Discusión:Braga (prenda de vestir)

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 Braga (prenda de vestir) fue un artículo destacado, pero tras pasar por una revaluación no superó los criterios pertinentes, por lo que le fue retirada la categoría.


Añadido al despropositario... ya podeis rehacerlo

Fuera de lugar[editar]

Creo que el el primer punto de la sección "Curiosidades" corresponde más al artículo de la localidad portuguesa de Braga que a este. Anassesduses

Geosinónimos y localismos[editar]

En este apartado se empieza diciendo que España es el único país hispanohablante que llama “bragas” a las prendas íntimas femeninas y luego se enumeran los sinónimos en otros países de habla hispana, perfecto; sin embargo, también se cita Brasil... pero allí la lengua oficial no es el español sino el portugués, es sólo un detalle pero quedaría mejor quitarlo, cambiar la frase de arriba o poner otro apartado (en otras lenguas, o algo así)

Si en en: pueden tener en:Brassiere y la larga lista que aparece en en:Lingerie, ¿por qué no vamos a tener aquí éste? Será cuestión de acumular datos, pero acabará saliendo. --Comae 16:47 10 nov, 2004 (CET)

Estupendisima solución la que estan haciendo Lady y Lourdes.....chercher la femme...Joseaperez 18:13 10 nov, 2004 (CET) P.D.: Lourdes y Lady, ¿quitamos lo de borrar? Lo quitamos, al final va a resultar una página de lo más "intelectual". Lourdes Cardenal 18:34 10 nov, 2004 (CET)
El artículo original no me gusto demasiado, pero reformándolo es otra cosa. --LadyInGrey 21:28 10 nov, 2004 (CET)

Ahí va algo de historia, lo he sacado basándome en la en y bucenado un poco en ese apartado, porque hacen un repaso a la historia de la ropa interior en general, tanto masculina como femenina y de "braguitas" no hay mucho.--Anna 01:06 11 nov, 2004 (CET)

Braga (desambiguación)[editar]

  1. Braga .. artículo
  2. Braga (cuerda): cuerda que se ciñe a un fardo, para suspenderlo en el aire
  3. Braga (Portugal) Ciudad del Norte de Portugal
  4. Sonia Braga
  5. Teófilo Braga. Político y escritor portugués
  6. Braga (tela).. (esto no sé si se usa en todos los ambitos): especie de pañuelo para cubrir la garganta

y todas las derivaciones: bragada,bragado, Bragado (Argentina), bragadura,bragazas.

da para mucho, de un artículo que casi borramos :-)Joseaperez 19:39 10 nov, 2004 (CET)

y el personaje de Sonia Braguetti (Horacio Fontova). ejrrjs 02:42 12 nov, 2004 (CET)


Wikcionario[editar]

Creo que buena parte del artículo debería estar en wikcionario: etimología, homónimos, derivados Sanbec ✉ 17:21 23 nov, 2004 (CET)

¿Quieres decir que también debería incluirse allí o eliminarlo de aquí para llevarlo al diccionario? Porque si es lo segundo pienso que el artículo perdería, ahora está bastante completo.--Anna 20:10 26 nov, 2004 (CET)

En todo caso llevarse allí los derivados de la palabra, pero nada más. ¡Con lo que nos ha costado sacarlo a flote y que se convierta en algo que no sea simple frivolidad! Saludos, Lourdes, puedes contestarme aquí 20:19 26 nov, 2004 (CET) Y además la etimología se pone siempre en los artículos, yo al menos siempre lo pongo porque ilustra mnucho y saca de dudas en más de un caso

Tampoco me convence mucho quitar los derivados, están complementando el artículo con la evolución de la palabra y la influencia que ha ido teniendo en el lenguaje, convirtiéndose en expresiones populares e incluso refranes como ese que dice "al que no está hecho a bragas, las costuras le hacen llagas". --Anna 21:29 26 nov, 2004 (CET)

De acuerdo. Fin de la discusión. Se deja como está esperando ampliación si procede. Saludos, Lourdes, puedes contestarme aquí 21:34 26 nov, 2004 (CET)

Genial. Punto.[editar]

Nunca en mi vida había visto una ficha enciclopédica tan entretenida y completa sobre un tema tan cercano y, por lo mismo, obviado, pasado por alto; "pasado por la bragueta", diríamos acá. ;)

Hacen falta más enciclopedistas como éste, que se detengan un poco a hablar como es debido de los temas que a tó mundo provocan pudibundez o una desdeñosa mirada sobre el hombro, sin saber siquiera por qué les voltean la cara, porque no saben nada de ellos en realidad. Reitero: genial. Ha rescatado un tema de la vulgaridad y trivialidad para insertarlo en la cultura pura. Y falta ver la entrada equivalente en inglés, también es genial.

De hecho, esta entrada es paradigmática de lo que debemos hacer todos los colaboradores de la Wikipedia; en adelante, será mi referencia obligada siempre que se trate de ejemplificar cómo se debe hacer una ficha enciclopédica.

--tlahtopil 23:31 22 dic, 2004 (CET)

Como uno de los 7 u 8 wikipedistas que hemos colaborado en el artículo (aunque yo no he sido el que más), muchas gracias. Ya que los que lo hicimos no podemos (precisamente por haberlo hecho), quizá pudieras agregarlo a Wikipedia:Artículos destacados... --[[Usuario:Comae|Comae (discusión)]] 01:00 23 dic, 2004 (CET)

Foto[editar]

En la foto de la señorita se dice en commons foto hecha por mí y GFDL, lo que está muy bien, pero no creo que aquí se deban usar fotografías de terceras personas sin su permiso y tal cosa no se indica en la página de descripción; la moza no parece ser un personaje público, se le puede reconocer perfectamente y es más que probable que no le haga mucha gracia verse retratada en una enciclopedia ¿no deberían tenerse un poquito de cuidado con estas cosas? Willy, (discusión) 16:24 5 feb, 2005 (CET)

Pues lo único que se me ocurre es preguntar al usuario si la chavala es conocida suya y por eso no le ha parecido necesario dar explicaciones, bien podría ser su hija, hermana, amiga o vaya usted a saber qué pero, de todas formas, si se enlaza el artículo a la colección de fotos de Commons sobre el tema, ¿qué más da que esa foto se vea aquí directamente o allí? Además, no seas tan remilgado, si a la chica no le importaba exhibirse en plena calle con los pantaloncillos caídos ¿tú crees que le importaría aparecer en una seria enciclopedia como ilustre modelo de la moda bragueríl? ;)--Anna 19:42 5 feb, 2005 (CET)

Yo no soy remilgado es que prefiero una foto tuya ;) En serio, lo decía por aquello del derecho a la privacidad, si sale así a la calle es porque así quiere que la vean en la calle, pero de ahí a que cuelguen tu foto en internet... un abismo, por prudencia más que nada... Willy, (discusión) 20:05 5 feb, 2005 (CET) PD. Anna, resulta que al fotógrafo no le falta familia porque todas las fotos, salvo una en la que la mujer está posando, son suyas... supongo que hay aficiones peores...

Absolutame de acuerdo con Willy. Es más, esa señorita puede demandar a la enciclopedia por algo tan simple como el derecho a la imagen. El asunto no es valadí, propongo borrar la foto. ¿O tal vez hay una cesión de derecho por parte de ella?

Pues lo dicho, si quereis, en aras de la privacidad, puedo ponerle un mensaje al usuario preguntándole sobre el permiso para exhibir a la bella dama aunque, no creo que saquemos mucho en claro, no parece que su cuenta de usuario tenga mucha actividad.--Anna 21:15 5 feb, 2005 (CET)

No veo ese abismo entre cómo quieres que te vean en la calle y como te pueden sacar en una enciclopedia. Es distinto en las imágenes de descuido, en las que no hay voluntad de enseñar la prenda, que hacen bien en no mostrar la cara. Sería distinto una imagen tomada en la calle de alguien borracho, o tras un accidente de tráfico, pero esta chica parece serena y está en un espacio abierto. El uso de la imagen de una persona sería denunciable si se usara la foto insinuando que apoya una marca o una ideología, pero lo que se dice de que ella es que utiliza un producto de una determinada manera, lo cual es innegable ¿Puede ocurrir también que a la chavala no le importe ir así por la calle de, por ejemplo, un lugar de veraneo, pero le moleste que los de su ciudad la vean? Se me ocurren tres opciones:
  1. Si creemos que la foto no aporta valor al artículo, la quitamos. Al fin y al cabo, casi todos sabemos cómo se usan las bragas. Claro que, por esa razón, podríamos quitar muchos textos de Wikipedia sobre objetos de uso común.
  2. Si creemos que la imagen de las bragas sí es interesante, pero la cara no, y suponemos que la protagonista no quiere que la reconozcan, podemos modificar la imagen (la licencia lo permite), cortarle la cabeza y utilizar una foto mutilada en nuestra Wikipedia.
  3. Si creemos, como he pensado yo, que la foto tiene un pequeño valor ilustrativo (muestra el uso del objeto del artículo) y un alto valor estético (la foto completa es bonita tal como está ahora), y y que la protagonista no tiene por qué avergonzarse, la dejamos como está ahora.
  4. Independientemente de lo que hagamos en Wikipedia en español, está bien continuar esta discusión en Commons, bien para pedir más datos, bien para sugerir borrados o modificaciones en las imágenes. --Erri4a - mensajes aquí 21:22 5 feb, 2005 (CET)

Si, visto asi... en fin...Pero la cruda realidad es que no se trata de sentimientos, de si ella esta contenta, feliz o los sentimientos que induzca.. sinceramente al tio de la toga le da igual. Mi experiencia en fotografía me dice que como tu veas la foto poco o nada tiene que ver con los sentimientos del fotografiado. La ley pone el punto objetivo.. lo demás, nos parece, creemos, opinamos, todo subjetivo, no creo que sea correcto poner la foto de una persona no pública (y tengo mis dudas con las públicas) sin su permiso. Mas si cabe, en una enciclopedia que la pueden ver millones de personas, maliciosas o no.

De acuerdo en que este debate pertenece a Commons (más que nada, porque allí está la foto). Por otra parte, me parece que Willy aún no ha visto Tanga... --Comae (discusión) 02:51 7 feb, 2005 (CET)

Jeje, tienes gracia, Comae... me he divertido con el enlace. Pero bueno, allí la chica está de espaldas y no se sabe quién es. A mí no me estorba la foto y creo que si está en esas tesitura es con todas las cosecuencias, pero... lo que dice Alberto es más grave: no sabeis de lo que es capaz la gente por sacar dinero, primero se dejan hacer la foto, luego buscan un buen abogado que sepa moverse en ese terreno y finalmente encuentran el juez oportuno... después viene la demanda y la ganan y los demás se quedan con cara de tonto sin saber muy bien lo que ha pasado. Lourdes, mensajes aquí 10:50 7 feb, 2005 (CET)

No, este debate no pertenece a Commons porque es aquí donde se muestra la foto, en todo caso pertenecerá también a commons, que allí no se haya planteado no significa que no haya que considerarlo, carezca de importancia o no tengamos nuestra modesta responsabilidad en el asunto por incluirla aquí ¿no pone en wikipedia no es: echar balones fuera?. Y sí, Comae, tienes razón, no había visto el artículo tanga, pero tampoco me ha hecho ninguna falta porque esa foto está entre la docena que ha mandado el fotógrafo de familia numerosa y como bien dice Lou está de espaldas, al igual que sucede en otras fotos que hay en commons ninguna de las cuales se ha escogido para este artículo, a mí me resulta obvio el porqué. Sigo creyendo que por respeto no deberían colgarse aquí fotos de personas a las que se pueda reconocer sin su permiso expreso... aunque hacerlo fuera perfectamente legal... cada dos por tres se menciona la wikietiqueta ¿es que ahora no viene al caso? Willy, (discusión) 13:24 7 feb, 2005 (CET)

Ya he planteado una pregunta en la página de discusión de Visible Thong 5.jpg. Ya veremos si contesta. En lo que nos afecta más de cerca, ¿qué? ¿mantenemos, borramos, cortamos por el codo o por el cuello o tenéis otra propuesta? --Erri4a - mensajes aquí 00:39 8 feb, 2005 (CET)
  • Cuando usamos una imagen directamente desde Commons, se supone que allí ya se encargan de averiguar su estado legal, etc., y que no hay problemas con ella; ésa es precisamente la gracia de Commons: si tuviéramos que andar verificando todas las imágenes otra vez, no le vería mucho sentido. Además, si creemos que una imagen de Commons puede dar problemas, lo lógico es avisarles inmediatamente, para que no la usen otras wikipedias (o wikcionarios, o lo que sean) (bien hecho, Erri4a). Evidentemente, si vemos que en Commons se aceptan sin más cosas que nosotros no podemos aceptar (cosa que me extrañaría), cambiarían las cosas.
  • En cuanto al respeto a la persona a la que se tomó la foto, estoy de acuerdo en que la persona retratada tiene derecho sobre la imagen; no sé si lo tiene legalmente, pero, desde luego, lo tiene moralmente. Eso sí, sería importante determinar a partir de qué punto, o no podríamos usar nunca imágenes de multitudes. Pero no creo que nada de esto tenga que ver con la wikipetiqueta, porque la wikipetiqueta sólo se refiere a las relaciones entre wikipedistas dentro de Wikipedia; esto ya sería más de "política exterior".
Yo esperaría a ver a qué conclusión llegan en Commons; allí tienen más fácil resolver el problema (ya sea cortando cabezas, consiguiendo permisos, reemplazando la imagen, o lo que sea), y quizá nos arreglen ellos solos el problema. En principio, no veo ninguna razón lógica por la que la retratada no quiera la imagen aquí, pero...--Comae (discusión) 00:55 8 feb, 2005 (CET)
Ojo. Yo sólo he escrito en la página de discusión de la imagen, que tal vez sólo consulte el que la subió. Si no está activo o si no se preocupa, eso no nos resuelve nada.--Erri4a - mensajes aquí 19:58 8 feb, 2005 (CET)
Antes he mirado en commons y he visto que ha contestado que se trataba de un acontecimiento público y, se supone, él se da por satisfecho con esa explicación... yo no desde luego, pero parezco ser el único... Willy, (discusión) 20:05 8 feb, 2005 (CET)

¿Qué pasa con las bragas de ponerse al cuello cuando hace frio, vamos, el equivalente a las bufandas, pero en un círculo...? ;)--Iranzop 15:15 10 jul, 2005 (CEST)

No te achique, pon ese nuevo dato, en algún apartado encajará, digo yo. Explícalo bien y puedes incluso subir una foto. Lourdes, mensajes aquí 15:41 10 jul, 2005 (CEST)

Con mucha complacencia, por primera vez consulto Wikipedia y me he encontrado con este regalo para el conocimiento. Por curiosidad consulté el tema relacionado con la palabra braga. He ampliado mis conocimientos y felicito a quien o quienes tuvieron esta maravillosa idea de ofrecer a los visitantes de la página el acceso a tánto saber. Complemento el tema con un dicho que he escuchado de boca de campesinos de la zona cafetera de Colombia, en el Departamento del Quindío, cuando para referirse a que una persona no está preparada para asumir algo que no le corresponde o no sabe cómo se hace, dicen: "Al que no sabe de bragas, los calzones le hacen llagas".- Cordialmente. Beagonz50@Yahoo.es. Julio 18 de 2005

etimología incorrecta.[editar]

Por etimología entendemos que se va a dar a conocer el sentido que tuvo en un primer uso y los que fue adquiriendo a través de las épocas.

Decir que la palabra procede del celta y que el grupo -kk- evolucionó hacia una sonorización no aclara mucho sobre su etimologia porque esto ocurre con todos los fonemas consonánticos intervocálicos y en todo caso lo del celta es poco preciso.

Realmente se desconoce exáctamente su origen, aunque parece estar relacionado con algun idioma galo (los celtas eran un pueblo que dominó un extenso territorio, estaban divididos en tribu, decir galo facilita su localización), en el RAE se utiliza el término galolatín.

Más que etimología incorrecta puede decirse que sea etimología incompleta. De acuerdo, a la vuelta de las vacaciones me ocuparé de añadir más. En cuanto a nombrar a los galos ¿no es suficiente con la sección [Galia Bragata]? Gracias por tu interés. Lourdes, mensajes aquí 13:44 25 jul, 2005 (CEST)
Por curiosidad, hay otros posibles orígenes de la palabra, en el libro "Dizionario delle origini, invenzioni e scoperte nelle arti, nelle scienze, nella geografia" (año 1828) de A. Bonfanti [1] comentan que los italianos definen la palabra "brache" como la prenda de vestir que cubre desde la cintura hasta la rodilla, y aunque los latinos la denominaban generalmente "femoralia", en la Edad Media se introdujo los vocablos "bracae" o "bracae", que provienen de la palabra hebrea "berec" que significa rodilla, otro posible origen podría ser de la palabra "branche" (ramas) al utilizarse las palabras "bracare" y "debracare" para denominar el acto de ponerse o quitarse las bragas (en el sentido sexual de "poner la rama" y lo contrario), y entre otras más cosas, dice el texto que ya se les denominaba "bragiae" en los documentos de nuestra basílica ambrosiana en el año 721. Lo explico sólo por curiosidad, por si alguien tienen tiempo de investigar estas vías para ampliar el artículo. Saludos. --Kuronokoneko (discusión) 18:01 26 mar 2014 (UTC)[responder]

Cambiar el comienzo y quizás el nombre del artículo[editar]

Veamos algunos comienzos de artículos

  • Phaseolus vulgaris: Los frijoles, porotos, alubias, habas, judías, caraotas o habichuelas son las semillas comestibles de Phaseolus vulgaris
  • Mephitidae: Zorrino, mofeta, mapurite o zorrillo es la denominación común de cualquiera de las especies de la familia Mephitidae.

Creo que el artículo que actualmente se llama bragas debe comenzar así:

  • Las bragas, bombachas, calzones, calzonarios, cuadros, cucos, o pantaletas (también llamadas trusa o bloomer) son una prenda interior que usan generalmente las mujeres y los niños pequeños. Cubren desde la cintura hasta el arranque de las piernas y tienen dos aberturas para que éstas puedan pasar.

O al revés

  • La ropa interior femenina denominada bragas, bombachas, calzones, calzonarios, cuadros, cucos, pantaletas, trusa y bloomer, es una prenda que cubre desde la cintura hasta el arranque de las piernas y tiene dos aberturas para que éstas puedan pasar.

Pablo.cl 07:32 30 ago 2006 (CEST)

A mí me parece muy bien. Es lo que solemos hacer: poner en la introducción los términos usados en los distintos países. (Véanse: Llave de paso, Mouse, Calcetín, Chaqueta, Metro, Mantequilla, etc, etc...) ¿Procedemos? --angus (msjs) 10:55 13 nov 2006 (CET)

¿Cómo se dice en tu país?[editar]

Lo que describe el artículo, ¿cómo se llama en tu país (mayoritariamente)?

Argentina
Bombacha; trusa
Bolivia
Calzones, bombacha.
Colombia
Cucos.
Costa Rica
Cuba
blúmer
Chile
Calzones (en plural siempre)--Gacelo 18:20 15 mar 2007 (CET)
Ecuador
Calzonario
España
Braga o bragas, pantaletas, braguitas (es un diminutivo eufemístico)
México
Calzones en general, bóxer si son holgados, tanga si son (valga la redundancia) tipo tanga, pantaletas si son de mujer hechos de encaje.
Paraguay
Bombacha

En Paraguay, la prenda de ropa interior femenina se la conoce como “BOMBACHA”.--alisha80 12:48 16 dic 2007 (CET)

Correcto, es bombacha. Su versión más pequeña se denomina tanga. Hazaña17 (contacto) 15:20 3 sep 2009 (UTC)[responder]
Perú
Calzones
Puerto Rico
Panties
Uruguay
bombacha es la palabra más usada. En niveles socioeconóicos más bajos y las personas mayores a veces le siguen diciendo "calzones". Si es muy angosta se le suele decir "tanga".
Venezuela
Pantaletas, Cacheteros.
Guatemala
para las mujeres calzones, calzoncito, chones, tangas, vikinis, blumers, hilo dental, pititangas, si son muy grandes y poco sexis, la mascara del zorro, en Guatemala hay mucho eufemismo, por tando muchos dicen ropa intima, o ropa discreta, en forma burda, el triangulo de las Bermudas. Para los hombre son calzoncillos, boxer.
Tibecuador
chabomba.
Yugopotamia
tapachocho.
Y dale. WP:NFP, y déjense ya de encuestitas. --Dodo 12:53 29 mar 2007 (CEST)
Es que no creo que la opinión de los demás sean… "encuestitas"... --WikiInspector42 (discusión) 22:30 9 ago 2018 (UTC)[responder]

Escenario Común, Dodo mandando a callar a alguien con una norma. Pero como buen abogado, su interpretación del espiritu de las leyes es en favor del cliente (en este caso, el localismo braga), omitiendo ciertas cosas importantes, como que los titulos en en esta wiki deben estar escritos en español, usando la forma más conocida en los paises hispanoparlantes (respetando los localismos con redirecciones). De acuerdo a la "encuestita" la cosa queda entre Calzón y Bombacha, siendo Braga otro de los localismos "apañolé" que aún subsisten en la Wikipedia por que "asín" se dice... Ahhh, y por cierto, los artículos no se titulan en plural, a menos claro, que de entre los títulos en disputa, los retadores, en plural, singular, por aqui y aculla tengan el mismo significado, mientras que el titulo defendido en singular me redirija a una ciudad de Portugal, --200.54.67.57 (discusión) 14:04 16 abr 2009 (UTC)[responder]

Que yo sepa, en España se le denomina bragas tanto en plural como en singular, para distinguir el número se utiliza el artículo "la" o "las" delante. Por otro lado una "braga" es lo que define a una prenda de abrigo parecido a una bufanda cerrada que se pone en el cuello. --Kuronokoneko (discusión) 18:01 26 mar 2014 (UTC)[responder]
¿"La bragas"? ¡Por favor! "Las bragas" y punto. Así como en otros lados "los calzoncillos" en vez de "el calzoncillo", y "los pantalones" en vez de "el pantalón".--Manfariel (discusión) 13:30 9 jun 2017 (UTC)[responder]
Ahora resulta que nos van a estar mandando de paises de 505,370 km² siendo que el país que tenga un territorio cercano a ese en éste continente es raro, se quedaron traumados con su supuesta "súper colonia" éstos ingenuos renta departamentos... --Acusepa (discusión) 23:46 9 mar 2016 (UTC)[responder]

Cambio de nombre[editar]

¿Podemos cambiarle el nombre al artículo? la forma "Bragas" es muy eurocentrica, por no decir que el unico pais en el mundo donde se les dice asi es España, a lo largo y a lo ancho del mundo hispanohablante cada pais le da su nombre a estas prendas, yo diria que mejor cambiaramos el nombre del articulo a uno mas neutral que no este centralizado en ningun pais, llamemosle simplemente "Ropa interior femenina"

Sería buena idea poner un nombre más neutral para todos, pero "Ropa interior femenina" también incluiría lo que se conoce (según que países) como sostén, brasier, sujetador o corpiño. ¿alguna idea más para el cambio de nombre? --Kuronokoneko (discusión) 18:05 26 mar 2014 (UTC)[responder]

Nombre y curiosidades[editar]

Como ya se menciono el nombre es eurocentrico y deberia de cambiarse. Las curiocidades no tienen citas y una parece irrelevante. --Fantasma Escritor (discusión) 09:43 24 ene 2012 (UTC)[responder]

Hay algo raro aquí...[editar]

Alguien había puesto las etiquetas de "problemas en el artículo: eurocentrismo", y misteriosamente ya no aparece en el historial... --Repapugh (discusión) 01:44 10 ene 2015 (UTC)[responder]

Enlaces rotos[editar]

Elvisor (discusión) 09:58 25 nov 2015 (UTC)[responder]

texto mutilado[editar]

"Del nombre de la braga como prenda masculina deriva nada menos que la y aún se conserva otro rastro del uso masculino de esta prenda en el sustantivo bragueta"--Manfariel (discusión) 17:32 8 jun 2017 (UTC)[responder]

¿es esto serio?[editar]

"Los pregoneros llevaban esta prenda bien ajustada para proteger la tripa del esfuerzo que hacían con la expulsión de la voz, que podía llegar a herniarles."--Manfariel (discusión) 17:47 8 jun 2017 (UTC)[responder]

Enlaces externos modificados[editar]

Hola,

Acabo de modificar 1 enlaces externos en Braga (prenda de vestir). Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 21:05 26 ago 2019 (UTC)[responder]

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