Discusión:Buenos Aires/Archivo 4

Escudo

Aviso que el escudo de la ciudad, en Archivo:Buenos Aires Coats of Arms.gif está a punto de borrarse porque se sacó de un sitio que resultó que no daba una licencia libre después de todo. Por el momento, y para no perder los enlaces, le saqué una foto a uno de los escuditos que el gobierno pone por ahí por la calle, y mandé a pedir el reemplazo universal. Pero es una cosa transitoria: ahora toca que alguien haga su propia versión del escudo como gráfico SVG (yo no sé hacer eso) y le dé efectivamente una licencia libre.

También hice algo parecido con el escudo de la provincia de Buenos Aires. Belgrano (discusión) 13:02 5 mar 2009 (UTC)

AB

Che por qué no le hacen una corrección ortográfica y de prosa y lo presentan para que sea AB. Lo haría yo mismo pero no hice contribuciones importantes. Saludos. Alakasam 01:54 14 abr 2009 (UTC)

Destacado directamente

Confío en que pronto un par de porteños pondrán este artículo en condiciones. Pero no la canchereen, haganlo bien así es un artículo digno de ejemplo. Avisen si necesitan ayuda. ;). Alakasam 02:52 29 may 2009 (UTC)

Categoría

A pesar de ser una categoría redundante, el artículo sobre la ciudad de Buenos Aires es uno de las pocos sobre capitales del mundo que no aparece en la Categoría:Capitales nacionales, situación que no se condice con su relevancia. En vista de aquello me parece necesario incluirlo. Saludos.--Jcestepario (discusión) 20:54 29 jul 2009 (UTC)

Entonces el problema está en las demás ciudades. Todas aquellas que tengan su propia categoría y esta esté categorizada dentro de la de Capitales nacionales no hace falta categorizarla de nuevo. Nada más tenga un poco de tiempo las repaso. Millars (discusión) 22:07 29 jul 2009 (UTC)

No habría que renombrar Categoría:Ciudad de Buenos Aires y subcategorías como Categoría:Buenos Aires, así quedan iguales los nombres de los títulos? Shooke ^(Discusión) 23:04 29 jul 2009 (UTC)

Reversión

¿Por qué se revirtió la edición anónima?, si era correcta. Alakasam 01:23 1 ago 2009 (UTC)

te referis a esta, me parece que es exagerado, pero a lo sumo le hacen falta referencias Shooke ^(Discusión) 23:30 2 ago 2009 (UTC)

marqué con {{cita requerida}} varias cosas dudosas Shooke ^(Discusión) 23:34 2 ago 2009 (UTC)

Si, en efecto, esas cosas fueron agregadas por usuarios anónimos. No obstante es mejor: eliminar las frases, o buscar uno mismo la fuente, o pedir aquí que se aclaren esos puntos. Uno o dos "sin referencias" bueno, pero así queda horroroso y nadie se va a confiar en el resto del texto a pesar de que está bien. De manera que opto por lo que mencioné primero y quito las frases que afirman cosas que deberían tener alguna referencia. Rúper (Dime ) 00:08 3 ago 2009 (UTC)

Bueno, ahí está, quité algunas frases con afirmaciones temerarias, agregué una referencia, bajé el tono a otra.Rúper (Dime ) 00:21 3 ago 2009 (UTC)

Nombre del artículo

Disculpen amigos, pero dado que por Buenos Aires, se entiende tanto a la Provincia de Buenos Aires como a la Ciudad de Buenos Aires, ¿no sería mejor poner a la ciudad el nombre completo, y convertir Buenos Aires en un nombre de desambiguación? Después de todo el nombre se usa indistintamente para ambas entidades. Un saludo!--Гавриил ^Sveiki 13:54 16 ago 2009 (UTC)

La verdad, que nunca lo había pensado, y creo que tenés razón. Si lo hacemos tenemos que empezar a cambiar los enlaces para que vayan directamente a la página que corresponden, lo cual no es imposible.

Habría que discutirlo entre varios, me parece que es una medida importante. De manera que esperemos que otros se sumen a esta discusión, en particular los que más han colaborado con este artículo. Si no lo hacen, avisémosles para que lo hagan. Rúper (Dime ) 16:32 16 ago 2009 (UTC)

Yo también estoy de acuerdo. ¿No se discutió esto nunca? elnegrojosé (discusión) 17:13 16 ago 2009 (UTC)

Se puso en el artículo Provincia de Buenos Aires ese título y no Buenos Aires (provincia), además que quedaba raro que la Categoría:Ciudad de Buenos Aires tuviera distinto nombre al artículo principal de la categoría, yo sugiero que se ponga más bien Ciudad de Buenos Aires, aunque no quedaría mal poner Ciudad Autónoma de Buenos Aires, pero acuerdense que por WP:CT el título debe ser la denominación más frecuente, y creo que Ciudad de Buenos Aires es más frecuente de uso que Ciudad Autónoma de Buenos Aires. Estoy a favor de desambiguar a Buenos Aires. Shooke ^(Discusión) 17:28 16 ago 2009 (UTC)

Esto ya se discutió y me acuerdo que se había acordado que quedara así por ser el uso mayoritario. Tanto en la Argentina como en el exterior, si alguien hace referencia a Buenos Aires lo primero que se le viene a la cabeza a quien lo escucha es la ciudad. Algo parecido sucede con Madrid y la Comunidad de Madrid o Barcelona y la Provincia de Barcelona. Me parecería desacertado el cambio. --Gejotape Decime 22:07 16 ago 2009 (UTC)

En realidad, en Argentina no necesariamente es la ciudad de Buenos Aires lo primero que se piensa al decirse el nombre, como ciudadano provinciano es de hecho mas común para mi pensar en la provincia que en la ciudad. A su vez los habitantes del resto de provincias suelen distinguir entre bonaerense y porteño, lo que significa que pueden distinguir ambas entidades. Por mas que el nombre mas común sea Buenos Aires para el resto del mundo, hecho no probado, me parecería mas correcto tanto como argentinos como como wikipedistas, poner nombres de Ciudad de Buenos Aires y Provincia de Buenos Aires a ambas entidades. Creo que en Wikipedia:Nombres no se dice nada al respecto por lo que propondría llamar a concenso ésto. No sería bueno que por terminarse una discusión el tema quede cerrado para siempre y este asunto es de relativa importancia para los argentinos, después de todo el gentilicio de los habitantes de la Provincia de Buenos Aires es bonaerenses (propios de Buenos Aires literalmente) , no provincianos de Buenos Aires. Un saludo!

PD: Esto una confrontación, para nada algo contra Gejotape, a quien estimo mucho, igual que a los presentes. --Гавриил ^Sveiki 23:11 16 ago 2009 (UTC)

Veamos, es cierto que algo se discutió acá: [1]. En esa discusión lo que se proponía era cambiar el nombre "Buenos Aires" pues se decía que ese era el nombre de la pcia. Desde ya que yo opiné que se dejaran las cosas como estaban, y que el nombre oficial de la provincia es , valga la redundancia "provincia de Buenos Aires". Hubo acuerdo en eso y punto.

Pero yo propongo ahora no discutir sobre si está bien o mal llamar "Buenos Aires" al artículo de la ciudad. Propongo, siguiendo en parte la idea de quien inició este hilo, que al escribir en el buscador "Buenos Aires", y dar enter, no se termine yendo a Buenos Aires ciudad. Mi propuesta, sería que al escribir en el buscador "Buenos Aires", vayamos SIEMPRE a la desambiguación, y que allí entre otras cosas diga "Buenos Aires (Capital)": capital de la Argentina; "provincia de Buenos Aires" : provincia de la Argentina.

Resumiendo: cambiar "Buenos Aires" por "Buenos Aires (Capital), y que al escribir "Buenos Aires" en el buscador se direccione a la página de desambiguación.

Atenti, lo estoy proponiendo, ni yo mismo estoy seguro de que esto sea lo que convenga hacer, por eso escucho opiniones

Rúper (Dime ) 01:08 17 ago 2009 (UTC)

Me parece una propuesta muy acertada, propongo que la página de desambiguación podría tener bien a Ciudad autónoma de Buenos Aires en primer lugar (como también lo amerita su composición alfabética, en orden alfabético tiene que ir primero) y al resto de entidades siguiendo el mismo orden. --Гавриил ^Sveiki 03:04 17 ago 2009 (UTC)

Hay que aplicar WP:CT y pensar a escala hispano-global, no solo en la Argentina:

Los nombres genéricos han de ser una página de desambiguación, a no ser que uno de los usos sea mucho más importante o mucho más frecuente. Por ejemplo, «Plutón» puede referirse a un dios mitológico o a un planeta enano; esto se soluciona con una página de desambiguación Plutón y una página para cada caso: Plutón (planeta enano) y Plutón (mitología). Sin embargo, aunque existe una ciudad costarricense denominada Buenos Aires, el artículo Buenos Aires habla de la capital argentina y no es una desambiguación.

En principio Buenos Aires debería ser una desambiguación, a menos que se pueda probar que uno de los usos sea mucho más importante o mucho más frecuente. Como esto último es una excepción, corresponde aplicarla en caso de que pueda probarse, mientras tanto debería aplicarse la regla. Si se demuestra que la ciudad es más relevante para todo el mundo hispano (lo más probable), se debe quedar con el nombre común.

Para el caso de que no se pruebe la mayor relevancia de una acepción y se desambigüe, agrega WP:CT:

A pesar de lo que puedan sugerir estos ejemplos, es preferible usar un nombre «más natural» para desambiguar. Por ejemplo es más natural titular Río Amazonas que Amazonas (río). El uso de paréntesis debe reservarse para aquellos casos en los que no sea posible esta opción, o en los casos en los que se usan habitualmente, como sucede en el caso de La Guardia (Toledo) para distinguirla de La Guardia (Pontevedra).

Por lo tanto corresponden los nombres naturales: Ciudad de Buenos Aires y Provincia de Buenos Aires. Habiendo opciones naturales no corresponde utilizar paréntesis, como "Buenos Aires (Capital)". Saludos.Nerêo (discusión) 03:33 17 ago 2009 (UTC)

A decir verdad, estoy de acuerdo en que seguramente Buenos Aires sea mucho mas frecuente para el mundo hispanohablante para referirse a la ciudad que a la provincia. No obstante al decir mas importante se produce algo a favor del cambio, que es que de facto ambas entidades son igualmente importantes y de hecho están bastante relacionadas histórica y políticamente, y quizás por estar la ciudad de Buenos Aires en la página con este nombre y no una desambiguación, se pierde la posibilidad de comprender como el nombre en realidad se aplica a dos entidades con su relevancia tan ligada, antes o después de su separación. Apoyándome en el criterio de importancia, creo que lo mejor sería, y también lo mas útil y prolijo, crear una página de desambiguación, no obstante eligiendo el criterio de frecuencia, tendría que quedarse así. Yo me posiciono a favor de lo primero pero si estiman que debe quedarse así no me opongo. --Гавриил ^Sveiki 14:58 17 ago 2009 (UTC)

Bueno, resulta que en un principio comparé cuanta gente visita el artículo Buenos Aires y cuanta provincia de [Buenos Aires, y a primera vista parece que el primero recibe más del doble de visitas, fíjense acá: http://stats.grok.se/es/200907/Buenos_Aires visitas a Buenos Aires en julio] contra vistas a provincia de Buenos Aires en el mismo mes. En los demás meses es similar: la ciudad recibe entre 1 k y 2 k visitas y la provincia araña el 1 k y pocas veces lo pasa, (o sea que la ciudad recibe más, pero no "muchas veces más") peeeeeeerooooo:

¡ojo! que me pregunto lo siguiente: ¿Cuánta gente que visitó "Buenos Aires" en realidad lo hizo porque buscaba en realidad información sobre la provincia, y en principio el buscador la envió ahí? Esa gente aportó un "clik" a Buenos Aires que en realidad era de la provincia. Como diría Carrió : ¿Me siguen?

Por lo tanto, si bien la ciudad recibe aproximadamente el doble de visitas, la provincia recibe una suma considerable, y encima está lo que acabo de hacerles notar. Ergo, yo voto por la desambiguación, sea cambiando a Buenos Aires, tal como lo dice Nerêo, por el "más natural" "Ciudad de Buenos Aires". Rúper (Dime ) 15:07 17 ago 2009 (UTC)

Dejo como comentario que en la discusión antigua que figura no se presentaron argumentos consistentes a favor de dejar el nombre, sólo Thialfi explicó que ambos artículos poseen una explcación sobre el nombre y la otra entidad, y Cinabrium dijo algo sobre la oficialidad del nombre Provincia de Buenos Aires y que su banco se llamaba Banco de la Provincia de Buenos Aires , y de hecho el banco de la ciudad se llama Banco de la Ciudad de Buenos Aires, no Banco de Buenos Aires, de todas formas en esa discusión no se terminó ni se acordó nada. --Гавриил ^Sveiki 18:03 17 ago 2009 (UTC)

Si bien sigo creyendo que Buenos Aires a secas es mayormente utilizado para hacer referencia a la Ciudad, pensando la propuesta mejor, creo que sería útil que Buenos Aires sea una desambiguación porque hay mucha confusión al respecto en otros países. Me cansé de leer en diarios españoles que Boca o River son equipos bonaerenses, o que Tandil (por poner un ejemplo) queda en Buenos Aires, sin especificar que se trata de la provincia, lo que puede dar a entender que se trata de un barrio porteño más. --Gejotape Decime 00:20 18 ago 2009 (UTC)

creo que Ruper al citar la cantidad de visita de Provincia de Buenos Aires, demuestra de alguna manera que la ciudad y la provincia no son mucho más o mucho menos importantes una que la otra. Creo que hay concenso, además por lo aportado por los demás para que el nombre sea Ciudad de Buenos Aires, por WP:CT#Precisión frente a ambigüedad. Habría que eliminar también el ejemplo en WP:CT que dice "Sin embargo, aunque existe una ciudad costarricense denominada Buenos Aires, el artículo Buenos Aires habla de la capital argentina y no es una desambiguación".

O sea que parece que hay concenso para trasladar Buenos Aires a Ciudad de Buenos Aires, y después trasladar Buenos Aires (desambiguación) a Buenos Aires Shooke ^(Discusión) 17:20 18 ago 2009 (UTC)

Si en 24 horas no hay opiniones en contra sugiero que se haga lo que aquí arriba acaba de decir Shooke. Tal vez Dártagnan, que inició este hilo, sea quien deba tomarse el trabajito.

Rúper (Dime ) 18:20 18 ago 2009 (UTC)

Estoy de acuerdo, yo me haré cargo del trabajo =). Aunque con este mensaje no quiero tapar la oportunidad de confrontación. El que desee hacerlo recuerde que puede hacerlo. --Гавриил ^Sveiki 20:42 18 ago 2009 (UTC)

¿Trasladaremos por el mismo motivo también Nueva York, São Paulo, Río de Janeiro, Madrid, Lima y Moscú? No se apuren, el tema debería tratarse en el Café para ver más opiniones, se trata de algo que involucra a muchos artículos y no está bien que lo tratemos en forma aislada ni que interpretemos a la ligera lo que dice la WP:CT sobre importancia y frecuencia. No se olviden que esto no es la Wikipedia desde el punto de vista argentino, los artículos deben verse desde un punto de vista hispano-global, Buenos Aires es una ciudad conocida en el mundo entero, la Provincia de Buenos Aires ya no lo es. Saludos. --Nerêo (discusión) 21:24 18 ago 2009 (UTC)

No es el mismo patrón Nerêo, porque en los artículos que mencionás no es igualmente visitado el artículo sobre el estado, comunidad autónoma, provincia y óblast respectivamente, como si lo es el de la ciudad. En cambio con Buenos Aires pasa eso. La importancia es la misma, y en término frecuencia no se obtiene ninguna superioridad considerable ni mucho menos. No me parecería correcto exponerlo en el café pues sería exponerlo a montones de opiniones subjetivistas, puesto que no me parece mal la ignorancia de los votantes en el sentido mas estricto de la palabra, pero la mayoría votará sin conocer. Si quieren someterlo a votación, hagámoslo en el Wikiproyecto:Argentina, puesto que el Café solo confundiría los datos que hemos recogido objetivamente y que demuestran una frecuencia algo equitativa. --Гавриил ^Sveiki 00:36 19 ago 2009 (UTC)

PD: De hecho si tomamos al pie de la letra WP:CT, tendríamos que hacer el cambio. Pues ni el artículo de la ciudad de Buenos Aires es mucho mas visitado que el artículo de la provincia, ni tampoco es mucho mas importante desde ya, como argentinos lo sabemos. Un saludo!--Гавриил ^Sveiki 00:39 19 ago 2009 (UTC)

No me puse a analizar todos los casos que citaste Nerêo, me limité sólo a New York y Madrid. Y noto que hay tres muy importantes diferencias entre el Caso de Buenos Aires y esos dos:

a) (tal vez el punto menos importante) Buenos Aires NO es la capital de la Provincia de Buenos Aires. En cambio Madrid es la capital de la comunidad de Madrid, y New York del estado homónimo. Con lo cual, si uno entra por ej a "New York" la ciudad, ya desde el vamos aclara que hay un estado y una ciudad, y que están intimamente ligados. Idem Madrid.

b)Si se analizan la cantidad de visitas a Nueva York y a Estado de Nueva York se verá que este último es visitado por unos pocos cientos (claramente menos de 500) por día, contra claramente más de 2 k para la ciudad. Similar Madrid (prueben).

c)Madrid y Nueva York son ciudades muchísimo más pobladas que cualquier ciudad de la comunidad y del estado respectivamente. Pero la provincia de Buenos Aires es el distrito más grande en superficie, población, superficie de agricultura, ganado y cantidad de ciudades grandes y chicas que las demás provincias y que la propia ciudad (el conurbano tiene muchísima más gente que la capital, y hay además ciudades de enorme importancia económica como Mar del Plata, La Plata, Bahía Blanca etc,) . Estamos ante dos colosos, donde muy probablemente la no tan marcada diferencia de visitas se deba a que la gente que busca "provincia de Buenos Aires" (acá ya es teoría mía) escriba sólo "Buenos Aires", aportando visitas a la ciudad que en realidad son de pcia. Cosa que no creo que sea tan marcada con "Comunidad de Madrid" y "Estado de Nueva York".

No sé si deba o no tratarse esto en el café, pero si se hace, es muy importante destacar estas tres diferencias que tal vez al no argentino no le sean tan claras.

Rúper (Dime ) 01:05 19 ago 2009 (UTC)

Hmmm... no tengo aún una opinión formado respecto de este tema (en realidad, estoy siguiendo el debate para ver qué argumento me resulta más convincente) pero mientras tanto, lamento contradecir a Ruper: la ciudad de Nueva York no es la capital del estado homónimo (es Albany). Saludos, Cinabrium (discusión) 03:53 19 ago 2009 (UTC)

¡Ops! Pero igual si es cierto que está en ese estado y que es mucho más poblada que cualquier otra ciudad de ese mismo estado ¿verdad?

Gracias por señalar mi error, por algo te pedí que opinaras...Rúper (Dime ) 14:16 19 ago 2009 (UTC)

Me abstengo a votar, si bien coincido en que Buenos Aires es utilizado generalmente para la ciudad. Busquen Buenos Aires, y saquen los sitios gubernamentales, y es obvio qué es lo que se busca. Y esto no tiene que ver con importancia de ningún tipo sino porque siempre fue más conocida (es la capital, es el turismo, lo que tengan ganas) y porque al fin y al cabo la Provincia se formó en torno a la ciudad (si, si, eran una misma unidad administrativa, pero no voy a eso).

En cuanto a la cantidad de visitas, si miran meses anteriores van a ver que la cantidad de visitas al artículo de la provincia bajan al 50%. ¿Por qué? Junio fue el mes de elecciones y el foco estaba puesto en la provincia con Kirchner - De Narvaez. A partir del 29 las visitas se duplican, mientras que en la Ciudad permanecieron constantes (probablemente muchos periodistas han tenido que escribir notas sobre la derrota ;) ). Y si bien ahora en agosto están reacomodándose de a poco otra vez (a las 500 - 600 promedio), las visitas a la Provincia son el 30% de las visitas a la ciudad.

En cuanto al efecto rebote, podemos ver que Provincia de Buenos Aires duplicó sus visitas mientras que Buenos Aires no varió. Yo, y es algo personal, me parece que las equivocaciones son menos frecuentes que las que dicen.

Pero aunque sean menos frecuentes, me parece que podrían reducirse. El único argumento que me hace pensar en la utilidad de ese cambio es lo dicho por Gejotape (disc. · contr. · bloq.). Eso sí, por favor múdenlo a Ciudad de Buenos Aires y no Ciudad Autónoma de Buenos Aires, ambos nombres oficiales pero uno más natural que otro (salvo para los sitios gubernamentales que gustan remarcar lo de autónomo). Pero nuevamente, estamos adivinando que existen muchas equivocaciones y no sé si es un argumento válido para cambiar. Saludos. Sking 17:30 19 ago 2009 (UTC)

Primero quiero dejar en claro que yo no estoy abogando porque el cambio no se haga, lo que pretendo es asegurarme de que el resultado final, se cambie o se mantenga, esté de acuerdo a la WP:CT y así luego lo podamos defender sólidamente y extender el criterio con fundamento a otros artículos. Sobre la opinión de colega respecto a no tratarlo en el Café, no la comparto, ni necesariamente habrá una votación ni los que participemos aquí somos más o menos ignorantes que los que lo hagan en el Café, cuanto menos elitista sea el consenso, mucho mejor. Respecto a la verificación del número de visitas, es un elemento más para analizar, aunque no el único y no me parece correcto el análisis de que muchos de los que buscan la provincia e ingresan en el artículo de la ciudad, ahí se queden. Si buscan la provincia y entran en la ciudad luego irán al artículo de la provincia, pues encontrarán fácilmente el enlace que buscaban, y el resultado será neutro, una visita a cada uno como mínimo. Comprendo que para quienes vivan en el ámbito ciudad-provincia de Buenos Aires les parezca muy natural la diferencia, pero sepan que más allá de los límites de ambas jurisdicciones las cosas se ven de otra manera. En una provincia tan cercana como la de Entre Ríos, en donde vivo, si alguien dice que va a Buenos Aires se entiende que va a la ciudad y no a alguna localidad de la Provincia de Buenos Aires. Para este último caso siempre dirá que va a la Provincia de Buenos Aires. Lo mismo ocurre fuera del país, cualquiera asociará siempre primero Buenos Aires con la ciudad y no con la provincia, para la cual lo más probable es que ni conozcan su existencia más allá de la Argentina. La importancia, de la que habla la WP:CT, no debe ser entendida por importancia económica o demográfica, se debe entender como importancia enciclopédica y bibliográfica, tampoco me parece relevante para elegir un nombre si la ciudad es o no la más poblada de la jurisdicción o si está dentro o fuera de ella. En definitiva, yo no veo que se expongan argumentos sólidos y contundentes como para convencer con los datos en la mano a cualquiera, es por eso que sugiero que tratemos el tema con más usuarios y esperemos. Saludos.--Nerêo (discusión) 21:52 19 ago 2009 (UTC)

Ok con tratarlo con más usuarios, sean o no argentinos. El lo demás, si bien dudo, estoy más a favor de la desambiguación. Y 100% de acuerdo en que si ésra se hace, quede para el artículo de la ciudad el nombre de "Ciudad de Buenos Aires". Rúper (Dime ) 00:35 20 ago 2009 (UTC)

Lo que ocurre es que, como humanos tenemos diferencias, y a mí si me parecen contundentes e importantes las pruebas dadas a favor del cambio. Éste es un caso muy especial dado el particular caso de que no son entidades unidas. Objeto a lo que dice Sking. La provincia no se creó a costa de la ciudad, como mucho adoptó luego su nombre al unirse bajo la autoridad de un mismo gobernador, mas luego de la Independencia. Pero días después de fundar Buenos Aires Juan de Garay ya repartía los pagos y estos constituían una entidad diferente a Buenos Aires, poseían sus propios alcaldes, etc... No es el caso de Roma. Insisto en que nosotros somos mas conscientes de la realidad por ser argentinos. Si lo llevamos al café expliquemosle antes las particularidades que hizo notar Rúper mas el hecho de que ninguna de las dos entidades tiene como oficial el nombre de Buenos Aires. Un saludo! --Гавриил ^Sveiki 00:32 21 ago 2009 (UTC)

No fue así, los alcaldes que mencionás eran nombrados por el Cabildo de Buenos Aires, la división entre ambas entidades solo surgió en razón de la ley de federalización de la ciudad. No veo argumentación, la cantidad de visitas a un artículo es un argumento que no he visto en ningún otro lado, y eso que he estado en mil discusiones, tiene el defecto de que su referencia es la propia Wikipedia y por lo tanto no sirve como prueba, solo como indicio. ¿Más conscientes de la realidad por ser argentinos?, lo leo de nuevo y no lo puedo creer. Saludos.Nerêo (discusión) 04:57 21 ago 2009 (UTC)

Exactamente lo que dice Nerêo (disc. · contr. · bloq.) es a lo que me refería. Los grandes centros urbanos se formaron alrededor de la ciudad. Es más, están alrededor de la ciudad. Nunca dije que dependía de la ciudad, sino que la distribución poblacional, el sistema productivo, las relaciones de poder y prácticamente todo siempre estuvo apuntando a la ciudad.

Además demostré que la cantidad de visitas era mucho menor que lo que indicaron, que se trataba de algo circunstancial, y así y todo hoy en día no llega al 30% de las visitas que recibe Buenos Aires. Aunque eso ni siquiera influye.

Ahora, viéndolo mejor, cambio de opinión. Buenos Aires es la forma más utilizada para nombrar a la ciudad, no a la Provincia. Tampoco se demuestra la tasa de errores, mirando bien las estadísticas se nota que desde las elecciones se duplicaron las visitas en la Provincia pero no varió en la ciudad, por lo tanto el efecto rebote es irrelevante. Así que por mi, debería mantenerse Buenos Aires donde está. Saludos. Sking 18:31 21 ago 2009 (UTC)

Una aclaración. Decir que tanto las relaciones de poder como practicamente todo estuvo apuntando siempre a la ciudad es un error: las relaciones de poder en todo caso estuvieron ligadas sólo hasta 1994, y lo de practicamente todo es una exageración tremenda, ¿que relación existe entre Pringles y la ciudad de Buenos Aires? Un saludo!--Гавриил ^Sveiki

Yo creo que debería trasladarse a Ciudad de Buenos Aires, tal como se ha hecho con la ciudad de Salta, con La Rioja y con la ciudad de Mendoza, ya que no puede definirse cuál es la más importante. Si bien la relación histórica es muy estrecha debido a que estuvieron bajo un mismo gobernador, ambas pesaban: una por el puerto y la otra por lo que sacaba por el puerto, por lo que considero que ambas son igualmente importantes. Esa es mi opinión. Saludos, Agustín M. ¿Alguna pregunta? 02:06 22 ago 2009 (UTC) PD: Creo que una buena medida sería discutirlo en el café, ya que creo que armar una votación es excesivo.

Aun habiéndome equivocado con respecto a los alcaldes, no puede negarse que la Provincia de Buenos Aires, incluyendo a los partidos del conurbano, tienen una realidad independiente y muy distinta de Buenos Aires, lo digo viviendo a 20 cuadras de Puente Saavedra. Mas eso no influye en nada en lo que estamos discutiendo. El argumento de Sking es interesante, pero no es probable que el fenómeno haya estado adjudicado a las elecciones. En fin propongo que los otros dos argumentos presentados por Rúper sean publicados en la discusión en el Café.

Con respecto a otra cosa, la política de nombres establece dos pautas para cambiar el nombre, cada una independiente de la otra eso sí. En la política de títulos dice que: Se desambiguará el nombre excepto que alguno de los dos nombres sea mucho mas importante o mucho mas frecuente. No niego que el nombre para la ciudad sea mucho mas frecuente en el exterior, sé por experiencia que los habitantes de las provincias del llamado Interior distinguen entre bonaerenses y porteños, y que el nombre Buenos Aires puede referirse a ambas entidades según el contexto (no le añaden al nombre de la Provincia "Provincia de..." ni nada de eso). Como bonaerense si escucho Buenos Aires dentro de mi contexto geográfico siempre pienso primero en la Provincia y luego en la ciudad, siendo mas común para ello el término "Ciudad" o "Capital". Mas éste sólo es un caso que no sé si expandir al resto.

Volviendo a lo de antes, quiero decir que si bien el término Buenos Aires para la ciudad es mucho mas frecuente, esta entidad no es mucho mas importante que la Provincia ni mucho menos. Por lo que nos estamos guiando por un sólo parametro si se conserva el nombre, obviándose el otro que equipararía ambos.

Desde ya me disculpo mucho por si me expresé irrespetuosamente anteriormente. Al igual que ustedes también quiero lo mas justo, y obviamente estoy en contra de cualquier cambio que si se hace no permanezca. Si cambiamos el nombre que sea con concenso y lógica y con todos a favor, para nada deseo un cambio violento o tirado de los pelos.

Habiendo planteado que si bien Buenos Aires es mucho mas frecuente para la ciudad, aunque es mucho mas importante ni nada de eso, le dejo un saludo!--Гавриил ^Sveiki 15:24 22 ago 2009 (UTC)

PD:La IP anónima que firmo soy yo, no me había registrado =P

Con relaciones de poder me refería exclusivamente al centralismo porteño, y me refería a una época determinada, fines del s. XIX (de ahí la imagen del sistema ferroviario). No me interesa discutir si es más importante o no, ni siquiera es relevante para este tema. Lo que intentaba mostrar en el primer mensaje es que es más frecuente a nivel global (y me fui de tema al intentar plantear el centralismo porteño) la utilización de Buenos Aires para designar a la ciudad. A nivel local, me parece que "Buenos Aires" podría ser equiparado, tal vez, al Gran Buenos Aires, no a la Provincia.

Lo del aumento de las visitas no es un invento mío: miren las estadísticas de junio y se ve que a partir del 29 (día postelecciones) las visitas aumentan considerablemente, y se mantiene. A mi no me parece casual. Miren lo que pasó el mismo día con Francisco de Narváez, o Néstor Kirchner, Martín Sabbatella, Pino Solanas... la subida es brusca, la bajada es mucho menos pronunciada. Las visitas dependen mucho del tema del día, sino miren: LA Nota política de la semana pasada Estadísticas. El 2011 se juega en la Provincia.

Un saludo. Sking 18:21 24 ago 2009 (UTC)

Disculpame Sking, expresé algo con lo que no estoy de acuerdo, es cierto que ambas entidades poseen ligaciones de muchos tipos, entre ellas la política fue muy importante, solamente no quería que parececiera que todo lo de la Provincia apuntaba a la Ciudad. Estoy muy de acuerdo con lo que decís.

Como otra cosa, lo que hablé de la importancia si es relevante por que es una de las condiciones que aconseja la convención de títulos para no desambiguar: la importancia. Quise recalcar que como sabemos la ciudad no es mucho mas importante que la provincia, no obstante el nombre para la ciudad sea mucho mas frecuente. Lo importante es que la ciudad no es mucho mas importante ni mucho menos por lo que si bien un criterio estaría a favor de la permanencia del nombre, el otro sería mas equitativo. Un saludo!— El comentario anterior sin firmar es obra de 190.245.68.112 (disc. • contribs • bloq). Nerêo (discusión) 01:06 25 ago 2009 (UTC)

Importante y frecuente en términos enciclopédicos del mundo hispanohablante. Para dar un nombre no debemos entrar en mediciones o estimaciones de importancias en términos económicos, demográficos o de cualquier otro tipo que no sea su importancia bibliográfica enciclopédica. El Estado de San Pablo es una potencia económica, sin embargo, para los hispanohablantes la ciudad de San Pablo y no el estado tiene mayor importancia y frecuencia en la bibliografía y en el reconocimiento general de la acepción. Saludos.--Nerêo (discusión) 01:06 25 ago 2009 (UTC)

Mmmm...no creo querido amigo. Creo que se refiere, poniendo de ejemplo el tomponimo Florida, a que como el estado estadounidense de Florida posee un status de mayor jerarquía, es habitado por muchisimas mas personas y una infraestructura y un peso muchísimo mayor que el barrio vicentelopense, entonces allí se impone el parámetro de importancia. Un saludo!--Гавриил ^Sveiki 21:58 25 ago 2009 (UTC)

La importancia debe verse a través del filtro de la relevancia que el término que queremos usar como nombre de artículo tiene para el conjunto de los hispanohablantes. Un chileno identifica la palabra Santiago inequívocamente con la capital de su país y debe parecerle injusto que ese artículo sea una desambiguación, por considerar que la capital de Chile es la acepción más relevante del término. Nadie puede dudar de la importancia económica, demográfica, etc., etc., que esa ciudad tiene, sin embargo, fuera de Chile la palabra Santiago es principalmente adjudicada a otras cosas, al apostol, a Santiago de Compostela, a Santiago de Cuba, a Santiago del Estero, etc. Por ende, el punto de vista localista es la peor forma de encarar esto, pues lo que a unos les pueda parecer totalmente inequívoco en cuanto a la relevancia, a otros a miles de km de allí les parecerá más relevante otra acepción. En este caso hay dos acepciones dentro de un mismo país, lo que facilita el problema, pero no exime de ver las cosas desde el punto de vista de la relevancia hispanoglobal que el término tenga´. Los métodos para determinar esto son imperfectos, pero de ninguna manera podemos aceptar el yo lo digo porque soy argentino y vivo en Buenos Aires. Saludos.--Nerêo (discusión) 02:06 26 ago 2009 (UTC)

Mmmm, no creo que se deba a ese tipo de importancia, sino a la importancia que tiene cada poseedor de ese nombre objetivamente como bien decís, y comparado con el resto. Igualmente no lo decía por ser bonaerense, pero a su vez el nombre oficial de la ciudad capital de Chile es Santiago de Chile, en cambio ambas entidades que vamos mencionando comparten ambos el mismo nombre. Como decía no creo que sea la importancia que cada cual le da a la entidad sino la imporancia que tiene, no podemos comparar la ciudad argentina de Buenos Aires con la costarricense pues la primera tuvo un desarrollo mucho mayor, pero no pasa lo mismo con la provincia. La importancia es eso, importancia, y la frecuencia frecuencia. Mas si todos están de acuerdo en que el nombre permanezca así, estoy de acuerdo. Un saludo! --Гавриил ^Sveiki 02:23 26 ago 2009 (UTC)

para mí claramente buenos Aires tiene que ser una página de desambigÜAción entre Ciudad de Buenos Aires Provincia de Buenos Aires

además para clrificar el tema. así como está, lo único que hace es confundir al que no entiende bien cómo es el tema (especialmente, extranjeros)

Qué derecho tenemos de poner a la ciudad bajo el nombre de "buenos Aires"? la provincia podría hacer lo mismo entonces? eso de que cuando alguien dice "buenos aires" se refiere a la ciudad es mentira! eso no sucede ni acá ni en el exterior. es más, diría que en argentina cuando se dice "buenos aires" se refiere uno más q nada a la provincia, porque a la ciudad de la llama "capital" o "ciudad de buenos aires", nunca "buenos aires". así como está, confunde

— El comentario anterior sin firmar es obra de 190.247.143.168 (disc. • contribs • bloq). Rúper (Dime ) 13:46 5 ene 2010 (UTC)

traslado de la Capital Federal

El 31 de julio de 2009 dos diputados nacionales por la provincia de Misiones, Lía Fabiola Bianco y Miguel Angel Iturrieta, presentaron un proyecto de resolución en el Congreso argentino en donde se solicita al Poder Ejecutivo de la Nación que cumpla con lo establecido en la ley 23.512 y materialice el traslado de la Capital Federal. — El comentario anterior sin firmar es obra de 192.197.95.10 (disc. • contribs • bloq).

Si lo sacaste de un diario poné aca la dirección. Alakasam 13:55 23 nov 2009 (UTC)