Discusión:Cartas de relación

Hay que ser un poco más objetivos, el personaje es Hernán Cortés, no San Hernán. No era Velázquez el único interesado en obtener beneficios de la expedición, sino todos y cada uno de los que participaron en ella, y no sólo fue Velázquez quien quería el título de Adelantado de aquellas tierras como ya lo consiguiera de Cuba, sino que Cortés se pasó el resto de su vida intentando que el rey le reconociera como Adelantado de Nueva España, algo que no consiguió. Tampoco se habla de los esfuerzos por Velázquez de cesar a Cortés, de las muertes de mensajeros que recuerda Hugh Thomas entre otros, y se deja entrever una actuación excelente por parte de Cortés cuando hay que poner muy en duda algo así. Si queremos contarlo, hay que hacerlo bien. --Romerin - ¡A por ellos! 22:57 13 oct 2008 (UTC)

¡Ja! conicido contigo, Cortés desde luego no creo que sea merecedor de una hagiografía después de haber sido responsable de la muerte de más de 200,000 nativos americanos. El texto del artículo dice claramente: .."Cortés planeó crearse otra jurisdicción que le desvinculase del gobernador de la isla y socio en la expedición....Velázquez sospechaba de las intenciones de Cortés".. Evidentemente para beneficio personal de Cortés, por lo cuál se denota la velada intención de obtener el título de "adelantado".. no creo que sea necesario ser más enfático en el tema...pero siéntete libre de aportar tus referencias.

Velázquez siempre estuvo acostumbrado a compartir los gastos de expedición a manera de sociedad con sus capitanes, en esta ocasión "el extremeño le comió el mandado", pese a los esfuerzos del obispo de Burgos por defender los intereses de Velázquez, de todas maneras Cortés se salió con la suya cuando el Consejo de Indias falló a su favor¡!. En cuanto a los mensajeros ¿?..Narváez...pues solo "hizo el Pánfilo", hasta perdió un ojo pero no lo mataron. Olid tentado por el entonces gobernador de Cuba se volvió un tránsfuga y fue decapitado en Naco, pero no era precisamente un mensajero de Velázquez, había sido un buen militar y capitán de Cortés que cegado por la ambición... en fin...; ciertamente que no le otorgaron el título de "Adelantado"...pero a Cortés no le fue tan mal: ..Hizo el Emperador muy buena acogida a Hernán Cortés, y hasta le fue a visitar a su posada, para honrarle más, estando enfermo y desahuciado de los médicos. Él dijo a su majestad cuanto traía pensado, y le dio los memoriales que..... Pero este artículo no trata de la vida, obra y milagros ni de Cortés ni de Velázquez, sino de las cartas escritas por el conquistador, más bien el artículo aún tiene pendiente por redactar de que trata cada una de las cinco principales cartas de relación. ¿Donde encuentras la no neutralidad? me gustaría saberlo, o mejor aún siéntete libre de realizar los cambios que juzgues convenientes con sus respectivas referencias. Saludos Jaontiveros (¡ pregúntame kao !) 02:34 14 oct 2008 (UTC)

No hablo de muertos, y no creo que Cortés matase a 200.000 indígenas. Ya no eso, sino que no se puede demostrar que lo hiciera, pues no existe una relación de las muertes de Cortés. No hablo de la actuación de Cortés frente a la conquista de Nueva España, sino que en el artículo no existe neutralidad entre las figuras de Velázquez y Cortés, pues beneficia profusamente al segundo, vertiendo opiniones personales y sin guiarse por una fuente neutral. Es más, está "malcopiado" de Artehistoria, donde hacen de una opinión personal un hecho real, cuando no es más que una mera opinión. Cuando hablo de mensajeros, no hablo de Narváez (que hizo el “Pánfilo” es opinión tuya) ni de Olid, sino de los mensajeros que envió Velázquez con los documentos que cesaban a Cortés en la armada, y que sus cuerpos se hallaron posteriormente en un barranco misteriosamente, por ejemplo. --Romerin - ¡A por ellos! 10:22 14 oct 2008 (UTC)

Déjame decirte que yo no soy fan de Cortés, pero tampoco de Velázquez: López de Gómara reportó 100 000 muertes “Exclusivamente” en el sitio de Tenochtitlan (40 000 muertes reportó muuy conservadoramente el mismo Cortés en su tercera carta de relación) pero todavía hay que considerar la batalla de Centla, las batallas contra los tlaxcaltecas, la matanza de Cholula, la del Templo Mayor, la batalla de Otumba, la primera campaña de Pánuco, Texcoco, Iztapalapa, Oaxtepec, Cuautla, Yecapixtla, Cuernavaca, Tepoztlán, Xochimilco, Tlacopan, Malinalco, Malatzingo, Tuxtepec, Coatzacoalcos, Zacatula, Colima, Oaxaca, Tututepec, Tehuantepec, segunda campaña de Pánuco, Zapotitán, Quetzaltenango, Utatlán, Chontalpa, Acayucán, Huimanguillo, Chamula, etc...¿Cuántas muertes calculas tú? Desde luego se tratan de bajas en campañas militares...¿Quieres hablar mal de Cortés?, bueno, directamente ordenó el ahorcamiento de los españoles que quisieron regresar a la isla Fernandina cuando se fundó la Villa Rica de la Vera Cruz, también mandó ahorcar a Xicohténcatl, a Cuauhtémoc, a Tetlepanquetzal, a Coanácoch, a Antonio de Villafaña, por lo que podríamos pensar que la horca era su método favorito; pero también ordenó quemar vivos a Cuauhpopoca, al su hijo y 15 principales de Nautla, supongo que la técnica la aprendió bien de Velázquez de Cuéllar que realizó lo mismo en Cuba con Hatuey. Sinceramente yo no veo donde se hable mal o bien en este artículo de Velázquez o de Cortés. Hablar mal de Velázquez sería decir por ejemplo que envió la armada de Narváez sin avisar a Carlos I, que Velázquez hizo prisionero a Cortés por rehusar éste último casarse con La Marcaida o que Velázquez envió en primera instancia a Hernández de Córdoba en busca de nativos para esclavizarlos, (poco tiempo después tuvo que importar negros de África por no conseguir sus objetivos iniciales), o que Juan Rodríguez Fonseca Obispo de Burgos ayudaba a Velázquez por las dádivas recibidas y por la promesa de casar a su sobrina Petronila de Fonseca. (favor con favor se paga)....y todo esto se puede referenciar, con Díaz del Castillo, López de Gómara, Diego de Landa, López de Cogolludo, por lo que de ninguna manera son opiniones personales.

La fuente principal de este artículo definitivamente es la introducción de Mario Hernández Sánchez Barba (ISBN 84-492-0352-X), al propio libro Cartas de Relación (no todo en esta vida es el ciberespacio, aún estamos los que leemos el papel) que efectivamente, se exhibe en arteHistoria, pero sus “opiniones” se pueden constatar en:

1. El Almirante Diego Colón, envió una carta a Carlos I, en donde explícitamente solicitaba al rey no favorecer con el título de “Adelantado” ni a Velázquez, ni a Cortés, lo cual deja en claro que las intenciones de Velázquez y Cortés eran conocidas. En que suplica el almirante que no se determine lo que Cortés y Diego Velázquez piden de la gobernación de Yucatán, por ser en su perjuicio y pertenecerle.
2. El Itinerario de la Armada de Juan Díaz fue una de las cartas fuertes de Velázquez para intentar conseguir el título de ‘’adelantado’’.
3. La historia de Amador Lares y Andrés Duero aparecen descritas en Historia verdadera de la conquista de la Nueva España, al igual que el tema de la sociedad, de hecho Francisco Hernández de Córdoba, Francisco de Montejo, Alonso de Ávila, Pedro de Alvarado, no fueron gratis en las expediciones, cada uno era dueño de su embarcación.
4. El veedor era Lucás Vázquez de Ayllón, ( A Pánfilo se le ocurrió ponerlo bajo arresto, evento que fue muy contrario a los intereses de Velázquez).
5. Cortés se quiso desvincular de Velázquez y lo logró...fue lo primerito que hizo cuando fundó la Villa Rica, y Velázquez lo sospechaba...por eso la salida intempestiva de Cortés, que por cierto no fue intempestiva de Santiago, pues estuvieron algún tiempecito en el puerto de La Trinidad y en las inmediaciones de la Habana, para salir eso sí, de estos lugares, antes de lo planeado.
6. Lo único que no he podido confirmar es que de acuerdo a Sánchez Barba: Velázquez nunca obtuvo el título de “Adelantado” de las nuevas tierras descubiertas, siempre fue lugarteniente de Colón. López de Gómara, y Díaz del Castillo nunca hablan del supuesto nombramiento de Velázquez, por el contrario se habla del fallo a favor de Cortés, y de la destitución de Velázquez; sin embargo esta dato no esta en el presente artículo.

"Tan mal quedó Pánfilo de Narváez después de aquel suceso, que los conquistadores, cuando querían burlarse de alguien calmoso y bobalicón, le llamaban pánfilo, y esta expresión ha llegado hasta nuestros días" esta afirmación la encontrarás en el artículo de Pánfilo en Wikipedia, y es verídica, por el momento no recuerdo si lo leí con Díaz del Castillo, López de Gómara, Francisco de Aguilar o Bernardino Vázquez de Tapia, pero desde luego “hacer el Pánfilo” no es una frase de mi autoría. Déjame buscarla con calma y te daré la referencia exacta.

¿A que mensajeros te refieres? ¿a Pedro de Barba?...¿Alonso de Mata?...¿Antonio de Villafaña?...¿Cristóbal de Tapia?...¿A los 15 soldados de Pánfilo que murieron en la escaramuza?. Me encantaría conocer otra mancha más para Cortés...por favor dame referencias de esos mensajeros muertos. No obstante reitero: no creo que este sea el artículo adecuado para exponerlo. Saludos Jaontiveros (¡ pregúntame kao !) 06:55 15 oct 2008 (UTC)

Había pensado copiar palabra por palabra del texto, pero viendo la arrogancia que muestras tan sólo te digo que puedes encontrar esa información en: "La Conquista de México. El encuentro de dos mundos, el choque de dos imperios", Hugh Thomas, Barcelona, 2004. ISBN 84-08-05521-6 Lo siento pero yo no voy a entrar al trapo en este tipo de cuestiones. Que tengas buen día --Romerin - ¡A por ellos! 19:24 24 oct 2008 (UTC)

"Si queremos contarlo, hay que hacerlo bien" ¿¿??. De cualquier forma, aún no veo la parcialidad del artículo, el cual trata de enfocarse a las Cartas de Relación escritas por Cortés (queda pendiente realizar un pequeño resumen de las más importantes, así como la historia de sus ediciones a través de los siglos) . Jaontiveros (¡ pregúntame kao !) 20:04 24 oct 2008 (UTC)

He realizado los resúmenes correspondientes con referencias, y una breve lista de ediciones. Si no tienes interés en realizar tu aportación para inclinar la balanza en favor de tu paisano Diego Velázquez de Cuéllar, retiraré el cartel de "no neutralidad" dentro de algunos días, pues por mi parte no encuentro la razón de esta reclamación. Saludos Jaontiveros (¡ pregúntame kao !) 03:52 26 oct 2008 (UTC)

¿Balanzas?

No te confundas, aquí no se trata de inclinar la balanza hacia nadie, sino de contar todo, y no pasar por alto detalles de suma importancia que revelan las actuaciones de cada protagonista.

Cortés fingió no haberse enterado. Finalmente, Velázquez decidió cancelar las órdenes de Cortés y transferir la autoridad que le había otorgado a un tal Luis de Medina. No obstante, en un camino desierto Juan Sánchez, cuñado de Cortés, apuñaló al mensajero enviado por Velázquez a Medina y arrojó su cuerpo a un barranco. Los documentos por los que Velázquez nombraba a Medina fueron llevados inmediatamente a Cortés (75).

"La Conquista de México. El encuentro de dos mundos, el choque de dos imperios", Hugh Thomas, Barcelona, 2004. ISBN 84-08-05521-6, pág. 209.

(75) Suárez de Peralta [9;38], 34-35.

Cortés se dio cuenta de que le convenía marcharse de Santiago cuanto antes. Sus capitanes y sus amigos estuvieron de acuerdo. Así pues, mandó a unos criados, armados, a ver a Fernando Alonso, el obligado, o sea administrador, del matadero de la ciudad, a decirle que quería comprarle toda su carne. Alonso puso objecciones: por contrato, debía alimentar a los habitantes de la ciudad. Los hombres de Cortés se apoderaron de todo: no dejaron ni un cerdo, ni una vaca, ni una oveja. Alonso fue a ver a Cortés. Le pidió que, por amor de Dios, le devolviera al menos parte de la carne, porque si no proveía a la gente, lo multarían. Cortés se quitó del cuello una cadena de oro con un emblema en forma de cardo y se la dio, contando con que así cubriría tanto la multa como el coste de la carne (76). Ningún documento explica cómo comieron los habitantes de la ciudad durante las semanas siguientes.

"La Conquista de México. El encuentro de dos mundos, el choque de dos imperios", Hugh Thomas, Barcelona, 2004. ISBN 84-08-05521-6, pág. 210.

(76) CDI, XXVII, 310-311; Las Casas, III, 197; CDIHE, IV, 219.

El 23 de octubre le dio instrucciones detalladas (45). Este documento, redactado por Andrés de Duero, aunque el propio Cortés quizá lo corrigiera, fue tema de controversia posteriormente, pues Velázquez alegaría que Cortés había pasado sus órdenes por alto (46).

"La Conquista de México. El encuentro de dos mundos, el choque de dos imperios", Hugh Thomas, Barcelona, 2004. ISBN 84-08-05521-6, pág. 203.

(45) AGI, Patronato, leg. 15. R-7.

Como puedes ver, no cuesta nada referenciar debidamente las fuentes; no creo que sea suficiente citar a un autor. Ahí tienes lo que querías.

P.D.: Cortés aprendería de Velázquez aquello de quemar en la hoguera, pero dentro de las instrucciones que Velázquez da a Cortés para la conquista, figuran:

• No se permitían en la expedición ni la blasfemia ni las relaciones sexuales con las nativas.
• Los castellanos se obligaban a tratar bien a los indios que encontraran (lo que tenía que haber supervisado su capitán general, Cortesillo, como fue apodado [Ver pág. 203 de la misma obra]). Prosigue con San Hernán, pero justifica y documenta... y si en realidad es como tú dices, y el artículo se trata de las Cartas de relación, cíñete a ellas y no incluyas juicios de valor de ciertos escritores intentando hacer de ellos una realidad: justifica y argumenta de dónde proceden esas afirmaciones, no se pueden vertir sin más, pues son opiniones personales y por tanto se deben justificar. Muy bien sabes que la historia cambia es tan variable como escritores dedicados a ella, y por lo tanto, no se puede plasmar una opinión de uno de ellos haciéndola realidad (Última frase del enlace, principalmente).

¿A que mensajeros te refieres? ¿a Pedro de Barba?...¿Alonso de Mata?...¿Antonio de Villafaña?...¿Cristóbal de Tapia?...¿A los 15 soldados de Pánfilo que murieron en la escaramuza?. Me encantaría conocer otra mancha más para Cortés... por favor dame referencias de esos mensajeros muertos. No obstante reitero: no creo que este sea el artículo adecuado para exponerlo. Saludos Jaontiveros (¡ pregúntame kao !) 06:55 15 oct 2008 (UTC).

Tú mismo, un poco más arriba.

Para conocer la historia, hay que leer todas las versiones, no sólo algunas ;). Se trata de contar la historia, no de degollar a sus protagonistas. Con frases como esas, dejas en evidencia tus propósitos. Si el artículo versa sobre las Cartas de relación, cíñete a ellas... --Romerin - ¡A por ellos! 15:45 26 oct 2008 (UTC)

Se me olvidó, no puedes quitar la plantilla, ya que los "Antecedentes" proporcionan uno de tantos puntos de vista. En este enlace comprobarás que se puede seguir manteniendo la plantilla de no neutral. Removerla sin haberlo adecuado a lo que pide Wikipedia, se considera vandalismo. --Romerin - ¡A por ellos! 16:05 26 oct 2008 (UTC)

Recapitulaciones

(Creo que te debía la cita que hace referencia a la confusión de que Cortés y Velázquez eran cuñados ”: Eran las Suárez bonitas; por lo cual, y por haber allí pocas españolas, las festejaban muchos, y Cortés a Catalina, con la que al fin se casó, aunque primero tuvo sobre ello algunas pendencias y estuvo preso, pues no la quería él por mujer, y ella le reclamaba la palabra. Diego Velázquez la favorecía por amor a otra hermana suya, que tenía mala fama, y hasta él era demasiado mujeril. Le acosaban Baltasar Bermúdez, Juan Suárez, don Antonio Velázquez y un tal Villegas para que se casase con ella; y como le querían mal, dijeron muchos males de él a Diego Velázquez acerca de los negocios que le encargaban, y que trataba con algunas personas cosas nuevas en secreto. Lo cual, aunque no era verdad, lo parecía, porque muchos iban a su casa, y se quejaban de Diego Velázquez, o porque no les daba repartimiento de indios, o se lo daba pequeño. Diego Velázquez creyó esto, con el enojo que de él tenía porque no se casaba con Catalina Suárez, y le trató mal de palabra en presencia de muchos, y hasta lo metió preso. Cortés, que se vio en el cepo, temió algún proceso con testigos falsos, como suele acontecer en aquellos sitios Te debo aún la de Pánfilo). No fueron cuñados. La única mujer que tuvo Diego Velázquez fue María de Cuéllar (*Cuéllar), hija del contador Cristóbal de Cuéllar. La cita que aportas tampoco afirma que si lo fueran. --Romerin - ¡A por ellos! 14:19 27 oct 2008 (UTC)

Este artículo trata de las “Cartas de relación”:

1. La introducción: es muuy corta solo se pretende dar a conocer la formación académica de Cortés.
2. Antecedentes:¿Por qué Cortés llegó a México? Descubrimiento, primera, segunda y tercera expedición. Designación de Cortés. Financiamiento, desacato de Velázquez a Colón, desacato de Cortés a Velázquez. Intenciones veladas de Cortés, intenciones de Velázquez por cancelar la expedición. Fecha de salida de Santiago. Fecha de salida de las costas occidentales.
3. Cartas: (desarrollo reciente, después de tu reclamación) Son un breve resumen del contenido de cada una de ellas. Creo que no tienen ningún juicio de valor...si hay alguna reclamación podemos comentarlo.

Así que has llegado a colgar un cartel de no neutralidad y sin más has reclamado que:

• . Hay que ser un poco más objetivos, el personaje es Hernán Cortés, no San Hernán. No era Velázquez el único interesado en obtener beneficios de la expedición, sino todos y cada uno de los que participaron en ella, y no sólo fue Velázquez quien quería el título de Adelantado de aquellas tierras como ya lo consiguiera de Cuba, sino que Cortés se pasó el resto de su vida intentando que el rey le reconociera como Adelantado de Nueva España, algo que no consiguió al respecto el artículo siempre ha dicho : ambas partes se mostraron de acuerdo, más Cortés que con su audacia vio la ocasión de incumplirlas, a través de las distintas interpretaciones que podían darse de determinados aspectos.

al respecto el artículo siempre ha dicho : ambas partes se mostraron de acuerdo, más Cortés que con su audacia vio la ocasión de incumplirlas, a través de las distintas interpretaciones que podían darse de determinados aspectos.. Lo que afirmas es falso, como puedes comprobar echando un vistazo a la lista de ediciones. --Romerin - ¡A por ellos! 14:19 27 oct 2008 (UTC)

• Tampoco se habla de los esfuerzos por Velázquez de cesar a Cortés al respecto el artículo siempre ha mencionado: Velázquez sospechaba de los planes de Cortés e intentó cancelar la expedición.
• También has dicho de las muertes de mensajeros que recuerda Hugh Thomas entre otros al respecto te recuerdo que el tema central son las cartas, pero si crees que es necesario añadirlo, por favor siéntete libre de realizar esa aportación con su respectiva referencia. La referencia sobre ello tenía gran interés para ti, estabas ansioso por añadir una mancha más a Cortes. Ahí la tienes... --Romerin - ¡A por ellos! 14:19 27 oct 2008 (UTC)
• se deja entrever una actuación excelente por parte de Cortés cuando hay que poner muy en duda algo así. Por favor te pido que seas totalmente específico al respecto de este comentario.
• Si queremos contarlo, hay que hacerlo bien Por favor no te limites, siéntete libre de realizar tus aportaciones.

Te recuerdo que no soy fan ni de Cortés, ni de Velázquez, no soy extremeño ni soy segoviano, y de ninguna manera me siento ofendido o lastimado por el pasado de estos personajes, puedes añadir al artículo todo lo que quieras si consideras pertinente y necesario ampliar el panorama para las “Cartas de Relación” o bien si crees que la balanza de esta historia este cargada a favor de Cortés.

• no creo que sea suficiente citar a un autor, .. pero justifica y documenta... y si en realidad es como tú dices, y el artículo se trata de las Cartas de relación, cíñete a ellas y no incluyas juicios de valor de ciertos escritores intentando hacer de ellos una realidad: justifica y argumenta de dónde proceden esas afirmaciones, no se pueden vertir sin más, pues son opiniones personales y por tanto se deben justificar. Muy bien sabes que la historia cambia es tan variable como escritores dedicados a ella, y por lo tanto} Espero que sean suficientes las referencias y citas ¿Deseas alguna más? ¿Cuál son para ti los juicios de valor en el texto del artículo? Por favor es importante que especifiques exactamente y con claridad esta acusación.

• Para mi un ejemplo de juicio de valor es la aportación que has realizado en este artículo:

El texto constituye una prueba irrefutable del interés de Velázquez por las nuevas tierras descubiertas, centrado en ganar almas cristianas, conocer sobre la vida de las tribus indígenas y proteger, en la medida de lo posible, la población autóctona

• Para conocer la historia, hay que leer todas las versiones, no sólo algunas ;). ¿solo Hugh Thomas? Todas, reitero. Intenta dar la vuelta a lo que te parezca, pero a las pruebas me remito. --Romerin - ¡A por ellos! 14:19 27 oct 2008 (UTC)
• Se trata de contar la historia, no de degollar a sus protagonistas. Con frases como esas, dejas en evidencia tus propósitos. Si el artículo versa sobre las Cartas de relación, cíñete a ellas La redacción del artículo original no hablaba mal de nadie, yo no he degollado a ningún protagonista, no hace falta, para eso están los historiadores. Tan sólo hice alusión a tu comentario, ansiabas una mancha más para Cortés. --Romerin - ¡A por ellos! 14:19 27 oct 2008 (UTC)
• Se me olvidó, no puedes quitar la plantilla, ya que los "Antecedentes" proporcionan uno de tantos puntos de vista Te recuerdo que la Wikipedia la hacemos todos, y te reitero nuevamente siéntete libre de realizar tus aportaciones. Saludos Jaontiveros (¡ pregúntame kao !) 05:21 27 oct 2008 (UTC)
  • PD:No se permitían en la expedición ni la blasfemia ni las relaciones sexuales con las nativas.

Los castellanos se obligaban a tratar bien a los indios que encontraran ¿? Este estribillo es recurrente en los documentos de la época, casi obligado:

• • Cervantes Virtual Ordenanzas militares y civiles mandadas pregonar por don Hernando Cortés en Tlaxcala, al tiempo de partirse para poner cerco a México. Ítem: por cuanto de los reniegos e blasfemias Dios Nuestro Señor es mucho deservido, y es la mayor ofensa que a su Santísimo Nombre se puede hacer, y por eso permite en las gentes recios y duros castigos; y no basta que seamos tan malos que por los inmensos beneficios que de cada día de él recibimos no le demos gracias, mas decimos mal y blasfemamos de su Santo Nombre; y por evitar tan aborrecible uso y pecado, mando que ninguna persona de cualquiera condición que sea, no sea osado decir no creo en Dios, ni pese, ni reniego, ni del cielo, ni no ha poder en Dios; y que lo mismo se entienda de Nuestra Señora y de todos los otros santos, so pena que demás de ser ejecutadas las penas establecidas por las leyes del reino contra los blasfemos, la persona que en lo susodicho incurriere, pague quince castellanos de oro, la tercera parte para la primera cofradía de Nuestra Señora que en estas partes se hiciere, y la otra tercera parte para el fisco de S. M., y la otra tercera parte para el juez que sentenciare.
  • Francisco de Montejo a su hijo (1540) Primeramente habeis de trabajar que la gente que con vos fuere, vivan y estén como verdaderos cristianos, apartándolos de vicios y pecados públicos; y no les consintiendo decir mal a Dios, ni a su bendita Madre, ni a sus santos, ni otras blasfemias contra Nuestro Señor. Y sobre esto habeis de estar advertido de lo castigar, y no disimular de lo que acaeciere en este caso... Chamberlin, Robert S. Conquista y colonización de Yucatán 1517-1550 extracto de ISBN 970-605-085-X (Historia de Yucatán, antología o compilación de Carlos Castillo Peraza) ¿Cual es el punto al que quieres llegar con esta cita? Jaontiveros (¡ pregúntame kao !) 08:01 27 oct 2008 (UTC)

Viendo el cariz que está tomando el debate, no voy a seguir este juego, considero más que suficiente cuanto he aportado para ello, por lo que la plantilla no puede retirarse hasta que no cumpla con ello. Feliz estancia en Wikipedia. --Romerin - ¡A por ellos! 14:19 27 oct 2008 (UTC)

Pues si no quieres retirar el cartel y debido a que no podemos ponernos de acuerdo, siempre podríamos recurrir a una mediación informal ¿Te parece bien? ...Jaontiveros (¡ pregúntame kao !) 15:18 27 oct 2008 (UTC)

Creo que tu pasión te esta cegando, yo nunca nunca he dicho que Cortés y Velázquez fueran cuñados..siempre he dicho CONFUSION. Jaontiveros (¡ pregúntame kao !) 15:26 27 oct 2008 (UTC) ¿Qué pasión? ¿De qué fantasmas me hablas? Si revisas mis intervenciones no hice alusión a ello, simplemente aporté un dato cuando tu hiciste llegar la referencia que debías (A mi nada, a Wikipedia [en tal caso -añado después-]), nada más. No busques tres pies al gato. Me reitero en lo dicho, no tengo absolutamente nada más que añadir. --Romerin - ¡A por ellos! 15:57 27 oct 2008 (UTC)

¡Calma,calma! yo dije: (a)pero esos son chismes, de ahi la confusión de "cuñada..(b) referencia a la confusión..¿yo debía?..¿acaso yo soy el redactor?: "se casó con la cuñada del propio Diego Velázquez, de nombre Catalina Suárez" ..para empezar la tipografía es errónea es Juárez...¿debías? ¿Ahora resulta que yo soy el responsable de una edición del 2004 y de un error que ha persistido por casi 500 años?. Mis aportaciones en la biografía de Cortés en general se resumen a enlaces...creo que si tu tienes interés en modificar ese dato...puedes hacerlo. Por favor deja de gritar.Jaontiveros (¡ pregúntame kao !) 16:32 27 oct 2008 (UTC)

(Creo que te debía la cita que hace referencia a la confusión de que Cortés y Velázquez eran cuñados ”: Eran las Suárez bonitas; por lo cual, y por haber allí pocas españolas, las festejaban muchos, y Cortés a Catalina, con la que al fin se casó, aunque primero tuvo sobre ello algunas pendencias y estuvo preso, pues no la quería él por mujer, y ella le reclamaba la palabra. Diego Velázquez la favorecía por amor a otra hermana suya, que tenía mala fama, y hasta él era demasiado mujeril. Le acosaban Baltasar Bermúdez, Juan Suárez, don Antonio Velázquez y un tal Villegas para que se casase con ella; y como le querían mal, dijeron muchos males de él a Diego Velázquez acerca de los negocios que le encargaban, y que trataba con algunas personas cosas nuevas en secreto. Lo cual, aunque no era verdad, lo parecía, porque muchos iban a su casa, y se quejaban de Diego Velázquez, o porque no les daba repartimiento de indios, o se lo daba pequeño. Diego Velázquez creyó esto, con el enojo que de él tenía porque no se casaba con Catalina Suárez, y le trató mal de palabra en presencia de muchos, y hasta lo metió preso. Cortés, que se vio en el cepo, temió algún proceso con testigos falsos, como suele acontecer en aquellos sitios Te debo aún la de Pánfilo).

Párrafo tuyo, al principio de estas "Recapitulaciones".

No he sido yo quien ha dicho que debías esa aclaración, has sido tú mismo, y veo que ya te estás liando, así que te ruego que te aclares tú primero... Yo he puesto debías en cursiva por subrayar la palabra que habías empleado, y he aclarado muy bien que a mi no me debías nada... ¿Por qué insistes en sacar mis comentarios de contexto? Gritaría si te hablase en mayúsculas ;), lo hacía en negrita para diferenciar un comentario de otro, esto ya está demasiado liado. Pero no te preocupes, si te molesta que lo haga no lo volveré a hacer, no tengo inconveniente.--Romerin - ¡A por ellos! 16:49 27 oct 2008 (UTC)

Te recuerdo: Discusión:Hernán Cortés#Su mujer. Jaontiveros (¡ pregúntame kao !) 17:20 27 oct 2008 (UTC)

¿Te das cuenta cómo mezclas las cosas? ¿A qué se debe esa manera de tergiversar las cosas? Esta discusión pertenece a este artículo, no a otros; cada cosa en su sitio, por favor, que esto terminará pareciendo un mercado... Respecto a ese enlace, a mi no me tienes que aportar nada, ni siquiera indicar; fue un comentario que hice, que ni siquiera recordaba porque no había vuelto a abrir esa página... Pero viendo tu aportación a esa conversación, me reafirmo más en lo que dije, pues hablando de sus mujeres recalcas sus actuaciones y vuelves con juicios personales sobre sus actos... En fin... Buen día. --Romerin - ¡A por ellos! 18:02 27 oct 2008 (UTC)

Si en realidad quieres conocer las instrucciones o capitulaciones firmadas por Velázquez y Cortés...podemos verificar al historiador Oviedo, y si crees que haga falta citarlas completas, podemos hacerlo. En donde veremos los porcentajes, quintos, etc, destinados a cada uno, te aseguro que demostraremos la balanza favorable a Velázquez...para mi es evidente que el porcentaje que pensaba recibir el gobernador era superior al capitán ¿para ti no? (no tengo el libro a la mano, pero es fácil de conseguir)

Yo no he usado la referencia de Cortés de los mensajeros..¿? ni en este artículo ni en ningún otro.Jaontiveros (¡ pregúntame kao !) 15:29 27 oct 2008 (UTC) Pero la solicitaste, ansiabas esa mancha para Cortés, y yo facilité la referencia, nada más. Lee con atención, no quieras desvirtuar nada, lo dicho, dicho está. --Romerin - ¡A por ellos! 15:57 27 oct 2008 (UTC)

En realidad no me interesa utilizar las citas que has referido, respeto a Hugh Thomas; pero: (a) No sé quién es Juan Sánchez...a mi me parece que el cuñado de Cortés se llamaba Juan Juárez o Xuárez. (b) Creo que el tema de la salida intempestiva de Santiago, fue ampliamente referida por Díaz del Castillo, quién desmintió este hecho narrado por López de Gómara. (c)aunque el propio Cortés quizá lo corrigiera.. ese es un claro juicio de opinión...Díaz del Castillo opinaba que Duero estaba coludido con Velázquez y se burlaban en sus narices al salir de misa...pero todo eso no es el tema de discusión. Aquí queremos aclarar específicamente tu reclamación exacta y concreta del punto de vista no neutral del artículo para solventarlo, por lo pronto he realizado todas las referencias para que las puedas leer o debatir.Jaontiveros (¡ pregúntame kao !) 17:14 27 oct 2008 (UTC)

Fe de erratas: ¡Ah es cierto! Es verdad que has realizado este cambio ...sin embargo para mi....eso no cambia el contexto a tu reclamación: Hay que ser un poco más objetivos, el personaje es Hernán Cortés, no San Hernán. No era Velázquez el único interesado en obtener beneficios de la expedición, sino todos y cada uno de los que participaron en ella, y no sólo fue Velázquez quien quería el título de Adelantado de aquellas tierras como ya lo consiguiera de Cuba, sino que Cortés se pasó el resto de su vida intentando que el rey le reconociera como Adelantado de Nueva España, algo que no consiguió Antes decía: "Y aunque eran plenamente favorables para Velázquez, Cortés no dudó en aceptarlas, porque el redactor había introducido en ellas los incisos necesarios para que cupiese distintas interpretaciones". Para mi queda claro la intención de Cortés en la versión original o en la que ya has modificado. Sin embargo la pequeña modificación de la frase: “Velázquez solo había conseguido el título de lugarteniente”....mmmh Te recuerdo que Velázquez aún estaba esperando la respuesta de España con el nombramiento..:Pero por mi no hay ningún problema , el resto de la redacción deja claro que el vínculo con Colón no había sido roto todavía. Hecho.

Sin embargo...te recuerdo que tu reclamación, y la colocación del cartel fueron acciones posteriores a esta aclaración. Eso significa que aún existe algo en el artículo que tu consideras no neutral, por favor, nuevamente te pido tu reclamación exacta y concreta. Saludos Jaontiveros (¡ pregúntame kao !) 05:17 28 oct 2008 (UTC)

Retiro de cartel No neutralidad

1)Adelantamiento de Cortés: De acuerdo al propio Hugh Thomas cap.39, pág.628: El emperador, al tener conocimiento de estas decisiones, el 11 de octubre de 1522, nombró oficialmente a Cortés adelantado, repartidor de indios y, por encima de todo, capitán gneral y gobernador de la Nueva España, y confimó cuanto hizo antes el caudillo al servicio de la corona (AGI, Justicia, leg.220, p.2, f.128)
2)Esfuerzos de Velázquez por detener a Cortés, el artículo dice claramente: Velázquez sospechaba de los planes de Cortés e intentó cancelar la expedición,[15] pero anticipándose la excursión partió de las costas cubanas el 10 de febrero de 1519,[16]
3)Mensajeros asesinados; sólo hay uno, pero Hugh Thomas indica en la nota a pie:

Nota 76: La fuente de eso es el hijo del supuesto asesino, Juan Suárez de Peralta [9:38], 34-35. No parece que se haya investigado el asunto. Tal vez sólo la familia estaba enterada, si es que ocurrió. Suárez de Peralta deseaba congraciarse con la familia de Cortés, pero decir que el propio padre cometió un asesinato, cuando no lo hizo, parece exageradísiimo, incluso teniendo en cuenta los niveles de adulación del siglo XVI.

Nota a pie 76 Hugh Thomas

Las palabras en negritas y subrayadas explican perfectamente que toda esta narración es una UCRONÍA (DRAE= Reconstrucción lógica, aplicada a la historia, dando por supuestos acontecimientos no sucedidos, pero que habrían podido suceder). (Por otra parte, la versión que tengo de la obra de Hugh Thomas, siempre menciona a Juan Suárez, jamás a Juan Sánchez.)

4)¿Actuación excelente de Cortés?. Desde mi punto de vista no. La invitación a modificar o añadir texto, siempre estuvo abierta pero no se recibió ninguna propuesta concreta. Por lo anterior, retiro el cartel. Saludos —Jaontiveros ¡dixi! 17:33 19 mar 2009 (UTC)

Mejoras posibles

Hola,

Me parece que la sección Antecedentes está dedicada a la historia de la conquista de México, y no a las cartas escritas por Cortés.

Tal artículo debería concentrarse en el punto de vista historiográfico, sintetizando las publicaciones que analizaron la manera en que Cortés expone los hechos, en vez de resumir básicamente el contenido de cada carta y de sintetizar las publicaciones que analizan los hechos directamente mediante un gran conjunto de fuentes para intentar acercarnos a algún tipo de objetividad histórica.

Los enlaces hacia otros artículos bastan para proporcionar informaciones al lector sobre el contexto.

El Comandante (discusión) 13:00 5 may 2010 (UTC)

Enlaces rotos

• http://sepiensa.org.mx/contenidos/h_mexicanas/colonia/cortes/cortes_1.htm

Elvisor (discusión) 04:58 18 ago 2013 (UTC)

Enlaces rotos

• http://sepiensa.org.mx/contenidos/h_mexicanas/colonia/cortes/cortes_1.htm

Elvisor (discusión) 09:38 25 nov 2015 (UTC)

Enlaces externos modificados

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