Discusión:Edad Moderna

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Estrella de artículo destacado Edad Moderna es un artículo destacado, lo que significa que una versión suya ha sido identificada como uno de los mejores artículos que la comunidad de Wikipedia en español ha producido. Si encuentras alguna forma para mejorarlo, eres bienvenido a contribuir.


 Fecha de aparición en la portada como artículo destacado: del 11 de junio al 13 de junio de 2007 Este artículo tiene menos redacción que un cuento escrito por Karina Jelinek.— El comentario anterior es obra de 200.123.120.204 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. Ángel Luis Alfaro 09:26 27 mar 2007 (CEST)

¿Qué es la edad moderna? ¿Cuándo empieza y hasta dónde se prolonga? Busque esa pregunta en Wikipedia en español e ingles y creo que encontre versiones contradictorias. Veamos:

En Wikipedia en Español La Edad Moderna es una de las etapas en la que se divide tradicionalmente la historia, extendiéndose desde la toma de Constantinopla por los turcos en el año 1453 hasta el inicio de la Revolución Francesa en el año 1789. Artículo completo en Edad Moderna

En Wikipedia en Ingles The modern age may be defined to extend to the present day, or else to conclude postmodernism (which may be dated any time from the 1960s to the early 1980s), again depending on the usage. Artículo completo en Modern Age

Tambien, mientras en la Wikipedia en español se habla de la revolución francesa como evento que marca el fin de la Edad Moderna y el principio de la Edad Contemporanea, en la Wikipedia en ingles no se menciona la Edad Contemporanea y simplemente se extiende la Edad Moderna hasta nuestros tiempos, especificamente los 70’s cuando entra el posmodernismo.

¿Alguien me puede aclarar esto? ¿Son versiones contradictorias o ignoro algo? .

Estimado Abey: tu confusión es porque en muchos sectores se considera que los valores modernos triunfan en la Revolución Francesa, y por lo tanto se llama "Segunda Modernidad" a la Edad contemporánea. DamiFB 21:25 10 nov 2005 (CET)

En la historiografía inglesa se considera que aún estamos en la Edad Moderna, y llaman en cambio Early Modern Times o algo parecido a lo que nosotros si conocemos a los siglos del XVI al XVIII.

Luego hay paises como Alemania, que consideran que la Edad Contemporánea no empieza sino en el siglo XX.

Es general en todo el mundo considerar como inicio la toma de Bizancio como el fin de la Edad Media, aunque hayan teorías sobre el descubrimiento de America, que ciertamente, sí tuvo más repercusión

Firmado por —Dark512 10:01 13 jul 2006 (CEST)

Perdón, pero yo de toda la vida he estudiado que la Edad Moderna en España empieza o bien con el descubrimiento de América o bien con la toma de Granada. Mientras, en países anglosajones o germanos empieza con el descubrimiento de la imprenta, aunque en general para todas las culturas empieza con la caída de Bizancio. En el artículo se nombran estos últimos casos pero no se nombra el caso español. Siendo la wikipedia en Español me parece una ausencia importante. Del mismo modo, como final de Edad Moderna también he estudiado que en algunos lugares se considera la Revolución Industrial. --91.187.71.2 (discusión) 18:19 8 ago 2011 (UTC)

Gracias por la advertencia. El defecto provenía de una edición reciente que me había pasado desapercibida. Revierto al estado anterior, en que el marco temporal se trata en una sección propia. Ángel Luis Alfaro (discusión) 18:35 8 ago 2011 (UTC)

El artículo es deficiente en cuanto a cambios sociales[editar]

El artículo presenta una tesis idealista totalmente ingenua de tono "el feudalismo cayó porque la gente vio que era feo", sin explicar las razones socioeconómicas de evolución del feudalismo al capitalismo. Además, hace cacofonía gramática y lógica cuando dice "las nuevas ideas llevaron a tener nuevas ideas". DamiFB 22:29 10 nov 2005 (CET)

¿cuales han sido los antescedentes o factores que motivaron los cambios en europa al inicio del siglo xv?[editar]

¿Cuales han sido los antescedentes o factores que motivaron los cambios en Europa al inicio del siglo xv?

Respecto a este cuestionamiento, cabe destacar el progreso de la tecnica, en todos los ámbitos de la vida, siendo los mas destacables los relacionados con el mundo naútico, lo que permitio dejar la dependencia de navegar apegado a la costa; junto con esto y siguiendo el espiritu de aventura propios de los ideales caballerescos, es que el hombre europeo se lanza a la conquista del mar, y por ende de lo que no conoce, todo lo cual va a condicionar de una u otra forma los cambio experimetados en Europa en los albores de la Edad Moderna.

A la pregunta anterior, de un usuario sin registrar: No es propósito de wikipedia ser un consultorio, si pretendías una respuesta, pero de todas maneras, me parece que el artículo es bastante claro, cuando dice: ...la Era de los Descubrimientos que permite una expansión europea ligada a ventajas tecnológicas y de organización social.[3] Pocos hechos cambiaron tanto la historia del mundo como la llegada de los españoles a América y la posterior Conquista y la apertura de las rutas oceánicas que castellanos y portugueses lograron en los años en torno a 1500. La nota remite al libro de Cipolla "Cañones y velas", muy ilustrativo sobre hechos hechos, sin hacer explicaciones reduccionistas.Ángel Luis Alfaro 22:48 11 sep 2007 (CEST)

Hilo de la discusión de la candidatura a destacado[editar]

Este artículo presupone que la Edad Moderna de la Historia de la Humanidad fue un acontecimiento básicamente europeo, en la que los demás seres humanos solo aparecen incidentalmente, como meros objetos pasivos. Europa es definida textualmente, como si fuera la opinión de Wikipedia, como «primer motor de los cambios», en una clara definición del punto de vista no neutral que recorre todo el artículo. Menciono algunos puntos concretos que he visto:

cierto: creo (y no sólo yo, todo lo que he leído) que es sostenible que Europa es el primer motor de los cambios de la Edad Moderna (como mucho, la referencia -que si se hace- al estímulo competitivo con el imperio turco), de hecho es "la" edad de la expansión europea. Ángel Luis Alfaro 23:03 3 mar 2007 (CET)
Tu respuesta confirma el eurocentrismo. Confundes expansión europea con Edad Moderna, como si los únicos cambios provenieran de allí. Claramente no viene de Europa la independencia, que generará la mayor parte de los estados-nacionales modernos. Europa era básicamente colonialista y se opuso a ese cambio hasta bien entrado el siglo XX. Claramente Europa tampoco fue el motor del cambio del constitucionalismo, y el Estado de derecho, donde EEUU y otros países americanos jugaron un rol decisivo, en la derrota mundial del absolutismo. Cosas similares pueden decirse de los derechos humanos y el quiebre histórico de la monarquía y los imperios. --Earth flag PD.jpg Pepe 03:25 4 mar 2007 (CET)
    • Mientras se describe con lujo de detalles incluso ciudades europeas, hay centenas de civilizaciones y culturas humanas (ni que hablar de ciudades) que no están siquiera mencionadas, y por supuesto no están sistémicamente analizadas. América, por ejemplo, está apenas mencionada como un apéndice colonial, y algún comentario incidental no sistémico).
eso que pides es un imposible: a centenas no se puede mencionar, y menos analizar. Ángel Luis Alfaro 23:03 3 mar 2007 (CET)
No claro, entonces el 95% son casos de Europa.!!! Vamos Angel, un poco de equilibrio, que de eso trata la neutralidad.--Earth flag PD.jpg Pepe 03:25 4 mar 2007 (CET)
    • No hay un relato analítico de la colonización de la mayor parte del mundo realizada por algunas potencias europeas y sus consecuencias, en especial la importancia decisiva para el surgimiento del capitalismo que tuvo la extracción del oro y plata americanos para el surgimiento de la sociedad industrial y el capitalismo.
léetelo con más calma: sí se dice.Ángel Luis Alfaro 23:03 3 mar 2007 (CET)
Sería más gentil de tu parte decirme donde lo dice. Volví a leerlo completo y no veo que exista dicho relato analítico que tu dices que está pero sin decir donde. --Earth flag PD.jpg Pepe 03:25 4 mar 2007 (CET)
    • No hay mención alguna de la utilización global de la esclavitud por parte de las potencias europeas, elemento fundamental para comprender el movimiento antiesclavista de la Edad Contemporánea y la democracia moderna.
ídem, sí se menciona.Ángel Luis Alfaro 23:03 3 mar 2007 (CET)
ídem, no dices donde y no se menciona. Más aún la palabra esclavitud está mencionada una sola vez (¡en una foto!) y la palabra esclavo, nunca. Solo se escribe «Africa (esclavismo)», sin ninguna otra precisión. ¡No me atrevo a pensar que es a esto a que te referías! --Earth flag PD.jpg Pepe 03:25 4 mar 2007 (CET)
    • Europa aparece varias veces tratada como un todo de manera bastante anacrónica.
según de lo que se hable, sí se puede hablar de Europa como un todo en la Edad Moderna. Ángel Luis Alfaro 23:03 3 mar 2007 (CET)
Cuando se dice que Europa fue el motor del cambio. ¿El motor del cambio no era la lucha de clases? :)--Earth flag PD.jpg Pepe 03:25 4 mar 2007 (CET)
    • El Estado Moderno aparece como un producto europeo, sin mención alguna de las sociedades americanas que definieron tanto o más el Estado Moderno, a tal punto que la Revolución Americana de 1776 ha sido propuesta como uno de los puntos históricos para el fin de la Edad Moderna. ¿Algo estarían haciendo las personas que vivían allí, no?
el estado moderno es un producto europeo, y podríamos discutir cuánto de europeo tiene la definición política de las nuevas naciones (de las que además sí se habla) Ángel Luis Alfaro 23:03 3 mar 2007 (CET)
¿Así que Estados Unidos no tienen nada que ver con el Estado moderno?. ¿La idea de independencia no tiene nada que ver con el Estado Moderno? ¿El constitucionalismo no tiene nada que ver con el Estado Moderno, y en el desarrollo del constitucionalismo no tuvo nada que ver América? ¿Los derechos humanos no tienen nada que ver con el Estado Moderno, y la primera declaración de derechos humanos no fue la de Virginia, la que a su vez fue llevada por Lafayette a Francia? Ratifico mi impresión general: el 80% de la Humanidad aparece como cero a la izquierda. --Earth flag PD.jpg Pepe 03:25 4 mar 2007 (CET)
El único problema es que Estados Unidos es una sociedad colonial europea, con una aportación nula tanto de las sociedades preexistentes como de los esclavos negros, meros explotados. Como sociedad colonial (no colonizadora), Estados Unidos es indistinguible políticamente de Europa. Sólo lleva a su consecuencia lógica los postulados políticos nacidos en Europa. --Ecemaml (discusión) 00:29 5 mar 2007 (CET)
    • Los estados-nación son presentados como productos europeos, sin mención alguna de las tendencias anticoloniales americanas, africanas, y asiáticas, que también se fueron desarrollando en la Edad Moderna (el artículo no menciona ninguna de las cientos de rebeliones anticoloniales/indígenas/antiesclavistas de la Edad Moderna) y que fueron responsables de la creación del 75% de los estados nacionales modernos, así como de la idea de independencia, completamente ajena en su origen a la cultura europea.
algo se dice, aunque hay sitio para hablar más. Veré qué se puede añadir.Ángel Luis Alfaro 23:03 3 mar 2007 (CET). P.S. De momento voy metiendo (donde ya estaba Hatuey, espero que te parezca buena compañía) a Tupac Amaru, que no sé por qué creía que ya lo había puesto. Te seguirá pareciendo poco: sugiéreme un par de frases más.Ángel Luis Alfaro 02:53 4 mar 2007 (CET)
Bueno. Al fin. Un renglón para el resto de la Humanidad. --Earth flag PD.jpg Pepe 03:25 4 mar 2007 (CET)
Ese 75% de los estados nacionales modernos copian el original estado-nación occidental. No se puede sacar de dónde no hay. --Ecemaml (discusión) 00:32 5 mar 2007 (CET)
    • Una vez más, el estereotipo (¿debiera decir colonialista?) de la Civilización Azteca aparece relacionado solamente como ejemplo de sacrificios humanos, mientras que la equivalente quema de personas condenadas como brujas/os está cubierto por el término «caza de brujas» y justificado con la frase «la presencia de lo sobrenatural en la vida cotidiana era admitida por todas las esferas sociales».
sinceramente, creo que lo estás tergiversando, léelo con más calma. Ángel Luis Alfaro 23:03 3 mar 2007 (CET)
Perdón Angel, por favor leela tú nuevamente. La única imágen del Imperio Azteca que hay en el artículo es la de un sacrificio humano (extrañamente no ví ninguna imagen de quema de brujas o torturas de la Inquisición, ni de esclavos anillados). El copete de la foto se inicia con la frase «Sacrificio Azteca». Luego escribiste «aquí vemos costumbres que desde un punto de vista aristotélico puden calificarse de antinaturales y una arquitectura tan civilizada que causaba asombro a unos conquistadores que comparaban Tenochtitlan con Venecia». ¿Aquí vemos? ¿Costumbres antinaturales según Aristóteles? ¿La única mención sobre el Imperio Azteca es la arquitectura?. Si esto no es eurocentrismo, no logro entender entonces lo que el eurocentrismo es.--Earth flag PD.jpg Pepe 03:25 4 mar 2007 (CET)
    • No hay siquiera mención de Tenochtitlán, que era la ciudad más grande del mundo en el siglo XV y lo sigue siendo en el siglo XXI, ni de otras grandes ciudades precolombinas, aunque sí se menciona que «a la línea de meta llegaron con ventaja metrópolis como Londres y París en el siglo XVIII; por el camino quedaron rezagadas, sin capacidad de articular una economía nacional de dimensiones suficientes para el despegue industrial, Lisboa, Sevilla, Madrid, Nápoles, Roma, Viena... y jugando en otra división (no de tamaño, sino funcional) Moscú o San Petesburgo, Estambul, Alejandría o El Cairo, Pekin..».
lo siento, sí se cita Tenochtitlán. Y en cuanto a las funciones urbanas, pues es lo que es.Ángel Luis Alfaro 23:03 3 mar 2007 (CET)
A Tenochtitlán se la cita en el copete de una foto, y comparada con Venecia, que era 10 veces menor. No se menciona su tamaño, que es lo que resulta histórico para la edad Moderna.--Earth flag PD.jpg Pepe 03:25 4 mar 2007 (CET)
La importancia de Tenochtitlán en la edad Moderna es nula (fue destruida en 1532, apenas cuarenta años después del inicio convencional de la Edad Moderna) --Ecemaml (discusión) 00:32 5 mar 2007 (CET)
    • No hay descripción del Imperio Inca, probablemente una de las civilizaciones mundiales más importantes de la Edad Moderna, etc., ni de sus luchas y avances técnicos, sin las cuales la civilización moderna sería inconcebible.
citar se cita.Ángel Luis Alfaro 23:03 3 mar 2007 (CET)
«Citar se cita». Parece que me dás la razón. Era uno de los imperios más grande del siglo XV (si no el más). Dedicas párrafos enteros para describir cuestiones puramente locales de Europa, pero solo haces una cita del Imperio Inca. Otro caso de eurocentrismo.--Earth flag PD.jpg Pepe 03:25 4 mar 2007 (CET)
    • No hay descripción de la Edad Moderna Japonesa o China, por solo mencionar algunas culturas esenciales de la Historia Contemporánea.
siento que digas eso, me he esforzado mucho en que aparezcan en casi todas las secciones.Ángel Luis Alfaro 23:03 3 mar 2007 (CET)
No se nota. Y estamos hablando de Japón y China!!!--Earth flag PD.jpg Pepe 03:25 4 mar 2007 (CET)
    • Nada se dice de la Liga Democrática y Constitucional de Haudenosaunee (siglo XII-XVIII) sin la cual la democracia moderna sería inconcebible.
lo ignoro todo de tal institución, me documentaré. P.S.: Acabo de hacer la búsqueda, es la confederación iroquesa (lo siento, pero con ese nombre tan anacrónico no la reconocía). Y aunque no se cite ese asunto en concreto (que incluiré, ya que lo consideras importante) sí que se habla ya en el artículo de esta cuestión: en "el concepto de hombre en sociedad" se refiere lo decisivo que es el contacto con los indígenas americanos en general, que produce, entre otras cosas, el mito del buen salvaje, la polémica de los justos títulos y la guerra a los naturales, Bartolomé de las Casas, etc.Ángel Luis Alfaro 23:03 3 mar 2007 (CET). P.S del P.S.: Acabo de añadir a Franklin y los iroqueses en ese párrafo que citaba. Mira si te parece bien.
Haudenosaunee no es un nombre anacrónico, es el nombre de esa nación, hoy y ayer. Iroqueses es el nombre con los denominaron los europeos. --Earth flag PD.jpg Pepe 03:25 4 mar 2007 (CET)
Lástima que Las Casas no entrara en contacto con los iroqueses. Me temo que la democracia moderna es totalmente concebible sin la aportación de tan ignota Liga. ¿Algún intelectual afirma que sin los iroqueses la democracia no existiría (recuérdese el WP:PVN)? --Ecemaml (discusión) 00:36 5 mar 2007 (CET)
    • Tampoco se menciona el papel de la ciencia y las universidades árabes, persas y chinas, sin las que la ciencia y la universidad moderna serían inconcebibles, y se presentan los desarrollos científicos como si hubieran sido obra exclusivamente europea.
la ciencia en la edad media sí se debió fundamentalmente a los aportes extraeuropeos; en la Edad Moderna, nos guste o no nos guste, la revolución científica se hizo donde se hizo.Ángel Luis Alfaro 23:03 3 mar 2007 (CET)
Claramente no en medicina y sociología, donde el Islam fue claramente superior durante toda la Edad Moderna. Ni qué hablar de los conocimientos sobre ecología de varias de las civilizaciones americanas, que se anticiparon en varios siglos a la ciencia europea. --Earth flag PD.jpg Pepe 03:25 4 mar 2007 (CET)
    • En síntesis, el título de este artículo sería adecuado si se llamara Edad Moderna Europea, el cual podría ser sin ningún problema un AP de Edad Moderna. Así como está es claramente eurocentrista, punto de vista no neutral que Wikipedia está obligado a evitar desde su política más básica. Voy a dejar este comentario también en la página de discusión del artículo, a fin de que en el futuro se pueda trabajar en artículos "universales" que realmente lo sean. Espero Angel que no tomes esta crítica como un reproche a tu capacidad y a tu integridad intelectual, por las que realmente tengo un alto respeto. Saludos --Earth flag PD.jpg Pepe 21:57 3 mar 2007 (CET)
He ido intercalando las respuestas, espero que no te importe. Me pondré a ver las cosas que no te puedo responder ahora.Ángel Luis Alfaro 23:03 3 mar 2007 (CET)
Angel, con todo respeto por tu trabajo y persona, veo que has sido muy poco flexible a integrar otros puntos de vista no eurocentristas sobre la Edad Moderna. La no neutralidad no es una cuestión de mayorías, sino un imperativo de Wikipedia. Debes incorporar los otros puntos de vista. por supuesto que todo se discute y se consensúa, pero no es una cuestión que puedas patearla con tres palabras. --Earth flag PD.jpg Pepe 03:25 4 mar 2007 (CET) PD: he visto que hiciste dos agregados (Haudenosaunee y Tupac Amaru) mientras escribía esto. Demuestra una actitud más abierta que la que ví antes. Gracias. Voy a ver los cambios y en un nuevo apartado, hablamos. ¿Si?. Angel, no tengo inconvenientes que pasemos esta discusión a la página de discusión del artículo, para no saturar este. --Earth flag PD.jpg Pepe 03:25 4 mar 2007 (CET)


Muy buen artículo, pero me mentengo neutral por varias cosas:

  • Para mi gusto no es del todo neutral (como dice Roblespepe), por ejemplo esta frase del apartado secuenciación refiriendose a la India y China: Pero tras los primeros contactos parecen permitirse el lujo de ignorar olímpicamente los cambios de Occidente (¿El lujo? pero si la India y China eran miradas con envidia por su abundancia, todas las potencias codiciaban comerciar con ella).
pues por eso mismo se pudieron permitir el lujo unos cuantos siglos más, no veo el problema de neutralidad en la frase
La palabra lujo no es neutral, la frase sería mas neutral si dijera algo así como Pero pese a estos primeros contactos las culturas orientales se negaron a adoptar los cambios que se estaban produciendo en Occidente, o algo así.
de acuerdo, fuera el lujo; sin duda tienes razón: mira si está mejor ahora
  • Algunas frases me parecen muy retorcidas sintacticamente hablando: Mientras que otro compraba París por el buen precio de una misa, Ademas me parace que esta frase no cumple uno de los criterios de evaluación el de Fácil de comprender, es una frase muy ambigua si no has oido la frase París bien vale una misa, y esta frase no la entendería alguien no demasiado puesto en historia, ¿no crees?).
no veo tanta ambigüedad, quien dude, que siga el enlace Enrique IV, que ahí se marca. Está en el pie de una imagen, no es un asunto central para la comprensión del artículo.

Pese a estas cositas es un artículo buenísimo, por eso me mantengo neutral.Un saludo Juanrra Escudo de España (mazonado).svg (Entra a criticar o cotillear) 00:46 4 mar 2007 (CET)

Te respondo intercalado; si crees que realmente debe precisarse más, me lo pienso y le damos otra vuelta.Ángel Luis Alfaro 01:18 4 mar 2007 (CET)

De acuerdo, una frase ideal. Tienes razón con lo de que lo de París no forma parte de lo principal, sino que es mas bien algo anecdótico. Como en la primera lectura había visto varias cosas me he vuelto a leer la 1º mitad (leerselo entero de nuevo era demasiado para mi cerebro;|)y ya le he ido encontrando sentido a todo, así que con esto pongo fin a mis comentarios. Felicidades por tan genial artículo Ángel. Un saludo Juanrra Escudo de España (mazonado).svg (Entra a criticar o cotillear) 08:48 4 mar 2007 (CET)

Angel. Bueno, en función de lo que hemos conversado me tomé el atrevimiento de agregar bastante información sobre América durante la Edad Moderna. No estoy del todo satisfecho porque creo que el artículo tiene una matriz eurocentrista, que no se puede romper sin destruir tu precioso artículo. Por lo tanto me quedo con lo bueno posible y cambio mi voto. Espero que los cambios no te parezcan irrazonables. Te mando un abrazo, --Earth flag PD.jpg Pepe 10:40 4 mar 2007 (CET)



Me parece que el intento de "deseuropeizar al artículo lo a convertido en no neutral, me explico Roblespepe:

  • Esta revisión no me parece nada neutral. La esclavitud existía desde siempre. Romanos y griegos ya tenían estas prácticas y desde luego los aztecas también, no es solo una práctica de los "terribles europeos del siglo XVI", sino que estaba ampliamente extendida, pero en todo el mundo, no sólo es un fenómeno europeo.
    • Respuesta:La esclavitud existió desde siempre (aunque no en todas partes), igual que el comercio y el mercado, pero en la Edad Moderna Europa lo difunde sistemáticamente en todo el mundo y hace del tráfico de esclavos en gran escala una de las actividades mercantiles más importantes de su expansión. Parece un poco absurdo hablar del comercio internacional en la Edad Moderna, cuando el los barcos llegaban a América cargados de esclavos y volvían cargados de oro. Los esclavos fueron una de las mercaderías más importantes del comercio internacional organizado por Europa. Por otra parte, no entiendo tu propuesta de callar el tráfico de esclavos en la Edad Moderna, con la excusa de que los imperios griego, romano o azteca, también tenian esclavos. ¿Cómo se podría explicar entonces la presencia de tantas personas africanas en América?--Earth flag PD.jpg Pepe 13:50 4 mar 2007 (CET)

Por supuesto que no quiero callar el tráfico de esclavos. Pero es que al leer ese trozo se da a entender que antes del colonialismo apenas había esclavitud y que cuando los europeos iniciaron la colonización fué cuando se generalizó, y yo lo que te decía arriba es que la esclavitud ya estaba generalizada desde mucho antes.

  • En lo referente al arte, el rechazo a la iconografía por parte de los musulmanes es algo de la Edad Media, no de este periodo, llevavan haciendo ya el mismo arte varios siglos, no entiendo su inclusión aquí, al igual que el arte chino e hindú, que también era así desde hacía siglos.
    • Los datos están tomados literalmente de w:en:Art. De todos modos sentite libre para mejorar el texto.

  • No le encuentro sentido a este cambio, el parrafo me parecía perfectamente veraz. En esta misma corrección encuentro varias objeciones:
    • Ciencia hispanoamericana no es lo mismo que ciencia española y ciencia americana, el término hispanoamérica hace referencia mas bien a las colonias españolas de América.
      • Hispanoamérica es España y los países que derivan de sus colonias. Ciencia americana, en cambio incluye a todos los desarrollos científicos realizados en América, incluído EEUU, que fue el país que finalmente aprovechó ese importante avance científico. Tal como estaba, el texto decía que la ciencia americana no pudo aprovechar ese avance, cuando eso no es cierto, porque EEUU, que es el único que la aprovechó, también es ciencia americana.

Vale, de acuerdo con esto.
    • La falsedad de la expresión Estados Unidos, que un siglo después desplazaría a Europa como civilización mundial dominante. Me explico: No sería un siglo después, el fin de la Edad Moderna ocurre aproximadamente en 1789 y la pérdida de la hegemonía de Europa ocurre al acabar la 1º Guerra Mundial (1918), y de todos modos después de esta guerra Europa siguió siendo poderosísima (¿Quién tosía a la Alemania Nazi, que para vencerla todo el mundo tuvo que luchar contra ella, eh?) y no olvidemos la Guerra Fría, EEUU le tenía autentico pánico a la URSS y viceversa (País europeo, no nos olvidemos.) Estados Unidos como potencia única y hegemónica surge a partir de 1990 con la caída de la URSS, y esto militarmente hablando, porque económicamente la UE ya supera a la USA, y Japón es un país muy pujante. Y por último, EEUU y Europa pertenecemos a la misma civilización la Civilización Occidental. Si acaso sería correcto decir que la hegemonía se desplazo a otro continente, no a otra civilización.
      • Como bien dice el artículo no hay "una fecha" precisa que dice hasta hoy fue Edad Moderna desde hoy es Edad Contemporánea. Las fechas propuestas van de 1776 a 1824. De todos modos no tengo ningún inconveniente en que se ponga «"129 años después"» o lo que te parezca que no es falso. Tampoco tengo inconveniente en poner que EEUU desplazó a Europa como «poder» mundial dominante, o que lo hizo dos siglos después. Lo importante creo es señalar que ese proceso proviene de los cambios generados por Estados Unidos en la Edad Moderna. Tienes razón al decir que EEUU, Europa y América Latina pertenecemos a la misma civilización, la Civilización Occidental, término gelatinoso si los hay. Pero me parece corecto reemplazar la palabra «civilización» por poder o potencia, o lo que te parezca más neutral.

Lo que te quería decir hay es que no está tan claro que EEUU desplazara a Europa, completamente de acuerdo en lo de que lo importante es el echo de que ese proceso proviene de los cambios generados en Estados Unidos. Con lo de las civilizaciones hay una entrada muy aclarativa: Choque de civilizaciones.

  • Otra frase no neutral: otras que se expandieron durante la Edad Moderna, como la colonia, la esclavitud. El colonialismo y la esclavitud han existido siempre.
    • Creo que te olvidas la frase anterior:
      «"poderosas fuerzas, aquéllas en que se basan esos nuevos valores, estaban en conflicto y chocaron, a la velocidad de los continentes, con las grandes estructuras históricas propias de la Edad Media (la Iglesia Católica, el Imperio, los feudos, la servidumbre, el privilegio)...»
      los imperios, los feudos, la servidumbre, el privilegio, también han existido "desde siempre" como dices tú. Y la Iglesia Católica desde mucho antes de la Edad Media. Pero no por eso pienso que propones eliminar todo el párrafo. Lo que Angel está diciendo en todo el párrafo, que hay que mirar completo, es que la Era de las Revoluciones, con las que se cierrala Edad Moderna y se abre la Edad Contemporánea, "fue un cataclismo final que no se produjo sino cuando se hubo concentrado una energía suficiente". Las revoluciones anticolonialistas se produjeron porque había colonias, las revoluciones antiesclavistas, se produjeron porque había esclavos, que no solo hubo revoluciones contra la servidumbre y el privilegio.

  • Otra frase que no corresponde con la realidad:llegaron a tierras que eran desconocidas por los europeos. América no la conocía nadie, ni europeos, ni asiáticos, ni africanos, ni polinesios, sólo se conocían ellos mismos. Además de América muchas islas del Pacífico eran desconocidas por todo el mundo, no sólo por lo europeos.
    • Bueno, si América era conocida por los americanos no entiendo porque les dices "nadie". Además esos "americanos" no habían surgido allí, sino que a su vez eran descendientes de asiáticos que habían descubierto América como 20.000 años atrás. Los inuit, por otra parte, siempre mantuvieron contacto América-Asia. Finalmente los europeos también habían conocido América, cuando llegaron como en el año 1000. Sobre los polinesios no hay certezas, pero hay varias teorías serias que sostienen que también habían llegado a América. Si está probado que al menos llegaron a la isla de Pascua, actual Chile. La expresión «Descubrimiento de América» para referirse a la legada de Colón, ha sido muy criticada, precisamente por eurocéntrica, precisamente porque está sustentada en esa idea que antes has mencionado, que los que vivían en América eran "nadie".

No quería decir que no fueran nadie, quería decir que eran una zona del mundo desconocida por el resto del mundo. De acuerdo con que a América pudieron llegar otros pueblos, pero estos no difundieron que allí hubiera otro Continente. Lo que dices de los descendientes asiáticos pilla muy lejos, ¿no crees?, allí no vivían humanos, y lo que hicieron no fué lanzarse al mar, sino ir por tierra (era la época de la glaciación). De todos modos no es una expresión eurocentrista, ¿conocían de su existencia los musulmanes?, ¿o los pueblos africanos?. No entiendo el sentido de este revisionismo antieuropeo que últimamente mueve masas en el mundo entero.

    • Desconocida por "el resto" de la Humanidad, no quiere decir desconocida por La Humanidad. Tampoco los habitantes de América conocían Europa, Asia o Africa, pero nadie dice que los americanos "descubrieron" Europa, Asia, Africa. Cuando llegas a un lugar donde hay otros, no eres su descubridor, aunque tú no lo conocieras antes. Es obvio que ya estaba descubierto. Hay una canción satírica del grupo Les Lutiers en la que los indios, cuando llegan los españoles, dicen: "nos descubrieron, por fin nos descubrieron":-). Sobre tu argumento de que el descubrimiento realizado por los asiáticos no vale, porque fue hace mucho tiempo, o que caminando tampoco vale, me parece que carece de seriedad. ¿Acaso estás diciendo que los descubrimientos prescriben, o que solo vale si se llega en barco.? No me parece serio: el hecho histórico es que en el mundo de 1492 decenas de millones de seres humanos sabían que América existía y no sabían que Europa existía. La importancia de la llegada de Colón no radica en el hecho de haber sido o no el primero en llegar (que obviamente no lo fue), sino en las consecuencias de esa llegada, lo que lo hace probablemente el hecho más decisivo de la historia (o casi). La expresión «descubrimiento de América» no es una expresión creada por los musulmanes o los africanos, sino por los europeos, y es básicamente eurocentrista, porque parte de la no consideración del otro como sujeto de la historia, dato que respondía estrictamente al momento en que fue desarrollado. Luego se ha seguido usando sin mucha reflexión sobre sus implicancias (como muchos otros términos: «Señora de...», el género en el idioma, «el sol se pone», etc.) Hay mucho escrito sobre eso y hoy la expresión se está abandonando, precisamente por ese motivo. Lo que tú denominas revisionismo antieuropeo creo que es un proceso habitual en las sociedades: como la historia la escriben los que ganan, Europa escribió la historia del mundo por varios siglos. Hoy que Europa ya no tiene el poder que solía tener, empiezan a surgir historiadores que "revisan" esa historia. Lo mismo sucede con las minorías, las mujeres, los trabajadores, los negros, etc. No hay nada de antieuropeo en eso, simplemente que los investigadores tienen la posibilidad de rechazar verdades dadas y las someten a escrutinio. Paradójicamente, un ejemplo de "revisionismo antieuropeo", como tú lo llamas, son las investigaciones españolas sobre la leyenda negra en la que descubren que varios hechos que se presentaban en Europa como históricos, estaban manipulados o eran directamente falsos. De todos modos, si como tú dices masas en todo el mundo se mueven por el «revisionismo antieuropeo», resulta obvio que hay causas profundas para ello, que quizás no sean del todo ajenas al tema de este artículo.

No quiero decir que porque andaran no fuera descubrimiento, quiero decir que luego no se dieron la vuelta y les dijeron a los otros oye, que aquí hay un continente deshabitado. Lo del revisionismo no me voy a meter pero se me ocurren unas cuantas causas y no muy buenas. Un saludo Juanrra Escudo de España (mazonado).svg (Entra a criticar o cotillear) 15:32 4 mar 2007 (CET)

Pero que vamos, esto ya es mas o menos una opinión y no merece la pena seguir enfrascados en esto, si los expertos lo dicen así mi cerebro se hará a la idea de que fuimos a América a matar a los indígenas, a expoliarla de su oro y su plata y a imponerles una religión que ellos no qeurían ni pidieron (Madre, con cuantos planes se fué a América, y eso que Colón no sabía de su existencia), pero bueno, los historiadores sabrán.

Eso es todo. Un saludo Juanrra Escudo de España (mazonado).svg (Entra a criticar o cotillear) 12:37 4 mar 2007 (CET)

  • Eso es todo también, Juan. Espero haber contribuido positivamente. Un abrazo --Earth flag PD.jpg Pepe 13:50 4 mar 2007 (CET)

Por supuesto que no. --Earth flag PD.jpg Pepe 14:29 4 mar 2007 (CET)
  • Los 10 kb que ha añadido Pepe han enriquecido sobremanera el artículo, y sin duda gana en diversidad. Me he permitido retocar un par de cosas, sin alterar sustancialmente el sentido de sus aportaciones (si no estás conforme, seguimos con los retoques). La grandeza de wikipedia es esto, justamente. Del debate con Juanrra prefiero no pronunciarme, hay mucho que decir y no todo en el mismo sentido (y tampoco afecta de forma central al artículo). No me resisto a seguirte el guiño sobre cuál es el motor de la historia: Evidentemente que no son los continentes, pero propiamente tampoco sólamente la lucha de clases, sino antes incluso que ésta la evolución de las fuerzas productivas ¿y dónde están evolucionando ambas en un sentido feudalismo->capitalismo?. En Asia o África no, En Europa sí, y en América por estar estrechamente vinculada. Por no citar sólo a Marx: Enrique Tierno decía que no hay que controlar sólo "el acelerador de la historia", sino también "el volante" (es decir, no perder de vista que no hay un sentido rígidamente predeterminado e inevitable, sino que la resultante dependerá de las decisiones históricas que tomen los protagonistas de la historia: los agentes sociales, pero también cada uno de los seres humanos, que no debemos ocultar nuestra responsabilidad en la masa o la clase). Uf, perdón por el rollo epistemológico.Ángel Luis Alfaro 17:10 4 mar 2007 (CET)
  • Discrepo y lamento el giro que ha dado el contenido del artículo que era más que brillante, al introducir elementos que le son absolutamente ajenos y que no pertenecen, salvo por el criterio cronológico, a la Edad Moderna. Seguramente, se reirá de nosotros un africano o un asiático al ver nuestra "buena voluntad" al incluir su historia como Edad Moderna. Ahora sí tiene, a trazos, ese tono paternalista occidental de meter a todos en el mismo saco. Lástima. --Petronas 19:28 4 mar 2007 (CET)
  • Gracias, Angel, principalmente por la voluntad genuina de entender desde donde se generan otros puntos de vista y al mismo tiempo mantener la integridad. No es fácil, lo sé. Dice mucho sobre el modo que opera tu inteligencia. --Earth flag PD.jpg Pepe 21:12 4 mar 2007 (CET)
No neutralidad

Hola, ¿alguien puede explicarme quién es Charles C. Mann y cuál es su importancia en el campo de la historia de las civilizaciones y el constitucionalismo? Porque incluir una mención a un (1) periodista y escritor que postula que no existiría democracia sin los iroqueses (algo muy digno, pero extremadamente minoritario) sólo para contentar a una persona que tiene problemas con el predominio occidental en la Edad Moderna me parece no sólo triste, sino nefasto para la credibilidad de una enciclopedia. --Ecemaml (discusión) 00:46 5 mar 2007 (CET)

Las ideas de este hombre, que ha citado Pepe, tienen sobre todo el defecto de ser utilizadas de forma sensacionalista. La verdad es que el mismo Mann pone en su sitio sus propias aportaciones (míralo [aquí]). Yo no soy americanista (en el sentido científico, ya veis que en el político tampoco, en el sentimental todo lo que haga falta) y no he querido rectificar, pero si encuentro fuentes alternativas, podría contrastarse. Lo que he puesto es que las cifras son bastante inseguras (él mismo da una horquilla de 1 a 3, con lo que lo del 95% puede convertirse en bastante menos, además de ser un proceso secular, con lo que el ritmo es notablemente distinto); en cuanto a lo de los iroqueses, para mí es un ejemplo claro de exotismo de Franklin, que se incluye dentro del mito de buen salvaje. El constitucionalismo americano responde ideológicamente a criterios de la ilustración, (y lo de buen salvaje y lo de la Nueva Roma ambos lo son). El concepto de independencia, que también repite Pepe, y que es cierto que es central para la revolución americana, es incluso más antiguo: se vincula con la resistencia a la opresión y, por hablar sólo de la época moderna la revuelta de los Países Bajos sería un buen ejemplo, que también he puesto. También podría hablarse de la constitución de Polonia, todo puede crecer mucho... lo dejaré que repose un rato. Muchas gracias, Ecemaml.Ángel Luis Alfaro 08:02 5 mar 2007 (CET)
  • Para equilibrar visual y cronológicamente la imagen del esclavismo introducida por Pepe, he hecho algunos cambios en la sección "El derecho y el hombre en sociedad", con lo que he visto la posibilidad de introducir la imagen de "el cambista y su mujer", que ha dado pie a un nuevo comentario. El artículo parece que tiene vocación de crecer, pero no podrá mucho más, o nos vamos a los primeros puestos de la lista de más extensos.Ángel Luis Alfaro 10:09 5 mar 2007 (CET)
En realidad Wikipedia no debiera incluir las opiniones de Peperobles, Ecemaml y Angel Alfaro sobre Charles Mann. La política sobre multiplicidad de fuentes y puntos de vista debiera obligar a aportar, en todo caso, a aportar otras fuentes que digan otras cosas. Con todo respeto, Ecemaml, lo que a mi me parece nefasto no es que aparezca una bibliografía determinada, sino que tus opiniones personales (o las mías, o de cualquier otro colega) pretendan imponerse por sí mismas, como texto de Wikipedia. Esto ya se parece a un foro sobre si está bien o mal ser "americanista" (¿qué será eso?). Saludos --Earth flag PD.jpg Pepe 21:12 5 mar 2007 (CET)
En la discusión estamos opinando, aunque tampoco debería convertirse en un foro. En el artículo creo que se exponen los hechos, y se comentan las fuentes y las opiniones más (o menos) establecidas. En cuanto a la referencia que pides (un poco precipitadamente, me parece) de Franklin, el buen salvaje, la ilustración y tal, voy poniendo una de urgencia que sale sólo con buscar en google, porque es un hecho muy conocido: La cita textual aquí (en el artículo me parece necesario sólo poner la referencia)

Los viajes a Francia de personajes como B. Franklin, Th. Paine o Th.

Jefferson son indicativos de la vinculación especial que se establece en este periodo entre Francia y América del Norte. Para nuestro propósito aquí sea suficiente con destacar la relevancia de la estancia de B. Franklin en París entre 1776 y 1785. Durante este tiempo el famoso autor venido desde la otra orilla del Atlántico se convirtió en un personaje fascinante para los círculos intelectuales parisienses, consiguiendo despertar una gran atención e interés por la causa americana. Un aspecto significativo de este influjo fue la reco- pilación de constituciones de Estados americanos Collections of the Constitutions of the English Colonies presentada originalmente a Luis XVI por Franklin, y que va a ser traducida al francés y publicada en 1778, alcan- zando una amplia difusión y acogida en aquel periodo prerrevolucionario. En realidad estamos asistiendo a un movimiento de ida y vuelta. La

Europa ilustrada había ofrecido a los protagonistas de la independe
Ángel Luis Alfaro 21:41 5 mar 2007 (CET)

Cita de Ginzo sobre Estados Unidos. No hay relación entre texto y fuente[editar]

Angel, ví que agregaste una frase apoyada en un trabajo de Ginzo Fernández sobre La Revolución americana y Europa. Sin embargo al verificar la cita, no solo no encontré esa opinión sino que vío que el pensamiento de Ginzo es completamente distinto. La frase que incluiste en el artículo dice:

Desde su origen, los Estados Unidos eran vistos por Europa, y se veían a sí mismos, como una mezcla de "buen salvaje" y "nueva Roma"

.

La cita es a: Diderot preceptor de la Europa ilustrada, Ginzo Fernández Sin embargo Ginzo nunca dice eso, nunca relaciona a EEUU con Roma, y nunca utiliza el término "nueva Roma". Por el contrario textualmente Ginzo dice:

América en este caso ya no se sigue presentando como un sueño exótico, como un referente para el socorrido tema del buen salvaje sino que la gesta de estas colonias acabará convirtiéndose en modelo de libertad política para la Europa ilustrada.

Podrías explicar esto, por favor Angel. Te mando un saludo afectuoso --Earth flag PD.jpg Pepe 21:49 5 mar 2007 (CET)

Discusión (cont)

Angel, con todo respeto por tu pensamiento «no americanista», no me parece apropiado el tono de América vs. Europa que ha tomado este debate y de guerra de citas para sugerir si determinado evento histórico fue generado por Europa o América. Me parece que aquí no se trata de mostrar quien influyó más, sino más bien de aportar múltiples puntos de vista y fuentes que den más elementos a los lectores. La cita que pones es correctísima, pero aislada del modo que la presentas impide saber que uno de los principales libros publicados por Franklin también fueron los Tratados Indios, documento esencial para comprender el giro que tomó la Revolución Americana, qué él mismo fue embajador ante la Confederación Iroquesa (Haudenosaunee), y que uno de sus principales asesores, Conrad Weiser, había adoptado la nacionalidad mohicana. Los «americanistas», como tú los llamas han investigado mucho (¿quizás más que en otras partes?) sobre las fuerzas endógenas en los procesos históricos americanos y también en la influencia que esos procesos tuvieron en otras partes. Hay muchísimo más en ese sentido. Por ejemplo Aresnio Ginzo fernández, en el trabajo que tú mismo citaste [1], dice:

América en este caso ya no se sigue presentando como un sueño exótico, como un referente para el socorrido tema del buen salvaje sino que la gesta de estas colonias acabará convirtiéndose en modelo de libertad política para la Europa ilustrada

No me parece correcto el tomo que ha tomado este debate de tener que optar entre los «americanistas» y los «europeístas» (¿se dirá así el otro bando?). Creo que hay que poner todo. ¿Que necesidad de "bajar" al otro?. --Earth flag PD.jpg Pepe 22:23 5 mar 2007 (CET)

Realmente, en esto no veo debate ninguno. No busques lo que no hay, que yo por lo menos no tengo esa intención que pareces atribuirme ni me reconozco de ningún "bando". "Americanista" científicamente es especialista en América (y yo no lo soy); de los otros aspectos, ya lo dejo dicho. Vamos a lo positivo: en cuanto a cómo resolver el párrafo referenciado, ya que la referencia en sí te parece bien, y responde exactamente a lo que yo quería decir (y que tan mal he debido hacer), pues incluyámosla: voy poniendo ésto "la interrelación entre la revoluciones liberales a uno y otro lado del atlántico ha sido definida como un movimiento de ida y vuelta, y tras ser influida por la Ilustración y desarrollarse endógenamente acabará convirtiéndose en modelo de libertad política para Europa ". Como también pedías referencias a lo de Roma voy poniendo lo que está en la wiki inglesa (sociedad de los cincinatti): Olson, Lester C. Benjamin Franklin's Vision of American Community: A Study in Rhetorical Iconology. University of South Carolina Press, 2004.Ángel Luis Alfaro 22:52 5 mar 2007 (CET)
Ahora que me doy cuenta ¿lo de bajar es por lo de la imagen del esclavismo?, pues la razón de ponerla después que la de los aztecas es cronológica y lógica: los textos de pies de imagen han de leerse sucesivamente.Ángel Luis Alfaro 22:58 5 mar 2007 (CET)
No, Angel, perdón por lo de "«bajar»", es un argentinismo de "«atemperar»" (¿vendrá del fútbol?), y estaba referido a mi queja genérica de eurocentrismo, y no iba dirigida a ti; era un comentario genérico (creo que un poco estúpido). Sobre la imagen del esclavo inmediatamente ví que utilizaste un orden cronológico para ordenarla que me pareció perfecto. Uso la palabra "debate", porque esta es la página de discusión. Si aquí no estamos debatiendo, no entiendo que estamos haciendo. Si «deliberando» te parece mejor, digamos deliberando, «intercambiando puntos de vista». Quien se definió en esta deliberación como «no americanista», no solo científicamente sino políticamente, fuiste tú. Dejémoslo entonces. De todos modos tú mismo estás diciendo que al menos hay dos puntos de vista científicos (americanista y no americanista). No le llamemos «"bandos"» entonces, llamésmosles «puntos de vista». Finalmente decir que Europa y Estados Unidos (como un todo) veían a Estados Unidos como la "nueva Roma", debido a la existencia de la Sociedad de Cincinnati me parece direcamente una interpretación libre. ¿En qué momento la Sociedad de Cincinatti dijo que EEUU era la «nueva Roma»? Por otra parte, la Sociedad de Cincinatti no expresaba la opinión general de Europa y EEUU como tú dices, sino la de solo un pequeño grupo cerrado de influyentes franceses y estadounidenses. Pero también fue muy criticada por otros americanos destacados como Jefferson y Franklin. Finalmente la cita de Olson, Lester C., como antes la de Arzenio Ginzo Fernández carece de toda relación, tanto con la idea de «buen salvaje», como con la idea de «nueva Roma». He aquí la cita:

The Gentleman who made the Voyage to France to provide the Ribbands & Medals has executed his Commission. To me they seem tolerably done, but all such Things are criticised... For my own part I wish the Bald Eagle had not been chosen as the Representative of our Country. He is a Bird of bad moral character. He does not get his living honestly... [The eagle] is therefore by no means a proper Emblem for the brave and honest Cincinnati of America who have driven all the King birds from our Country, tho' exactly fit that Order of Knights which the French call Chevalieres d'Industrie.

Realmente la frase «Desde su origen, los Estados Unidos eran vistos por Europa, y se veían a sí mismos, como una mezcla de "buen salvaje" y "nueva Roma"» me parece una pura opinión personal sin sustento alguno en la realidad ni en fuentes verificables--Earth flag PD.jpg Pepe 23:59 5 mar 2007 (CET)
Si me lo he imaginado será "fuente primaria" (con lo que habrá que quitarlo), pero tengamos un poco de paciencia. Las citas ya te he dicho que me he visto obligado a improvisarlas, ya ves que no formaba parte del artículo original y ha venido al hilo de tus propias modificaciones. No te voy a pedir que confíes en mi mala memoria, pero inventar no me he inventado que a Franklin en París le llamaban de todo eso (o cosas similares), será cuestión de que alguien encuentre las citas adecuadas. No sé si la sociedad de cincinattis utilizaba estrictamente el término "nueva Roma", pero está evidentemente en ese contexto referencial (las virtudes republicanas clásicas). La comparación de USA con Roma es muy usada, no sólo para la independencia, sino para el desarrollo posterior (y los paralelismos históricos son evidentes) creo recordar algo de Gore Vidal, pero seguiríamos en las mismas en cuanto a verificabilidad estricta. (Ah, y no hay dos puntos de vista científicos: yo no soy americanista en "el" sentido científico porque no soy especialista en Historia de América).Ángel Luis Alfaro 00:44 6 mar 2007 (CET)
OK Angel. Pero pienso que la frase no es afortunada. Roma es mucho más un ejemplo de imperio que de virtudes republicanas. Por mi parte creo que en la ciencia no hay solo dos puntos de vista sino tantos como observadores haya. La especialidad es en sí misma un punto de vista (no serán iguales los análisis sobre un mismo hecho social realizados por un psicólogo, un abogado y un economista). No hay nada de malo en eso, no somos dioses capaces de estar en todas partes en todos los tiempos. Aclaración final: que discuta y tenga convicciones quizás distintas que les tuyas, no quiere decir que no respete (y mucho) tus conocimientos, tu buena fue y tu apertura mental. El problema es que yo mismo no me manejo con "creencias", sino con pruebas verificables. Si lo hago conmigo mismo no puedo, dejar de hacerlo contigo. No es personal (por favor!!!), es una cuestión de método científico. Saludos y mañana/pasado/luego la seguiremos. Te mando un abrazo y disfruta del sueño. --Earth flag PD.jpg Pepe 01:00 6 mar 2007 (CET)

Habría que hacer algo con este conjunto de discursiones que ocupa ya la friolera de 50 kb y no tiene "intención" de parar, en la página de CAD es evidente que esta discursión tan largha ya molesta, a lo mejor vendría bien mandarla a la discursión del artículo. Un saludo Juanrra Escudo de España (mazonado).svg (Entra a criticar o cotillear) 01:48 6 mar 2007 (CET)

Me fui a la cama antes del abrazo, Pepe, y al levantarme he cambiado los hilos. Ya te dije que no veo debate, y es que decimos lo mismo: pues claro que Roma tuvo monarquía-república-imperio, por eso la comparación con USA es tan fuerte. En 1780 USA buscaba precisamente una imitación "consciente" de ese modelo de virtudes republicanas con las que se justificaban ideológicamente, hasta en la elección del águila, que aunque no le gustara a Franklin para representarlos, él mismo presume de son "esos bravos cincinatos" los que han espantado a los pájaros ingleses. En teoría de la ciencia también de acuerdo, puedes leerlo en historiografía. Aunque cuidado con pasarse de relativista: no estamos considerando si un fotón es onda o partícula según se interfiera por el observador, que el número de moléculas que intervienen aquí es bastante más grande y por tanto la indeterminación menor que en una escala cuántica; ya he visto que te ha gustado la comparación geológica del choque de contintentes, ahí nos pasaríamos de escala: el rango de indeterminación que hay que asumir para cuestiones sociales (entre la "clase" y el "individuo") ya lo indiqué arriba. La frasecita (por más cariño que le vaya a acabar cogiendo) se quita o se reforma, en cuanto se me ocurra otra, a ver qué te parece la nueva.Ángel Luis Alfaro 08:30 6 mar 2007 (CET)
:)--Earth flag PD.jpg Pepe 17:21 6 mar 2007 (CET) PD: Comparto la propuesta de Juan Ramón.

Está discusión está para alquilar balcones. ; ))Ruper 18:50 6 mar 2007 (CET)

He recuperado mi voto en favor del artículo después de ver que, al hilo de determinados comportamientos, se ha llegado a este punto, que es una propuesta de borrado del artículo a mitad de la votación (aclaro porque el acceso está restringido). --Petronas 19:58 6 mar 2007 (CET)

A vueltas con los iroqueses y la constitución estadounidense[editar]

Alguien puede escribir qué es lo que dice la referencia referida a la presunta influencia iroquesa en la constitución y cómo se come con los siguientes párrafos, de la wikipedia en inglés y habituales cuando se habla de las influencias sobre la constitución estadounidense (cuyo borrador lo escribió Madison y no Franklyn):

Several of the ideas in the Constitution were new, and that a large number of ideas were drawn from the literature of Republicanism in the United States, from the experiences of the 13 states, and from the British experience with mixed government. The most important influence from the European continent was from Montesquieu, who emphasized the need to have balanced forces pushing against each other to prevent tyranny. (This in itself reflects the influence of Polybius' second century BC treatise on the checks and balances of the constitution of the Roman Republic). John Locke is known to be a mild influence, and the due process clause of the United States Constitution was partly based on common law stretching back to the Magna Carta of 1215. Furthermore, Cyrus the Great's Charter of Human Rights had an astounding influence on western democracy, especially the Founding Fathers of America. As early nation builders, they were required to read two historical manuals on statesmanship and decide which system they wanted to implement. One was Machiavelli's 'The Prince’, an Italian philosopher who famously advocated a government based on fear and deceit, and who said "it is better to be feared than loved". In stark contrast to Machiavelli, was Cyropaedia, meaning the Teachings of Cyrus, the Iranian King, which stated that government should be benevolent and that “it is better to be loved than feared”, the exact opposite of Machiavelli’s advocation. Today, there are a half dozen copies of Cyropaedia found at the library of Congress in Washington, D.C., with one of many personal copies belonging to Thomas Jefferson.

Gracias --Ecemaml (discusión) 00:37 7 mar 2007 (CET)

¿Vandalismo?[editar]

Ecemaml, borrar citas textuales sin debate alguno, simplemente porque son contrarias a tu opinión es vandalismo directo. Me refiero a la cita sobre la influencia iroquesa en la constitución norteamericana, que primero trataste de falsear cambiando intencionalmente el texto y luego directamente borraste. Este tipo de conductas directas, lo han dicho los bibliotecarios una y otra vez, se vuelven vandálicas cuando son concientes, y destruyen el clima de diálogo que debiera abrirse si hay puntos de vista distintos. El tema dista de ser pacífico como tú intentas establecer borrando toda opinión diferente de la tuya, y hay decenas de historiadores americanos (y no americanos) que tienen otra idea. Por favor, reestablece el texto y discutamos civilizadamente. --Earth flag PD.jpg Pepe 01:34 7 mar 2007 (CET)

Imágenes con grandes epígrafes[editar]

Angel, ¡qué buen recurso los grandes epígrafes debajo de las imágenes! Yo venía usando algo así, pero no con el uso intensivo que les das acá. Excelente idea, creo que hace mucho más amigable los artículos, sobre todo sin son largos. Una razón más de felicitáción. --Earth flag PD.jpg Pepe 03:23 7 mar 2007 (CET)

Propongo llevar todo el asunto[editar]

De la independencia americana a este pie de imagen, así aligeramos el texto: Ángel Luis Alfaro 12:07 7 mar 2007 (CET)

Apoyo 100%. Mb idea Angel--Earth flag PD.jpg Pepe 14:47 7 mar 2007 (CET)
Ya está hecho; comprobad cómo queda. Para equilibrar formato y contenido introduzco otra imagen a la izquierda (familia Friedrich) Ángel Luis Alfaro 16:19 7 mar 2007 (CET)
OKs. :-) --Earth flag PD.jpg Pepe 19:41 7 mar 2007 (CET)

Plantilla para las etapas de la Historia Universal[editar]

Angel, habría que ir rediseñando la plantilla de navegación por etapas de la Historia Universal, para no limitarla a la Historia occidental. Para ir acercando ideas:

  • creo que no hay mayor problema para mantener como está Edad Moderna y Edad Contemporánea
  • creo que sería bueno incorporar a la plantilla el link a prehistoria
  • Los mayores problemas están en la Edad Media que no coincide con muchos procesos históricos no europeos, porque se relaciona estrechamente con las consecuencias de la disolución del Imperio Romano de Occidente.
  • Finalmente hay que establecer ciertos criterios para incorporar culturas en función de la presencia o no de la escritura.

¿Qué te parece? Saludos, --Earth flag PD.jpg Pepe 19:40 7 mar 2007 (CET)

¡Uf!, las plantillas tienen un problema genérico grave, he leído por ahí que podrían hasta desaparecer todas. En Plantilla Discusión:Historia se defendió de su borrado. La de Prehistoria la han convertido en horizontal. Dodo ha planteado suprimirle los colores, y los modifiqué para que fueran significativos (léelo allí). Todo lo que se complique da más argumentos a los que que denuncian que producen graves alteraciones técnicas. En cuanto a lo de "desoccidentalizarla", honradamente no sé cómo. De todas maneras, me recomendaron justamente poner Historia (occidente) en vez de Historia a secas (que es como la inicié) justamente para evitar la critica.Ángel Luis Alfaro 19:59 7 mar 2007 (CET)

Ups :-( --Earth flag PD.jpg Pepe 22:16 7 mar 2007 (CET)

Catástrofe demográfica del siglo XVI[editar]

Angel, creo que habría que agregar un párrafo sobre la catástrofe demográfica en América del siglo XVI y el hecho adicional de que casi no haya sido tomada en cuenta (con las raras excepciones de De las casas y otros así). Sea cuales sean los datos que se tomen, se trata casi seguro de la mayor mortandad de la Historia Universal. Hay estudios bastante detallados para México y Perú, sobre todo México, por la relación con EEUU, que indican que allí murió más del 90% de la población. Se trata estimativamente de unos 35 millones de habitantes (solo Perú/México), sobre un total mundial estimado de 500 millones. En total se trata de más o menos el 10% de la humanidad y entre 40-95% de la población americana. Hay seguridad de que la causa fue una mezcla no definida de enfermedades/muertes violentas/súbita destrucción del entorno social-cultural. Te mando un abrazo, --Earth flag PD.jpg Pepe 02:56 8 mar 2007 (CET) PD: Más, creo que hay que poner que uno de los hechos cruciales de la Edad Moderna es la desaparición de las civilizaciones precolombinas. Se trata de un hecho mayor también porque fue el único lugar del mundo en donde hubo una revolución neolítica original no derivada o relacionada, con excepción de la Mesopotamia. ¿No? ¿Es muy americanista mi enfoque?--Earth flag PD.jpg Pepe 03:15 8 mar 2007 (CET)

La versión original incluía una mención. Tú mismo añadiste los datos de Mann (polémicos o no), y creo que ha quedado bien (perfecto nunca va a ser). Darle un párrafo entero desvirtuaría la estructura de esa parte: se trata de un párrafo por siglo para secuenciar, y en cada uno se hace alguna mención a la demografía. Tampoco me parecería conveniente abrir una sección de demografía. El artículo ya es muy largo. Eso iría bien para Demografía histórica (muy ampliable), Población mundial (tiene apartado Historia, nada interesante) o incluso comenzar un Historia de la población, bien mundial, bien americana. La mención a las civilizaciones ya la hago yo (he tenido que hacer esa redirección, que salía en rojo), supongo que te parece bien el concepto choque cultural.Ángel Luis Alfaro 08:30 8 mar 2007 (CET)

Tópico "Edad Media"[editar]

Soy nuevo en esto de la wikipedia, pero al ver como artículo destacado, la Edad Moderna, me ha interesado como historiador y he decidido echarle un vistazo. No se puede comenzar el artículo, si pretendeis hacer las cosas bien hechas (Wikipedia tiene la mala fama, de no ser fiable), hablando de la Edad Media como un tiempo oscuro, de atraso, etc., porque es un tópico hace tiempo superado. Nada más. Seguid así!— El comentario anterior es obra de Bardamu (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. Ángel Luis Alfaro 18:25 13 jun 2007 (CEST)

Tópico, ciertamente, pero no del artículo, sino de Celarius, que es la fuente citada y la que dio nombre a las edades.Ángel Luis Alfaro 18:25 13 jun 2007 (CEST)

Em mi opinión habría que cambiar bastante en contenido y estilo el encabezamiento del artículo. Celarius según parece tuvo la feliz idea de imaginar una división en Edades que luego tuvo éxito. Pero su opinión particular sobre la Edad Media no está consensuada, como para ser encabezamiento del artículo. Hay secciones después para hablar de Celarius.

En lo referente a la Edad Media. Da la impresión de que si no hubiera existido la Edad Media la Edad Moderna hubiera empezado mucho antes. Eso parece una visión muy ingenua de la Historia. El enfoque es claramente 'modernista' en el sentido de desprecio de lo antiguo.

También la frase "En la Edad Moderna se integraron los dos mundos humanos que habían permanecido aislados desde la Prehistoria: el Nuevo Mundo (América) y el Viejo Mundo (Eurasia y África)." es, cuando menos, chocante ya que América no se integró a causa de la Edad Moderna sino por ser descubierta y ocupada. Y tampoco es lógico decir que el viejo y el nuevo mundos estuvieran unidos en la Prehistoria ya que nunca tuvieron una civilización comun.

Finalmente, 'modernista' o 'modernismo' relativos a la Edad Moderna no son acepciones aceptadas por el DRAE. --Qgam (discusión) 02:46 12 abr 2012 (UTC)

apartado arte[editar]

soy licenciado en bellas artes y acual estudiante de humanidades y aunque estoy en examenes y no tengo tiempo tengo intencion de registrarme en wikip. me gustaria decir que la parte de arte esta bastante mal, a parte de aspectos como la perspectiva totalente occidentalizada, poca mencion a las conexiones orientales por ejemplo(empieza el interes por ambas partesque duraria hasta hoy, influencias), afluente de esta tendencia, tampoco esta parte está nada bien, por ejemplo, al respecto del comienzo... las vanguardias no son nuestro actual are contemporáneo, ni siquiera las neovangadias, tampoco el modernismo en principio. Ls modernista si son modernos, tambien las vanguardias lo son, el arte contemporaneo es postmoderno e incluso posthumano o de cualquiera de estas tendencias nuevas (probablente estamos ante una etapa de cambios desde el 11s), tambien las neovanguardias pudieran ser postmodernas( un link estaria bien) al menos algunas. Siento no tener tiempo ahora para colaborar, lavanguardias tienen conexiones conla ilustracion, el romanricismo aleman...primero rupturistas luego no, estas infuencias estan presentes tambien en el arte contemporáno (que si es el de hoy)Richter (relacion fotografia-pintra)... Os recomiendo que leais algo de teoria del arte y estética desde 1940 en adelante (postmodernidad)para poder hablar con propiedad, es un tema denso y no es producente caer en tópicos, es preferible mojarse menos y dejarlo mas superfluo sino hace dudar del resto del articulo. EN arte: moderno=influencia era moderna historica Postmoderno=era contemporanea historica,(aunque noes tan claro pero os haceis una idea de por donde va, es Filosfia, estetica, tendencias, teoria del arte, influencias, es denso, salta hacia adelate y hacia atras, pero ciertas tendencias, naturalismo, clasicismose mantiene casi intacto, por ejemplo e n l caso del modernismo) TB Aclarariais dudas con respecto alprimer comentario deesta lista, tanto alemania como inglaterra y el mundo piensa que el periodo o etapa contemporanea comienza en el siglo vente y generalmente oscila entre la primera y la segunda guerramundial, hay que buscar la mejores fuentes, lamentablemente no suelen estar en España, esono quiere decir que aqui sigamos otra tendencia como tu dices, yo estoy en España y mi conocimiento es el que te he expuesto (de forma un poco desordenada) No se sime he comido alguna letra, pero mi tecladova fatal, me estadando el dia.— El comentario anterior es obra de 81.172.88.146 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo.

Si consultas la discusión, verás que del asunto del equilibrio entre civilizaciones se habló largo y tendido. Creo que es una constante del artículo desde que comienza hasta que termina, y no me parece que haya quedado eurocentrista ni muchísimo menos. Sobre qué sea arte contemporáneo y arte moderno hay dos artículos con suficiente extensión y no es cosa de hablar mucho más de ello en este, pero a efectos de esta discusión sólo apuntaré esto: hay muchas posibles definiciones de arte contemporáneo, cosa lógica, porque el concepto de contemporanidad es un concepto fluido, como el de tiempo presente, que no obstante se ha fijado en varios momentos históricos, según se definía por los que lo usaban. Las fechas más utilizadas para acotar el concepto de arte contemporáneo son estas tres: 1-arte de la edad contemporánea, 2-arte del siglo XX (es decir, a partir de las vanguardias) 3-arte posterior a la segunda guerra mundial. Lo que dice este artículo está muy medido: Lo que hoy consideramos arte moderno no es la producción artística de la Edad Moderna, sino nuestro arte contemporáneo: las vanguardias europeas en torno a 1900, que de hecho significan una reacción contra el arte europeo de la Edad Moderna, que se consideraba acartonado por el academicismo y limitado por la sujeción al principio de imitación a la naturaleza; no así contra el arte extraeuropeo, que se recibe con admiración por su exotismo (estampas japonesas y tallas africanas). Incluso, desde otra perspectiva, hubo una escuela pictórica inglesa (el prerrafaelismo) que pretendía volver a la pureza de los primitivos italianos y primitivos flamencos anteriores al siglo XVI y al divino Rafael. El resto de lo que dices puede tener más o menos sentido, pero desde luego este artículo no es lugar para extenderse sobre ello. (Otra cosa, he eliminado datos personales que no conviene divulgar aquí, espero que lo comprendas).Ángel Luis Alfaro (discusión) 19:19 19 may 2009 (UTC)

invisibility[editar]

Dear colleagues, Since my Spanish is insuffcient, this message is in English. My apologies!

There is a problem with the section "Caracterización". The four pictures are for about 80 % covered by some text, (En 1531, al abrirse ...) ending with reference no. 11. My guess is that it should be quite simple to solve this problem.
Since this article is considered 'excellent' I think it should without such faults. Apart from that the article looks great.

Sincerely,

S.Kroeze, contributor of the Dutch wikipedia

Thank you and sorry. I can't see any problem in that section (not with explorer, not with google chrome, not with mozilla firefox), but perhaps someone else can fix it. I translate:
El usuario anterior señala un problema con el texto en formato "cita" de la sección caracterización; dice que invade las imágenes que deben aparecer a izquierda y derecha. Yo no veo problemas ni con explorer ni con google chrome ni con mozila firefox. Quizá alguien con más habilidad sepa cuál es el problema. Ángel Luis Alfaro (discusión) 09:29 11 abr 2010 (UTC)