gil Robles porque querían guardar la apariencia de ser una democracia . Reconoce conmigo que tampoco retiraron los de unos cuantos más.
2. todos haríais mejor de no intentar de ganar la guerra por medida de la interpretación histórica con un retraso de 70 anos y despertar así heridas viejas en ambos lados Te diré, como PACO, que a los españoles no nos gusta que nos den lecciones desde fuera, pero comprendo que Xeno te ha empujado al hablar de la legitimidad del régimen de Hitler.
3. lo que escribís aquí también es solo una interpretación entre muchas y suertemente (afortunadamente) no todos son (están) locos en la casa espanola . Te diré que PACO, Xeno y yo pensamos de forma muy diferente. Lo puedes ver en esta misma página. Pero eso no quita para que intentemos trabajar juntos, al menos en este artículo. y creo que lo estamos consiguiendo. Y no estamos locos (que sabemos lo que queremos, como dice Ketama)

Xeno, tu sí que tienes sangre española. (También como piropo y sin segundas) En mi opinión te has pasado en:

1. Es decir el gobierno nazi de hitler fue legítimo en tanto en cuanto se mantuvieron las instituciones, desde el momento en que quemaron el reichtag se convirtió en un gobierno ilegítimo. Ese problema solo es de los alemanes.
2. A mi lo que me parece curioso es que siempre se quiera cuestionar la victoria de la izquierda como si cuando gana esta siempre sea sospechoso. La revolución del 34 es un ejemplo de lo contrario. En este caso, lo cuestionado por la izquierda revolucionaria, fue la victoria de la derecha.
3. Pues mira el PP le robó un diputado a CIU ¿Robó?
4. El problema surge cuando la victoria va de un escaño o dos y ahí el PP se lució en Madrid donde ROBÓ el gobierno literalmente, Otra vez, ¿Robó? ¿No se repitieron las elecciones?

Estos dos últimos puntos no viene a cuento en este contexto y además son falsos. Es como decir que el PSOE robó escaños en las elecciones gallegas, y eso no lo dice nadie. La ley electoral es como es.
En cuanto al asesinato de Calvo Sotelo, podeis ver lo que dice la Revista de la Guardia Civil .

Saludos amistosos a los tres. --aepef discusión 17:51 10 ene 2006 (CET)

Estoy de acuerdo en que no le robó el diputado a CiU ahí me deslicé, pero si que se lo quitó dilo como quieras pero era de CiU hasta que el PP reclamó no se qué actas. Pero las segundas elecciones de madrid no son legítimas en tanto en cuanto se producen de forma anómala. Milosevic también repetia las elecciones una y otra vez hasta que las ganaba. Eso convertía su elección en legítima? No, la que vale es la primera si repites una segunda vez a ver si ganas eso ya no es legítimo. Existen unos periodos para conformar gobierno ejercerlo y si ocurre algo entonces convocar elecciones anticipadas o no. Los escaños elegidos por las urnas no tuvieron tiempo ni de conformar gobierno algo que es una anomalía democrática y que el PP podría haber evitado perfectamente si no hubiese querido aprovecharse de los diputados sobornados. Y es renunciando a dos de sus diputados para forzar que se formara el gobierno legitimamente elegido. Cualquier otra cosa es un golpe antidemocrático y aquí tenemos que ser tajantes. El PP ejerce el poder en la comunidad de madrid elegido de forma fraudulenta en unas dobles elecciones que repitió hasta que ganó. Eso en mi casa no es democracia. Le llamo tirania del poder. Repito elecciones hasta que gane y cuando gane me quedo, fabuloso ejemplo de democracia sí señor. Típico de dictaduras. Si los resultados son los que son pues te aguantas y no se puede permitir que quien compra votos se salga con la suya sino solo estás demostrando lo poco demócrata que eres y que lo único que te importa es el poder aunque no accedas a él legítimamente. Y perdona que te diga pero a causa de ello hoy por hoy la legitimidad de Esperanza Aguirre está muy tocada precisamente por eso. Si se celebraran elecciones a buen seguro sería derrotada pero con un golpe de mano consiguieron que se repitieran en seguida desprestigiando al PSOE (principal rival) a la vez y haciendo bajar mucho la participación de la izquierda. Quien fuera quien fuese el que perpetró el soborno, sin duda afín al PP si es que no perteneciente a él, se ha salido con la suya. Eso en una democracia simplemente no se permite. Pero en Madrid imperó el afán por no perder la poltrona en vez de un mínimo de honradez por lo que votaron los ciudadanos. No se repiten las elecciones sin siquiera formar gobierno. Eso es ESTAFA democrática o como quieras llamarle. O sea que el hecho de que se repitieran es justamente lo que es grave. Si se hacen elecciones es para que forme gobierno la coalición, grupo o grupos parlamentarios que hayan obtenido más escaños no para que si sobornan a dos se repiten, eso es cachondeo. Si sobornan a dos pos se hace lo que sea para aislarles y no se deja que su voto influya y se reajusta la ley del parlamento o lo que sea para hecharles y se forma el gobierno como es debido. Yo lo veo bastante sencillo. Si te aprovechas de una actitud así es que eres cómplice y el PP fue cómplice por lo menos sino partícipe eso ya lo deswcubriremos. Pero desde luego es muy grave lo que ocurrió en madrid, ocurre en mi comunidad y me tiro de los pelos. --Xenoforme 19:21 10 ene 2006 (CET)

Como dije en mi último comentario no pensaba intervenir más en este tema, pero veo que, en lugar de calmarse, las cosas se han encrespado un poco y han derivado fuera del tema del artículo y del punto concreto que se debatía. No creo que debamos enzarzarnos aquí en una discusión respecto al tema de la Comunidad de Madrid. Las cosas pasaron como pasaron y como, afortunadamente, no estamos en 1936 las urnas pondrán a cada uno en su sitio. Así pues haya paz y dejemos las cosas como están. Ya he repetido esto por lo menos tres veces en esta discusión y nadie me hace caso :-)). Saludos a los tres. PACO 20:27 10 ene 2006 (CET)

OK Paco, te hago caso. --aepef discusión 21:56 10 ene 2006 (CET)

No fue mi intención de ofender a alguién, lo siento si lo he hecho. Quizá mi expresión no siempre es adecuada por el hecho de no ser nativo.

Pero lo que me sorprende de verdad es que algo tan evidente que el fraude en la comisión de actas no sea conocido. PACO me preguntó nombres de diputados de derechas y del centro elegidos en febrero y cuyo mandato fue anulado por la comisión de actas. Aquí son solo unos, no he encontrado el nombre de todos:

Estébanez (Burgos, comunión tradicionalista) Goicoechea (Cuenca, Renovación espanola) Villanueva (Orense, Republicano independente) Ramos (Orense, centro) Lamamié de Clairac (Salamanca, comunión tradicionalista)

Pero eso es solo una parte. Ya se puede pensar que ni Goicoechea ni Lamamié de Clairac, los dos jefe de su minoridad en el parlamento, van a presentarse a las elecciones en un distrito donde la victoria de su partido no es cierta. Lo que es parte del fraude también es la manera de esta comisión de actuar, sobre todo la falta de reglas precisas. Entonces, en el caso de Burgos, Orense y Salamanca (donde se presentó Gil Robles), no habían elecciones nuevas, los elegidos fueron remplazados por candidatos derrotados (Qué sorpresa, todos del Frente Popular). En Cuenca y Granada habían reelecciones, por que instalar candidatos derrotados habría dicho dar mandatos al centro y a las derechas. Como ya he dicho antes, en Orense fueron anulados las elecciones en todos los distritos donde las derechas han ganado con más de 80%, mientras que en La Coruna, donde en 13 distritos la izquierda obtuvo 100%, la comisión juzgaba que no era oportuno agir. Falta que decir que en Salamanca se anularon dos mandatos de derechas más, pero no he encontrado los nombres de estos diputados. En Granada, las derechas consideraban que las reelecciones que iban a celebrarse no eran limpios, y decidieron no presentarse. Perdieron entoncés sus 6 escanos. Finalmente, el Frente Popular ganaba los 13 mandatos, derechas y centro nada. Se puede entonces sumir: Granada 6 Salamanca 3 Orense 2 Burgos 1 Cuenca 1 Suma 13

Finalmente, el Frente Popular se aprovechó de 13 mandatos suplementarios. Voy a terminar con dos citas de las memorias de Don Niceto Alcalá Zamora quién realmente no era amigo ni de las derechas, ni de Gil Robles o Calvo Sotelo:

"A instigación de dirigentes irresponsables, la muchedumbre se apoderó de los documentos electorales; en muchas localidades los resultados pudieron ser falsificados. Muestra elocuente de la "pureza" con que el mismo Portela gano su acta en Pontevedra, fue la condescendencia con que el Frente Popular pagó tal vez su complicidad, haciendo que se lucrara con 22.000 votos absolutamente falsos, pero que necesitaba para derrotar a un derechista. A tanto llegó el desenfado, que en otras localidades, como en Málaga, después del asalto del Frente Popular, aparecieron, no una sección sola, sino múltiples, y alguna de tradicional fama derechista, con los censos totalmente volcados y aún con mayor número de sufragios que el de electores en favor de la conjunción revolucionaria y "ni un solo voto" en favor de los candidatos de derechas"

"(...) expulsar a los dos jefes de la oposición equivaldría a suprimir el régimen parlamentario. El argumento detuvo el golpe, mas los que retrocedieron entonces por mi consejo ante la anulación política del adversario no pensaron lo lismo en la trágica madrugada del 13 de julio ante la supresión material de uno de ellos."

Dicho todo eso, sigo decir que el régimen no era legítimo y que la Espana de 1936 era tan demócrata que Marruecos o el Iraq en nuestros días.--Leutnant 17:00 11 ene 2006 (CET)