Discusión:Andrés Manuel López Obrador/archivo-2

Hay que anular el voto

No hay que votar por ni uno de estos payasos. Hay que Exigir mejores candidatos y mejor sistema electoral.

La página fue bloqueda justo en la versión mutildad de Hugojefe. La discusión de meses y semanas, las decenas de contribuciones dejaron de importar a quienes bloquearon esto. ¿Están actuando de buena fe? La versión 19:53 30 abr 2006 Maurice Marcellin es la ultima que fue de algún modo consensuada, esa es la que debería quedar bloqueda. La versión actual es sumamente tendenciosa, no tiene los enlaces de contrapunto, no tiene las citas de personajes, ni tiene información que está enteramente apegada a la verdad y que forma parte de la carrera del personaje. --Aquilez 03:30 2 may 2006 (CEST)

La página fue bloqueada y revertida a la última versión de Usuario:Iqmanuelnavarro como puede comprobarse en este enlace[1]. Allí se muestra la imagen sin licencia que retiré del artículo y el cambio por la plantilla protegida. Ahora estoy revisando los diff's de las ediciones de los dos usuarios para ver qué es lo que estaban haciendo y tener una mejor idea del artículo para poder dar una opinión consistente. AlhenÆлħэн 04:50 2 may 2006 (CEST)

No hay que ir tan lejos, esta es la última edición donde Marcellin me revierte un cambio:

http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Andr%C3%A9s_Manuel_L%C3%B3pez_Obrador&diff=3032353&oldid=3032090

Luego, esta es la primera entrada de Hugo en comparación contrra de Marcellin que menciono arriba:

http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Andr%C3%A9s_Manuel_L%C3%B3pez_Obrador&diff=3034051&oldid=3032353

Como verás, no ha hecho otra cosa más que mutilar el artículo; y lastimosamente, esa versión mutilada es la que han dejado Vds como definitivca. --Aquilez 06:43 2 may 2006 (CEST)

Considero que el principal responsable de que la pagina haya sido bloqueada y de que resurgieran actitudes vandalicas es Aquilez. A lo largo de semanas ha llamado a los otros "nazis", "desinformadores profesionales", "nacional-populistas", etc. A lo largo de semanas ha borrado contribuciones de otros y añadido en todas partes donde él carece de informacion la frase segun la cual el GDF se niega a informar. A lo largo de semanas ha elaborado una version engorrosa, con parrafos inutiles. A lo largo de semanas ha ignorado la discusion, donde le hemos sugerido moderar algunas de sus contribuciones o respetar las de los otros y adoptar una metodologia mas rigurosa para que Wikipedia no caiga en poder de charlatanes. Ahora, Aquilez adopta un tono diplomatico, diciendo que habia casi un consenso. Es falso. Quiere que la pagina se bloquee en una de las versiones que él ha impuesto (seria el colmo). Podemos leer el historial de la pagina para verificar quien ha empleado la tecnica de cansar al resto a base de borrar y sin aceptar sugerencias. Opino que las sugerencias que algunos han hecho a lo largo de la discusion sean consensuadas aqui para poder desbloquear el articulo. Lastima. Por lo pronto, la version bloqueada se asemeja a los articulos de otros candidatos presidenciales, pues es mas corta que versiones precedentes. Me borraron la referencia al programa de prevencion del delito que involucra a 10 mil 500 jovenes y varias de las parrafadas de Aquilez, pero creo que tenemos que hacer un esfuerzo por ser sinteticos en el articulo y, de manera PROVISIONAL, la version bloqueada por lo menos tiene la ventaja de ser sintetica, pero hay que advertir que no esta consensuada y faltan contrapuntos. No hay que confundir Wikipedia con las minutas de la Camara de Diputados o de la Asamblea Legislativa. Creo que es necesario discutir qué es lo que debe ir en un articulo de enciclipedia sobre un candidato a la presidencia y qué no. Advierto a bibliotecarios que Aquilez ha solicitado refuerzos en la pagina de discusion de un candidato de partido opuesto (PAN), como si en Wikipedia se tratara de acarrear apoyos en vez de consensuar los cambios. Alli, Aquilez compara a Lopez Obrador con el Duce Mussolini, se ufana de haber redactado una de las versiones precedentes del articulo de Lopez Obrador (que aqui llama "neutra") y se queja de que se haya bloqueado la pagina. Ver Discusión: Felipe Calderón Hinojosa. Es el colmo !

--Maurice Marcellin

A mi me parece que la version que hubo antes era mejor y no tenia nada de malo sobre Amlo. Ahora se parece a la biografia oficial y no tiene ningun contrapeso. Se nota que tienen mucho alcance los recursos de propaganda de ese senior, ya que hasta la wikipedia contaminan.--206.127.24.139 18:12 2 may 2006 (CEST)

Bloqueo

Alhen, errar es de humanos, mas rectificar es de sabios. Creo que te ha quedado claro en que te equivocaste dejando congelada una versión vandalizada, así que sería bueno que, independientemente de que ya no sea de tu real voluntad el abrir de nuevo el artículo, hicieras un servicio a la wikipedia y sus lectores y revirtieras a una versión, si quieres de hace 2 semanas o de 3, pero no dejes este mamotrero propagandístico que está dañando el prestigio de la Wikipedia.

Si por otro lado, quieren los demás usuarios que el artículo no tenga más que la información biográfica, como parece ser un consenso emergente, estoy de acuerdo. Sólo estaré en desacuerdo y editaré cuantas veces sea necesario si quieren introducir mentiras o propaganda. Sólo hechos verificables y si acaso, los enunciados que provean el contexto a los hechos para mejor entendimiento del lector. Ojo, no para su adoctrinamiento, no para convencerlo de la bondad inacabable del guía iluminado. No, contexto que ayude a comprender ques, comos, dondes y cuandos. Nada más.

Desde la primera línea que he escrito aquí he sido enfático y seguiré siendo vehemente hasta donde sea posible, que sólo la verdad, nadamás que la verdad y únicamente la verdad tienen que ir aquí. Y la verdad en ocasiones requiere de contrapuntos, para que se gane en neutralidad y balance. Por eso es vergonzoso el estado en el que ha quedado hoy este artículo.

Nadie ignora mi animadversión por el personaje de marras, pero nadie podrá decir que nada de lo que he contribuido al artículo es falso o no verificable, ni siqiuiera sezgado. Porque sé y me queda del todo claro que si evitamos enunciados propagandísticos, como los que ha venido diseminando el gobierno durante 6 años a un costo tremendo para la sociedad, la verdad desnuda nos pintará el personaje tal cual es. Y eso sé que a muchos propagandistas del nacionalpipulismo les podrá parecer una barbaridad, porque al fin y al cabo, están convencidos de esta idea del mesías de Copilco que los salvará de sus individuales ruinas. Por eso insisten en poner a cada frase el tamiz de la propaganda engañosa que pretende tirar a México en el basurero de la historia.

Pero mi convicción es que este artículo, si las mercedes de los omnipotentes bibliotecarios así lo permitiesen, tendrá que ser fiel a la verdad, al costo que sea. Y repito, si deciden que para que eso se conforme con las ansias de muchos de ver retratado aquí a un ídolo que no es, sólo las áridas frases de un recuento biográfico deban ir aquí, que así sea. Devaualará ello a la Wikipedia, pero al final del día, no hará de ella otro baluarte de la dañina propaganda que pretende engañar a México con eso de que los tiempos de Echeverría y López Portillo fueron los mejores y que ahora debemos hacer que vuelvan. No pasarán.

Y sí Marcelín, pedí apoyo porque creí que sólo buscando consensos podría cambiar el que esta versión congelada haya quedado en esta pieza de descarada propaganda que seguramente a ti y a tu compañeros de bancadas los tiene de plácemes. Te ponías histérico cuando te borraba un renglón de tus enunciados propagandisticos, pero ahora que alguien los ha borrado todo y ha torcido la nautralidad dejando sólo vínculos hacia sitios de (más) propaganda, ahora eres feliz. Eso habla de la poca convicción intelectual con la que estás aquí. Yo no hubiera estado de acuerdo si el vandalismo hubiese sido en sentido inverso y esa versión hubiera sido dejada por el bibliotecario. No, estaría hablando aquí de que se revirtiera a la que más consenso traía atrás.

Pero me ha tocado ver la otra cara de la Wikipedia, cuando un bibliotecario prepotentemente me amenazó usuario:Taichi y otro más me bloqueó por pedir ayuda a otros bibliotecarios. Los largos brazos del autoritarismo populista latinoamericano llegan hasta esta Wikipedia. Es una lástima que ni siquiera aquí exista un estándar de decencia, honestidad intelectual y pluralismo. Pero la Wikipedia no es de los bibliotecarios y todo el incidente, bloqueos y amenazas incluidas ha quedado allí, (hasta que lo eliminen los interesados).

Tengo la esperanza de que uno, quizás dos personas sabrán ver en este incidente el peligro de dejar tanto poder en seres humanos falibles. Los bloqueos de usuario o de artículos no deberían ocurrir más que por medio de decisiones colegiadas y al menos un poco reflexionadas. Hago votos porque un dia el staff de la Wikiédia sea profesional y no traiga a las decisiones editoriales sus fobias y sus filias personales de la forma tan descarnada como hasta ahora lo hemos visto --Aquilez 04:24 3 may 2006 (CEST)

Aquilez, No apruebo la version actual y, si lees mi mensaje precedente, habia deplorado antes que tu que no haya contrapuntos en dicha version. Pero deberias reconocer al menos una parte de TU responsabilidad en este asunto. Estabas tan orgulloso de la version que impusiste (la que fuiste a presumir en la pagina de Felipe Calderon) que llevaste las cosas al extremo. Sí dijiste cosas falsas a lo largo de nuestras discusiones, como afirmar que el gobierno del DF se niega a dar informacion o pruebas solamente porque tu eras incapaz de encontrarla en Google. O los mil detalles que borraste con tu paciencia infinita de borrador (el ultimo ejemplo fue acerca del hecho de que el PRD proviene del FDN, donde pusiste tendenciosamente que solo viene de la "Corriente democratica" del PRI). Espeto que te comprometas a mejorar tu metodologia de trabajo, a discutir antes de borrar y a consensar un poco, para que no vuelva a ser bloqueada la pagina.

--Maurice Marcellin

La información tendeciosa y el artículo

Debería de limpiarse el artículo de la información tendeciosa que a insultos un usuario ha intentado imponer. El llamado que les hace a los que pertenecen a su instituto político (Ver Discusión: Felipe Calderón Hinojosa) no debería preocupar a los que wikipedistas ya que si nos apegamos a tener una versión imparcial y rigurosa, siguiendo el sentido que tuviera que tener wikipedia no tendremos mayor problema para llegar a una buena versión. --Hugojefe 10:13 2 may 2006 (CEST)

Grave error lo que han hecho con este artículo en la Wikipedia

Desde hace unas semanas atrás habia venido leyendo las actualizaciones a "Andrés Manuel López Obrador", como lectora de wikipedia, no me parecia que tuviera información tendenciosa, al contrario parecía muy precisa y neutral, incluso era una nota importante de enlace para todos mis contactos porque mostraba a López Obrador tal y como es, ni más ni menos, y los enlaces que habia eran buenos porque estaban todos los puntos de vistas buenos y malos, creo que justamente ahora en época electoral es importante que conocer puntos de vista ya que no se puede confiar en todos los medios de comunicación (refieriendome a los links). Es por ello que llegué a este artículo y razón por la cuál lo recomendaba. Wikipedia parecia ser la fuente correcta para que los mexicanos tuvieran una fuente más de información para razonar su voto.

Ahora que regreso veo que el artículo está prácticamente como en sus inicios, sólo están los vínculos a favor y todo parece indicar que es completamente tendencioso hacia la persona de López Obrador. Realmente me pareció una lástima que eso esté ocurriendo con "La enciclopedia libre" y en verdad es causa de preocupación que los administradores (bibliotecarios) hayan bloqueado el artículo y eliminado las contribuciones de todas esas personas que utilizaron su tiempo, energía y palabras. Me siento sumamente frustrada de que haya ocurrido esto, es exáctamente lo que pasa con México, el "juego sucio", la ocultación de información, el callar las voces que participan en pro de un México que vaya hacia adelante.

Creo que confundieron lo que habia en el artículo anterior hasta antes de borrarlo y la discusión que se estaba llevando acabo aqui, les faltó despersonalizar ambas cosas y tener un punto de vista neutral. Como lectora, no me importa que aqui estuvieran peleando por la información o que se sintieran ofendidos o victimas de alguien, el artículo era MUY BUENO, y lo digo porque yo no tengo nada que ver con la discusión, es más, me registré sólo para dejar este comentario fuera del anonimato; mi nombre es Carmen y soy una mexicana en busca de fuentes que me hagan razonar el voto y este solía ser un buen recurso hasta que lo cambiaron.

Lo que hay ahora es un machote de propaganda, una BASURA y es profundamente irrespetuoso para todos nosotros que hayan quitado las contribuciones. La imagen de la "Jornada" es una burla tendenciosa y si tuvieran verguenza dejarían el artículo anterior.

La Wikipedia no es de nadie, es de todos y por ello tienen el deber moral de regresar la versión anterior y dejar de esconderse en la absurda justificación de que la infromación era tendenciosa. Tendencioso lo que hizo "Hugojefe", el si que debe pertencer a un instituto político y todo un PECADO LITERARIO para el bibliotecario que permitió esto, porque es más que visto que tiene una gran venda en los ojos para respaldar esto.

Es una lástima que todos los latinoamericamos suframos del mismo mal y que no pueda haber un bibliotecario neutral en medio de sucesos tan importantes como los que ocurren ahora en México. Esto es un ofenza mayor y como tal deberían resarcir los daños.

Lo que dejaron no es mas que un panfleto politico sucio y tendencioso que no merece ir en la Wikipedia.¿Están cuidandonos a nosotros, los lectores, para que leamos información neutral?, no sé quien considere este nuevo artículo neutral pero definifitvamente sólo son unas cuantas personas. Los verdaderos lectores queremos que nos devuelvan lo que habiamos considerado como neutral que definitivamente NO ES ESTO.

Primero, calmate. Segundo, que el artículo se haya dejado en esa versión no quiere decir que esa versión sea la que se considera más válida, sino que se bloqueó por una pelea entre usuarios, para que no editaran el artículo muy seguido, imponiendose diferentes ediciones, etc etc. (véase Wikipedia:Guerra de ediciones). Asi que en vez de protestar, ya sabés, hay políticas, que a veces pueden parecer una cosa pero es otra o no quiere significar X cosa, etc.

Un Saludo, --Equi 03:54 3 may 2006 (CEST)

Me parece que existe una política de neutralidad que no están respetando. El dejar en línea la edición que inició la guerra de ediciones, creo que es lo menos neutral que pueda haber. También creo que hay otra política de respeto al otro que tenuemente se traspasa con ese condescendiente y a la vez imperativo "cálmate". Es posible que no haya una política específica que delimite el dejar por cuanto tiempo una edición vandalizada como fija, pero debería ser cuestión de sentido común del bibliotecario. Cuando el marco regulatorio es amplio, lo mismo se espera del criterio de quien lo ejerce.

La neutralidad se consigue haciendo recuento de hechos verificables y cuya selección proviene de un criterio uniforme. En este caso se reseñaban hechos cuya incidencia en prensa es más o menos común, salvo excepciones, como las menciones a programas obscuros que sirven para dar la nota de prensa del día. Los eventos del Encino, el desafuero y el Paraje San Juan han sido ampliamente reseñados en prensa. Las cuestiones sobre deuda y transparencia, también. También algunas obras y políticas públicas, como el programa de Giuliani, las pensiones a ancianos, así ccomo los linchamientos y la megamarcha, todos han ocupado varios titualares.

Escribiendo frase por frase un texto verificable, preferente referenciado, es como se llegó a cierto nivel de neutralidad.

Luego, otra forma de alcanzar neutralidad es por medio del contrapunto de opiniones. Para opiniones externas se consideraron sitios, bitácoras y otras fuentes en línea que estuvieran tanto a favor como en contra, sin un criterio de selección individual rígido, por lo que se intentó que el balance estuviera en el número de fuentes ante todo. Finalmente, para las frases de terceros el criterio fue que tenían que ser personajes altamente relevantes en la vida pública en México y sin afiliación a contendiente alguno ni al personaje en cuestión. El hecho de que un personaje que se cita sea considerado de izquierda y el otro de derecha, creo que genera algún grado de neutralidad.

Es decir, si era neutral bajo esos criterios. Pero no más. --Aquilez 10:06 3 may 2006 (CEST)

Muy buenas recomendaciones metodologicas, Aquilez, espero que las respetes en el futuro. ¿Te comprometes a NO afirmar que alguien se niega a dar informacion o pruebas solamente porque tu no la encontraste en Google? Recuerda que nadie, ni siquiera las autoridades o los candidatos estan obligados a meter espontaneamente en Internet toda la informacion que los ciudadanos quisieran por telepatia que les envien. Afirmar que es falso un hecho que solamente es desconocido es desinformar.

--Maurice Marcellin

No sé a que te refieras, mi única afirmación fue que el gobierno no ha liberado información sobre un programa. Eso es factual. Yo no afirmo que la información sea falsa o cierta, sino que no existe, lo cual es verificable, cierto e incontrovertible por ende. El lector sabrá que la falta de evidencia no es evidencia de falta y, conforme a su propia información, creencias o proclividades, formará su juicio. Sin embargo, ocultar que falta evidencia, no es honesto, porque hace que el artículo se suscriba a las intenciones informativas de la fuenta, cuya neutralidad puede ser debidamente cuestionada. Y recuerda, la carga de la prueba recae sobre el emisor del programa, sobre todo porque es una entidad gubernamental. De lo contrario, si la carga de la prueba sobre la actuación gubernamental racayera sobre los ciudadanos, esto sería una tiranía. Sé que el nacionalpopulismo postula a la tiranía unipersonal y absolutista como su forma de gobierno, pero México no es, ni será, eso.

La totalidad de mis ediciones han sido conforme a normas editoriales y éticas firmes, las mismas que he reseñado arriba. Como ejemplo: Al haber encontrado dos artículos de signos diversos donde ambos autores afirmaban que la sustitción de AMLO de la presidencia del PRI de Tabasco se había debido a conflictos con presidentes municipales originados por la insistencia del personaje en que se publicaran datos sobre obra pública en los municipios, es que he agregado esos hechos--dándome la libertad de condensar con 'promovía la transparencia'-- aun y cuando quizás el recuento de estos hechos pudiera favorecer la imagen del personaje en cuestión. Es un hecho relvante en su carrera y como tal, consideré necesario agregarlo a la biografía.

Me podrás acusar de no simpatizar con el nacionalpopulismo (nacional-populismo) y sus mesías iliuminados, pero no de fallar a las convicciones de honestidad intelectual, neutralidad y veracidad que siempre he expresado.

Y de nuevo, si la incidencia estadística de información publicada no debiera ser un criterio de selección de información para este artículo, ¿cómo justificas agregar como factual que hubo manifestaciones en el extranjero, cuando sólo la Jornada reseñó el "hecho"? Peor aun, si ves de cerca, en la foto hay dos personas, quizás tú una de ellas, sosteniendo una manta frente a la torre Eiffel. Eso no evidencia que haya habido manifestación alguna en París--donde requieres de pedir permiso al ayuntamiento para hacer algo así-- y sí es deshonestidad editorial, el seleccionar información aleatoria e irrelevante y darle a esta una primera plana, porque así conviene a los intereses del medio en cuestión.

Por otro lado, a la vez que consideré innecesario poner información sobre programas de membrete y sobre aquellos que eran ampliamente considerados un fallo del gobierno de AMLO (Giuliani), para evitar más controversias, tampoco quise mencionar lo del Nico y su sueldo de chofer de 70 mil pesos al mes, que con todo y que tuvo mucha cobertura en prensa y en mi personal opinión delinea aspectos negativos del personaje, es a la vez irrelevante.

¿Podrían los bibliotecarios desbloquear el artículo ya? --Aquilez 23:50 3 may 2006 (CEST)

El artículo

Propongo que hagamos un esquema borrador sobre el artículo. Considero que como el objetivo es hacer un artículo informativo la información contenida en él se debería restringir a información puntual del pesonaje. La información de corte sensacionalista como la que se extrae de periodicazos no es de ninguna manera imparcial. Por lo del usuario de las frases y calificativos, el único comentario es: cada quien se gana su lugar (última referencia a ese sujeto). ¿Empezamos? --Hugojefe 16:54 3 may 2006 (CEST)

Apoyo el borrador

• A veces pienso que ojalá no hubiera dado por accidente con este artículo... la verdad ¿cuanta gente cambiará su voto por lo que diga la Wikipedia? entonces, si no son muchos... puesto que muy poca gente tiene acceso a internet en México, vayamos haciendo algo imparcial, centrado y bien hecho, corto y limitado a hechos.
• Apoyo la idea de hacer el borrador y votarlo, quitar los periodicazos y las frases huecas, también estaría bien quitar los enlaces externos, tanto de apoyo como de ataque. La página bloqueda no me gusta, pero que esté bloqueada si.
• Apoyo que evitemos frases sensacionalistas y heróicas, limitado a los hechos.

salduos. Man.

La honestidad intelectual ante todo. Se quejan de periodicazos, siempre y cuando no provengan del pasquín perredista la Jornada. Así que, para ser coherentes, propongo esta versión, completamenta factual, sin propaganda, sin enunciados de ninguna clase, sin controversias y con los links hacia donde se puede encontrar la propaganda, contrapropaganda y controversias necesarias, toda 'oficial'. Si se aprueba, que se congele, ¿de acuerdo? --Aquilez 23:01 3 may 2006 (CEST)

Andrés Manuel López Obrador/Propuesta

¿Como consensar con quienes se obstinan en mentir?

Aquilez,

Cuando afirmas que el gobierno "no ha liberado información sobre un programa" es porque lo buscaste en Google y no lo encontraste. Esa manera de redactar articulos de una enciclopedia se llama charlataneria. Cuando alguien desconoce de un tema y no tiene la voluntad de investigar, es mejor que no trate de redactar articulos para millones de lectores. Tu afirmas que la información no existe, pero solamente porque no la encontraste con un buscador. Wikipedia no significa reducir todas las profesiones y la investigacion al comodo oficio de picar una teclas en Google y decretar que el gobierno no ha liberado informacion.

Para escribir en Wikipedia nuestro primer deber es no ser perezosos y, por el contrario, informarnos. Mientes por mala fe o por pereza cuando dices, entre otros casos de mentiras, que sólo la Jornada reseñó el hecho de las manifestaciones en el extranjero. En Australia, Alemania, España, Estados Unidos, Francia, Gran Bretaña, Brasil y otros lugares, mexicanos de todas clases y preferencias políticas salieron a las calles para declararse en contra del desafuero. Participaban premios nobeles como Saramago, aunque te caigan mal. Lo puedes leer en tus periodicos favoritos. Pero primero tiras la piedra para ponernos a trabajar y cuando te mostramos como mientes, ni siquiera te disculpas. ¡No puedes poner en Wikipedia informacion que no has verificado! y acabas de probar de nuevo que no te importa mentir en publico !!!

Aquilez, es increible que puedas seguir siendo tan arrogante y que quieras seguir imponiendo tus versiones a pesar de lo que ha ocurrido.

--Maurice Marcellin

¿Estás absolutamente seguro de que sólo he buscado en Google? ¿No concedes la mínima posibilidad de que al decir en mi página que soy comentarista, quizás me refiera a que escribo profesionalmente (no sobre política, sino sobre tecnología)? ¿No crees por un segundo que he investigado esto por fuentes formales a través de colegas que tienen acceso de picaporte al gobierno del DF? Piensa Marcelín, piensa un poco, no te empecines en querer buscar fallos en la persona para justifcar los fallos en tus argumentos. Cancelo mi usuario si me compruebas que el gobierno ha emitido un comunicado de prensa sobre el tema o que tiene alguna información oficial específica que correlacione algún índice de criminalidad contra dicho programa. Pero si aceptas esta apuesta, entonces tú cancelas tu usuario si no encuentras documento oficial alguno. ¿Te la juegas?

Por cierto, hace unas semanas la procuraduría del DF emitió un boletín de prensa donde, como cada mes, se vanaglorian de una supuesta reducción del crimen que sólo ellos ven. En este documento listan tu programa entre las "acciones" del gobierno conducentes a la disminución de la criminalidad. No me refiero a esa clase de postulados, que conste. Me refiero a que el gobierno no ha publicado nada de Información (con mayúsucla y en negritas para que no quede duda de que no quiero decir propaganda, ni ningna clase de enunciados no verificables) donde específicamente diga algo así como "en la delegación X se ha logrado una disminución de Y porcentaje en Z delito debido a la implantación del programa de marras, conforme lo demuestra el estudio XX". El gobierno no ha liberado nada, y esa es mi certeza, de Información, datos duros y verificables, que indiquen algún efecto de dicho programa sobre el crimen. Eso es lo que agregué al artículo y lo que sostengo so riesgo de perder mi credibilidad ante los lectores.

--Aquilez 07:38 4 may 2006 (CEST)

Si no aceptas el reto, no pasa nada, no mencinamos el tema. Pero si no lo aceptas y a la vez pretendes que colgando adjetivos vas a deacalificar información veraz, cierta, comprobable, precisa, concisa y maciza, te está fallando el órgano de la ética. Anda, por favor, dinos, otórgamos esa pieza de información que tú tienes y que derriba mis argumentos por los suelos. Ya deja de ser predecible y no salgas de nuevo con esa palabrilla que tanto te gusta. Charlatán, embaucador, así es como te estás mostrando si no te retractas y a la vez no muestras nada de información. Acéptalo, ya: el gobierno no ha liberado información alguna que correlacione el programa con alguna disminución en los índices de criminalidad. ¿Sabes por qué? Porque el objetivo del programa es aprovecharse de la miseria y el candor de miles de chavos para que dejen su dignidad en casa y cargando unas tarjetitas amarillas se convenzan de su impotencia individual y crean que la única salida a su pobreza está en el omnipotente gobierno. Clientelismo. Lee, deja ya el dogma. --Aquilez 04:17 5 may 2006 (CEST)

Votar edición de Aquilez

Yo voto por que la edición de Usuario:Aquilez se apruebe y se congele, es breve y evita toda la ola de apoyo u oposición fanático de las otras versiones. Yo vivo en Alemania y conozco a muchos mexicanos que aqui viven y no conozco a nadie que haya ido a apoyar en las calles a AMLO, además que se dice que los mítines se pagan con una coca y una torta de jamón, por lo tanto una versión, evitando todos todos los periodicazos, frases, información no verificable o polémica, que sean en contra o a favor o se salgan de la neutralidad, sean sacados de la Wikipedia y ya me voy a dormir. Usuario:iqmanuelnavarro

Espero que los ánimos se hayan calmado y hayan visto que caer en una guerra de ediciones no resuelva nada. He visto las últimas intervenciones de los involucrados en la edición de este artículo y al parecer todos quieren llegar a un edición neutral de una buena manera, eso quiero creer. Ahora mismo voy desbloquear el artículo y voy a dejar la última versión, osea, donde cayó el bloqueo. Considero que las personas que están por ahora pendientes de este artículo tienen en mente que tenemos políticas aquí y que las guerras de ediciones conducen a un bloqueo del artículo, en este caso la situación será diferente, pues supongo/espero que todos quieren tener un artículo neutral en base a referencias sólidas.

Para lograr esto las reglas serán las siguientes. Primero. Nos regiremos en base a un política propuesta la cual es Wikipedia:Regla de las Tres Reversiones. Esto con el fin de evitar guerras de ediciones, el que infrinja esta regla será automáticamente bloqueado por un día y la reincidencia será castigada con tres días. Segundo, no se aceptarán ataques personales, estos constituyen una falta a la Wikietiqueta y no aportan en lo absoluto al artículo, esto incluye los comentarios que se hacen en los resumenes. ¿Por qué coloco todas estas normas aquí?. Vean el historial del artículo y veran que esta no es la primera guerra de ediciones que se tiene y que además de eso, no es la primera vez que los editores de este artículo profieren artículos hirientes entre ellos. Creo que estás normas que estoy dejando aquí ayudarán a realizar un artículo más enciclopédico. AlhenÆлħэн 06:39 4 may 2006 (CEST)

Opino que se congele la versión más neutral y menos controversial posible, que contenga sólo información biográfica y que nada de lo que se diga en ella pueda ser causa de reversiones, vandalismos, quejas y desgarramiento de ropajes por cualesquiera causas. Creo que la que he propuesto cumple significativamente con dicho propósito, aunque algunos aspectos son mejorables, como el excluir mi juicio al respecto de 'promover transparencia' y, ya sea que se especifique que eso quiere decir el que el señor se dedicó a pegar carteles con información financiera/presupuestal sobre obras municipales en los edificios de los ayuntamientos; o bien elimar la referencia del todo, dejando sólo que fue presidente del PRI y dejó de serlo en un tiempo breve. Como he dicho, desde el primer día que llegué aquí, mi objetivo a sido evitar que este artículo se convierta en un medio de propaganda, así que me daré por bien servido si queda sucinto y factual; aunque ello sea a costa de la exhuberancia literaria que es posible lograr con una biografía como la de este personaje. --Aquilez 07:54 4 may 2006 (CEST)

Retiré la parte del artículo y la trasladé a una subpágina Andrés Manuel López Obrador/Propuesta, debido a que es mejor tenerlo en una subpágina si es que alguien quiere hacer alguna edición en él, para trasladarla fácilmente con los historiales al artículo en caso que sea necesario. AlhenÆлħэн 09:09 4 may 2006 (CEST)

Gran idea. Ya ando allá metiéndole mano. --Aquilez 19:03 4 may 2006 (CEST)

Base para el artículo. Sustitución.

Creo que la versión que se ha propuesto aquí es una buena base para empezar. Propongo que sea esa propuesta la que se ponga en el artículo y veamos las cosas que se pueden agregar o suprimir. La versión que se muestra en estos momentos es completamente tendenciosa.--Hugojefe 09:42 4 may 2006 (CEST)

Perdón que te corrija, pero es completamente veraz y ese es el meollo de los campañistas pro-amlo, que les va mejor que no se sepa nada sobre la actuación del personaje, cuando no han logrado introducir aquí toda la parafernalia propagandística con la que se ha inflado la imagen de este político ordinario del más antiguo y rancio PRI, el amarillo.

No hay una sola frase que pudiese ser tomada como juicio de valor, no hay opiniones en el artículo, sinmple y llanamente hechos, crudos, sin maquillaje, sin propaganda.

Pero al final del día, estoy de acuerdo en que metamos debajo de la alfombra estos hechos para la wikipedia y nos conformemos con la base biográfica sencilla que está sugerida.

Por favor, nada de ponerle ahora florituras inútiles en términos informativos. Quien haya seguido esta discusión sabrá que había dentro del artículo 'perlitas´ propagandísticas como "en 19xx se declara amante de los pobres y cordero sacrificial de sus eternos dolores". Ni eso ni nada similar va a entrar aquí, ¿de acuerdo? A la vez, tampoco van a meter cosas controversiales, como los programas clientelares anunciados con propósitos diversos, porque comenzaremos de nuevo con esta danza interminable de ediciones que al final del día no conduce a nada.

Que quede así, sencilla, árida, sin más datos de los que contendría un catálogo biográfico de la administracion pública. No es lo mejor, pero es lo más adecuado para el punto donde estamos. ¿Están todos de acuerdo? --Aquilez 18:47 4 may 2006 (CEST)

La versión que proponen me parece buena y enfocada a lo que es, una biografía.--Azul

La version bloqueada deja a Wikipedia vulnerable de ser acusada de charlataneria

No me gustan las versiones bloqueadas. Wikipedia debe ser libre, lo que no significa que no deba ser rigurosa. Pero mas alla de la coyuntura electoral, creo que lo que debemos hacer es luchar SIEMPRE contra la charlataneria que desprestigia a Wikipedia. En Wikipedia no se vale que alguien diga que ha "investigado en fuentes formales a través de colegas que tienen acceso de picaporte al gobierno del DF". Con ese tipo de argumentos oscuros es muy facil que se cuele la charlataneria en Wikipedia. Yo tambien podria decir que tengo colegas que tienen derecho de picaporte en la NASA y escribir en Wikipedia que hay vida en saturno. Luego vienen los periodicazos diciendo que este proyecto es una porqueria. Lucho contra los charlatantes y, para exhibirlos, solo hace falta un poco de tiempo y que vayan ellos mismos llenando su expediente. Protejamos el prestigio de Wikipedia. Saludos --Maurice Marcellin

Que ardido. Tienes información? Que venga. No tienes? Ya mano, ponte cremita para las quemadas. Aqlz

Que la página se congele sólo 2 meses y el 5 de Julio se vuelva a abrir, para evitar problemas. La Wiki tiene un código y es muy bueno, por ahora me parece que el conceso apunta a que se acepte esta biografía simple y sencilla. iqMan.

Hace un par de semanas que yo dejé de participar en este artículo por la (en ocasiones) ridícula guerra de ediciones entre Marcellin y Aquilez.

Estoy de acuerdo con el bloqueo y (quitando un par de detalles mínimos) con la versión actual.

Me parece que estás siendo alarmista con tu título, Maurice Marcellin, y me parece también que el verdadero peligro era que el artículo se convirtiera en vil propaganda partidista (ya fuera en contra o a favor).

Las cosas están bien como están, sin apologías ni denostaciones y ya la distancia y el tiempo nos permitiran hacer los ajustes pertinentes a la biografía de este controvertido personaje.

Saludos,Chernobog

Ojo, bibliotecarios, quedaron algunas mentiras congeladas

Hola. En el actual artículo dice que el PRD fue formada bajo la "coalición" (?) llamada "Corriente Democrática del PRI" y luego, en la sección "Transición al PRD" se hace correctamente referencia al Frente Democrático Nacional del que surgió el PRD, incluso reenviando al articulo Wikipedia sobre el FDN. Yo había corregio ese error pero Aquilez lo borró, a pesar de que mi observación era una simple precisión histórica. La corriente democrática del PRI era eso, una corriente en un partido; el FDN era una coalición de partidos. El PRD fue formado por priistas pero también por socialistas, comunistas, etc. ¿Ven el peligro de que se editen los articulos a partir de lugares comunes e ideas vagas de un Wikipedista que no tiene disciplina para leer e investigar pero sí para borrar y para insultar? Me indigna que los niños que harán la tarea en México leyendo los artículos de Wikipedia (aunque sea de aquí a las elecciones o después si olvidamos corregirlo) sean desinformados por culpa de un individuo que cree que Wikipedia es su Cámara de Diputados imaginaria y que quiere decirle al mundo que el PRD = PRI. Para algunos de ustedes, quizá, se trata de detalles, pero sumando inexactitudes históricas, afirmaciones tendenciosas a partir de hechos no investigados ("si no encuentrjavascript:enviar() Go algo, afirmo ante millones que el gobierno miente"), el artículo cae en la charlatanería. Sí, soy puntilloso, soy alarmista, pero si en la Enciclopedia Británica no aceptaríamos esa clase de "errores" de mala fe, tampoco debemos aceptarlos en Wikipedia. Seguiré denunciando a los charlatanes aquí y en otros espacios, pero si esos errores se quedan en el artículo de Wikipedia el desprestigio no sera solamente para Aquilez que es solamente un seudónimo sino también para ésta.

--Maurice Marcellin

La página no esta bloqueada más. Había mencionado que la desbloquearía hace unos días. Pueden hacer las ediciones que consideren necesarias, recuerden Wikipedia:Regla de las Tres Reversiones y Wikipedia:No ataques personales, ambas son propuestas de política, pero tengo la certeza que en este caso servirán. Consideren por favor que ésta es un enciclopedia. Limitense a comentar el artículo y por favor se necesitan opiniones propositivas, no ayuda en nada proferir que tal o cual edición es no-neutral si no se proponen cambios. Recuerden mantener la calma. AlhenÆлħэн

Que debe ir y que no

Datos biográficos relevantes. La muerte del hermano lo es, porque quizás esa sea una de las cosas que la gente venga a buscar aqui. Las versiones más extremas dicen que López asesinó arteramente a su hermano y creo que ese es el tipo de exageraciones que no ayuda a ver la verdad. Es un político pésimo, pero no creo que sea un asesino.

Es mejor evitar los 'porques' las explicaciones de todo tipo para esterilizar el aspecto de neutralidad. Si salió del PRI por lo que haya salido, por brevedad y para ser coherentes en la extensión del artículo como simple recuento de hechos, que no quede ningún porque, ninguna explicación, justificación, etc. Esa es la única instancia, me parece, donde se da una explicación, así que quitémosla por coherencia en el artículo.

En un documento para renovar su pasaporte en 1998, López Obrador de puño y letra dijo residir en Júpiter 123, Fracc. Las Galaxias, Villahermosa, Tabasco. Por otro lado, fue hasta septiembre de 1999 que solicitó ante el IFE su cambio de domicilio a la Ciudad de México. No contaba con la residencia requerida por ley, pero se negoció con Cuauhtémoc Cárdenas que éste aceptaría una eventual victoria de Labastida sobre Fox, aun con con un bajo margen, neutralizando así toda posibilidad de que el segundo pudiera protestar los resultados de la elección. (Proceso Ed. Esp. 19, Abril 2006, pp.38) Por eso no no debe decir, 'se decía', sino tal cual 'no contaba con la residencia'.

Decir 'miembro motor', 'mejor aliado de la patria', 'paladín de los pobres' y demás epítetos que tratan de sobre enfatizar la estatura o algún razgo o acción del personaje, quedamos que eran no-nos. Nada de propaganda, sean honestos. Va para ti Marcelín, o cualquiera que edite desde Francia.

Legalmente no hubo 'fraude electoral' en 1988. Ese es un juicio que victimiza, como es su gusto, al personaje. Nada de juicios, nada que no sea verificable. Igual con lo de el párrafo de cierre de la elección contra Madrazo, debemos poner información completa, no sólo los fragmentos que convengan a la memoria del personaje. Es necesario especificar que al final el resultado de la elección no se alteró, aun ante un descontento expresado por Zedillo.

Creo que otras ediciones pueden ser rescatables, pero el agandalle a rajatabla y malintencionado, no debemos permitirlo.

Si de plano creen que toda información sobre la trayectoria del personaje ensucia su reputación y que sin sabrosos trozos de propaganda todo lo que se diga sobre él es dañino para sus fanáticos y su campaña, propongo, con toda seriedad, que quede así:

Andrés Manuel López Obrador es un político mexicano de izquierda. Fue jefe de gobierno del Distrito Federal hasta el 31 de julio del 2005, cuando renunció a dicho cargo para iniciar su campaña por la presidencia de México.

López Obrador es militante del Partido de la Revolución Democrática y es candidato a la presidencia de la República por Alianza por el Bien de Todos (integrada por PRD, PT y Convergencia) a partir de enero de 2006.

Véase también

• PRD

--Aquilez 18:23 5 may 2006 (CEST)

Información sin respaldo

La información que enlisto es especulativa, quisiera que me mencionaran las fuentes consultadas, fuera de los periodicazos o las fuentes internet sin fuentes (redundancia necesaria). Hecho sangriento que tiene que ver con la infancia: ... la prensa dice, los archivos se perdieron.... Trayectoria académica: respaldo en blogs Su labor por la candidatura a la presidencia: se le mecionó. Lo demás no nos consta saludos --Hugojefe 11:34 6 may 2006 (CEST)

He revertido los comentarios puestos hasta el día de hoy hasta el último comentario de Hugojefe, les pido indiquen de buena manera los cambios a realizar en la página, les digo de ahora que el sitio www.lopezobrador.org no es oficial, y el ponerlo como sitio oficial es faltar a la seriedad del artículo, siendo que en el mismo sitiio web se cita la verdadera página oficial. Si desean hacer cambios substanciales al artículo, propongan parrafos alternativos, discútanlos y propogan soluciones, han visto en estos 4 días que no se gana nada indicando el partidismo de tal o cual edición. AlhenÆлħэн 09:29 10 may 2006 (CEST)

Info muerte hermano

A donde quiera que se lea sobre el personaje, sobre todo quien quiera hablar mal de él, encontrará sobre la muerte del hermano. Creo que es justo que la Wikipedia haga mención del hecho por la simple razón de que ese es quizás el evento más mencionado al respecto de la infancia/juventud del personaje y si alguien viene y no lee nada al respecto, podría sospechar sobre la credibiliad del resto de la información. Por otro lado, si quieren devolver el párrafo aquel de que la prensa de la ápoca daba cuenta de un accidente, adelante. --Aquilez 01:30 11 may 2006 (CEST)

Si hay que devolver el parrafo pues dicho asi solamente parece que se insinua que Lopez Obrador mato a su hermano.

1-De entrada dices que quien quiera hablar mal de él pondra lo de la muerte del hermano. 2-creo que no tiene caso discutir aqui de eso, cuando el enunciado va con una tendencia clara y no es neutral. 3-Al hablar objetivamente de alguien, porque meteral hermano?

Es todo y no le veo caso seguirle a esta discusion anódina

Jebarahona.

De izquierda

Poniatowska lo define como de izquierda en esta entrevista: "...soy asesora de cultura de Andrés Manuel López Obrador, que es un candidato de izquierda a la Presidencia." [2]. Espero que la palabra de esta señora cuente para cerrar el debate. --Aquilez 03:51 11 may 2006 (CEST)

Además, creo que es por demás evidente que AMLO es "de izquierda". Cesarhvr δισκυσιων

Si es de izquierda, pero centro izquierda mas preciso aquí esta la nota[3] lo cual no choca con lo anteriormente dicho y esta nota solo hace precision de que izquierda se trata.

Jebarahona

Sinceramente, no sé quien sea José María Carmona, pero si él dice que es de centro delantero, y Poniatowska dice que es de izquierda, creo que es una referencia de más peso.

Revertiré el párrafo del accidente, creo que no se han dado argumentos para removerlo y sí es un hecho importante. Si se oculta no tiene sentido, no hay razón alguna para hacerlo --Aquilez 23:43 11 may 2006 (CEST)

Aquilez no seas ciego y ve que no esta quitando nada, mi articulo no contradice lo de Elena solo lo precisa. Saludos

Jebarahona

“Si no fuera de izquierda, no estaría en el gobierno de López Obrador, ni él me habría invitado, ni yo habría aceptado”, Marcelo Ebrard, 16 de junio de 2005.

Y así podemos poner quizás cientos de ejemplos que apoyan la tesis de que 'es un político de izquierda'. Contra la opinión aislada de solo articulista evidentemente tendencioso de un obscuro diario de provincia. Te diría como se define centro-izquierda, pero puedes buscarlo por ti mismo y ver que AMLO no es centro izquierda. No estás viendo lo evidente, eso es claro. --Aquilez 17:52 12 may 2006 (CEST)

Ah que necio eres Aquilez, entiende que solo es una precision.

Argumenta. No agregas nada al debate, no contribuyes al conocimiento. No puedes pasar tus cambios --Aquilez 01:32 13 may 2006 (CEST)

Mira no seas Autoritario que no te queda lo que digas no es LEY, y si no quieres entender ok es tu onda.

Jebarahona

Si entiendo, pero no vas a poner y quitar lo que se te de la gana si no exhibes un argumento racional. De eso se trata el consenso. Imagina que alguien lee esto y trata de convencerlo de que Amlo no es de izquierda ni que el incidente del hermano es completamente intrascendente para aparecer en su biografía. Si dices algo razonable quizás el peso de tu argumento amerite que se haga un consenso aldedor de tu idea. Pero no haces más que ensuciar estas páginas con veneno barato y quieres que ¿nos espantemos, echemos a correr? --Aquilez 03:42 15 may 2006 (CEST)

Ya reescribieron el párrafo del accidente, me parece bien, así se queda neutral el comentario, propongo que así se deje el tema de la muerte del hermano. Man

Les pido encarecidamente que lean la sección para colocar referencias en Wikipedia:Referencias, así colocarán las referencias según el formato recomendado por Wikipedia.Gracias AlhenÆлħэн 19:13 11 may 2006 (CEST)

Esto va para los dos, están revirtiendo uno tras otro durante varios días ya, hagan el favor de colocar las referencias como se las indiqué, de otra manera no podemos continuar con esta discusión, Si AMLO es de izquierda entonces en algún lugar oficial debe mencionar que así, ahora las apreciaciones de diferentes personalidades o de la prensa son eso, apreciaciones. Se podría cambiar el párrafo a : AMLO se declara a si mísmo de izquierda pero zutanito lo considera de centro-izquierda eso en caso que las personas que piensen que AMLO es de centro-izquierda sean las suficientes para convertirse en un punto de vista válido. Véase WP:NPOV AlhenÆлħэн 03:49 15 may 2006 (CEST)

Antes que nada, el uso de las convenciones de formato debe ser voluntario cuando no deseo que formen parte del artículo. Si alguien quiere hacerlas parte de éste, ya sabe donde encontrar los instructivos de formateo. El que Amlo sea de izquierda es una convención ampliamente utilizada, hasta por sus colaboradores. Creo que no existe político en el mundo que se declare oficialmente de un bando u otro en su biografía oficial; se vería ñoño. La única referencia que se ha visto sobre el personaje que sea de centro izquierda fue presentada aqui y proviene de un medio y periodista que no son reconocidos en México y el tono triunfalista del artículo al respecto del personaje deja mucho que desear el respecto de la objetividad de la fuente. Todo ha sido argumentado en mi opinión a bastanza. --Aquilez 04:02 15 may 2006 (CEST)

En realidad no Aquilez, la realidad es que aquí nos basamos en referencias, en este caso se ha cuestionado que AMLO es de izquierda y se ha puesto referencias en esta página, y en las respuestas que das no he visto hasta ahora nada que apoye tu posición más que la apreciación subjetiva de un amplia mayoría. Si los hechos no pueden ser verificados entonces no debemos incluirlos. Otra cosa, ésto que estoy mencionando y mi interés por las referencias, no es algo mío, es una política aprobada de Wikipedia. Véase Wikipedia:Verificabilidad, si AMLO es de izquierda y esto es ampliamente aceptado, creo que se puede dar referencias de esto y colocarlas como es debido para evitar el conflicto. Así nos evitamos la Guerra de ediciones. Dos usuarios ya fueron bloqueados a causa de esto. AlhenÆлħэн 04:14 15 may 2006 (CEST)

Por mi parte he dado las referencias debidas, en el formato debido en el caso Poniatowska [4] y lo hago ahora en el caso Ebrard [5]. Estas son dos personas cuya credibilidad al respecto del personaje no es cuestionada por nadie. No entiendo porque el tono de tu entrada es como si nunca hubieses visto estas referencias--"...en las respuestas que das no he visto hasta ahora nada que apoye tu posición más que la apreciación subjetiva de un amplia mayoría'". Esto lo escribes enfatizando dos palabras escritas por mi y desdeñando dos URLs que he proporcionado. Que extraño. Si esto no basta para establecer algo tan sencillo como que Amlo es de izquiera, no entiendo que es lo que estás buscando como prueba verificable. Creo por otro lado que le estás dando una importancia del todo desmedida al comentario aislado de un medio y una fuente sin prestigio, las únicas fuentes que dicen ese absurdo de centro-izquierda.

Aquilez, te he pedido que incluyas los enlaces en el artículo para evitar esta guerra de ediciones, te pido que lo hagas, esto de AMLO es bastante frustrante pues ni tú, ni el otro/a usuario se dignan a poner las referencias dentro del artículo y se la pasan revirtiédose el uno al otro, dándose comentarios gratuitos en los resumenes de edición. Eso es lo que pido, y es lo que mencionan nuestras políticas, no me lo invento yo. AlhenÆлħэн 05:44 15 may 2006 (CEST)

De nuevo regresa el debate sobre la afiliación política del personaje. Creo que durante toda el tiempo anterior a la campaña y al inicio de esta, el Amlo se ha querido definir a sí mismo, y en consonancia así también lo han hecho sus colaboradores, como de "izquierda". Por el contrario, en el caso del candidato del PRI existe como constante histórica una indefinición ideológica, debido a que dicho partido no practica ninguna ideología, sino que actúa conforme a la conveniencia del momento. Por su parte del PAN, aunque siempre ha tenido principios liberales, tampoco se ha definido como de "derecha", en el sentido en el que sería el Partido Republicano de los EEUU.

En lo personal no creo que el Amlo sea de izquierda, está más del lado de la maleabilidad del PRI, partido que parió al PRD, que es el lado del pragmatismo puro, sin reservas, escrúpulos, principios o ideologías. Pero si así se definen ellos, así que quede aquí.

Entiendo también que algunos propagandistas, conscientes de que el orbitar en los extremos puede tener poca rentabildiad electoral para el personaje, están queriendo introducir aquí una filiación de "centro-izquierda" de Amlo como artigulio propagandístico. Pero siempre he dicho que defenderé el que los propagandistas del Amlo utilicen este recurso a su conveniencia. --Aquilez 02:22 22 may 2006 (CEST)

Lugar de nacimiento

Blanca Gómez en su biografía ¿Y quién es? especifica que el lugar de nacimiento de AMLO es Tepetitán, municipio de Macuspana, Tabasco. No veo la razón por la que este dato no deba aparecer. También dice que fue monaguillo de la parroquia del pueblo, pero eso es quizás supérfluo. --Aquilez 20:30 14 may 2006 (CEST)

Así de superfluo como lo del hermano.

Jebarahona

Respuesta

Lo del hermano no es superfluo. Un evento de tal magnitud tiene inevitablemente un efecto en la persona que lo experimenta. No hay pruebas de que López Obrador haya recibido terapia o apoyo psicológico de ninguna naturaleza para superar ese trauma.

Se sabe, por el otro lado, que la familia tuvo que abandonar el pueblo a la larga después del escándalo del baseball con el otro chico porque la comunidad los veía con desconfianza.

Uno podría inferir que de ahí vienen el complejo de persecución y la pasivo-agresividad de López o, si eres su partidario, que de ahí sale su fuerza y su determinación pero al final no resultaría serio incluir esas ni otras elucubraciones en el artículo principal.

Lo que resulta serio es poner los hechos y dejar que el lector saque sus propias conclusiones. Pero si tú borras los hechos estás sesgando la información y estás atentando contra el derecho del lector a saber todo lo pertinente acerca de este hombre.

Chernobog

Humor (in)voluntario

En la versión de alguien que quiere echarme bronca se dice que el nacimiento de AMLO y su infancia humilde con 7 hermanos fue reportada en la prensa como un accidente. Que bueno que ha sido revertida a la versión consensuada. --Aquilez 19:21 12 may 2006 (CEST)

Titular artículos

El título de la sección debería entonces ser: "Veánse también otros artículos de la Wikipedia" ¿Hay alguna regla para que no se pueda titular de ese modo la sección? --Aquilez 04:47 16 may 2006 (CEST)

Véase Wikipedia:Manual de estilo#Referencias_y_bibliografía. AlhenÆлħэн 04:51 16 may 2006 (CEST)

Si sabes la respuesta a lo anterior, te agradecería mucho nos lo hicieras saber. Quizás en una futura ocasión leeré el manual que has enviado, pero espero no te cueste mucho decirnos si 'Véase también' es un formato estándar e inmutable para encabezar la sección de citas internas y si éstas no se etiquetan para dar claridad. --Aquilez 05:19 16 may 2006 (CEST)

Las reglas están dadas, no entiendo porque debería hacerse una diferenciación en este artículo, transcribo aquí lo que se menciona en el manual de estilo.

Referencias y bibliografía

Los enlaces externos estarán en una sección por sí solos, llamada == Enlaces externos ==.

Los enlaces internos que no estén en el cuerpo del artículo, pero sean de relevancia, irán en la sección == Véase también ==. Para artículos cortos, sin subtítulos, es preferible usar el formato Véase también: artículo1, artículo2..

La divisón está dada, enlace externos en ==Enlaces externos== y en la sección ==Véase también== los enlaces internos, si te parece que el formato es erróneo y que deberíamos cambiarlo, el lugar para hacer esa sugerencia no es esta página de discusión. Si queremos hacer una discusión a cabalidad en esta enciclopedia, te invito a tí Aquilez y a todos a que lean las Wikipedia:Políticas, luego no se sorprendan de los cambios que se hacen, ni menos se sientan ofendidos si no conocen las reglas de la casa. AlhenÆлħэн 05:28 16 may 2006 (CEST)

Sin ofensa alguna, al contrario, gracias por la info. --Aquilez 05:45 16 may 2006 (CEST)

Alhen

- Te quiero preguntar algo, porque a esta frase "En 1969 su hermano José Ramón murió por una herida causada por arma de fuego, mientras jugaba en la tienda de sus padres con Andrés Manuel. Los reportes de prensa de la época coinciden en que el episodio fue un accidente." si es que vale la pena ponerla porque no ponerle el vinculo en el articulo citando esos reportes de prensa o de plano quitarlo. espero tu opinion, yo la verdad no le veo sentido que siga ahi en la wikipedia, que de importante tiene? - - Saludos y gracias - Jebarahona Vuelvo a escribir este articulo que borro Aquilez. Y le pido que respete.

Respecto a tu pregunta Jebarahona, Chernobog lo ha explicado bastante bien, creo que no hay más que decir al respecto. Respecto al borrado de artículos, dejaré un mensaje al autor. AlhenÆлħэн 21:54 16 may 2006 (CEST)

Saludos a Chernobog, bueno respecto a lo que dijo "Un evento de tal magnitud tiene inevitablemente un efecto en la persona que lo experimenta" eso nadie lo duda, pero no crees Alhen y Chernobog que poner esa frase sobre el hermano se malinterpreta? todos tenemos traumas y problemas y no por eso esos hechos los presentan en una descripcion objetiva. Digo objetiva porque el hecho de ponerlo con el fin unicamente aclaratorio tambien deberiamos poner lo que puso sobre que la gente lo veia a su familia con malos ojos y aun asi debemos dar un panorama completo, lo unico que promueve poner esa nota aclaratoria es que la gente no sepa porque esta ahi o piense que mato a su hermano y la verdad no hay vinculo a notas periodisticas que digan nada de eso, si no que solo lo ponemos y no sabe uno la fuente y coincido con alhen que todo lo controvertido se pongan fuentes. Espero comprendan mi punto de vista. Saludos Jose Emmanuel 00:00 17 may 2006 (CEST)

¿Neutralidad contra información?

En la fecha en que escribo esto, me parece que el artículo tiene neutralidad. Mi pregunta es esta: ¿es válido sacrificar información importante y verdadera en favor de la neutralidad? ¿Por qué se retiró la información acerca del paraje San Juan, los videoescándalos, las obras de su gobierno y el asunto del desafuero, que daban al lector mayor información acerca de este personaje? Si la Wikipedia tiene como finalidad informar, no me parece que este escueto artículo siga bien esa dirección. Su amigo Fernán De Soto (mensajes aquí) 19:33 17 may 2006 (CEST)

Respuesta.

En la medida en que no soy partidario de López Obrador, considero que (desafortunadamente) a veces hay que buscar el "máximo común denominador" para no caer en las guerras de ediciones y descalificaciones que se han dado aquí en los últimos meses.

Creo que mucha de la información que mencionas es conocida por la mayoría de la gente y, por los momentos en que vivimos, puede ser usada para propósitos políticos (ya sea a favor o en contra) y eso es un riesgo que no creo que valga la pena correr.

Yo he propuesto antes (y lo sigo manteniendo) que hay que mantener este artículo lo más escueto posible y, después de las elecciones, será más fácil actualizarlo con la mente fría y los hechos consumados. ¿No lo crees?

Saludos,Chernobog

Estoy de acuerdo contigo Fernán De Soto, no existe nada en esta discusión que impida aumentar datos o agrandar la biografía de AMLO, es un artículo en construcción como muchos otros. Ahora que esta información no guste a los partidarios o a los detractores de AMLO es otra cosa, no podemos mantener una artículo escueto solamente por razones políticas. Si alguien desea aumentar algo de contenido que es libre de hacerlo, teniendo en cuenta nuestras políticas claro está. Todos en esta página han expresado su búsqueda por la neutralidad, no creo que vaya a existir inconvenientes. AlhenÆлħэн 15:13 18 may 2006 (CEST)

La historia del paraje San Juan y del desafuero pueden ser interpretadas como una violacion de la ley por parte de AMLO o como un intento de Fox de hacerlo a un lado de las elecciones: para referirse a esos hechos sumamente polémicos deben respetarse todos los datos duros. Lo mismo con respecto a sus obras de gobierno. No me preocupa introducir informacion, lo que fue y seria inaceptable es volver a entrar en una guerra de borrado de informacion para desequilibrar el articulo. Creo que estando ante elecciones inminentes es dificil que algunos no quieran usar la informacion y el borrado de informacion de manera propagandista. En cambio, la version actual es un articulo de enciclopedia respetable. Pero como quieran. Maurice Marcellin

Se removieron todos esos datos por la simple razón de que un día un usuario de intelecto algo rústico llegó a remover toda la información de la que hablas. Yo intenté hacer que el artículo recuperase la forma que tenía, pero los bibliotecarios le dieron mano al rústico. Para desbloquear el artículo fue que se tomó la decisión de dejarlo así de escueto. Esta versión fue también sugerencia mia.

En mi opinión la información era y es neutral, pero este es un personaje al que para sus propósitos políticos le favorece la ignorancia de su trayectoria y sus partidarios están por completo al tanto. Si tratas de agregar la info del desafuero como fue, verás que habrá quien quiera introducir cosas como que el mundo se paralizó ese día y hubo marchas en todo el planeta en apoyo al mesías redentor de los pobres y los ladrones. Si tratas de poner sobre los linchamientos, sobre los múltiples desacatos a la ley, sobre los inumerables casos de corrupción, etc. verás lo difícil que resulta que sólo aparezca la información de las cosas como fueron, siempre habrá quien quiera ponerle algo de decoración propagandística o de plano borrar la historia. La propaganda y la desinformación son prácticamente la substancia del fascismo, inspiración derivadora del nacionalpopulismo. Creo que hay que evitar que usen la Wikipedia para esos propósitos a como de lugar.

Esta fue la últinma versión completa del artículo [6] Si alguien la quiere restaurar, ya sabe que tendrá qie lidiar contra hordas de fanáticos quienes insistirán que entre menos se sepa del Duce de Macuspana, mejor. --Aquilez 02:41 19 may 2006 (CEST)

Repito, no hay nada que impida colocar más información. Mientras sea verificable, tenga referencias y no vulnere el WP:NPOV. AlhenÆлħэн 08:46 21 may 2006 (CEST)

Desafuero

Es imperativo que se agregue informacion neutral sobre el desafuero. 200.95.45.190

Recuerden, Wikipedia no es un foro. AlhenÆлħэн 20:44 25 may 2006 (CEST)

Desbloqueo

Por mi parte, manifiesto mi intencion de no continuar una guerra de ediciones para garantizar el inmediato desbloqueo de esta pagina. Neutral 04:09 26 may 2006 (CEST)

Sin con ello quieres decir que las versiones ampliamente concertadas y añejas se quedarán como tal, ¿porqué no mejor votar por el congelamiento de los artículos hasta el 15 de julio? Agradezco que estés entrando en razón. --Aquilez 04:13 26 may 2006 (CEST)

Por que la Wikipedia es un espacio que debe estar abierto y consensuado, no cerrado, por un principio fundamental de no alterar la libertad de la wikipedia y convocar a la civilidad, acojete tu tambien a es eprincipio para que se proceda a su desbloqueo si tu aceptas quitar la parte que incluiste donde se habla de la enfermad (privada) de la esposa de Obrador asi como la muerte de su hermano durante la infancia (algo intracendente en la biografia del personaje) y te comprometes a no alterar mas la pagina yo me comprometo tambien a no alterarla. Tambien por favor deja de llamar al personaje "Duce de Macuspana" 9tomar partido con semejantes terminos no te da la mas minima objetividad) y a quienes convocamos a una version neutra "ordas de nacionalpopulistas", deja tus calificativos y acercate al acuerdo civilizado para que se recupere la escencia d elibertad que la wikipedia debe tener. Neutral 05:12 26 may 2006 (CEST)

Se ha discutido hasta el hartazgo el porque deben ir aqui los eventos sobre el hermano. Si nos has tenido la oportunidad de participar en dichas conversaciones, puedes verificar el enorme log de discusiones y constatar por ti mismo que todos los argumentos, a favor y en contra de que esa info esté aquí se han dado, discutido y finalmente acordado. Al final, el argumento que ha prevalecido es que dado el hecho de ese tema se toca con insistencia como contrapropaganda hacia el personaje, es mejor que aquí aparezca tal cual fue: si ocurrió y fue un accidente, según lo reportó la prensa de la época. Toda la información que sea posible incluir es mejor, no hace daño. Lo he dicho miles de veces: la información sólo quiere ser libre, tenemos que dejarla. Las causas de la muerte de la esposa son también válidas, porque si no sabes, circulan correos donde dice que se le exentó la autopsia porque tenía marcas de estrangulamiento. Toda la prensa de la época se alineó sobre el hecho de que había fallecido de lupus, y así ha quedado aquí. Ante la desinformación, la información es el mejor antídoto.

Finalmente, tienes que admitir que la gente es libre de decir lo que se le de la gana y usar cuanto recurso retórico o discursivo tenga a su alcance para avanzar sus ideas. Eso es fundamental en toda discusión intelectualmente válida y el que quieras silenciar a otros denota en ti una proclividad al fanatismo cegador que reafirma ante todo la idea de que por ahora es mejor que el artículo quede bloqueado. Porque todo parece indicar que no vas a enteder razones, ni vas a intercambiar ideas sana y libremente; buscarás imponer tu visión del asunto, convencido de que eres parte de una misión divina incontestable. Para combatir esa clase de pensamiento avasallador es que existe el Internet y en su medida particular, la Wikipedia. --Aquilez 19:21 26 may 2006 (CEST)

Es evidente que no estan las condiciones para desbloquear la pagina por el momento. Sin embargo, estoy de acuerdo que no podemos dejarla bloqueada hasta el 15 de Julio. Es un hecho que teniamos una version de concenso que incluia las dos referencias que molestan a usuario "Neutral". Podemos pensar en dejarlas?. La realidad es que estan escritas de manera objetiva. Tienes una sugerencia de como escribirlas para que te sientas mas comodo?

Primeditor 14:25 26 may 2006 (CEST)

Después de estar pensando un buen rato sobre el asunto, es necesario mediar ambas páginas, una sóla no basta y también la creada por Neutral página de los hijos de Marta Sahagún que no es neutral, estoy de acuerdo con Primeditor, no están las condiciones para desbloquear en este momento. Creo que si estaban de manera objetiva, pues ¿cómo se pueden escribir los temas de manera más objetiva? propongan, o ¿será mejor tal vez volver a mutilar ambos para obtener una versión más escueta? Man 14:36 26 may 2006 (CEST)

Petición

Me han pedido que intervenga en esta página como mediadora para la paz y la objetividad. Para mí es muy difícil pues se trata de un tema político que por el sólo hecho de serlo, es conflictivo. Mi pregunta es: ¿de qué manera quieren que intervenga? Debo advertirles que soy muy parca para las biografías, es decir, soy de la opinión de que una biografía de enciclopedia no debe nunca ser una novela biográfica y por lo tanto se deben omitir un montón de detalles (que si fue, que si dijo, que si su hermano, que si su vecino...). Así pues, díganme... ¿desbloqueo el artículo? ¿Entro con la tijera sin apasionamiento? Estoy a su disposición, pero les pido que no me machaquen ni me insulten. Un saludo Lourdes, mensajes aquí 21:54 26 may 2006 (CEST) (Ahora voy a otras páginas como ésta)

Por ejemplo, poniendo límites a los comentarios descalificatorios de Aquilez, que se empeña en nombrar al personaje en cuestión Duce de Macuspana, y otras lindezas. Ya fue borrada una parte de la discusión, y del artículo los apartados más polémicos (dejando la biografía en una cosa lo más de escueta). No parece haber acuerdo sobre el desbloqueo del artículo (se está consensando la posibilidad de mantenerlo bloqueado hasta el 15 de julio, aunque Neutral dice que está dispuesto a no desatar otra guerra de ediciones para que pueda ser abierto a la edición), y tampoco sobre el material que se incluirá en los apartados polémicos. Lo que es importante por ahora es que alguien modere el tono en que se está realizando esta discusión, puesto que la wikipedia ni es foro ni es un campo de disputa política. Saludos desde Tezonco DF --Yavidaxiu (¡Kajá'an-ró!) 09:30 27 may 2006 (CEST)

Ya deja de buscar reprimir al prójimo con tus 'cállate chachalaca' que no hacen más que reforzar la reputación de intolerantes de los nacionalpopulistas. No va por allí la cosa. Mis opiniones las expreso como quiero, pero no dejo que influencien mis ediciones del artículo. --Aquilez 07:01 28 may 2006 (CEST)

Gracias Lourdes por ofrecer tu tiempo para la mediacion. Te comento que la razon que dio lugar a la guerra de ediciones en la pagina de Andres Manuel Lopez Obrador se refiere basicamente, como lo podras comprobar en el historial, a dos puntos que como tu bien apuntas no tienen cabida en una biografia, y estos son:

1. Comentar que la causa de la muerte de la esposa del personaje se debio a una enfermedad llamada lupus.

y 2. Comentar sobre la muerte del hermano del personaje durante su infancia.

En el caso de la la pagina de Felipe Calderon el punto en discusion es:

1. La negativa de incluir el nombre completo del personaje que es Felipe del Sagrado Corazon de Jesus Calderon Hinojosa

y 2. Especificar que el personaje es un politico de derecha, candidato del partido de la derecha en Mexico, algo indiscutible.

En el caso de la tercera pagina bloqueada y en discusion Elecciones generales Mexico (2006), el punto en disputa es la negativa a incluir una advertencia donde se especifica que las encuestas son solo retratos del momento y que de ninguna manera representan premoniciones sobre lo que ocurrira el dia de la eleccion.

Esos son pues, basicamente los puntos de desacuerdo a negociar. Agradecere tus comentarios.

A ver si hay suerte

De momento me quedo como "moderadora".

• Si estais de acuerdo, no consentiré insultos a nadie (ni siquiera a mí) por lo tanto los borraré sin piedad en cuanto los vea.
• Empezais de cero aquí las discusiones sobre el artículo, pero nunca sobre el personaje. Tratais de ceder un palmo los unos y los otros.
• Si hay un tema conflictivo (el personaje dijo negro... no, dijo blanco), me dejais que neutralice.
• Os olvidais de vuestras inclinaciones políticas y pensais como escritores.
• Después de unos días de intercambio y de diálogo educado me lo decís, poniendo un aviso en mi página (no es necesario un mensaje largo). Antes de desbloquear, y si estais de acuerdo, yo tacho (sin blanquear nada) lo que personalmente y como ajena al tema me parece supérfluo. Después os dejo la página para trabajar en ella. Que las musas os acompañen. Un saludo Lourdes, mensajes aquí 14:55 27 may 2006 (CEST)

Lourdes, te quisiera pedir por favor ver mi comentario en la otra página [7] (sobre tu comentario estoy de acuerdo). Pregunto, ¿vamos a discutir un artículo, luego el otro y luego el otro y luego el otro y desbloquear todos juntos, o vamos a discutir todos los artículos al mismo tiempo?

Por mí, todos a la vez, y el desbloqueo cuando apunteis pero vosotros decidís. Lourdes, mensajes aquí 15:50 27 may 2006 (CEST) Tampoco está mal lo del "conejillo de Indias"

Yo quiero apuntar lo mismo que he dicho en otra discusión: dejemos las biografías más austeras y minimalistas y ello traerá paz y serenidad a todos. Como bien dicen unos aquí, en el caso de FCH el debate es porque unos quieren agregar falsedades y en el caso de Amlo, es porque unos, quizás los mismos, quieren remover verdades. No se trata de hacer precisiones intelectualmente honestas que deban ponerse a debate. Son posiciones puramente dogmáticas y con ánimos propagandísticos. Así que creo que no tiene caso seguir con esta danza inútil.

Lourdes, se agradecen tus intenciones, pero verás que los temas se han debatido racionalmente, (a la vez que con acentos subidos de tono en ocasiones), pero eso es irrelevante. Unos van y agregan lo que quieren en una biografía o remueven info de la otra, sin importarles el debate en lo más mínimo.

Quizás lo mejor sea que en cada caso se deje la caja de info con la foto y los datos básicos y que el texto sólo y únicamente diga: "Fulano es un político mexicano que actualemnte contiende a la presidencia de su país por el partido XYZ". Luego una liga a la página oficial de cada uno y que allí el usuario se entere; o busque por otro lado. Así no ganan ni tirios ni troyanos, se hace honor a la verdad y se deja que en unos meses una biografía comience diciendo, "Fulano de tal es el presidente de México..." y en la otra, quizás ya ni incentivo exista para escribir nada. --Aquilez 21:08 27 may 2006 (CEST)

Yo creo que es muy importante que la biografía de un político sea escueta. Lourdes, mensajes aquí 21:27 27 may 2006 (CEST)

Hace un par de meses fue que vine a ver que decía esta biografía y encontré que era un mazacote de propaganda descarada. Con el tiempo, y con muchas batallas de por medio, se fue puliendo, quitando las florituras y eslogans más cínicos y dejando los hechos como tales. Quedó un recuento de hechos que por ser ciertos no favorecían la campaña del personaje y eso trajo mayores guerras. Se removió casi todo y quedó sólo el dato biográfico actual. La guerra continuó. Así que, reitero, dejemos un par de frases por ahora y al llegar de nuevo la normalidad, el proceso natural del wiki las irá construyendo racionalmente en artículos de enciclopedia. Pero creeme que ahora no será así. Para unos la necesidad de calumniar a FCH y ocultar datos de Amlo son misiones divinas. Así que mejor quitamos todo, calumnias y datos, y dejamos que el futuro, sin incentivos fanatizantes de por medio, regrese las aguas al nivel que corresponde. --Aquilez 21:47 27 may 2006 (CEST)

Estoy de acuerdo con Aquilez que la biografia actual es el resultado de un trabajo de muchas semanas. Para mi seria una lastima que por un par de dias de "guerra de ediciones" basicamente sobre cuatro lineas se tirara este trabajo a la basura. Sugiero cambiar las 4 lineas en cuestion a algo mas escueto. Que tal esto?:

En 1969 su hermano José Ramón muere en un lamentable accidente con arma de fuego mientras jugaba en la tienda de sus padres con Andrés Manuel. En el 2003 fallece su esposa Rocío Beltrán víctima de lupus.

Al menos se reduce a 2 lineas y media. Que opinan? Primeditor 02:47 28 may 2006 (CEST)

Yo creo que no es cosa de extensión, por un lado. Por el otro, creo que en una enciclopedia no van calificativos como 'lamentable'. Los juicios de valor devalúan la veracidad del artículo. La oposición hacia dichos párrafos no tiene un trasfondo racional. Al darle un acento humano a la biografía, el tono divístico y adoratorio con el que algunos quisieran que el personaje fuera retratado aquí se hace más difícil. Recuerda que ha habido gente aquí que ha querido poner cosas similares a "en XXXX año se pronunció como redentor de los pobres y mesías de los desprotegidos". --Aquilez 06:55 28 may 2006 (CEST)

Ciertamente que tardó mucho tiempo en estabilizarse y el problema es que con la frase anterior, unos la quieren escribir como que Obrador mató al hermano y a la esposa, otros que de plano no pasó nunca y otros no quieren dar razones de las muertes para que quedé la duda de ¿qué ocurrió?. (Man)

[Traslado comentarios sobre la participación de Neutral en la discusión de FCH a esa discusión, para que puedan ser leidos por los interesados --Yavidaxiu (¡Kajá'an-ró!) 16:25 28 may 2006 (CEST)]

Que tal esto entonces?:

En 1969 su hermano José Ramón muere en un accidente con arma de fuego mientras jugaba en la tienda de sus padres con Andrés Manuel. En el 2003 fallece su esposa Rocío Beltrán víctima de lupus.

Primeditor 16:49 28 may 2006 (CEST)

Y por qué...

... hay que dar esos datos? Son cotilleos de revista del corazón. Lo de su esposa, bueno, es su esposa, y si la enfermedad es del dominio público, no pasa nada por ponerlo (a mí me parece mejor escribir que murió de una enfermedad a los tantos años) pero lo de su hermano... Yo como persona ajena al tema me quedo tan ancha y no me aporta nada en absoluto sobre su biografía y si quisiera más pormenores morbosos me iría al enlace externo. Esto es una opinión. Otra cosa: cuando lo veais oportuno, desbloqueo. Lourdes, mensajes aquí 17:51 28 may 2006 (CEST)

Respuesta Creo que lo del hermano no son cotilleos de revista del corazón. Ya lo hemos dicho antes... Un evento de tal magintud tiene un inevitable efecto en el psique de la persona involucarada (más aún cuando, en el caso de López Obrador, no se contaba con acceso a terapia o a algún tipo de apoyo psicológico).

Si fuera hablar de si tiene una novia por allí o de cualquier cosa irrelevante, te creo. Pero haber sido testigo de la muerte accidental de tu hermano (en condiciones que nunca se han aclarado al 100%) es algo que inevitablemente tiene un efecto en tu personalidad y creo que, como figura pública que pretende ser votado a un puesto como la Presidencia de una nación, tienes la obligación de informar a la gente de cualquier evento que pudiera poner en entredicho tu estabilidad mental o emocional.

Mi sugerencia es mencionar el hecho de manera escueta y sin adjetivos. Y ya. Exagerarlo es tan malo como negarlo. Saludos, Chernobog

Hago mias las palabras de Chernobog. --Man 18:27 28 may 2006 (CEST)

Pues quizás tengais razón... es que no sabía que un artículo de wikipedia pudiera ser usado para que los votantes hicieran uso de su contenido. Me parece que no nos vamos a entender. Esto es una biografía de un señor, uno más en el Universo, y su análisis psicológico no debería entrar en la redacción del artículo. El hecho de esa muerte... ¿quién puede atreverse a asegurar su influencia? creo que sólo sirve para los cotilleos "ah, claro, si ya decía yo, por eso habla así, por eso actúa así..." Y que conste que soy neutral y no conozco en absoluto a este señor, mi respeto por él es imparcial del todo. Lourdes, mensajes aquí 18:43 28 may 2006 (CEST)

Cuauhtémoc Cárdenas, el líder moral de la izquuierda en México, ha expresado al respecto de Amlo severas dudas, que conforme a una hipótesis de Enrique Krauze, (que Sánchez Susarrey ha hecho explícita), tiene que ver con la psicología del personaje, más que con su ideología, postura política, etc. (http://www.yucatan.com.mx/noticia.asp?cx=9$0916100000$3298038&f=20060528). Es decir, gente muy respetable e influyente parece confluir con Chernobog y con Man en cuanto a que el evento tiene una relevancia tal que se justifica aparezca en todas sus biografías. Es, por decirlo sin ambiguedad alguna, el punto en la historia del personaje donde se bisagra el resto de su biografía.

Para los que no estén enterados, según Krauze, el evento es de tal magnitud traumático para Amlo, trayendo la ruina de su familia, su expulsión del seno de ésta y la inaceptación permanente del padre, que se comienza a gestar un sentimiento de inadecuidad de tal magnitud en el personaje, que acaba extrapolándose hacia el mundo en general. Amlo piensa que un mundo que no lo acepta por su supuesto fraticidio tiene que ser subvertido en su totalidad, convertido en un mundo donde las pequeñeces de Amlo se conviertan en grandezas y donde sus errores sean virtudes. Esta es la lógica del True Believer [8] y corresponde a los movimientos de masas en general y a sus líderes (V.gr..-Se dice que Hitler odiaba a los judíos por ser él mismo descendiente bastardo de uno. Por ende, para que el mundo se adecuara a él, tenía que desaparecer esa bastardía, el decir el judaismo en conjunto debía desaparecer.) --Aquilez 18:59 28 may 2006 (CEST)

Está bien

De acuerdo, sólo que la biografía de Hitler en estos momentos de la historia se puede ampliar muchísimo con datos de todo tipo porque han pasado muchos años y está todo más estudiado y asentadito. Pero de acuerdo, si lo creeis necesario pueden ir esos datos, de la manera más aséptica posible, sin influenciar para nada en el lector. Lourdes, mensajes aquí 19:08 28 may 2006 (CEST)

Bien, con esto queda nomás un punto pendiende en AMLO, la muerte por Lupus, yo sigo opinando que sea también una frase simple, así como: "En el 2003 falleció su esposa Rocío Beltrán víctima de lupus". Considero importante decir la enfermedad, cómo ya se dijo porque es de dominio público y elimina la posibilidad de que se piense que se ocultó información, cualquier ser humano puede morir de una enfermedad, es algo natural. --Man 19:59 28 may 2006 (CEST)

Me uno a los comentarios Man y Chernobog Primeditor 22:36 28 may 2006 (CEST)

De acuerdo con las frases simples. Lourdes, mensajes aquí 22:46 28 may 2006 (CEST)

De acuerdo yo también. Antes de proceder a desbloquearlo, creo que debemos estar de acuerdo en todos los demás. ¿Por ahora algún otro punto con este? ¿Parece todo ok, no? Sabiduría

Creo que todo parece OK. Lo unico que preocupa un poco es que no hemos escuchado nada de Neutral. Primeditor 23:09 28 may 2006 (CEST)

Estoy de acuerdo con Man. Saludos. Cesarhvr δισκυσιων

Por mi que vuele. Pero quiero recordar que esto va a sufrir el ataque de true believers y nada podremos hacer salvo el bloqueo. --Aquilez 05:11 29 may 2006 (CEST)

No creo que debamos desbloquear este hasta no estar de acuerdo con todos los puntos de todos llos artículos en cuestión. --Man 11:26 29 may 2006 (CEST)

Creo que estamos de acuerdo y deberiamos desbloquear. Lourdes puede hacer los cambios que acordamos antes del desbloqueo. Primeditor 14:54 29 may 2006 (CEST)

Desbloqueo por fin

Voy a desbloquear. Prefiero que los cambios los hagais vosotros. Para que no haya sorpresas: aplicaré la norma de Wikipedia:Regla de las Tres Reversiones. Por favor, no me dejeis mal, cuidad de que el artículo sea neutral y evitad toda información supérflua y que pueda incomodar al contrario, todo dentro del sentido común. No estoy de parte de nadie, podeis creerme si edito en algún momento corrigiendo algo pues desde fuera se ve todo con más claridad. Un saludo y ¡a trabajar! Lourdes, mensajes aquí 15:23 29 may 2006 (CEST)

Acabo de leer el artículo con más calma y detenimiento. Mi opinión en este momento es que está bien escrito y con información suficiente. Me he enterado de la trayectoria de este personaje y ningún párrafo ha influido en mí (que soy ajena) para tomarle simpatía o para odiarle, lo cual dice mucho en favor de la redacción. Yo lo dejaría como está. Lourdes, mensajes aquí 16:06 29 may 2006 (CEST)

Bien hecho Lourdes, gracias. Como bien apuntas, el artículo es y ha sido enciclopédico por un tiempo. Ahora es cosa de esperar a que lleguen a salpicarlo de propaganda partidista, o peor aun, a remover información en aras de divinizar al personaje. --Aquilez 16:12 29 may 2006 (CEST)

Gracias Lourdes. Saludos Primeditor 16:39 29 may 2006 (CEST)

Gracias Lourdes. Saludos, esperaré a los vándalos y esperaré que me dejen esperando y no lleguen. --Man 18:34 29 may 2006 (CEST)

Evitar adjetivos controvertidos

Man escribio en la pagina de discusion del articulo de Felipe Calderon: "...mejor que el que quiera ver esos datos que vaya a esas fuentes, Wikipedia no es una fuente primaria y debe basarse en hechos, ahora si a ti personalmente no te gusta que AMLO sea de izquierda, yo apoyo que se le quite, total, como dije a mi parecer no lo es". Man 17:59 29 may 2006 (CEST) Lourdes escribio: "Tal y como lo leo en este momento, así es. Si el conflicto está en la palabra "de derechas", se omite y no pasa nada porque supongo que el lector puede sacar sus propias conclusiones al ver los partidos a que ha pertenecido, etc. Los wikienlaces se pueden poner si no son tendenciosos y se relacionan con el artículo, es decir, si dan información adicional. Los enlaces externos deben ser también en esa línea, es decir que no vayan a páginas de burla o de gente que insulta, sino páginas serias, aunque sean contrapunto. ¿Lo desprotejo?"

Lourdes Cardenal 18:19 29 may 2006 (CEST) Por coherencia interna de Wikipedia se elimina adjetivo controvertido en este articulo Maurice Marcellin 19:41 29 may 2006 (CEST)

Lo que yo dije en la otra página no tiene por qué traerse aquí. Sobre todo, por favor que no sea evidente un cambio infantil por revancha. ¿Vais a empezar otra vez? Lourdes, mensajes aquí 20:10 29 may 2006 (CEST)

Creo que se desprotegieron demasiado rápido, la guerra no creo que pare, aun cuando en estos días la otra parte casi no cooperó, parece que el vandalismo seguirá... y ahora usa mis palabras como si yo fuera juez --Man 21:45 29 may 2006 (CEST)

Desgraciadamente no pude participar activamente en la discusión, puesto que las actividades académicas me lo impidieron. Pero saludo los puntos de acuerdo de quienes debatieron. Incluso, no veo la razón por la cual se deba retirar el calificativo de izquierda. Lo único que echo de menos es que la biografía sigue siendo un esbozo (no se discutió nada acerca de la inclusión del tema del desafuero, de los logros y pifias de la gestión del ex jefe de gobierno del DF, de Paraje San Juan... etc). Voy a convertir algunas frases en presente histórico al pretérito, de acuerdo con las normas de estilo de la wikipedia. Saludos, sigo observando. --Yavidaxiu (¡Kajá'an-ró!) 06:41 30 may 2006 (CEST)

Lamento las decisiones de Lourdes contra el equilibrio interno en Wikipedia

Lamento las decisiones de Lourdes, pero las respeto. Me parece que sus decisiones no reflejan lo que se ha dicho en la discusion y no son equilibradas. En el caso del candidato del PAN Felipe Calderon se dieron decenas de fuentes que lo definen como "politico de derecha", pero Lourdes dice que si quitar un adjetivo resuelve el problema, se debe quitar el adjetivo "derecha". En el caso de Lopez Obrador, solo se cito lo dicho por una escritora, hubo una verdadera y larga discusion sobre si calificarlo o no como de izquierda (ver n° 15 aqui arriba), pero dicha discusion fue ganada en una guerra de ediciones, no en una guerra de razones. Quienes quisieron calificarlo de "centro izquierda" conforme a la opinion de expertos como Lorenzo Meyer fueron rechazados.

La prueba de la mala fe de algunos de los que participaron en dicho debate es que borran aqui arriba mis comentarios en la discusion. ¿Es normal? Lourdes escribe que "lo que yo dije en la otra página no tiene por qué traerse aquí". Ah, entonces ¿no tengo derecho de citar lo que se dice en otras paginas de discusion de Wikipedia? ¿Wikipedia no es una sola sino muchas? ¿Sus argumentos valen para unos pero no para todos los articulos? ¿Eso es neutralidad? ¿Por qué hay enlaces internos y externos pero no podemos enlazar los argumentos que se dan en la discusion? Hay una sola eleccion en México y favorecer a un candidato significa afectar a otros. Wikipedia debiese ser neutra, sobre todo ante una eleccion inminente. Esto no cambiara la eleccion en México pero es un ejemplo de como un grupo organizado puede manipular incluso a los bibliotecarios mediadores Maurice Marcellin 09:39 30 may 2006 (CEST)

No te tires al suelo, no es así la cosa. Hemos expuesto infinidad de veces que las razones para adscribir uno u otro calificativo están ante todo vinculadas al como es que los personajes o sus allegados se ubican dentro del espectro político. Así, por ejemplo, Amlo o su gente no han tenido empacho en llamarse a sí mismos 'de izquierda', mientras que nadie cercano a FCH o él mismo se han definido como de derecha.

No estamos tomando consideraciones ajenas de ninguna clase, porque biógrafos expertos como Krauze definen a Amlo como mesiánico y nadie ha querido jamás pegar esa etiqueta en la biografía de Wikipedia. Y si escarvas un poco, la multiplicidad de veces que diversos expertos lo han definido como populista y demogogo, haría quizás necesario, en tu lógica, que la biografía del señor abriera con un "es un político mexicano mesiánico, populista y demagogo", mientras que la del otro tendría que decir "es un político mexicano de derecha".

Para evitar controversias explosivas, sólo para eso, es que se definió que los calificativos definitorios de su posición en la escala política proviniera de cada uno de los personajes. Creo también que yo y varios otros hemos dicho hasta el hartazgo que si alguien citara alguna fuente de FCH o allegados donde se etiqueten a sí mismos como de derecha o como lo que sea, que se ponga, ahí sí, en congruencia con lo argumentado aquí ad nauseam. --Aquilez 17:24 30 may 2006 (CEST)

No te enfades, hombre

No te enfades Maurice, que yo no he querido ser partidista en ningún caso. Pero sería bueno que, puesto que están los nervios a flor de piel, en lugar de tomar una determinación, se consulte de buenas maneras (sí ya sé que otra vez) y se llegue a lo razonable. Es cierto que no me gusta mezclar páginas porque cada una tiene su aquel y en cada una hay individuos distintos en su redacción. Lo de poner "de derechas" o "de izquierdas" si va a traer conflictos, opino que mejor evitarlo. Yo no entro ni salgo en la propia biografía, yo lo único que quiero es que os lleveis bien sin piques ni cabezonerías, para lo cual todos deben ceder un poco. ¿De acuerdo?... pues sonríe un poco, por favor. Lourdes, mensajes aquí 16:41 30 may 2006 (CEST)

-Sólo no hablen con ignorancia-

Se puede o no estar a favor de un candidato, ya sea AMLO, FCH, O bien RMP, sin embargo lo que no se puede o debe de hacer es escupir datos que se han escuchado y no se han verificado, y mucho menos juicios de valor como el de un trauma psicológico por la muerte de su hermano.

Hablen pero no con tal magnitud de ignorancia, esa daña más que los pésimos candidatos que tenemos y la gran mayoría de los comentarios aquí puestos la denotan.