Wikiproyecto discusión:Fútbol/Sevilla Fútbol Club

Se ha creado esta página para que se redacte bajo consenso la sección del artículo Sevilla Fútbol Club relativa a la historia previa a la fundación de dicho club. Al hacer reescrituras o cambios mayores puede ser recomendable indicarse aquí por qué se hacen esos cambios. Tanto el texto que se edita en esta página de discusión como en Wikiproyecto:Fútbol/Sevilla Fútbol Club deben apoyarse en referencias que permitan verificar la información y en las políticas de Wikipedia. HUB (discusión) 22:08 17 ago 2008 (UTC)

Agradecería a los redactores que utilizaran el resumen de edición en los cambios y que indicaran en esta página de discusión, cuando consideren oportuno, por qué realizan esos cambios. Dicho resumen se hace rellenando el cuadro "Resumen" que hay la ventana de edición, entre el aviso Mediawiki:Copyrightwarning y los botones de guardar, previsualizar y ver cambios. HUB (discusión) 22:24 17 ago 2008 (UTC)

Texto trasladado desde la página principal HUB (discusión) 22:30 17 ago 2008 (UTC)

Editado por: --FTB_One (discusión) 22:18 17 ago 2008 (UTC) He añadido las alineaciones del 1º partido, asi como el último partido que se conoce entre SFC y Recre.

Fin del texto traslado desde la página principal. HUB (discusión) 22:30 17 ago 2008 (UTC)

Los artículos no se firman. Debe considerarse la página principal como un artículo para su posterior inclusión en el artículo Sevilla Fútbol Club. Cuando se haga esa inclusión se fusionarán los historiales, por lo que será posible ver en el artículo quién es el autor de cada cosa, tal como exige la licencia de documentación libre GNU (GFDL). HUB (discusión) 22:30 17 ago 2008 (UTC)

Editado por:--Palanga (discusión) 22:50 17 ago 2008 (UTC) He añadido la referencia de "Club inglés". Sería conveniente que junto al tema en cuestión apareciese la imagen dle artículo completo: http://2.bp.blogspot.com/_i9jKNEQhcbg/SKaQk1EiQ5I/AAAAAAAABMg/WurcR65rVro/s1600-h/completo.jpg

He añadido las imágenes que se encuentran en la página de discusión del artículo. Los pies de imagen son los que se encontraban allí. He colocado las referencias indicadas como notas al pie. Falta darle el formato correcto a esas referencias y wikificar el texto, además de corregir algunos errores de ortografía. Por ejemplo, los nombres de los meses deben ir en minúsculas. HUB (discusión) 23:09 17 ago 2008 (UTC)

Lo lamento, pero me veo obligado a entrar en una discusión que no quería, espero que nadie me haga daño por ello. No estoy en absoluto de acuerdo con el recorte de periodico expuesto aquí (concretamente este). El recorte se debe poner completo (este), y según el cual el texto que aquí se pretende consensuar NO es del todo válido, ya que el que está puesto actualmente mutila el resto de la nota prensa que da una serie de datos que deben ser tenidos en cuanta, para que, como algunos han apuntado, se puede hablar de los comienzos del fútbol en Sevilla, no así del actual Sevilla FC. Saludos. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 00:03 18 ago 2008 (UTC)

He cambiado la imagen de la carta por la imagen sugerida, ya que es más completa y atiende mejor a lo requerido en la política de neutralidad. HUB (discusión) 02:20 18 ago 2008 (UTC)

Estoy de acuerdo en que aparezca el artículo completo y no solo la carta que envió White, porque da una visión más amplia de lo que pudo ocurrir realmente. Creo que lo actualmente expuesto lima asperezas y satisface aspiraciones, por lo que el artículo, si no hay otras opiniones en contra, debería formar parte en el apartado correspondiente. --Palanga (discusión) 07:30 18 ago 2008 (UTC)

Vamos a ver, no se puede publicar, ya que no es plenamente neutral, este trozo debe dejar bien claro que se tratan de los comienzos del fútbol en Sevilla, no del Sevilla FC, ya que no sería correcto atribuir que este primigenio "equipo o club" era el actual. Eso hay que redactarlo para que quede claro, ya que, la misma web del Sevilla FC dice que esos "players" se pasaron en su mayoría al remo. Un saludo. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 11:20 18 ago 2008 (UTC)

Coincido. Debe quedar claro que algunas investigaciones lo asimilan al Sevilla FC actual pero otras no y que no hay pruebas de que se trate de un club de fútbol en su totalidad. Rodríguez (el Wikipedista anteriormente conocido como Calapito) ( Di amigo y habla) 11:25 18 ago 2008 (UTC)

Visto el desacuerdo en la redacción inicial añado el cartel de {{discutido}} hasta que se alcance un consenso en la redacción de la página. Mientras tanto permanecerá aquí y no podrá enlazarse desde ningún artículo de la enciclopedia. HUB (discusión) 11:56 18 ago 2008 (UTC)

Creo que se está siendo extremadamente cuidadoso y escrupuloso en la redacción de este artículo en pos de conseguir un consenso. Pero vistas las objeciones parece que va a ser una tarea casi imposible. Como comprenderéis no podemos poner un apartado de historia en el artículo del Sevilla Fútbol Club hablando de un club que no tiene absolutamente nada que ver con él. No se puede ser más neutral al aportar datos tal y como hacemos, espero que seamos rigurosos con esto.

Lo que se dice exactamente es que el Sevilla FC de 1905 recoge el testigo de este club sevillano de 1890 por obviedad. Lo recoge el Sevilla FC porque fue el primero tras este del que hablamos, no pudo ser el otro equipo de la ciudad porque hasta varios años despues no se fundó y como comprenderán un club no fundado no puede recoger el testigo. No podemos ocultar que en el artículo aparecen los vocablos "SEVILLA FOOTBALL CLUB" porque estaríamos mintiendo y en pos de conseguir el consenso correspondiente añadimos que en ese artículo se refieren a ese club como de inglés. Esto creo que es claro e indiscutible y es lo que estamos haciendo: ceñirnos al máximo a lo que pone el artículo.

Por otro lado se pone la imagen del artículo completo que yo mismo solicité, para que no nos lleve a engaño y cualquiera pueda sacar sus propias conclusiones. El artículo completo plasma todo lo que ustedes están demandando.

Deben comprender que todo lo que se dice está documentado, incluso sacado de libros de la historia del Recreativo de Huelva y de sus historiadores, cosa que plasmamos fielmente y aportamos para su comprobación.

Ahora bien, si ponemos que este club es el antecedente del futbol sevillano estaremos mintiendo y las personas que creen que esto es así deben aportar las pruebas, (documentos, imágenes, etc...) sobre fútbol sevillano que lo demuestre sin otro argumento que el decirlo simplemente. Por favor prueben con datos lo que estan diciendo como he hecho yo anteriormente con mi exposición.

Acudiendo a la buena fe que se nos presupone a todos en esta empresa , (a ustedes también), y a la buena voluntad de todos, espero que no pretendan que mintamos a los que nos leen ya que no hemos obviado ni añadido nada.

--Palanga (discusión) 14:47 18 ago 2008 (UTC)

Lamento contradecirle, señor "palanga", en los libros del Recreativo de Antonio Lao y Diego Becerril en ningún momento se dice ni admite que aquel equipo ingles de 1890 fuera el actual Sevilla FC o tuviera alguna conexión con él. Para ello basta con revisar el listado de encuentros jugados por el Recreativo desde su fundación oficial en 1889, y que aparece en el tomo 4 de dicha obra, y se comprobará como en el mismo se indica el Club Inglés de Sevilla, no el Sevilla FC.

--Trespordos (discusión) 11:41 3 sep 2008 (UTC) Insisto en que los señores que discrepan aporten la documentación pertienente sobre fútbol sevillano que apoye sus tesituras, en caso contrario ruego se catalogue como artículo veraz. Apelo a los señores bibliotecarios para que disciernan sobre quien aporta la documentación requerida y quién no y actúen en consecuencia. --Palanga (discusión) 17:27 18 ago 2008 (UTC)

He puesto como referencia (5) el artículo la Provincia de 28 de Febrero de 1890 y he añadido a cada párrafo la referencia exacta de donde se ha sacado la información fidedigna. Perdón por no saber como poner las referencias correctamente.--Palanga (discusión) 07:47 19 ago 2008 (UTC)

Como ya indiqué, deben añadirse al artículo referencias con el formato adecuado que permitan verificar su contenido. Si pueden consultarse las publicaciones referenciadas en Internet, deberían ponerse enlaces a esas páginas web. Las notas al pie que hay ahora no permiten verificar el contenido de la página. Además, hay algunas palabras en inglés (como "sportmen" o "habían formado un Club de football en Sevilla") que, de no ser estrictamente necesario que estuvieran en ese idioma deberían ponerse en español. Hay algunos elogios o juicios de valor que no son adecuados para una enciclopedia.

En Wikipedia no es una fuente primaria puede leerse: «En algunos casos, la controversia sobre una cuestión se extiende hasta el punto en que publicaciones más o menos respetables se contradicen, o que no es posible identificar de manera decisiva cuál es la postura consensuada. En ese caso, el artículo debe reflejar los distintos puntos de vista expuestos en la literatura primaria, identificando los defensores y detractores de cada uno de ellos. Si la controversia se expone objetivamente, adjudicando las distintas posiciones a sus autores, la política de punto de vista neutral puede mantenerse en todos los casos; esto no quiere decir que las posiciones minoritarias deban gozar de la misma credibilidad que las sostenidas por la mayoría de la comunidad académica, sino que deben mencionarse, haciendo explícita referencia a su condición marginal».

1. «En él se publica una carta enviada por el secretario del Sevilla Football Club al secretario del Huelva Recreation Club» Se asigna el nombre "Sevilla Football Club" por estar en el encabezado de la nota de prensa, sin embargo, dicho encabezado no forma parte de la carta en sí, y en ninguna de las publicaciones posteriores se ha encontrado de nuevo ese nombre, mientras que sí aparecen otros nombres como "Club Inglés de Sevilla", "Club de Football de Sevilla" (en la imagen que hay a la izquierda), "Sevilla Foot-ball Club" o "Sevilla FC". Ante tal variedad de nombres cabe preguntarse si ese equipo tenía el nombre registrado en algún sitio y si el nombre "Sevilla Football Club" era el nombre del equipo o una interpretación para referirse de al equipo. Para discernir esto debería indicarse dónde fue registrado ese nombre y aportar alguna aparición más que en la nota de prensa del 28 de febrero de 1890.
2. «...el secretario del Sevilla Football Club Isaías White Méndez...» Ídem 1.
3. «Por el Sevilla Football Club jugaron...» Ídem 1.
4. «invitaba a la Sociedad de Huelva a un match de football» ¿De dónde sale el nombre "Sociedad de Huelva"? ¿No puede cambiarse "match de football" por "partido de fútbol". Recuerdo que esto es Wikipedia en español. ^{Hecho. HUB (discusión) 13:27 20 ago 2008 (UTC)}
5. «El partido fue ganado por los miembros del Club de Football de Sevilla por dos goles a cero y convenientemente celebrado entre los sportmen de ambas sociedades en el Hotel Suizo de la ciudad hasta las doce de la noche, con vítores a la reina de Inglaterra y al rey niño.» ¿Es necesario ese "convenientemente"? La palabra "sportmen" podría cambiarse por deportistas. ¿Son relevantes los vítores? En muchas celebraciones hay vítores y no por ello deben ponerse en una enciclopedia. ^{Hecho. HUB (discusión) 13:36 20 ago 2008 (UTC)}
6. «Este partido esta reconocido por la RFEF como el primer partido disputado en suelo español» Tal vez sea el primer partido regulado en España, pero dudo mucho que fuera el primer partido de fútbol en suelo español. Antes hubo partidos con Minas de Riotinto. ^{Hecho. HUB (discusión) 15:05 21 ago 2008 (UTC)}
7. «Aquellos jóvenes pioneros del fútbol sevillano eran unos auténticos “sportmen” que practicaban varios deportes» podría cambiarse tal vez por «Aquellos jóvenes pioneros del fútbol sevillano practicaban varios deportes» ^{Hecho. HUB (discusión) 13:39 20 ago 2008 (UTC)}
8. «Será el remo uno de los más practicados a finales del siglo XIX.» Concretamente en la página del Sevilla Fútbol Club S. A. D. dice: «¿Qué pasó con aquel Sevilla de 1890? Parece ser que la mayoría de los jugadores se dedicaron a otros deportes, concretamente al remo» [1]. ¿Dejaron el fútbol para dedicarse a otras actividades? Si no fuera así no tendría sentido esa respuesta a esa pregunta.
9. «Con el paso del tiempo la prensa dejo de informar sobre el football sevillano...» Puede cambiarse "football" por ´"fútbol" ^{Hecho. HUB (discusión) 13:44 20 ago 2008 (UTC)}
10. «...bien por falta de actividad ante la imposibilidad de encontrar rivales en aquellos tiempos, o bien porque al final del diecinueve los ánimos de la sociedad sevillana (perdida de Cuba) estaba poco receptiva a recibir informaciones de diversiones deportivas y mucho menos anglófilas.» Son meras conjeturas o suposiciones. "Al final del diecinueve" resulta mucho peor que "al final del siglo XIX". ^{Hecho. HUB (discusión) 13:44 20 ago 2008 (UTC)}
11. «A comienzos del nuevo siglo XX, un joven jerezano, José Luis Gallegos, hijo de un trabajador de bodegas afincado en la ciudad, y Carlos Langdon, hijo de aquel joven doctor de 1890, en unión con otros jóvenes sevillanos, recogerán el testigo de aquellos pioneros del Fútbol sevillano». Sobra lo de "nuevo"; todos los siglos cuando comienzan son nuevos, pero luego dejan de serlo. Hay controversia entre lo que dice Juan Castro Prieto y lo que refuta Antonio Bálmont, especialmente sobre que Carlos Langdon recogiera ningún "testigo". Lo de que "recogerán el testigo" no resulta adecuado por ser una metáfora no adecuada para una enciclopedia. En el libro de Juan Castro aparece, según indica Antonio Bálmont, que fue el Dr. Langdom, y no su hijo; sin embargo, resulta curioso saber que Carlos Langdon falleció en 1899 [2]. Las investigaciones de Antonio Bálmont están avaladas por otros tres historiadores [3].

HUB (discusión) 09:40 19 ago 2008 (UTC)

Te respondo HUB:

1º.

«En él se publica una carta enviada por el secretario del Sevilla Football Club al secretario del Huelva Recreation Club» Se asigna el nombre "Sevilla Football Club" por estar en el encabezado de la nota de prensa, sin embargo, dicho encabezado no forma parte de la carta en sí, y en ninguna de las publicaciones posteriores se ha encontrado de nuevo ese nombre, mientras que sí aparecen otros nombres como "Club Inglés de Sevilla", "Club de Football de Sevilla" (en la imagen que hay a la izquierda), "Sevilla Foot-ball Club" o "Sevilla FC". Ante tal variedad de nombres cabe preguntarse si ese equipo tenía el nombre registrado en algún sitio y si el nombre "Sevilla Football Club" era el nombre del equipo o una interpretación para referirse de al equipo. Para discernir esto debería indicarse dónde fue registrado ese nombre y aportar alguna aparición más que en la nota de prensa del 28 de febrero de 1890.

Club de Football de Sevilla, Sevilla Football Club, Club Inglés de Sevilla, Club de Sevilla y Club Sevillano hacen todos referencia al mismo equipo. Al Sevilla Futbol Club (por aquel entonces Sevilla Football Club). Al igual que Club Recreativo, Club de Huelva, Club Recreativo de Huelva, hacen referencia al Recreativo.

En todas las notas de prensa (excepto en un par de ellas) se usan estos terminos y no los términos autenticos de la sociedades de la época: Sevilla Football Club y Huelva Recreation Club.

Creo que tengo una prueba IRREFUTABLE DE LA AUTENTICIDAD DE QUE EL CLUB SE LLAMABA SEVILLA FOOTBALL CLUB Y QUIERO ME PRESTEIS ATENCIÓN.

La nota de prensa no deja de ser curiosa cuanto menos que esta en inglés. ¿Por qué no se tradujo completamente todo?.

Es tan simple como lo siguiente:

El Recreativo informó al periódico de que había recibido una carta y que se iba a disputar un partido de fútbol.

¿Por qué digo el Recreativo? Porque el periódico es en español y va dirigido a españoles. Los artículos en inglés (y más en aquella época) son puntuales, y no algo cotidiano. El Recre informa al periódico que ha recibido una carta (y se la muestra) y posteriormente da un comunicado acerca de lo que van a hacer (el comunicado esta en inglés porque el Recre esta compuesto por ingleses como el Sevilla).

Y después viene la traducción del periódico.

Si nos fijamos bien, el Recreativo informa al periódico diciendo que ha recibido una carta del Sevilla Football Club. ¿Cómo saben que se llamaba Sevilla Football Club? He aquí lo interesante!!!. Estoy seguro que la carta enviada estaba sellada con las insignias del Sevilla.

Es más que evidente que en aquella época cuando se enviaban cartas de una sociedad a otro siempre se sellaban con un logotipo para dar autenticidad y seriedad.

Es más que evidente que Isaias White como secretario del Sevilla Football Club selló la carta por algún lado.

La carta que aparece en el periódico no es la original, es un texto escrito por el periódico, ya que en aquella época no se podía escanear.

El Recre dio la noticia al periódico y fue el mismo Recre quien dio a conocer el nombre del rival, el Sevilla Football Club.

Es tan claro que hasta me parece de risa que haya aun escepticos, y curiosamente son del equipo onubense. Casualidad.

2º«...el secretario del Sevilla Football Club Isaías White Méndez...» Ídem 1. 3º«Por el Sevilla Football Club jugaron...» Ídem 1.

Creo que con el 1º apartado creo claro el 2º y el 3º apartado.

4º

«invitaba a la Sociedad de Huelva a un match de football» ¿De dónde sale el nombre "Sociedad de Huelva"? ¿No puede cambiarse "match de football" por "partido de fútbol". Recuerdo que esto es Wikipedia en español.

Se usan los terminos "match de football" porque son los términos usados en el periódico en aquella época, cuando aún no existía traducción literal. ¿Por qué no ponerlo?. Además esta entre comillas, se sobreentiende.

Aun asi si quereis se quita y listo.

5º

«El partido fue ganado por los miembros del Club de Football de Sevilla por dos goles a cero y convenientemente celebrado entre los sportmen de ambas sociedades en el Hotel Suizo de la ciudad hasta las doce de la noche, con vítores a la reina de Inglaterra y al rey niño.» ¿Es necesario ese "convenientemente"? La palabra "sportmen" podría cambiarse por deportistas. ¿Son relevantes los vítores? En muchas celebraciones hay vítores y no por ello deben ponerse en una enciclopedia.

Ok se cambiara.

6º

«Este partido esta reconocido por la RFEF como el primer partido disputado en suelo español» Tal vez sea el primer partido regulado en España, pero dudo mucho que fuera el primer partido de fútbol en suelo español. Antes hubo partidos con Minas de Riotinto.

Pone "Este partido esta reconocido por la RFEF como el primer partido disputado en suelo español", porque no hay constancia de partidos anteriores en los periódicos(al menos que yo sepa). Si los hay muestramelo por favor.

7º

«Aquellos jóvenes pioneros del fútbol sevillano eran unos auténticos “sportmen” que practicaban varios deportes» podría cambiarse tal vez por «Aquellos jóvenes pioneros del fútbol sevillano practicaban varios deportes»

Se cambiará

8º

«Será el remo uno de los más practicados a finales del siglo XIX.» Concretamente en la página del Sevilla Fútbol Club S. A. D. dice: «¿Qué pasó con aquel Sevilla de 1890? Parece ser que la mayoría de los jugadores se dedicaron a otros deportes, concretamente al remo» [1]. ¿Dejaron el fútbol para dedicarse a otras actividades? Si no fuera así no tendría sentido esa respuesta a esa pregunta.

ok

9º

«Con el paso del tiempo la prensa dejo de informar sobre el football sevillano...» Puede cambiarse "football" por ´"fútbol"

ok

10º

«...bien por falta de actividad ante la imposibilidad de encontrar rivales en aquellos tiempos, o bien porque al final del diecinueve los ánimos de la sociedad sevillana (perdida de Cuba) estaba poco receptiva a recibir informaciones de diversiones deportivas y mucho menos anglófilas.» Son meras conjeturas o suposiciones. "Al final del diecinueve" resulta mucho peor que "al final del siglo XIX".

ok

11º

«A comienzos del nuevo siglo XX, un joven jerezano, José Luis Gallegos, hijo de un trabajador de bodegas afincado en la ciudad, y Carlos Langdon, hijo de aquel joven doctor de 1890, en unión con otros jóvenes sevillanos, recogerán el testigo de aquellos pioneros del Fútbol sevillano». Sobra lo de "nuevo"; todos los siglos cuando comienzan son nuevos, pero luego dejan de serlo. Hay controversia entre lo que dice Juan Castro Prieto y lo que refuta Antonio Bálmont, especialmente sobre que Carlos Langdon recogiera ningún "testigo". Lo de que "recogerán el testigo" no resulta adecuado por ser una metáfora no adecuada para una enciclopedia. En el libro de Juan Castro aparece, según indica Antonio Bálmont, que fue el Dr. Langdom, y no su hijo; sin embargo, resulta curioso saber que Carlos Langdon falleció en 1899 [2]. Las investigaciones de Antonio Bálmont están avaladas por otros tres historiadores.

No se lo que pone en el libro de Antonio Bálmont, pero llevamos ya tiempo consensuado que no fue el Dr. Langdon sino su hijo. No sabemos si es una errata de imprenta (Dr en vez de Sr).

Asi pues, todos sabemos que fue su hijo. --FTB_One (discusión) 11:41 19 ago 2008 (UTC)

Aclaro lo que pone en el libro de Bálmont. Éste no pone en duda que el Hijo del Dr. Langdom (linier en el primer partido de 8 de marzo de 1890) fuera uno de los fundadores del Sevilla en 1905. Hay pruebas que así lo demuestran y ya está. El propio Bálmont lo admite. Lo que dice Balmont es que lo que apunta D. Juan Castro en su libro sobre que White, Welton y Langdom colaboraron en la formación del Sevilla de 1905 es Rotundamente falso. Para ello demuestra que por ejemplo Langdom muere en 1899 (Archivo Histórico de Rio Tinto)y después demuestra que no hay ni un documento ni nada por el estilo que demuestre que White o Welton o mErry (todos jugadores de 1890) participaron en la construcción del Sevilla FC en 1905. Obviamente Juan Castro hizo una conjetura demasiado aventurada y sin prueba alguna, a todas luces falso.

--Trespordos (discusión) 12:10 3 sep 2008 (UTC)

Me he permitido incluir en tu comentario (11:41 19 ago 2008 (UTC)) la plantilla {{cita}} en las citas al mío (09:40 19 ago 2008 (UTC)) para no tener que volver a leer otra vez el mismo texto repetido.

1. Lo de "Club Inglés de Sevilla" no aparece únicamente en la nota de prensa del 28 de febrero de 1890 (que puede verse en la página principal), sino que aparece en muchas otras. Sin embargo, de todas las notas de prensa, únicamente se ha encontrado "Sevilla Football Club" en esa nota de prensa, concretamente en el encabezado, que no es el encabezado de la carta. No se trata de asuntos de escaneo. No hay constancia alguna de que ese nombre fuera así y por una simple nota de prensa no puede decirse que ese fuera el nombre del equipo, más aún cuando aparecen muchos otros nombres refiriéndose al mismo equipo.[4]. El Recreativo de Huelva, por aquel entonces estaba registrado como "Huelva Recreation Club" y en 1903 cambió el nombre (siendo obviamente el mismo equipo) a "Club Recreativo de Huelva".[5]
2. Ídem 1
3. Ídem 1
4. Puede ponerse "un partido de fútbol, al que se refieren como match de football". Se trata de indicar quién lo dijo lo que dijo, no en poner en boca de Wikipedia en español una expresión en inglés. Espero que se entienda la diferencia. Para más información léase WP:PVN. Repito la pregunta que no fue contestada. ¿De dónde sale el nombre "Sociedad de Huelva"? ^{Hecho. HUB (discusión) 13:27 20 ago 2008 (UTC)}
5. Ok, se cambiará. ^{Hecho. HUB (discusión) 13:36 20 ago 2008 (UTC)}
6. Atendiendo a la política de verificabilidad, las referencias deben ir con un formato adecuado y cuando puedan consultarse por Internet deberían ponerse enlaces a las páginas donde puedan consultarse. Antes de ese partido ya se disputaron otros. «El fútbol es traído por los marineros ingleses, que disputaron los primeros partidos de ese "extraño deporte" allá por el año 1873».[6] ^{Hecho. HUB (discusión) 15:05 21 ago 2008 (UTC)}
7. Se cambiará. ^{Hecho. HUB (discusión) 13:39 20 ago 2008 (UTC)}
8. Ok.
9. Ok. ^{Hecho. HUB (discusión) 13:44 20 ago 2008 (UTC)}
10. Ok. ^{Hecho. HUB (discusión) 13:44 20 ago 2008 (UTC)}
11. En el texto de Juan Castro Pietro, al que se ha puesto la referencia, pone que fue el Dr. Langdon, y no pone que fuera su hijo. ¿Quién afirma que sea una errata donde debería poner "Sr." en lugar de "Dr."? ¿Cómo "sabemos" que fue su hijo? Recuerdo que Wikipedia no es una fuente primaria y no podemos hacer ese tipo de suposiciones, sino que hay que mostrar referencias e indicar en el mismo texto quién afirma cada cosa.

HUB (discusión) 09:57 20 ago 2008 (UTC)

Señor HUB ¿podría ponernos bien la referencia 2? Hay varias partes que se refieren a esta referencia y no se ponerla de forma que no salga una referencia repetida. Espero me haya explicado correctamente. --FTB_One (discusión) 12:05 19 ago 2008 (UTC)

He sustituido las marcas "(3)" como llamadas a la nota al pie 3, que se refiere al libro de Juan Castro Pietro. Sin embargo, la marca (5) no la he cambiado porque la nota al pie se refiere a la publicación de 12 de marzo de 1890 del diario La Provincia, cuando creo que debería referirse a la publicación de 28 de febrero de 1890 del mismo diario. Habría que aclarar ese punto. HUB (discusión) 09:57 20 ago 2008 (UTC)

1.- El Registro Civil de Sevilla sufrió un incendio en 1906 destruyendo todos los libros de registro de sociedades, por lo que debemos atenernos a los datos existentes. Los editores del periódico La provincia y los directivos del Huelva Recreation (concretamente el señor Palin), son testigos excepcionales por lo que dan fe de ello en el artículo y así lo expresan.

Correctamente traducido dicen textualmente que han recibido del secretario del Club de Fútbol de Sevilla, (curiosamente se llama igual que el que existe actualmente), una carta invitándoles a jugar un partido de fútbol. Esto es así tal y como pueden comprobar.

Sevilla Fútbol Club es lo mismo que Club de Fútbol de Sevilla. Si nos basamos en hoy en día es el nombre de una S.A.D. hasta hace poco no lo era y no por ello deja de ser la misma entidad.

2.- Los vocablos “Sevilla Football Club” aparecen en el artículo en mayúsculas y solo corresponden a un nombre propio y no común como pueden comprender. Por tanto ese es el nombre del Club sevillano y esto no es posible variarlo.

En todas las crónicas puede verse que se refieren a este equipo como “Club” en mayúsculas y se refieren al único club de football existente: el de Sevilla. Al igual que en San Sebastián se refieren a la Real Sociedad como tal. No necesitan decir de dónde son. Esto es claro. De hecho en esta misma enciclopedia internauta pueden observar con se refieren en el título del artículo a este club sin necesidad de mencionar su procedencia: http://es.wikipedia.org/wiki/Real_Sociedad Así mismo se refieren a su rival como Athletic Club sin mencionar su procedencia. Hay cuestiones que son así muy consolidadamente.

En la misma Wikipedia se refieren al Athletic Club, siendo el vocablo "Athletic" aceptado como tal sin ser una palabra castellana.

3.- Este club era un “club inglés”. Estaba formado por ingleses. Probablemente en Francia hablen de nuestro club como del “club español” independientemente de cómo nos llamemos. Esto es meridianente claro también. Si vemos una crónica de un partido de Cádiz, veremos como hablan del club gaditano, en Almería del club almeriense, en Valencia del club valenciano, etc… En el caso que nos ocupa era más evidente: era el único equipo sevillano. Con la expresión: "lanzaban vítores a la reina de Inglaterra y al rey niño" se quiere enfatizar la pertenencia de signo inglés de ambos clubes y esto ocurrió efectivamente así.

En la siguiente imagen de el diario "El Porvenir", podemos observar cómo se llama a ambos equipos "Club de Sevilla y de Huelva" y aunque la imagen no se ve muy bien, puede leerse el apartado que vimos anterioremente:

http://3.bp.blogspot.com/_i9jKNEQhcbg/SKsNNvjLaaI/AAAAAAAABNI/DJj6oiAEUOE/s1600-h/elporvenir.jpg

El texto dice así:

"...como ambas sociedades estan formadas entre gran parte de ingleses, se pronunciaron brindis entusiastas por las reinas de inglaterra y España, el rey niño y el principe de Gales..."

Esto es un dato objetivo.

4.- Que en ese club inglés había españoles también. Esto no es discutible puesto que se han dado nombres, profesiones, etc…

5.- Que en las crónicas de la época los anglicismos “goal”, “sport”, “sportmen”, “club”, “referee”, “football” ,… eran comunes y no tenían traducción y estamos hablando de 1890, por lo que es lógico hablar de estos anglicismos, aunque en otras enciclopedias a los anglicismos se les pone entrecomillados en Wikipedia exactamente no lo sé.

En la siguiente imagen podemos ver una crónica de "El baluarte" donde se pueden observar los anglicismos con los que se referían a este deporte incipiente:

http://bp3.blogger.com/_i9jKNEQhcbg/SB2vnkJqvmI/AAAAAAAABBQ/jCCUCzRKBu0/s1600-h/elbaluarte1.jpg

Incluso confunden "Football" con "Pootball". No dejen de obervar tampoco cómo se pone a ambos clubes en el mismo status social.

6.- Con respecto al escrito de Balmont debo decir que se trata de una teoría cuyo objeto es desmentir a los historiadores sevillistas y no el plasmar la historia como sucedió, obviando muchos hechos. Sería recomendable esgrimir teorías de autores con un cierto rigor histórico y debo decir que no tiene por qué prevalecer la teoría de este señor recreativista.

Pido perdón por las constantes ediciones.

--Palanga (discusión) 13:29 19 ago 2008 (UTC)

No voy a juzgar para bien o mal a Belmont porque no lo conozco, pero una cosa es cierta: sus investigaciones vienen avaladas por los dos historiadores oficiales de la RFEF, que como avaladores desde luego no están nada mal. Rodríguez (el Wikipedista anteriormente conocido como Calapito) ( Di amigo y habla) 16:18 19 ago 2008 (UTC)

veo que el Sr. Palanga sigue haciendo alusión a que aquel Club se llamara Sevilla Football Club. Vamos a darle al Sr. Palanga, solo por un instante, la razón en este extremo. ¿quiere esto a caso decir que aquel equipo de 1890 es el mismo que el de 1905?, ¿quiere decir necesariamente que ese equipo de 1890 es el origen del equipo de 1905?. Francamente decir eso sin aportar prueba alguna es demasiado. El amigo "Palanga" hace alusión a que ellos aportan un "aluvión de pruebas"...¿aluvión de pruebas o aluvión de conjeturas?.

1º NO hay ningún documento que avale ninguna constitución. 2º no hay ningún nexo de unión entre el equipo de 1890 y el club de 1905. En este sentido ninguno de los jugadores de 1890 colaboran en formar el equipo de 1905, y como unico "enlace" utilian al hijo d eun linier que actúó unicamente en el primer partido. Es como si mi padre arbitrara un partido de basket hace 15 años y yo ahora creo un club de basket. ¿tiene algo que ver mi equipo con aquel al que aritró mi padre?. A todas luces eso de prueba no tiene nada de nada. 3ª Si hipotéticamente ese club hubiera estado fundado en 1890, ¿por qué razón van afundarlo otra vez en 1905?. No tiene sentido ninguno. Tal vez esto sea incluso otra prueba más indirecta de que ambos equipos no tienen nada que ver.

4º Ybarra y Osborne en entrevistas realizadas en el diario Oiga y el Español dice literalmente que antes de 1905 solo se había jugado en Huelva y Riotinto, por lo que no tenían ni idea de que se había jugado en 1890. ¿cómo pueden ser entonces el mismo equipo???

--Trespordos (discusión) 12:10 3 sep 2008 (UTC)

Me parece correcto que usted tenga sus preferencias, pero no son las únicas fuentes y no hay que descartar el resto que son muchas. Ruego se vea este gráfico sobre la teoría de Balmont, donde podrían desmontarse algunas de sus teorías,al mismo tiempo que se cuestiona a otros autores:

http://3.bp.blogspot.com/_i9jKNEQhcbg/SKaUJybvwEI/AAAAAAAABM4/AX1-xWONdwg/s1600-h/mentiras1.jpg

Este trabajo está avalado por insignes histroriadores, pero.. ¿qué avalaron? ¿que no estaba la firma de Isaías White? Con todos los respetos, esto cae por su propio peso.

--Palanga (discusión) 17:27 19 ago 2008 (UTC)

Señor Palanga, Voy a hacerle alusión a los historiadores que avalan el Libro de Balmont para que en lo sucesivo lo tenga más claro y no los desacredite de esa forma. En primer lugar el Sr. Martínez Patón es miembro distinguido del CIHEFE, y escribe frecuentemente artículos de historia en la revista oficial de la RFEF. D. Félix Martialay es una de las eminencias en el mundo de la historia del futbol en España, basta con entrar en internet y buscarlo. además es medalla de Oro por la RFEF por su contribución al conocimiento de la Historia del futbol en nuestro Pais. Es Vicepresidente del CIHEFE a nivel nacional e internacional. Y por último vicente Martínez Calatrava es una de las referencias en España por su obra de 9 volúmenes "Historia del futbol español", referencia en nuestro Pais.Como usted comprenderá no puede usted decir que unos señores con esa trayectoria van a "mojarse" y dar su punto de vista sin estar seguros de lo que hacen. Faltaría más.

En cuanto a lo de que ese partido del 8 de Marzo de 1890 es el primer partido Oficial considerado como tal por la RFEF, es rotndamente falso. ¿puede usted mostrar el documento oficial que así lo considere?. POr el contrario en la revista de abril de 2008 de la RFEF hay un curioso artículo que literalmente dice "muchos piensan que el partido jugado entre el Huelva Recreation Club y el club Inglés de Sevilla es el primer partido oficial considerado por al RFEF, lo cual es del todo falso. Existen doumentos manuscritos que demuestran que en Huelva ya se venía jugando desde años atrás." ç

--Trespordos (discusión) 11:51 3 sep 2008 (UTC)

Llegados a este punto, se puede observar que no hay absolutamente ninguna cuestión escrita al libre albedrío, ni estamos inventando absolutamente nada.

Todos los párrafos del escrito y digo bien, todos, están referenciados en fuentes primarias. Se ha argumentado suficientemente y quienes exponen cuestiones con alguna frase suelta en contra, no aportan documentación sobre fútbol sevillano, documentación necesaria sobre lo que cuestionan.

Igualmente en la Wikipedia estarán muy acostumbrados a esto, pero yo personalmente nunca ví como ante dos frases de dos señores cuestionando un artículo, tal avalancha de pruebas, teorías, tesis, documentación escrita, documentación gráfica, crónicas de la época, hipótesis, argumentaciones, referencias literarias, referencias web, etc... para poder insertar un artículo.

Entiendo que no puede bloquearse un tema por "exactitud discutida" si no aportan la documentación suficiente por lo que solicito que el artículo se de por bueno, una vez lleguemos a un acuerdo con respecto a las cuestiones expuestas por HUB.

--Palanga (discusión) 18:06 19 ago 2008 (UTC)

1. «Los editores del periódico La provincia y los directivos del Huelva Recreation (concretamente el señor Palin), son testigos excepcionales por lo que dan fe de ello en el artículo y así lo expresan». Igual que fueron "testigos excepcionales" los que pusieron otros nombres en otras notas de prensa.[7]. No se da fe del nombre puesto que no se indica que se haga tal acto, al igual que no se hace con los otros nombres, entre los cuales, algunos de ellos se repiten en otras notas de prensa. No por una curiosidad o coincidencia debemos sacar suposiciones por nuestra cuenta, pues Wikipedia no es una fuente primaria. Además la coincidencia no es tal ya que uno es "Sevilla Football Club" y otro "Sevilla Fútbol Club", cuando no hay ninguna prueba de cambio de nombre y cuando se constituyó el club actual en 1905 no se hizo referencia alguna al anterior equipo. Cuando se inicia un proyecto del tipo que sea sin tener constancia de la existencia de otro en el pasado, irremediablemente ambos proyectos son independientes.[8].
2. De igual manera aparecen en mayúsculas otros nombres refiriéndose al mismo equipo. ¿Por qué no puede tener uno de esos tantos otros nombres cuando "Sevilla Football Club" sólo aparece en una única nota de prensa? Por que fuera el "Club de Sevilla" no quiere decir que cuando se fundó el club sevillano en 1905 fuera el mismo club. Uno puede poner una fábrica de galletas, cerrarla y después puede surgir otra fábrica de galletas en el mismo lugar, pero no por ello son la misma empresa.
3. «Probablemente en Francia hablen de nuestro club como del “club español” independientemente de cómo nos llamemos.» ¿De dónde sale eso? Wikipedia no es una fuente primaria. «Esto es meridianente claro también.» Pues yo no lo veo tan claro, mucho menos sin referencia alguna. Obviamente, al hablar de club gaditano, o club sevillano, no se da ningún nombre al club, simplemente se indica de dónde es; sin embargo, aparecen otros nombres con mayúsculas y no se indica referencia alguna sobre por qué se elige un nombre de entre tantos. Cuando se indica en mayúsculas un nombre es porque se está suponiendo, aunque sea de forma errónea que ese es el nombre propio. Así, Club de Football de Sevilla, Sevilla Football Club, Club Inglés de Sevilla, Club de Sevilla y Club Sevillano se refieren al mismo equipo, pero no puede discernirse cuál es el nombre propio del club ni si alguno de estos nombres era realmente el nombre propio o simplemente no estaba registrado. (5) En la imagen mostrada dice "Como ambas sociedades están formadas entre gran parte de ingleses se pronunciaron brindis entusiastas por las reinas de Inglaterra, el rey niño y el príncipe de Gales". Lo relevante ahí es que los equipos estaban formados en gran parte de ingleses, no los brindis. No indica "reina de Inglaterra" sino "reinas de Inglaterra", además de reflejar al príncipe de Gales. En muchas celebraciones se hacen brindis y no por ello deben ponerse en una enciclopedia. De igual manera, se agradecería una imagen más amplia en la que se pudiera ver el artículo completo, con su encabezado y pie (mucho mejor aún si saliera el nombre del diario y la fecha de publicación).
4. (5) Una vez retirado lo de los brindis o vítores queda por añadir que estaban formados por ingleses y españoles.
5. (4) Los anglicismos, de aparecer en el artículo, deben indicarse como que fueron anglicismos reflejados en las fuentes originales.
6. «Con respecto al escrito de Balmont debo decir que se trata de una teoría cuyo objeto es desmentir a los historiadores sevillistas y no el plasmar la historia como sucedió, obviando muchos hechos. Sería recomendable esgrimir teorías de autores con un cierto rigor histórico y debo decir que no tiene por qué prevalecer la teoría de este señor recreativista.» Efectivamente, el mismo Bálmont indica que trata de desmentir las aseveraciones de Castro. Pero sus investigaciones están avaladas por otros tres historiadores. Que sea o no recreativista no viene a cuento y es un simple argumento ad hóminem. La política de neutralidad indica qué hacer en estos casos.

Llegados a este punto, se puede observar que no hay absolutamente ninguna cuestión escrita al libre albedrío, ni estamos inventando absolutamente nada.

Como puede verse en esta página de discusión, eso no es así. No puede ponerse el texto actual porque falta a la neutralidad y tiene investigaciones originales, además de no indicar correctamente las referencias o atribuírles cosas que no dicen. Véase WP:VER#Cuando hay polémica.

HUB (discusión) 09:57 20 ago 2008 (UTC)

Vamos a ver, voy a ser muy simple y directo, no existe una sola prueba que diga y avale que ese club/equipo inglés de Sevilla sea el actual Sevilla FC, por tanto no se puede hablar de la misma historia. Lo siento sr. Palangana, pero esto es así y no hay mas. No digo que no se hable de los origenes del fútbol en Sevilla, por supuesto que hay que hablar, lo que no se puede vincular totalmente, yo diría que ni parcialmente, a aquel equipo con el actual club. Saludos. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 22:36 19 ago 2008 (UTC)

Le ruego se dirija a mí señor fotógrafo, como Palanga si no le importa.

Seré igual de simple y directo. ¿Puede usted aportar documentación sobre fútbol sevillano que lo demuestre, o lo que dice tenemos que creernoslo sin más? ¿algún documento? ¿algúna imagen de alguna crónica que respalde su tesis?

Más simple imposible.

--Palanga (discusión) 23:24 19 ago 2008 (UTC)

Pero es que las pruebas debe mostrarlas usted, porque lo oficial es que el Sevilla FC no existía antes de 1905. Por cierto, lo de "Palangana" seguro que es un error sin mala intención. Rodríguez (el Wikipedista anteriormente conocido como Calapito) ( Di amigo y habla) 23:31 19 ago 2008 (UTC)

Claro, las pruebas solo debo mostrarlas yo, ustedes con decir que no es así es suficiente. ¿Dónde está la imparcialidad en esta enciclopedia?

Argumenten lo que dicen al menos, digan por qué no es así. Explíquenme por qué el Recreativo de Huelva, al que no se le conocen partidos de footbal entre 1892 y 1906 es el mismo club y el Sevilla Football Club no lo es. Explíquenme por qué es el mismo club que desaparece en 1931 y que debe volver a fundarse por tercera vez en 1945. Igual ustedes tienen los argumentos que nosotros no encontramos.

--Palanga (discusión) 23:47 19 ago 2008 (UTC)

Sr. Palanga, primero pedirle disculpas por la equivocación con su nombre de usuario. Segundo, eso que Ud. acaba de hacer, se llama sabotaje aquí en la wikipedia, trasladar los asuntos de un artículo hacía otro Sobre el recre, mire, mejor nos fiaremos de loq ue dicen en la RFEF y sus historiadores, que están, creo que por encima de estos asuntos, y han dejado bien claro el porqué del decanato del recre, que por cierto le digo que eso que Ud. aduce sobre el recre, no se casa con la realidad y además desvela sus verdaderas intenciones. Por tanto, le advierto, si continúa por ese camino, quizá sus ediciones se puedan considerar sabotajes a la wikipedia. Un saludo. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 23:53 19 ago 2008 (UTC)

Para los comentarios sobre el Recreativo de Huelva remítase a su articulo y su página de discusión. Rodríguez (el Wikipedista anteriormente conocido como Calapito) ( Di amigo y habla) 23:55 19 ago 2008 (UTC)

Nada más lejos de mi intención señor fotógrafo.

Intento, como habrán podido comprobar antes con la Real Sociedad y con el Athletic Club, tomar referencias válidas con respecto a otros clubes que tienen realidades parecidas. En este caso debo tomar como referencia el Huelva Recreation Club para demostrar que fue un caso similar y ver la forma en que han podido resolver el caso para poder aplicarlo. Por ello no debe tomarse como sabotaje, puesto que puede ser una prueba más.

Por ello les conmino a que nos expliquen para la resolución del caso, cómo sin conocerse partidos de este club entre 1892 y 1906 ha sido posible demostrar que es el mismo club y no es una herencia del Recre y no del fútbol onubense en general. Creo que apelando a su buena voluntad para la resolución de este caso, de la que no dudo, no tendrá inconveniente en colaborar.

--Palanga (discusión) 00:02 20 ago 2008 (UTC)

Para los comentarios sobre el Recreativo de Huelva remítase a su articulo y su página de discusión. Rodríguez (el Wikipedista anteriormente conocido como Calapito) ( Di amigo y habla) 00:07 20 ago 2008 (UTC)

Estoy viendo la definición de vandalismo en Wikipedia:

El vandalismo en la Wikipedia consiste en hacer cambios destructivos intencionados. Esto comprende agregar, suprimir o modificar contenido de forma malintencionada. El vandalismo más común consiste en reemplazar un artículo por obscenidades, basura, insultos, chistes, racismo, homofobia, meterse con alguien u otro tipo de contenido irrelevante. Si se hace de buena fe, cualquier esfuerzo de mejorar la enciclopedia, aunque esté equivocado, no es vandalismo.

Según esta definición, no creo que el hacer una referencia a otro artículo de la Wikipedia sea vandalismo. Solo estoy pidiendo información a otros usuarios expertos en el tema requerido de buena fe, de cómo otros clubes han resuelto problemas similares.

Espero sus aportaciones si no les importa.

--Palanga (discusión) 00:14 20 ago 2008 (UTC)

Pues entonces volvemos a lo mismo, si mira esta parte del artículo del Recreativo verá que existen pruebas de que el Club seguía existiendo si buen con escaso nivel competitivo y muy diversificado. Algunos de los argumentos servirían para el Sevilla, claro, con la salvedad que el Recreativo se encontraba legalmente registrado desde el 89. También existen pruebas de que jugara desde su creación no solo con el club sevillano sino con el Riotinto (primer club creado en España pero luego desaparecido), un club de Gibraltar y contra marineros ingleses del Puerto de Huelva. Respecto a la acusación de Miguel angel de sabotaje, creo que se refiere a esto:Wikipedia:No sabotees la Wikipedia para respaldar tus argumentos. Rodríguez (el Wikipedista anteriormente conocido como Calapito) ( Di amigo y habla) 00:26 20 ago 2008 (UTC)

Efectivamente no voy a entrar a discutir aquí los aspectos del Recreativo de Huelva que volvió a refundarse en 1903, no obstante me parece que los argumentos son exactamente los mismos que estamos esgrimiendo ya que no existieron partidos de fútbol de mención y aquí lo dejaré para no crear controversia.

Les ruego de nuevo que argumenten su teoría con pruebas ya que hasta el momento no han aportado nada al buen desarrollo de este artículo. Si dicen que no existe relación entre un club y otro demuéstrenlo, yo no puedo aportar pruebas para algo que no expongo yo mismo.

--Palanga (discusión) 00:43 20 ago 2008 (UTC)

Oiga, lo del 1903 y no se qué refundación es una columpiada y otro mas de los argumentos que suelen usar Uds. para desprestigiar la historia del que llaman amablemente "su vecino y hermano club" cuando les conviene, pero al que ningunean en cuanto tienen ocasión, manuseando su historia que está avalada por toda la RFEF y la LFP, a excepción de un par de señores que en vez de aceptar que la decanía está en Huelva (Andalucía) quieren sembrar la sombra de la duda mal usando su historia. Le repito por última vez, eso en wikipedia se llama sabotaje. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 00:52 20 ago 2008 (UTC)

No quisiera entrar en ese tema aquí porque no es el lugar, pero puede comprobarse por su comentario que su parcialidad y buena fe en este artículo ha quedado en entredicho, por su forma de expresarse en plan hincha del club rival y sus juicios de valor sobre personas de otros clubes. Por lo tanto con ello se demuestra que están haciendo sabotaje o quizás más, vandalismo por ello le aviso que si sigue y persiste en su postura será alertado por vandalismo, queda usted correctamente avisado.

Si desean ser parte de este artículo aporten la documentación pertinente y las pruebas correspondientes sobre fútbol sevillano que amparen sus teorías, en caso contrario dejen que las personas trabajemos en el enriquecimiento de esta enciclopedia y no saboteen más.

--Palanga (discusión) 07:58 20 ago 2008 (UTC)

Vamos a ver, el que ha quedado avisado es Ud., si sigue en ese empeño de usar otras historias para sabotear imponiendo su criterio será Ud. el avisado y quedará seriamente advertido de que no siga haciendo ese tipo de actuaciones que suponen sabotaje a la wikipedia. Por favor léase bien el enlace que le dejó Rodríguez (Calapito), créame que lo necesita. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 08:39 20 ago 2008 (UTC)

Creo que ha quedado claro que se ha comportado como un hincha ninguneando a una afición como la del Sevilla Fc en su propia página de discusión. No persista en su comportamiento vandálico y aporte información válida a la contrucción de este artículo, cosa que de momento no ha hecho. Hacer referencias escritas sobre otros artículos para demostrar y fortalecer una teoría no es un acto de vandalismo ni sabotaje, más que usted entienda que al ser su club la referencia del que es hincha, así lo sea. Ya veo por otro lado que tiene muchos frentes abiertos con otros muchos usuarios, cosa que habrá que poner en antecedente por su comportamiento a los bibliotecarios ya que forma junt oa otros usuarios un lobby de presión.--Palanga (discusión) 09:00 20 ago 2008 (UTC)

Por favor, no ponga en duda la parcialidad del sr Miguel Ángel, lleva demasiado tiempo haciendo cosas buenas por wikipedia, revirtiendo vandalismos incluso en esta página desde antes que usted supiera siquiera que existía. Creo que no comprende la diferencia entre el artículo sobre el RCRH en el que con el texto se apoya un hecho reconocido por diversas entidades y el del SVFC en el que se apoyo otro reconocido solo por investigadores sevillastas. Eso último es casi una fuente primaria. No acuse a miguel Angel ni de mala fe, ni de conflictivo ni de hincha pues respeta al Sevilla FC y a toda su aficción como el que más. Rodríguez (el Wikipedista anteriormente conocido como Calapito) ( Di amigo y habla) 10:10 20 ago 2008 (UTC)

(Retiro comentario y pido disculpas, creo que me alteré un poco, aunque no traté de ofender. repito, pido disculpas. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 12:08 20 ago 2008 (UTC))

Sevilla Football Club

Señor Hub tengo en mi mano 3 documentos de la época en los que se refiere al Sevilla Football Club como Club de Football de Sevilla (Sevilla Football Club y Club de Football de Sevilla ES LO MISMO). Queda aún más patente en el uso de mayúsculas que se refiere por tanto a un nombre propio.

Además en 2 de ellos denominan a ambos Clubs como Sociedades.

Como todos sabemos una Sociedad esta formada por un grupo de personas debidamente organizadas que persiguen un fin.

Artículos: http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Prueba1.jpg http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Prueba2.jpg http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Prueba3.jpg

"entre las Sociedades de Sevilla y Huelva"

Asi pues a la vista de estos artículos afirmo que el Sevilla Football Club era una Sociedad debidamente organizada y registrada en el Registro Mercantil, de no ser así jamás un periódico lo hubiera reflejado así en un artículo. Una Sociedad de la que además conocemos quien era su Secretario: Isaias White.

Nos es imposible encontrar dicho registro en el RM de Sevilla porque este sufrió un incendio en 1906.

Sin embargo, tenemos a nuestra disposición quizás la prueba más clara de que el equipo se llamaba Sevilla Football Club y no Club Inglés de Sevilla.

Situémonos a finales de 1889. Un grupo de ingleses crean una Sociedad de Recreo en Huelva y la denominan Huelva Recreation Club.

En 1890 el Secretario del Huelva Recreation Club recibe una carta que como todos sabemos se encuentra expuesta en un artículo de un periódico en este año.

En esta época el 90% de la población española era analfabeta. Sin embargo el artículo se encuentra en Inglés.

Señores, este artículo es una comunicación del Huelva Recreation Club a sus socios o a la sociedad onubense en general a través de este periódico.

Prueba y explicación al margen. http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:PRUEBA.jpg.

El Huelva Recreation club es quién da a conocer el nombre de su rival, que no es otro que el Sevilla Football Club. ¿Cómo sabe el Huelva Recreation Club que este club, esta Sociedad (ya lo hemos demostrado en lineas anteriores) se llama Sevilla Football Club?.

Desde los inicios de la Revolución Industrial las Sociedades firman sus cartas, así como sus documentos oficiales. Es evidente que dicha carta estaba firmada por Isaias White como Secretario del Sevilla Football Club. Esto no se puede reflejar en el artículo porque en aquella época no se podía escanear.

Creo que esta más que claro, el club de 1890 se denominaba Sevilla Football Club y era una Sociedad organizada y estructurada.

PD: NO HAY FUENTES PRIMARIAS, TODO ESTA DOCUMENTADO EN LOS RECORTES aquí EXPUESTOS.

PD2: Solicito a los señores onubenses aporten pruebas de que me equivoco y si no las aportan solicito al Señor HUB la incorporación del artículo a la página del Sevilla Fútbol Club.

Muchas gracias. --FTB_One (discusión) 13:46 20 ago 2008 (UTC)

Vuelvo a discrepar con usted. Lo cierto es que supongo que sabrá la diferencia entre prueba y conjetura. Pero vamos por partes:

dice usted <<...Asi pues a la vista de estos artículos afirmo que el Sevilla Football Club era una Sociedad debidamente organizada y registrada en el Registro Mercantil, de no ser así jamás un periódico lo hubiera reflejado así en un artículo...>>. ¿un Club debidamente organizada y registrada en el Registro Mercantil?, bien, enseñe el documento poertinente por favor para que todos los veamos. No puede simplemente porque no existe, por lo que usted está haciendo una Simple Conjetura. Para su información la palabra "sociedad" en 1890 no necesariamente tenía connotaciones legales. Esto se disiparía si usted muestra el documento pertinente de constitución legal del equipo de 1890...cosa que no tiene ni puede mostrar.

siguiendo con el análisis de su última intervención dice también <<...Sin embargo, tenemos a nuestra disposición quizás la prueba más clara de que el equipo se llamaba Sevilla Football Club y no Club Inglés de Sevilla. Situémonos a finales de 1889. Un grupo de ingleses crean una Sociedad de Recreo en Huelva y la denominan Huelva Recreation Club. En 1890 el Secretario del Huelva Recreation Club recibe una carta que como todos sabemos se encuentra expuesta en un artículo de un periódico en este año. En esta época el 90% de la población española era analfabeta. Sin embargo el artículo se encuentra en Inglés...>>. Pues, con todos mis respetos, vaya "prueba" que aporta usted. La unico palpable es que se trata de una conjetura y además sin demasiado sentido.

Pero continúa diciendo: <<El Huelva Recreation club es quién da a conocer el nombre de su rival, que no es otro que el Sevilla Football Club.¿Cómo sabe el Huelva Recreation Club que este club, esta Sociedad (ya lo hemos demostrado en lineas anteriores) se llama Sevilla Football Club?. Desde los inicios de la Revolución Industrial las Sociedades firman sus cartas, así como sus documentos oficiales. Es evidente que dicha carta estaba firmada por Isaias White como Secretario del Sevilla Football Club. Esto no se puede reflejar en el artículo porque en aquella época no se podía escanear. Creo que esta más que claro, el club de 1890 se denominaba Sevilla Football Club y era una Sociedad organizada y estructurada...>>. el Recreativo no da a conocer ningún nombre. Hay que matizar que el redactor de la noticia es el que inserta el encabezado de la misma y literlmente dice "...of the Seville football Club...", en otras palabras "de el club de futbol de Sevilla". Dice usted que es evidente que esa carta estaba firmada por White como secretario del CLub...¿dónde está la carta firmada?, ¿usted la tiene?...

Habla usted además de una sociedad "debidamente organizada y estructurada". Por favor eso no hay por donde tomarlo. Si estuviera debidamente estructurada y organizada es obvio que s ele conocerían más partidos con otros clubes, más actividades etc...

Creo que usted sigue haciendo conjeturas en vez de mostrar pruebas. Deje de pedir que nosotros aportemos pruebas y muestre usted las suyas. NUestras pruebas, si os vale la expresión, es que usted carece de ellas.

--Trespordos (discusión) 12:54 3 sep 2008 (UTC)

PARA MI, TRASL LEER MUCHA DOCUMENTACION, ME QUEDA CLARO DE QUE EL SEVILLA DE 1905 NO TIENE NADA QUE VER CON AQUEL EQUIPO DE 1890

↑ Queridos amigos wikipedistas. Yo también me he leido la información y la documentación que aportan ambas partes y esto es lo que pienso en lo que se refiere al equipo de 1890.

1º tengo que decir que en cuanto al nombre del equipo de 1890, Bálmont expone en su libro que es muy extraño y significativo que si el equipo inglés de Sevilla se hubiera llamado Sevilla Football Club éste no aparezca con tal hipotética denominación Social, además de en la carta, en al menos una de las muchas notas de prensa que relatan aquellos partidos entre 1890 y 1893; cuando, por el contrario, en muchas de ellas sí se refieren al Club de Huelva como “Huelva Recreation Club”. Esto es lo que él expone en dicho asunto, y comparto la extrañeza en ello aunque no lo considero una prueba definitiva. No obstante, aún así, voy a partir de la base de que aquel equipo se llamara Sevilla Football Club.

Sin embargo, después de analizar lo expuesto por una y otra parte, estoy convencido de que el Sevilla FC fundado en 1905 no tiene ninguna vinculación con el equipo de 1890 y razono el porque estoy convencido de ello:

Los historiadores del Sevilla FC, para afirmar que ese equipo de 1890 era el embrión del Sevilla FC de 1905, aducen que en el primer partido de 8 de Marzo de 1890 actúa de linier un tal Dr. Langdom, y que éste es el padre de uno de los fundadores del Sevilla en 1905, y en segundo lugar se apoyan mucho en las crónicas de Ybarra y Osborne (otro de los fundadores) en entrevistas de 1955.

Ante todo esto tengo que decir que:

a) Algún comentario aquí expuesto se afana en apoyarse en la entrevista de 1955 a Ybarra y Osborne y sobre todo en un pasaje de la misma que reproduciré seguidamente, para afirmar que el equipo de 1890 tiene mucho que ver con el de 1905. Deberiamos leer la entrevista entera para descubrir cosas muy interesantes. El pasaje al que me refería dice algo así como que <<…esperemos brindar por los exitos cosechados…>>. Esto ya ha servido para que algunos digan que esas palabras se referían al football en 1890. ESTO ES IMPOSIBLE POR DOS RAZONES: Primera: en la entrevista realizada a Ybarra y Osborne en la revista “El Español” éste dice clara y literalmente <<…antes de mi viaje a Inglaterra se había jugado al football en Huelva y en la zona de Rio Tinto, los ingleses eran los organizadores de esos encuentros>>. Parece obvio que Ibarra y Osborne no tenía conocimiento alguno de que en Sevilla se había jugado en 1890, y es obvio que si él no lo sabía muchos de los otros tampoco, en otras palabras que es evidente que nunca pudo referirse a 1890, en todo caso a los partidos de 1900. Creo que es evidente. Segunda: En la entrevista que aparece en la revista “OIGA” Ybarra y Osborne dice literalmente que <<…en aquella reunión nacio la idea de formar un equipo de fútbol, pues varios de los que la constituían lo habían practicado en el extranjero durante sus estudios. Y así nació el Sevilla FC…>>. Parece evidente, con estas palabras de Ybarra y Osborne, que el Sevilla FC de 1905 no tiene nada que ver con el equipo de 1890, sino con la practica de sus fundadores en el extranjero, pues fue allí dónde lo vieron por primera vez y tuvieron conocimiento de dicho Sport. A mi me queda bastante claro que el origen del Sevilla FC está en esos fundadores como Gallego e Ybarra que habían estudiado en el extranjero.

b) Relacionar la existencia de un Club fundado en 1905 con otro que existiera en 1890 basándose en que uno de los fundadores de 1905 fue el hijo de una persona que actuó de linier en ese primer partido y del que por cierto no se tienen más referencias históricas, me parece un nexo de unión muy débil. Hacen falta sin duda pruebas más contundentes. El lector puede tener un padre que en el pasado hubiera sido integrante de un equipo de Basket y él haber fundado un club de dicho deporte 15 años después: ¿está el origen de ese equipo de Basket en el creado 15 años atrás por el hecho de que el padre jugaba en aquel o arbitró uno de sus partidos?, francamente es una “prueba” muy poco consistente. Si hubiera sido el hijo de Isaias White o Welton (motores de ese equipo sevillano de 1890) sería diferente, pero de una persona que actúa de linier y nunca más se sabe de él es aferrarse a una prueba demasiado poco sólida.

c) Castro afirma en su libro que White, Langdom y Welton colaboran con Gallegos en 1905 para la formación del Sevilla FC en 1890. ESTO ES FALSO Y CARECE DE DEMOSTRACIÓN DOCUMENTAL. No existe ninguna prueba que confirme esto. Más aún, Bálmont demuestra con datos del Archivo Historico de Riotinto que Langdom muere en 1899, así que ya me contarán ustedes de dónde sacó el Sr. Castro dicha información. Si alguien me aporta una prueba en sentido contrario me retracto de todo lo expuesto aquí. Por tanto esto que afirma Castro en su libro tampoco puede ser una prueba.

d) De 1893 a 1905 no existen pruebas documentales de ningún tipo que demuestren continuidad alguna de ese equipo sevillano. Y aunque existen relatos que afirman que ya en 1900 se practica el football en Sevilla (en el libro del exdirectivo Sevillista Otero en 1955-?-), lo cual no voy a poner en duda, lo cierto es que no hay ningún dato de hemeroteca sobre football en Sevilla hasta 1908. De lo que sé a cerca de la continuidad del Recreation Club en esos años 90 hablaré en otro comentario porque no creo que ahora tenga tiempo, lo prometo.

e) Juan Castro habla en su libro de un equipo en Sevilla “ya fundado”. Me parece que eso es ser demasiado poco riguroso porque NO EXISTE ninguna prueba que demuestre tal fundación, ni nota de prensa, ni acta, ni registro en el gobierno Civil ni nada que se le parezca. Por tanto hablar de “Fundación en 1890” sin aportar ni una prueba es falsear la verdad. En todo caso sería claramente un equipo de amigos.

f) En el libro de Arturo Otero, en el que, según afirma un Historiador Sevillista y así está demostrado, Gallegos colaboró con el autor aportando algunos datos a cerca de la fundación del Club, NADA se dice ni le dice Gallegos al autor a cerca del football en 1890, la fecha más lejana de la que habla es de 1900. Esto es muy extraño si el equipo de 1905 hubiera tenido algo que ver con el de 1890. Es más, cita a muchos nombres de Ingleses pero nada se dice ni de White, ni Welton ni Merry ni ninguno de estos. ¿No es extraño que si el equipo de 1905 hubiera tenido algo que ver con el de 1890 algunos de estos nombres no hayan salido nunca a la palestra??. Además la referencias dadas por Ybarra y Osborne en sus entrevistas dejan claro que en 1905 ellos no tenían conocimiento del football en Sevilla en 1890.

g) El libro y documentación de Bálmont viene “avalada” por tres historiadores nacionales de peso que obviamente presentan una visión imparcial del asunto, tales como son Félix Martialay, Vicente Martínez Calatrava y Victor Martínez Patón. En la web www.nohaysevillafc1890.com pueden ver sus opiniones personales sobre el tema. Creo que estas opiniones dan sin duda una óptica menos “contaminada” del tema. Al menos deben valorarse en su justa medida.

Como pueden comprobar es muy arriesgado decir que el equipo de 1890 fue el embrión del Sevilla FC de 1905. NO hay pruebas fiables, más bien conjeturas poco sólidas. Más bien, basándonos en la inestimable aportación de Ybarra y Osborne, se puede concluir que él, como fundador del Sevilla FC, no tenía conocimiento alguno de que se hubiera jugado al fútbol en la cuidad allá en 1890 y establece claramente la fundación del Sevilla relacionandola con las experiencias en el extranjero de los fundadores y no con aquellos partidos de 1890. Además, para más INRI, Gallegos, en su aportación al libro de Otero sobre la Historia Sevillista, tampoco indica nada de 1890.

En cuanto a la afirmación que se hace repetidamente de que según la RFEF el partido del 8 de Marzo de 1890 es considerado por la misma como el primer partido oficial jugado en España, NO SE DE DÓNDE HA SALIDO. Pueden ustedes llamar personalmente a la RFEF, como yo he hecho y preguntar por este dato concreto, les sorprenderá la respuesta. Por cierto, en ese sentido, les insto a que lean el artículo publicado en la REVISTA OFICIAL de la RFEF de abril de 2008 titulado “en busca del origen del Fútbol en España”, en el cual el historiador que colabora con la RFEF dice literalmente lo siguiente: <<…mucha gente cree erróneamente que el partido del 8 de Marzo de 1890 entre el Huelva Recreation Club y el Club Inglés de Sevilla fue el primer partido oficial jugado en suelo Español. Esto es un error muy común, pues existen documentos manuscritos que demuestran que en Huelva ya se jugaba desde años antes…>> (la traducción es semi-literal).

Por cierto, no veo muy ético ni loable por parte de algún interviniente en esta discusión afirmar que el Sr. Bálmont se encadenaba en Huelva en pos de defender posturas en contra de Sevilla sin aportar prueba alguna para dicha afirmación. Más aún cuando lo publicado por Bálmont se hace desde el respeto personal hacia las demás partes implicadas. Estas afirmaciones sin demostrar constituyen sin duda un delito de difamación y atentado al honor, y por ello sería razonable que dicho comentario se eliminara del foro. En relación a esto último y en cuanto a lo que dice nuestro amigo wikipedista de que “esto está escrito”, no es menos cierto que el foro en el que se hizo dicha imprudente aseveración sin prueba alguna, rápidamente emitió una nota de disculpa y procedió a eliminar dicho comentario, lo cual sin duda honró al autor del mismo. Podría ocurrir que todos nos dejemos influenciar por nuestros colores, y por eso mismo repito que la visión imparcial de los historiadores nacionales deben ser tenidas muy en cuenta en esta discusión.

Recibid todos un enorme saludo.

Dame un tiempo para analizar esto. Dentro de unas horas te contestaré. HUB (discusión) 14:16 20 ago 2008 (UTC)

Puedes ver lo que comenté anteriormente. Hay muchos otros nombres con mayúsculas refiriéndose al mismo equipo. Deducir de ahí que uno en concreto (que aparece una sola vez mientras que otros aparecen varias veces) está registrado en el Registro Mercantil es erigirse en fuente primaria. Puedes leer más sobre el nombre "Sevilla Football Club" aquí, en cuanto a que fuera una sociedad debidamente organizada puedes leer aquí, en cuanto a que tuviera una secretaría, puedes leer aquí. HUB (discusión) 18:22 20 ago 2008 (UTC)

Me llama la atención que usas continuamente los datos de A. Balmont. ¿No seras tu verdad?. Todas las teorias de este "señor" estan desmontadas aquí. Solo tiene usted que leer.

¿Dices que solo sale una vez el termino Sevilla Football Club? ¿Y qué es Club de Football de Sevilla?

Oyeme HUB. Hay una diferencia entre Club de Football de Sevilla y club de footbal de Sevilla. LAS MAYUSCULAS!!. Es un nombre propio HUB.

Se le llame Club Inglés de Sevilla, Club de Sevilla, Club Sevillano, Club de Footbal de Sevilla o Club Palangana!. Todos se refieren a la mismo cahis en la mar salada xD.

Es como si en vez de Club Recreativo de Huelva digo, Club Onubense, Club de Huelva, etc etc etc...

En todos los términos (sea el que sea) lo ponen en mayúsculas. ES UN NOMBRE PROPIO, EL NOMBRE DE UNA SOCIEDAD.

Y... como ya te demostrado es el Recreativo el equipo que da el nombre del Club rival y lo pone bien clarito en texto que envio la prensa, que no es otro que el recorte en que aparece la carta de Isaias White y la respuesta del Recre para informar a sus socios.

--FTB_One (discusión) 19:45 20 ago 2008 (UTC)

No, no soy Bálmont, ni soy del Recreativo, ni nada similar. Abstente de hacer ataques personales; no sería la primera cuenta de propósito particular que se bloquea por faltar a la etiqueta o hacer ataques personales. Porque en una sola nota de prensa aparezca "Sevilla Football Club" no puede decirse que ese sea el nombre del club sin que sea una investigación original, mucho menos que ese nombre esté registrado en el Registro Mercantil. Ya sabemos que todos esos nombres propios se refieren a lo mismo y no podemos elegir uno de entre tantos simplemente porque se parezca más al nombre del club sevillano actual o porque lo haya dicho otro club exclusivamente en una ocasión. Cuando tú mismo dices que en aquella época eran casi analfabetos. La cuestión es bien simple, un autor afirma algo y otro, avalado por tres historiadores más lo refuta. La política de punto de vista neutral indica que debe indicarse lo que dice cada autor y no tomar como categoricamente cierto lo que dice ninguno de los dos, simplemente atenerse a los hechos: tal autor dice tal cosa y tal otro autor le contradice con tal otra. Tratar de indicar que una de las versiones sea la verdadera de sale de los propósitos de Wikipedia y ahora mismo la página principal no indica nada de lo que dice Bálmont. HUB (discusión) 08:31 21 ago 2008 (UTC)

Otra vez está el Sr. "FTB one" diciendo que el equipo de llamaba Sevilla Football Club. Es algo altamente improbable, pero como he apuntado en una intervención mía anterior (que pueden repasar) si así hubiera sido no existen pruebas ni nexos de unión que demuestren que ese equipo de 1890 tenga nada que ver con el del año 1905.

--Trespordos (discusión) 12:59 3 sep 2008 (UTC)

Resolviendo puntos de discusión

(Conflicto de edición) Se han resuelto algunos puntos de la discusión que indiqué, concretamente los marcados como 4, 5, 7, 9 y 10. Sin embargo, quedan otros sin resolver, concretamente los puntos 1, 2 y 3, que se refieren a lo de "Sevilla Football Club"; y los puntos 6 (primer partido disputado en suelo español), 8 (dedicación al remo), y 11 (sucesión o "recogida de testigo"). Atendiendo a la política de neutralidad deberían aparecer las investigaciones de Bálmont e indicar quién dice cada cosa. De igual manera, atendiendo a la política de verificabilidad, las referencias deben ir con el formato adecuado y no atribuir a las fuentes cosas que no dicen, como lo indicado en el punto 11. Algunas referencias no muestran el título de la publicación y, si pueden consultarse en Internet, debería ponerse un enlace a la página web donde pueden consultarse.

Otra cuestión que hay que solucionar es darle el estilo adecuado al artículo, es decir, wikificarlo, aunque este tema del estilo no es óbice para que el texto que se redacte pueda incluirse en la enciclopedia, además de que será más fácil resolverlo cuando no haya dudas sobre la exactitud de la información que se incluye. HUB (discusión) 14:06 20 ago 2008 (UTC)

El punto 1, 2 y 3 quedan resuelto cuando analices mi texto.

el punto 6 estos en ello

El punto 8, Que es lo que deseas saber exactamente?

Y que pasa con el punto 11?

--FTB_One (discusión) 15:00 20 ago 2008 (UTC)

Respuesta para el punto 11:

http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Landong1.jpg

http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Landong2.jpg

http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Landong3.jpg CON RESUMEN AL MARGEN

Además en los estatutos del Sevilla FC se recogía:

José Luis Gallegos como presidente.

Manuel Jiménez de León como secretario y tesorero.

Juan Mejías, Samuel Harmech, Manuel Zapata Castañeda y Charles Landong (hijo del doctor Langdong) como vocales.

PD: Quiero señalar que hay una errata. El autentico apellido es Landong, sin embargo en las fotos podemos ver Landon. Es debido al error de Arturo Otero en 1941 al escribir su libro (imagen nº3), que fue el usado por los otros 2 libros como referencia en este apartado (años 1895-1905).

Los estatutos del Sevilla FC no dejan lugar a dudas: Landong.

Espero q con estas pruebas este apartado este claro ;).

RESUMEN/CRONOLOGÍA: Tenemos información de:

1890: 1º partido

1892: último partido

Albores del S XIX (Años 1895-1990): contactos entre el hijo del Doctor Landong y otros ingleses con sevillanos, entre ellos Jose Luis Gallegos 81º presidente del Sevilla FC)

Septiembre 1905: Creación estatutos Sevilla FC

14 Octubre 1905: fundación Oficial Sevilla FC.

Un saludo.

--FTB_One (discusión) 16:26 20 ago 2008 (UTC)

No sé de dónde proceden esas imágenes y mucho menos la nota al margen de la tercera, más aún cuando están subidas a Commons como "trabajo propio", lo cual podría ser un error en la licencia de la imagen (véase WP:DA y WP:IMG) o una fuente primaria ("trabajo propio"). No se han indicado referencias de fuentes acreditadas que permitan verificar que Landon (que es lo que se ve en la primera y la tercera imagen, la segunda no sé por qué se pone) sea una errata de Landong (que aparece en la nota al margen de la tercera imagen, que no se indica quién lo ha escrito ni dónde lo ha publicado). Aunque fuera el mismo apellido no podemos deducir de ello que fuera la misma persona, agradecería que se diera un enlace donde puedan verse los estatutos del Sevilla de 1905. Puedes leer esto para más información. HUB (discusión) 18:10 20 ago 2008 (UTC)

¿Cómo que no lo pone? jajajaja.

Los recortes son mios, 2 de ellos fotografiados de libros mios y especificados en la propia foto!!

Lo pone bien claro: Historia Viva del Sevilla FC de ABC. Año 1991. Y Libro de Oro del Sevilla FC Cien Añor de Historia. De ABC del año 2004.

El 2º recorte es para que veas que pone literalmente "en los últimos albores del siglo XIX". Y su importancia esta en que los albores del siglo se refiere a los últimos años. Esos ultimos años pueden ser los últimos 10 años, los últimos 5 o los 2 últimos.

Es una prueba de que se reunian a jugar en un campo situado detras de la fábrica de la Trinidad desde aproximadamente el años 1895 o 1898("Ultimos albores del siglo XIX"). Fecha mucho mas cercana a la informació que tenemos del último partido jugado en 1892!!.

Fijese la importancia de esto, que demuestra la conexión entre el Sevilla Football Club de 1890 y el Sevilla FC de 1905.

Un poco de atención que esto es muy serio (para los sevillistas al menos, y para los onubenses parece que tambien...).

CRONOLOGIA

1890--> Información sobre el primer partido.

1892--> Información sobre el último partido.

1895-1898--> Noticias en 3 libros!!! de que 4 ingleses jugaban al fútbol en un campo situado detrás de la fábrica de la Trinidad, y que uno de ellos es el hijo del Doctor Landong!!! Que además conoció a Jose Luis Gallegos!!! Primer presidente del Sevilla FC de 1905!!!

1905--> Nacimiento Oficial del Sevilla FC.

Vea las imagenes por favor!!!

http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Landong1.jpg

http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Landong2.jpg

http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Landong3.jpg

(Las notas son mias para explicar y en cada foto pone la fuente!!!)

Además en los estatutos del Sevilla FC redactados en Septiembre de 1905 y aprobados por el gobernador de Sevilla el 14 de Octubre de 1905 pone literalmente lo siguiente:

"José Luis Gallegos como presidente.

Manuel Jiménez de León como secretario y tesorero.

Juan Mejías, Samuel Harmech, Manuel Zapata Castañeda y Charles Landong como vocales".

Charles Landong es el hijo del Doctor Landong que fue el linier en el primer partido de 1890 entre el Huelva y el Sevilla!!!

Hay tienes la conexión!!!

PD: jejeje, se que ahora prestaras más atención. Te señalado en negrita lo más importante pra facilitarte la comprensión.

PD2: No me pongas más links de A.Balmont, el mantiene una cruzada contra el SFC y su información no es imparcial. Además ha quedado totalmente demostrado en estas discusiones que todas sus teorias son erroneas. Ya me estudiado todo su libro. Gracias.

--FTB_One (discusión) 19:59 20 ago 2008 (UTC)

Ya te he indicado alguna vez que no violes la política de derechos de autor. Si no se añaden las fuentes de esas imágenes (no es un trabajo propio "own word", en todo caso podría tomarse como una obra derivada de otra) y su licencia correspondiente esas imágenes serán borradas de Commons. Todo esto es una investigación original, especialmente esas notas en las imágenes y no tiene cabida en Wikipedia por ir en contra de sus pilares. Lo de la errata de Landon-Landong raya el ámbito del surrealismo. Lo que hay que hacer es ceñirse a los hechos, indicando qué es lo que dicen las distintas partes de forma que se respete la política de neutralidad. Las acusaciones que haces a Bálmont son simples argumentos ad hominem, muestra lo que digan fuentes acreditadas respecto a lo que dice Bálmont, pero no hagas con investigaciones originales. HUB (discusión) 08:31 21 ago 2008 (UTC)

¿Ha entendido lo de que los estudios de Balmont vienen avalados por los historiadores de la RFEF?. Rodríguez (el Wikipedista anteriormente conocido como Calapito) ( Di amigo y habla) 20:30 20 ago 2008 (UTC)

Me remito a pruebas documentadas Calapito. Y yo no tengo nada en contra de nadie.

El señor A Balmont mantiene una cruzada contra el Sevilla FC al igual que mantuvo hace poco contra Rio-Tinto. Sus palabras muestan un sobrado "exceso de celo y una rotunda soberbia" (palabras literales expresadas por un usuario de un foro a A Balmont por otro problema parecido a este que aquí exponemos).

Y siento decirte Calapito, aunque este avalado puede equivocarse. NO porque lo avalen 3 amigos suyos o quienes sean ya su palabra va a misa. Se le puede poner en duda, con hechos contrastados, como yo aqui estoy exponiendo.

Gracias.

--FTB_One (discusión) 20:45 20 ago 2008 (UTC)

Tras este comentario personal, le solicito aporte pruebas y las comente con nosotros ya que esto es una discusión para aclarar ciertos puntos de vital importancia.

Yo podría dedicarme a demostrar que A Balmont mantiene dicha cruzada contra el Sevilla FC, porque según él se manipula indirectamente la historia del Recreativo de Huelva, cosa que no es asi.

Sin embargo no lo hago.

Centremonos en el tema porfavor. Aporte pruebas o calle para siempre :p.

--FTB_One (discusión) 20:55 20 ago 2008 (UTC)

Me refiero a Balmont al igual que vosotros lo habeis referido. Creo que ya es hora de sentar las bases de manera simple:

1- No se pone en duda que en el periodo 1890-1905 se jugara al fútbol en Sevilla, que ello desembocaría más tarde en la creación del actual SFC y que es una información importante para el artículo que se puede referenciar con los recortes de prensa de la época. 2- La vinculación de facto de ese periodo con el actual SFC es casi un trabajo de fuente primaria, en la que se intentan mantener teorías como que el club era club porque se escribía con mayusculas o que si el registro ardió y se perdieron sus actas de creación (por lo que no creo que nadie entiendo porqué se vuelve a crear el mismo club en 1905 y sin hacer referencia a su pasado). Los señores del periodo 90-05 podrían ser los mismos o no (tampoco lo pongo en duda) pero las referencias "científicas" son deficientes. 3- Dice usted "Tras este comentario personal, le solicito aporte pruebas y las comente con nosotros ya que esto es una discusión para aclarar ciertos puntos de vital importancia.". o sea, que se puede utiilizar esa argumentación para desacreditar lo que quiera?. Es como decir que existe vida en Mercurio y que los demás deben aportar pruebas para desmentirlo. 4- "Yo podría dedicarme a demostrar que A Balmont mantiene dicha cruzada contra el Sevilla FC, porque según él se manipula indirectamente la historia del Recreativo de Huelva, cosa que no es asi." Como ese señor no escribe en esta discusuión y ni se si la conoce dudo que se pueda defender. 5-No considero que nadie intenta manchar aquí la historia del Recreativo por lo que supongo que nadie pensará que se intenta manchar la del Sevilla. El tono en esta discusión siempre debe ser adecuado. Rodríguez (el Wikipedista anteriormente conocido como Calapito) ( Di amigo y habla) 21:35 20 ago 2008 (UTC)

Yo aporto PRUEBAS CONTRASTABLES, y usted se limita a intentar destruir. Por algo será ;).

En el primer articulo de la provincia los testigos que dan fe son varios, ya que Mr. Palin y el resto de la Junta Directiva de Huelva Recreation Club reciben la carta con el nombre del Sevilla Football Club. Cuando la envían a la prensa, son los periodistas los que la plasman y también dan fe de ella y del nombre que aparece.

El resto de los artículos hasta 1892 son comentarios sobre eventos y noticias al libre alberdrío del cronista que puede referirse al conjunto sevillano como les venga en gana, al igual que hicieron con el Recreativo y al igual que se hace actualmente con otros equipos y no por ello se cuestiona su nombre. (ejemplos: merengues refiriendose al Real Madrid, azulgranas refiendose al FC Barcelona, ....). ¿Acaso va a decirme que en todas las notas de prensa pone Huelva Recreation Club?

--FTB_One (discusión) 22:15 20 ago 2008 (UTC)

El primer partido disputado en suelo español

Para responder al punto 6.

El partido del 8 de Marzo de 1890 disputado en Sevilla entre el Sevilla Football Club y el Huelva Recreation Club es considerado el primer partido oficial disputado en España.

Esto puede contrastarse en los siguientes libros:

"Historia y estadística del fútbol español", de Vicente Martínez Calatrava. "Historia del Real Club Recreativo de Huelva, 1889-2003: de Club de Recreo a Sociedad Anonima Deportiva", de Diego Becerril y Antonio La O Leñero. "Historia del Sevilla FC", editada en 2004.

--FTB_One (discusión) 22:07 20 ago 2008 (UTC)

Probablemente no lo sea, el primer partido sería entre equipos de Rio Tinto pero imagino que si merezca la denominación de "primer partido oficial". Poned esas referencias en el artículo porque por mi no hay problema siempre que se ponga lo de "oficial". Rodríguez (el Wikipedista anteriormente conocido como Calapito) ( Di amigo y habla) 22:12 20 ago 2008 (UTC) Obviamente el problema de la denominación del club de Sevilla como SFC sigue existiendo. Rodríguez (el Wikipedista anteriormente conocido como Calapito) ( Di amigo y habla) 09:36 21 ago 2008 (UTC)

Le acabo de aportar 3 referencias, lamento no poder darselas via internet.

Si usted puede comprobarlas sería de gran ayuda.

En caso de que sean erróneas solicito revise el articulo del Real Club Recreativo de Huelva existente en la Wikipedia, pues tiene el mismo problema. No existen referencias sobre ello en dicho artículo. Y sobretodo aviseme porfavor para quitarlo de este artículo.

Un saludo.

--FTB_One (discusión) 22:18 20 ago 2008 (UTC)

El artículo del Recreativo no tiene nada que ver aquí, tiene sus referencias al respecto de sus orígenes. No hay ningún motivo para tomar la misma decisión con dos artículos sobre entidades con orígenes diferentes, y forzar una modificación que no corresponda en un lugar porque no se está contento con una modificación parecida que sí correspondía en otro lugar podría considerarse un sabotaje de Wikipedia para demostrar un punto. HUB (discusión) 08:31 21 ago 2008 (UTC)

Ya indiqué que antes de ese partido se jugaron otros. Tienes más referencias aquí [9], [10], [11], [12]. HUB (discusión) 10:03 21 ago 2008 (UTC)

HUB no estoy forzando nada. Creo que no me ha entendido.

Solo digo que en ese artículo pone lo mismo que aquí queremos poner. Y que lo encontre por casualidad buscando la referencia que usted me pidió. NO PIDO QUE MODIFIQUEN NADA DE NINGÚN LADO.

Encontre no obstante 3 referencias: "Historia y estadística del fútbol español", de Vicente Martínez Calatrava. "Historia del Real Club Recreativo de Huelva, 1889-2003: de Club de Recreo a Sociedad Anonima Deportiva", de Diego Becerril y Antonio La O Leñero. "Historia del Sevilla FC", editada en 2004.

Y le solicité a mi compañero wikipedista que las comprobara si el podia.

Además HUB no estoy diciendo que fuera el primer partido jugado, yo mismo pienso que se jugaron partidos antes, lo que digo es que ES EL PRIMER PARTIDO RECONOCIDO POR LA REAL FEDERACION ESPAÑOLA DE FÚTBOL. Cosa diferente.

http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Fotoexposicion.jpg

Otro aporte más sobre esto.

--FTB_One (discusión) 12:13 21 ago 2008 (UTC)

Si estáis de acuerdo, con esto estaría resuelto el punto 6. Si no estáis de acuerdo, puede deshacerse el cambio y seguir discutiéndose ese punto. HUB (discusión) 13:37 21 ago 2008 (UTC)

Es de conocimiento que en Rio Tinto comenzó el fútbol en España, como también es bien sabido que el 1º club fundado en España es de esta localidad.

Si me lo permites, lo retoco y te pego aquí como nos gustaría que quedase.

--FTB_One (discusión) 13:50 21 ago 2008 (UTC)

ATENCION A ESTO: Es FALSO que la RFEF considere el partido entre el Huelva Recreation Club y El club Inglés de Sevilla como el primer partido oficial jugado en suelo español. EN LA REVISTA OFICIAL de la RFEF de Abril del presente año se DESMIENTE ESTO afirmando además que existen pruebas de escritos que demuestran que en Huelva se jugaron partidos anteriores a ese...

NO SE COMO PUEDE INVENTARSE COSAS así cuando NO SE HAN CONTRASTADO. --Trespordos (discusión) 15:02 28 ago 2008 (UTC)

HECHO

"Los socios del "Huelva Recreation Club" aceptaron la invitación y el 8 de marzo de 1890 se jugó el primer partido de fútbol en Sevilla según dijo la prensa local,[4] y el primero que se jugaba en España según la prensa de Huelva.[5] Aunque el fútbol se practicaba desde 1973 en Rio-Tinto (cuna del fútbol en España), la RFEF ha reconocido que este partido es el primer partido oficial jugado en España.[6]"

He querido resaltar que Rio-Tinto es la cuna del fútbol en España.

¿Que tal?

--FTB_One (discusión) 14:06 21 ago 2008 (UTC)

He revertido lo de "Sevilla Football Club" y he dejado lo puesto por HUB, ya que, tal como el indica, ese nombre solo aparece una vez, sin embargo el mas repetido es o Club Ingles de Sevilla o Club de Fútbol de Sevilla. Saludos. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 14:35 21 ago 2008 (UTC)

He cambiado los paréntesis por comas y he vuelto a poner la referencia a Huelva información, por mi quedaría resuelto el punto 6 así. Procedo a tacharlo. HUB (discusión) 15:02 21 ago 2008 (UTC)

Perfecto --FTB_One (discusión) 15:08 21 ago 2008 (UTC)

Lo he indicado arriba. La RFEF nunca ha reconocido ese partido como el primer partido oficial jugado en Suelo español. De hecho en el número de abril de 2008 de la revista oficial de la RFEF se desmiente precisamente esto, apuntando literalmente que "muchos piensan que el primer partido oficial jugado en España fue el del 8 de Marzo de 180 entre el Huelva Recreation y el Club INglés de Sevilla. Eso es falso, pues existen pruebas docuemntales manuscritas que indican partidos en Huelva desde años antes..."

--Trespordos (discusión) 13:04 3 sep 2008 (UTC)

Conexión 1890-1905

¿Qué opina del punto 11 y sobre las pruebas aportadas HUB? --FTB_One (discusión) 15:08 21 ago 2008 (UTC)

Entre 1890 y 1892 hay constancia escrita de que se disputan partidos de fúbtol entre el Sevilla Football Club y el Huelva Recreation Club.

A finales del siglo XIX y principios del XX se vuelven a tener noticias de fútbol en Sevilla. Un grupo de chavales se reunen detrás de la fábrica de vidrios de la Trinidad para jugar al fútbol.

Entre estos chavales podemos encontrar a: Charles Langdon (hijo del Doctor Langdon), Hamik, Wood y Mackenzie.

http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Landong1.jpg

El 14 de Octubre de 1905 se oficializa el Sevilla Football Club y en sus estatutos encontramos lo siguiente:

José Luis Gallegos como presidente.

Manuel Jiménez de León como secretario y tesorero.

Juan Mejías, Samuel Harmech, Manuel Zapata Castañeda y Charles Langdon (hijo del doctor Langdon) como vocales.

Además en la Guía Zarzuela de Sevilla encontramos lo siguiente: http://4.bp.blogspot.com/_i9jKNEQhcbg/SKW00sSO_zI/AAAAAAAABMY/VUDoC8xmdj4/s1600-h/2.jpg

La primera plantilla de jugadores de la que tenemos constancia la forman Joaquín Valenzuela- que ejerce como capitán- Juan y José Lafita, Kirkwood, Carlos García Martínez, Ruiz de Castañeda, J. Cobian, L. Cobian, Carlos Leconte, Curro Illana, Benito Romero, Cirilo Smith, Juan Mackenzie, Wood, Paco Alba, Tiburcio Alba, Emilio Bezard, Miguel y Emilio y Fermín Zapata, Ramos, Medina de Tagore, etc.

1.908, se juega el primer partido serio, lo juegan frente al Recreativo de Huelva al que derrotan por 2-1 se alinean: Valenzuela, Querbu, Benito Romero, Castañeda, García Martínez, Montoto, Mackensie, Paco Alba, Wood, Bezard y Pepe Laffita.

Referencia para estos 2 últimos párrafos: http://www.sevillacf.com/100anyosdevida/capitulo1.htm

Como observamos el Sevilla FC de 1890 tiene conexión con el Sevilla FC de 1905 a través del hijo del Doctor Langdon. Su hijo jugaba al fútbol con otros chavales, algunos de los cuales formaron parte de las primeras alineaciones del Sevilla FC ofializado en 1905, como Wood y Mackensie.

Por si fuera poco Charles Landong formó parte de la directiva del Sevilla FC en 1905.

Un saludo.--FTB_One (discusión) 17:06 21 ago 2008 (UTC)

A la espera de que la otra parte aporte pruebas y/o información.

¿Hay algún tiempo de espera HUB?

--FTB_One (discusión) 11:40 22 ago 2008 (UTC)

Vamos a ver, FTB one, si he entendido lo que pretendes contarnos. En 1890 aparece como linier del primer partido entre el Recreation y el Club Inglés de Sevilla un tal Dr. Langdom. De este Dr. Langdom no vuelve a tenerse noticias relacionadas con ese club Inglés de Sevilla. Hasta aquí todo es correcto y estamos de acuerdo.

Bien, en 1905 aparece Charles Langdom, hijo del linier que actuó en 1890. Dicho hijo funda en 1905 junto a otros compañeros el Sevilla FC en 1905 (sobre este hay testimonios escritos de que juega desde 1900 con otros ingleses).

Tratas de decirnos que esa es una prueba o nexo de unión entre el equipo de 1890 y el Sevilla FC de 1905. Y eso es muy muy muy débil y poco riguroso. La verdad que más que una prueba es claramente una Conjetura.

Ese nexo de unión que dices que existe te lo puedo desmontar con un simple comentario: Imagina que tu padre arbitra un partido de futbol en 1989 y luego 20 años después tú fundas un Club de fútbol. ¿es esa una razón para argumentar que tú Cñub desciende del de 1989?, Creo que lo que argumentas es bastante incosistente, y de verdad que no se trata de ningún nexo de unión.

No me digas ahora que es que en la fundación de 1905 participaron gente que había jugado en 1890 (como trató de hacer creer Juan Castro en su libro), porque eso es rigurosamente falso, pues no existen pruebas documentales algunas que demuestren eso.

Por favor no digas cosas que no puedes demostrar en absoluto, ni sigas insinuando que las pruebas de Balmont están desmontadas porque no es así, con conjeturas no se desmontan pruebas. --Trespordos (discusión) 10:24 2 sep 2008 (UTC)

Partidos entre 1890-1892

Me he permitido el lujo de recopilar los 8 partidos que se recogen en los artículos entre 1890 y 1892.

Podríamos añadirlo al artículo en una tabla si os parece bien.

A mi desde luego me parece interesante.

08-03-1890 Sevilla Football Club 2-0 Huelva Recreation

29-03-1890 Huelva Recreation 2-1 Sevilla Football Club

01-01-1891 Sevilla Football Club 0-0 Huelva Recreation

14-02-1891 Huelva Recreation 1-0 Sevilla Football Club

12-12-1891 Sevilla Football Club 0-0 Huelva Recreation

22-02-1892 Huelva Recreation 2-0 Sevilla Football Club

07-05-1892 Huelva Recreation 0-1 Sevilla Football Club

22-10-1892 Huelva Recreation 2-0 Sevilla Football Club

--FTB_One (discusión) 14:20 21 ago 2008 (UTC)

Me parece bien, siempre que se pongan las referencias a fuentes acreditadas. HUB (discusión) 15:13 21 ago 2008 (UTC)

08-03-1890 Sevilla Football Club 2-0 Huelva Recreation Diario La Provincia. 12 de Marzo de 1890. http://www.sevillacf.com/primerospartidosxfecha.htm

29-03-1890 Huelva Recreation 2-1 Sevilla Football Club Diario La Provincia. 30 de Marzo de 1890. http://www.sevillacf.com/primerospartidosxfecha.htm

01-01-1891 Sevilla Football Club 0-0 Huelva Recreation Diario La Provincia. 2 de Enero de 1891. http://www.sevillacf.com/primerospartidosxfecha.htm

14-02-1891 Huelva Recreation 1-0 Sevilla Football Club http://www.sevillacf.com/primerospartidosxfecha.htm

12-12-1891 Sevilla Football Club 0-0 Huelva Recreation http://www.sevillacf.com/primerospartidosxfecha.htm

22-02-1892 Huelva Recreation 2-0 Sevilla Football Club Diario la Provincia. 22 de Febrero de 1892. http://www.sevillacf.com/primerospartidosxfecha.htm

07-05-1892 Huelva Recreation 0-1 Sevilla Football Club http://www.sevillacf.com/primerospartidosxfecha.htm

22-10-1892 Huelva Recreation 2-0 Sevilla Football Club ”Primeros pasos del football sevillano” 1890-1915. Juan Castro Prieto. Editorial Punto Rojo Libros. 2004. http://www.sevillacf.com/primerospartidosxfecha.htm

Nota: Todos los partidos tienen de referencia la web: http://www.sevillacf.com/primerospartidosxfecha.htm. En algunos también he podido obtener los recortes de prensa.

--FTB_One (discusión) 20:21 21 ago 2008 (UTC)

A la espera de que la otra parte aporte pruebas y/o información.

Un saludo. --FTB_One (discusión) 11:41 22 ago 2008 (UTC)

Vamos por partes:

Entre estos chavales podemos encontrar a: Charles Langdon (hijo del Doctor Langdon), Hamik, Wood y Mackenzie.

En la imagen lo que aparece es "Mr. Landon", no "Charles Landong". De igual manera, en lugar de "Hamik", dice "Hamick"; y en lugar de "Mackenzie", dice "Mckensie". ¿De dónde se obtienen esos cambios? Aunque fueran los mismos apellidos, podrían ser meras coincidencias de apellidos con lo que aparece a partir de 1905. Por ejemplo, "Wood" es un apellido inglés muy común. Recuerdo que Wikipedia no es una fuente primaria y no es lugar para publicar investigaciones originales. Si algún autor ha realizado investigaciones relevantes al respeto pueden mostrarse pero, atendiendo a la política de neutralidad, deben indicarse igualmente otras investigaciones relevantes que rebatan ese punto de vista.

El 14 de Octubre de 1905 se oficializa el Sevilla Football Club y en sus estatutos encontramos lo siguiente:

José Luis Gallegos como presidente.

Manuel Jiménez de León como secretario y tesorero.

Juan Mejías, Samuel Harmech, Manuel Zapata Castañeda y Charles Langdon (hijo del doctor Langdon) como vocales.

Puede verse algo muy parecido en la página oficial del Sevilla Fútbol Club S. A. D., a excepción de una pequeña diferencia: «De esta forma se fue gestando lo que sería el Sevilla Foot-Ball Club...». Nótese que dice "Sevilla Foot-Ball Club", y no "Sevilla Football Club". Sería bueno poder aclarar por qué en esa página aparece varias veces "Sevilla Foot-Ball Club".[13]

Según la imagen es la Guía de Sevilla de 1906, posterior a la inscripción en el Gobierno Civil de Sevilla en 1905.

La primera plantilla de jugadores de la que tenemos constancia la forman Joaquín Valenzuela- que ejerce como capitán- Juan y José Lafita, Kirkwood, Carlos García Martínez, Ruiz de Castañeda, J. Cobian, L. Cobian, Carlos Leconte, Curro Illana, Benito Romero, Cirilo Smith, Juan Mackenzie, Wood, Paco Alba, Tiburcio Alba, Emilio Bezard, Miguel y Emilio y Fermín Zapata, Ramos, Medina de Tagore, etc.

Como puede verse en la página personal de Agustín Rodríguez Jiménez, respecto a la que se ha puesto el enlace, ese párrafo es posterior al que se refiere a la aprobación de los estatutos de 1905, por lo que parece indicar algo posterior al 14 de octubre de 1905, más aún cuando la página se titula "CAPÍTULO 1. Fundación y Primeros Pasos (1905-16)".

Como observamos el Sevilla FC de 1890 tiene conexión con el Sevilla FC de 1905 a través del hijo del Doctor Langdon...

.

No se observa tal conexión. Ya he indicado en numerosas ocasiones que no deben reflejarse en Wikipedia investigaciones originales y que la política de neutralidad ayuda a resolver estos temas. Repito: deberían aparecer las investigaciones de Bálmont e indicar quién dice cada cosa. De igual manera, atendiendo a la política de verificabilidad, las referencias deben ir con el formato adecuado y no atribuir a las fuentes cosas que no dicen, como lo indicado en el punto 11. Algunas referencias no muestran el título de la publicación y, si pueden consultarse en Internet, debería ponerse un enlace a la página web donde pueden consultarse. HUB (discusión) 11:59 22 ago 2008 (UTC)

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Creo que esta más que claro.

Usted solo sabe poner impedimentos a los estudios que nosotros realizamos.

Sin embargo toma como biblia el libro de Balmont, un hombre que es conocido por sus continuas broncas con otras personas (fue expulsado del recreativo donde trabajaba) y por haberse atado a una farola en forma de protesta cuando historiadores onubenses y la propia RFEF reconocieron que el 1º partido jugado en España fue entre el SFC y el HRC.

Quizás tenía miedo a concoer la verdad. Quizás le daba pánico pensar que posiblemente el SFC fuese más antiguo.

Por ello se dedico a montar el esperpento de libro que ha realizado. No aporta nada, solo destruye. LAMENTABLE.

Esta DEMOSTRADO que hay conexión y me sale con 3 letras para decir que no.

¿Usted de que equipo es señor HUB?

--FTB_One (discusión) 12:24 22 ago 2008 (UTC)

¡¡¡Esto ya no se puede consentir!!!

Bueno sres. esto es el colmo, creo que esto que muestro es la gota que colma el vaso: aquí. En ese foro no solo nos ponen a parir, sino que además se pueden leer entre lineas casi amenazas veladas. Voy a poner punto y final a todo esto.

1. No se puede aceptar esta redacción, no, no existe conexión directa y practicamente indirecta entre el club de 1890 y el actual SFC.
2. El estudio realizado por Balmont está avalado por la RFEF, la LFP, y tres historiadores, dos de la cuales de la RFEF y además galardonados por dicha federación.
3. No se puede aceptar las amenazas veladas que nos realizan en ese foro, tanto a mi como a Calapito. Eso es inaceptable.

Por todo ello y por lo que pueda andar circulando por la red, solicito tanto que FTB_One como Palanga sean exhaustivamente investigados por si tuvieran que ver con dichas actuaciones fuera de la wiki que tanto a mi como a calapito nos pueden afectar personalmente. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 11:17 22 ago 2008 (UTC) Rodríguez (el Wikipedista anteriormente conocido como Calapito) ( Di amigo y habla) 11:18 22 ago 2008 (UTC)

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Bueno yo soy Jorge_sev_one en el foro del Sevilla FC.

Desde mi punto de vista:

1º- Ese tipo de cosas son conflicto personales en los que ni entro ni salgo.

2º- Creo que yo no insulto a nadie en ningún momento. Solo busco referencias y datos para aportar aquí en este debate. Si algo de lo que dije le sento mal digamelo porfavor. Le pediré disculpas inmediatamente tanto a usted como a Calapito. No he tenido confrontación con ustedes en ningún momento y siempre intento ser respetuoso.

3º- Aquí debatimos sobre la historia del Sevilla FC en 1890 y su relación con 1905. Me gustaría se ciñese al tema en cuestión para el que estamos aquí.

Si lo desea yo mismo puedo contactar con el otro forero para que retire cualquier cosa que le haya podido molestar. Digamelo.

PD: me gustaría analizase todo lo que expuse ayer y aportara documentos, referencias o datos contrastados porfavor.

PD2: como bien le comento aquí estamos para estudiar/analizar... la historia del SFC entre 1890 y 1905, por lo que le ruego contacte conmigo por msn o por correo para cualquiera de las cosas que le menciono: Jorge_sev_one@hotmail.com. No olvide indicarme que es usted porfavor.

Un saludo y gracias.

--FTB_One (discusión) 11:35 22 ago 2008 (UTC)

Le pedimos que no nos mencione fuera de Wikipedia al igual que no lo hacemos nosotros. Ahora no tengo tiempo pero resumiendo solo quiero expresar que no buscamos conflictos ni con otros wikipedistas ni con sevillistas ni deseamos hacer daño alguno al Sevilla Fc. Solo deseamos rebatir unas teorías que no compartimos. Un saludo y espero que podamos seguir con esta discusión dentro del marco de wikipedia. Rodríguez (el Wikipedista anteriormente conocido como Calapito) ( Di amigo y habla)

Sr. Ya le he remitido al libro de Balmont. Está perfectamente avalado. Sus estudios no están avalados mas que por el Sevilla, los de Balmont por 3 historiadores y dos de ellos de la RFEF galardonados por la misma. Saludos. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 11:42 22 ago 2008 (UTC) Lo de sacar nuestros nombres de usuario en dicho foro, NO, no ha estado nada correcto. Y paso de seguir analizando nada con quienes se dedican a arengar a la gente para no se que menesteres. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 11:42 22 ago 2008 (UTC)

Creo entender, que en ningún momento he dado nombre alguno en el Foro del Sevilla FC.

Aun asi esta discusion es PUBLICA, y si no quereis que se informe en foros sevillistas simplemente dejar a los sevillistas escribir su historia.

De todas formas pido disculpas por lo que haya podido sentar mal a ambos.

PD: Considero zanjado este asunto. --FTB_One (discusión) 11:51 22 ago 2008 (UTC)

No, no está zanjado, Ud. muestra allí mensajes nuestros con nuestros nombres de usuario, por tanto si pide disculpas, muestre que se arrepiente y elimine nuestros nombres. En principio le acepto las disculpas, no soy persona rencorosa, pero para que sean completas las disculpas, empiece por no trasladar asuntos de la wikipedia a otro sitio para arengar a otros, con no se qué propósitos. Y le repito, vaya eliminando nuestros nombres, Ud. o el que lo haya hecho. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 11:56 22 ago 2008 (UTC)

Le solicito lea mis post (soy Jorge_sev_one) y me diga cuales son los que le ofenden. Los borraré inmediatamente.

--FTB_One (discusión) 12:03 22 ago 2008 (UTC)

este es el estilo de estos señores.... avasallando alos demás...

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Respecto a las pruebas aportadas por Antonio Balmonte (también conocido como A. Balmont) he de decir que ya me he leido todas y cada una de sus pruebas.

Tanto ustedes como yo, como el propio HUB las ha leido y todos hemos podido observar que aquí yo he expuesto una serie de pruebas documentadas que no estan basadas en unicamente 1 libro hecho por 2 historiadores del Sevilla FC.

He aportado pruebas de 3 libros diferentes, de una revista, de recortes de periódicos de la época que se publicaron en Huelva, asi como otras teorias facilmente comprobables.

Les ruego estudien mis aportes, pues yo unicamente busco lo mismo que vosotros en este asunto: conocer la verdad.

Trabajemos codo con codo. En el texto que expongamos en la Wikipedia hablare de la teoria de ambas partes pero ahora mismo estamos aportando pruebas e información que os ruego (una vez más) las analiceis y no me digais lo mismo una y otra vez, porque de ese modo lo único que puedo comprobar es que no teneis nada para aportar y que por tanto llevo razón. (El que calla otorga).

Un saludo a ambos compañeros wikipedistas.

--FTB_One (discusión) 11:51 22 ago 2008 (UTC)

Primero y principal problema, el estudio de Balmont está basado en mucho mas de lo que Ud. indica, registros, recortes de periodico, estudio de entidades, archivos, y un largo etc. Ud. habla de tres libros, uno d elos que utiliza el del recre, obviamente lo usa para "arrimar el ascua a su sardina", a eso me refería cuando le dije que manoseaban la historia del recre. Por otro lado, el libro del sevilla fc, como es lógico, van a decir lo que les parezca oportuno. Ud. no parece entender que, los que avalan al sr. Balmont, son mas que imparciales en el asunto, aparte de galardonados por su trabajo como histroaidores del fútbol. ¿Me puede indicar quien avala lo que dicen esos estudios del Sevilla? En todo caso, ocmo le llevo repitiendo, se puede hablar del origen del fútbol en Sevilla, y de una entidad un club al que en una carta en inglés "únicamente" denominan Sevilla Football Club, sin embargo en todas las demas ocasiones denominan de infinidad de formas diferentes, cosa que no ocurre con el Recre, al que denominan con dos nombres, "Huelva Recreatión" o "Club Recreativo". Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 12:06 22 ago 2008 (UTC)

Lo siento pero usted no ha leido correctamente ninguna de los artículos de la época. ¿Cuantas veces pone Huelva Recreation Club en todos los artículos? ¿Una? ¿Dos?.

Dios santo, leaselos. --FTB_One (discusión) 12:14 22 ago 2008 (UTC)

Si, si los leo: [14], [15], [16], [17], [18], [19], [20], [21], [22], [23], [24]. ¿Cuantas veces lo pone? a ver ... los cuento de nuevo ... mmm ... que he perdido la cuenta ... Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 12:24 22 ago 2008 (UTC)

En todas ellas se le denomina exactamente igual, en dos ocasiones en Inglés y el resto en castellano de la misma forma "Club Recreativo", al club de Sevilla lo nombran de múltiples formas. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 12:30 22 ago 2008 (UTC)

REPITO QUE SI USTED SE LEE EL LIBRO DE ANTONIO LAO Y BECERRIL PODRÁ COMPROBAR QUE NO CONSIDERA AL Club INglés de 1890 como el Sevilla FC....

Deje usted de MENTIR, comprese los 4 tomos y leaselo, por favor. Así podrá hablar con propiedad. --Trespordos (discusión) 15:02 28 ago 2008 (UTC)

No te confundas, Club Recreativo NO ES HUELVA RECREATION CLUB.

Usted me esta diciendo que como dicen Club de Sevilla ya no es SEVILLA FOOTBALL CLUB.

Asi pues, le digo exactamente lo mismo.

Huelva Recreation Club lo dice 1 vez :). Al igual que Sevilla Football Club.

--FTB_One (discusión) 12:34 22 ago 2008 (UTC)

Me temo muy mucho que el que se confunde es Ud. y lo peor que trata de confundir. En cuatro ocasiones, dos por cada recorte: [25], [26]. Y sí, Club Recreativo y Huelva Recreation es lo mismo, cosa que no se da en caso del "club inglés de Sevilla", "club Sevillano", etc., por la multiplicidad de nombres que se le dá, sin embargo al recre solo UNO, "Recreation Club" y "club Recretaivo" (o sea, lo mismo en ambos idiomas). Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 12:42 22 ago 2008 (UTC)

Yo también tengo pruebas de que llaman al Sevilla Football CLub como Club de Football de Sevilla, y como usted bien dice es lo mismo pero en los 2 idiomas :).

Y como me explica el comunicado que envía el Recre al periódico La Provincia donde pone claramente:

"The following letter has been received form the Secretary of Sevilla Football Club"

Me imagino que sabras algo de Inglés. Le ruego me traduzca esta frase. --FTB_One (discusión) 12:47 22 ago 2008 (UTC)

usted está equivocado y demuestra no haberse leido ni el libro de Bálmont ni haber mirado la prensa local de la epoca en Huelva. Al equipoo se le llamabA INDISTINTAMENTE COMO HUELVA RECREATION CLUB Y Club Recreativo. POR FAVOR INFORMESE BIEN ANTES DE HABLAR. --Trespordos (discusión) 15:02 28 ago 2008 (UTC)

El Artículo

¿Qué falta para que podamos subirlo? --FTB_One (discusión) 12:40 24 ago 2008 (UTC)

Neutralidad, consenso, veracidad, acuerdo. Y un posible largo etc. Creo que Ud. no llega a entender que cuando no existe un acuerdo y cuando se plantean muchas objeciones que, evidentemente, muestran que el artículo no está correcto. Quien tiene que arreglarloS es quien pretende insertarlo, debe adecuar el texto a las pruebas y de momento el estudio aportado por el sr. Balmont es el mas serio y completo del que disponemos, entre otras cosas por los avales que tiene. Saludos. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 18:51 24 ago 2008 (UTC)

A ver, he dicho que falta para seguir trabajando en ello.

No creo que el artículo de A Balmont tenga que ser considerada una biblia.

Cojame usted el texto que hay ahora mismo, cambie las cosas que cree han de cambiarse y pongalo aquí.

Yo lo cojere cambiare otra vez retoques y tal y asi una y otra vez hasta que quede bien.

¿Te parece?

Un saludo.--FTB_One (discusión) 21:56 24 ago 2008 (UTC)

Es muy fácil, no diga que ese club es el antepasado del actual Sevilla FC, puesto que no hay una sola referencia que lo avale, y ya está. Todos estaremos de acuerdo. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 22:39 24 ago 2008 (UTC)

ESTIMADOS AMIGOS, VOY A APORTAR UNA SERIE DE PRUEBAS AÑADIDAS QUE DEMUESTRAN QUE EL SEVILLA DE 1905 NO TIENE NADA QUE VER CON AQUEL EQUIPO DE 1890. En primer lugar la gente del Sevilla FC debería leerse el libro de Bálmont, es muy corto y muy clarito. Después creo que podrían tener una visión más exacta de lo que dice. No obstante voy a aportar algunos puntos de su texto que no han salido ni han sido reproducidos por los seññores sevillistas al respecto.

PARA MI, TRASL LEER MUCHA DOCUMENTACION, ME QUEDA CLARO DE QUE EL SEVILLA DE 1905 NO TIENE NADA QUE VER CON AQUEL EQUIPO DE 1890

↑ Queridos amigos wikipedistas. Yo también me he leido la información y la documentación que aportan ambas partes y esto es lo que pienso en lo que se refiere al equipo de 1890.

1º tengo que decir que en cuanto al nombre del equipo de 1890, Bálmont expone en su libro que es muy extraño y significativo que si el equipo inglés de Sevilla se hubiera llamado Sevilla Football Club éste no aparezca con tal hipotética denominación Social, además de en la carta, en al menos una de las muchas notas de prensa que relatan aquellos partidos entre 1890 y 1893; cuando, por el contrario, en muchas de ellas sí se refieren al Club de Huelva como “Huelva Recreation Club”. Esto es lo que él expone en dicho asunto, y comparto la extrañeza en ello aunque no lo considero una prueba definitiva. No obstante, aún así, voy a partir de la base de que aquel equipo se llamara Sevilla Football Club. Sin embargo, después de analizar lo expuesto por una y otra parte, estoy convencido de que el Sevilla FC fundado en 1905 no tiene ninguna vinculación con el equipo de 1890 y razono el porque estoy convencido de ello:

Los historiadores del Sevilla FC, para afirmar que ese equipo de 1890 era el embrión del Sevilla FC de 1905, aducen que en el primer partido de 8 de Marzo de 1890 actúa de linier un tal Dr. Langdom, y que éste es el padre de uno de los fundadores del Sevilla en 1905, y en segundo lugar se apoyan mucho en las crónicas de Ybarra y Osborne (otro de los fundadores) en entrevistas de 1955. Ante todo esto tengo que decir que:

a) Algún comentario aquí expuesto se afana en apoyarse en la entrevista de 1955 a Ybarra y Osborne y sobre todo en un pasaje de la misma que reproduciré seguidamente, para afirmar que el equipo de 1890 tiene mucho que ver con el de 1905. Deberiamos leer la entrevista entera para descubrir cosas muy interesantes. El pasaje al que me refería dice algo así como que <<…esperemos brindar por los exitos cosechados…>>. Esto ya ha servido para que algunos digan que esas palabras se referían al football en 1890. ESTO ES IMPOSIBLE POR DOS RAZONES: Primera: en la entrevista realizada a Ybarra y Osborne en la revista “El Español” éste dice clara y literalmente <<…antes de mi viaje a Inglaterra solo se había jugado al football en Huelva y en la zona de Rio Tinto, los ingleses eran los organizadores de esos encuentros>>. Parece obvio que Ibarra y Osborne no tenía conocimiento alguno de que en Sevilla se había jugado en 1890, y es obvio que si él no lo sabía muchos de los otros tampoco, en otras palabras que es evidente que nunca pudo referirse a 1890, en todo caso a los partidos de 1900. Creo que es evidente. Segunda: En la entrevista que aparece en la revista “OIGA” Ybarra y Osborne dice literalmente que <<…en aquella reunión nacio la idea de formar un equipo de fútbol, pues varios de los que la constituían lo habían practicado en el extranjero durante sus estudios. Y así nació el Sevilla FC…>>. Parece evidente, con estas palabras de Ybarra y Osborne, que el Sevilla FC de 1905 no tiene nada que ver con el equipo de 1890, sino con la practica de sus fundadores en el extranjero, pues fue allí dónde lo vieron por primera vez y tuvieron conocimiento de dicho Sport. A mi me queda bastante claro que el origen del Sevilla FC está en esos fundadores como Gallego e Ybarra que habían estudiado en el extranjero.

b) Relacionar la existencia de un Club fundado en 1905 con otro que existiera en 1890 basándose en que uno de los fundadores de 1905 fue el hijo de una persona que actuó de linier en ese primer partido y del que por cierto no se tienen más referencias históricas, me parece un nexo de unión muy débil. Hacen falta sin duda pruebas más contundentes. El lector puede tener un padre que en el pasado hubiera sido integrante de un equipo de Basket y él haber fundado un club de dicho deporte 15 años después: ¿está el origen de ese equipo de Basket en el creado 15 años atrás por el hecho de que el padre jugaba en aquel o arbitró uno de sus partidos?, francamente es una “prueba” muy poco consistenteTexto en cursiva. Si hubiera sido el hijo de Isaias White o Welton (motores de ese equipo sevillano de 1890) sería diferente, pero de una persona que actúa de linier y nunca más se sabe de él es aferrarse a una prueba demasiado poco sólida.

c) Castro afirma en su libro que White, Langdom y Welton colaboran con Gallegos en 1905 para la formación del Sevilla FC en 1890. ESTO ES FALSO Y CARECE DE DEMOSTRACIÓN DOCUMENTAL. No existe ninguna prueba que confirme esto. Más aún, Bálmont demuestra con datos del Archivo Historico de Riotinto que Langdom muere en 1899, así que ya me contarán ustedes de dónde sacó el Sr. Castro dicha información. Si alguien me aporta una prueba en sentido contrario me retracto de todo lo expuesto aquí. Por tanto esto que afirma Castro en su libro tampoco puede ser una prueba.

d) De 1893 a 1905 no existen pruebas documentales de ningún tipo que demuestren continuidad alguna de ese equipo sevillano. Y aunque existen relatos que afirman que ya en 1900 se practica el football en Sevilla (en el libro del exdirectivo Sevillista Otero en 1955-?-), lo cual no voy a poner en duda, lo cierto es que no hay ningún dato de hemeroteca sobre football en Sevilla hasta 1908. De lo que sé a cerca de la continuidad del Recreation Club en esos años 90 hablaré en otro comentario porque no creo que ahora tenga tiempo, lo prometo. Lo haré para acallar las dudas que algunos wikipedistas están intentando introducir a cerca del decanato del Recre, algo increible que se haga, por cierto.

e) Juan Castro habla en su libro de un equipo en Sevilla “ya fundado”. Me parece que eso es ser demasiado poco riguroso porque NO EXISTE ninguna prueba que demuestre tal fundación, ni nota de prensa, ni acta, ni registro en el gobierno Civil ni nada que se le parezca. Por tanto hablar de “Fundación en 1890” sin aportar ni una prueba es falsear la verdad. En todo caso sería claramente un equipo de amigos.

f) En el libro de Arturo Otero, en el que, según afirma un Historiador Sevillista y así está demostrado, Gallegos colaboró con el autor aportando algunos datos a cerca de la fundación del Club, NADA se dice ni le dice Gallegos al autor a cerca del football en 1890, la fecha más lejana de la que habla es de 1900. Esto es muy extraño si el equipo de 1905 hubiera tenido algo que ver con el de 1890. Es más, cita a muchos nombres de Ingleses pero nada se dice ni de White, ni Welton ni Merry ni ninguno de estos. ¿No es extraño que si el equipo de 1905 hubiera tenido algo que ver con el de 1890 algunos de estos nombres no hayan salido nunca a la palestra??. Además la referencias dadas por Ybarra y Osborne en sus entrevistas dejan claro que en 1905 ellos no tenían conocimiento del football en Sevilla en 1890.

g) El libro y documentación de Bálmont viene “avalada” por tres historiadores nacionales de peso que obviamente presentan una visión imparcial del asunto, tales como son Félix Martialay, Vicente Martínez Calatrava y Victor Martínez Patón. En la web www.nohaysevillafc1890.com pueden ver sus opiniones personales sobre el tema. Creo que estas opiniones dan sin duda una óptica menos “contaminada” del tema. Al menos deben valorarse en su justa medida.

Como pueden comprobar es muy arriesgado decir que el equipo de 1890 fue el embrión del Sevilla FC de 1905. NO hay pruebas fiables, más bien conjeturas poco sólidas. Más bien, basándonos en la inestimable aportación de Ybarra y Osborne, se puede concluir que él, como fundador del Sevilla FC, no tenía conocimiento alguno de que se hubiera jugado al fútbol en la cuidad allá en 1890 y establece claramente la fundación del Sevilla relacionandola con las experiencias en el extranjero de los fundadores y no con aquellos partidos de 1890. Además, para más INRI, Gallegos, en su aportación al libro de Otero sobre la Historia Sevillista, tampoco indica nada de 1890.

Con todos mis respetos, las pruebas deben aportarlas, pues les compete a ellos, los que dicen que el Sevilla FC proviene del equipo ingles de 1890. Los que estamos abiertamente en contra de esa teoría lo unico que hacemos es poner en duda tal hecho con nuestros argumentos y pruebas.

En cuanto a la afirmación que se hace repetidamente de que según la RFEF el partido del 8 de Marzo de 1890 es considerado por la misma como el primer partido oficial jugado en España, NO SE DE DÓNDE HA SALIDO. Pueden ustedes llamar personalmente a la RFEF, como yo he hecho y preguntar por este dato concreto, les sorprenderá la respuesta. Por cierto, en ese sentido, les insto a que lean el artículo publicado en la REVISTA OFICIAL de la RFEF de abril de 2008 titulado “en busca del origen del Fútbol en España”, en el cual el historiador que colabora con la RFEF dice literalmente lo siguiente: <<…mucha gente cree erróneamente que el partido del 8 de Marzo de 1890 entre el Huelva Recreation Club y el Club Inglés de Sevilla fue el primer partido oficial jugado en suelo Español. Esto es un error muy común, pues existen documentos manuscritos que demuestran que en Huelva ya se jugaba desde años antes…>>.

Por cierto, no veo muy ético ni loable por parte de algún interviniente en esta discusión afirmar que el Sr. Bálmont se encadenaba en Huelva en pos de defender posturas en contra de Sevilla sin aportar prueba alguna para dicha afirmación. Estas afirmaciones sin demostrar constituyen sin duda un delito de difamación y atentado al honor, y por ello sería razonable que dicho comentario se eliminara del foro. En relación a esto último y en cuanto a lo que dice nuestro amigo wikipedista de que “esto está escrito”, no es menos cierto que el foro en el que se hizo dicha imprudente aseveración sin prueba alguna, rápidamente emitió una nota de disculpa y procedió a eliminar dicho comentario, lo cual sin duda honró al autor del mismo. Podría ocurrir que todos nos dejemos influenciar por nuestros colores, y por eso mismo repito que la visión imparcial de los historiadores nacionales deben ser tenidas muy en cuenta en esta discusión.

Recibid todos un enorme saludo.

--Trespordos (discusión) 11:18 25 ago 2008 (UTC)

Todas las pruebas remitas por A Balmont estan desmontadas en esta discusion.

Lease esta discusion otra vez.

Digo una y otra vez lo mismo, nadie va a poner que son el mismo equipo.

Vamos a poner que existen pruebas que afirman que si y pruebas que afirman que no.

Algo neutro, como la wikipwdia expone en estos casos. Haciendo constar ambas partes.

--FTB_One (discusión) 11:41 25 ago 2008 (UTC)

Por cierto A Balmont, bienvenido a la wikipedia jejejeje.

--FTB_One (discusión) 11:42 25 ago 2008 (UTC)

No hay ni una sola prueba de Balmont desmontada, y si todas las del Sevilla. A ver si alguna vez me lee y se entera que la RFEF no está de acuerdo con lo que dicen Uds. sr. FTB_One. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 11:50 25 ago 2008 (UTC)

Le pido que se serene, le noto muy nervioso.

Por favor lea lo que con tanto esfuerzo le muestro y deje de creer como verdad lo que diga un señor que es de su equipo. Simplemente muestre una visión objetiva e imparcial del asunto, COMO YO, y no deje que sus colores le cieguen.

Responderme a: ¿POR QUÉ EL HUELVA RECREATION CLUB CUANDO DA EL COMUNICADO DE PRENSA A LA PROVINCIA SOBRE LA CARTA DICE "THE FOLLOWING LETTER HAVE BEEN RECEIBED FROM THE SECRETARY OF SEVILLA FOOTBALL CLUB"?

El Recreation da a conocer el nombre de su rival :).

--FTB_One (discusión) 12:00 25 ago 2008 (UTC)

Buenas tardes a todos/as, permítanme que me una a la discusión.

En primer lugar me gustaría comentarle al amigo Trespordos ya que veo que omite algunos hechos.

1.- El primero es que a John Sidney Langdon no se le hace referencia como linier, sino como socio del Sevilla Football Club, nombre propio que aparece traducido o no en varios atículos. También a este club se le hace referencia como "sociedad" en los artículos que se han visto anteriormente y se refiere a sus componentes como "socios", por tanto no tiene sentido que hablemos de él como linier, sino como socio de este club. Por lo tanto tenía el mismo estatus que cualquier otro socio.

2.- Podemos observar en las entrevistas de Ybarra, que efectivamente dice eso, pero dice claramente que saca un documento firmado POR TODOS LOS SOCIOS FUNDADORES del Sevilla FC y todos firman el siguiente párrafo también: "...para celebrar los éxitos obtenidos en el pasado..." Beltrán, redactor de la revista OIGA, es testigo de tan preciado documento y sobre lo que en él se expone y por ello lo plasma en la revista.

http://bp2.blogger.com/_i9jKNEQhcbg/SFyq7RyHK2I/AAAAAAAABHU/fkRGvFOl68A/s1600-h/ybarra-b.jpg

Ya no solo cuenta la opinión de Ybarra, sino de TODOS LOS SOCIOS FUNDADORES que firman tal documento que reconocen éxitos del pasado. Ybarra se incorporó en 1902 al Sevilla FC tal y como comenta en la misma revista OIGA.

El hecho de que el documento de Balmont esté avalado por quienes quieran que sean, no lo convierte en varios documentos, sino en uno más, (el único en contra) y estamos aportando muchos otros al mismo nivel que este que aportan ustedes. Ya hemos expuesto que teorías como la de exigir la firma de Isaías White en un periódico de 1890 roza lo esperpéntico y que ese trabajo contiene numerosos errores. (No comprendo cómo unos historiadores de renombre pudieron avalar la teoría de la firma).

También es un documento, (el de Balmont), que trata simplemente de desmentir a otras personas más que a aportar historia, como podrán comprobar, olvidando hechos y datos históricos periféricos y situados en la época, como así hacen la mayoría de los libros a los que se hacen referencia, cuestión esta que le resta credibilidad y objetividad por intentar analizar datos del pasado con la mentalidad actual ).

No debería insertarse un artículo que afirmara expresamente que era el mismo club, pero sí se puede insertar un artículo que recoja todos estos datos que estamos exponiendo y no por que nos lo inventemos, es que estan ahí.

Estoy convencido que la persona que ha puesto algo que pueda entenderse como lesivo lo retirará en el momento que pueda y si alguien le dice dónde aparece ese párrafo.--SFCHM (discusión) 12:30 25 ago 2008 (UTC) ____

Llegados a este punto:

1.- En el diario La Provincia de Huelva, el Huelva Recreation Club, a través del señor Palin, envía una comunicación que dice que el Sevilla Football Club, (nombre propio), les ha enviado una invitación para jugar al fútbol en Sevilla. Ustedes podrán divagar o no sobre esto, pero que ese nombre es un nombre propio a ver como lo desmontan.

2.- Que ese mismo nombre "Club de Football de Sevilla", aparece en otra crónica, al igual que Huelva Recreation y Recreativo de Huelva. Se podrá divagar que si-si... que si-no... lo que ustedes quieran, pero aparece en ambos clubes por igual y a los dos se les llaman clubes ingleses.

3.- Que se jugaron esos encuentros y se repitieron hasta 1892.

4.- Que a este primitivo club no se le conoce ningún otro partido oficial recogido por la prensa tras 1892 por las motivaciones que fuesen. (Ya demostramos que fue una sociedad constituida por la crónicas de la época, si desapareció demuéstrenlo).

5.- Que en el artículo de Ybarra se hace referencia a los éxitos obtenidos en el pasado y que Carlos Lagdon, hijo de un socio del equipo del que se tiene noticias en 1890, aparece en 1900 junto a otros ingleses y sevillanos.

Esto creo que es meridianamente claro.--SFCHM (discusión) 12:54 25 ago 2008 (UTC)

A ver, lo que es meridianamente claro es que, el máximo organismo del Fútbol en este país, tanto en lo deportivo como en lo histórico del fútbol en España, NO AVALA nada de lo que Uds. dicen, y sin embargo si que avala los dos escritos de Balmont, el segundo además difundido en su revista, la de la RFEF. Así que NO ES UN DOCUMENTO MAS es el documento que avala la RFEF y sus historiadores ¿no se dan cuenta de que están solos? Por cierto, sr. SFCHM ¿quiere ud. que se compruebe si esta nueva cuenta creada es esta o esta? Por que si asú fuera sería una evasión de bloqueo lo que supondría un bloqueo aún mayor. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 13:10 25 ago 2008 (UTC)

Esta meridianamente claro.

¿Puede Miguel Angel darme algun documento donde ponga que la RFEF avala lo que usted defiende? ¿Puede darme algun documento que ponga que no avala lo que decimos nosotros?

Que lo avale un señor que ha trabajado para la RFEF no es lo mismo que lo avale la RFEF.

Es como si el señor A. Balmont avala un documento de otra persona, lo avala en su nombre, no en el nombre del Recre.

Asimismo por el motivo de que trabajo para el Recre creo que su trabajo no es imparcial.

UN saludooo

--FTB_One (discusión) 13:20 25 ago 2008 (UTC)

es fabulosa su manipulación del tema. Efectivamente vuelven ustedes a decir una y otra vez lo mismo en favor de enlazar lo inenlazable, si se me permite la exprtesión. YBARRA y OSBORNE ya lo dice claro en sus entrevistas, y eso es totalmente incuestionable. cuestionen si quieren a Balmont, pero no a una de las personas y entrevistas en las que se basan para afirmar que el sevilla de funda en 1905, lo cual no discuto en absoluto.

POr cierto se afanan también en tratar de convencer de que el partido del 8 de marzo de 1890 es el primer partido en suelo español reconocido por la RFEF. USted está MINTIENDO y solo con una llamada se puede comprobar.

En cuanto a lo que dicen ustedes de que uno de los contetulianos puede ser Balmont yo puedo decir que usted es Agustín Rodriguez o JUan Castro u otros. No me importan.

LOS MODERADORES EXTERNOS ESTÁN HACIENDO UN GRAN TRABAJO DE MEDIACIÓN Y ADEMÁS ESTÁN VIENDO MERIDIANAMENTE CLARO QUE LO QUE EXPONEN LOS SEÑORES SEVILLISTAS NO TIENE NI PIES NI CABEZA. Lean otra vez por favor mis comentarios arriba hablando sobre el tema.

POr cierto, es verdad que Victor Martinez Paton no es historiador oficial de la RFEF, ni CAlatrava, ni Martialay, pero PAton pñor ejem plo colabora con la revista oficial de dicha institución y además tiene un enorme caché. Martialay es una eminencia en la historia del futbol espàñol y Calatrava ya me dirán. Ellos avalan la información que han contratado desde los diversos foros: El libro de Castro y el libro de Balmont, entre otros foros.

POr cierto, MODERADOR, entre en la web www.nohaysevillafc1890.com y allí podrá leer tranquilamente los comentarios y pruebas aportadas por este señor, en un tono respetuoso hacia todas las partes.

saluidos a wikipedia!

--Trespordos (discusión) 18:58 26 ago 2008 (UTC)

Si como no, la revista de la RFEF. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 13:27 25 ago 2008 (UTC)

Por Dios, Don MiguelAngel fotógrafo, presuma usted de buena fe, hombre.

Mire, no le estaba comentando que me volviese a decir que el trabajo de Balmont es maravilloso para usted y la panacea de todas las cosas. Le estaba diciendo que sobre lo que decimos tenemos la documentación pertinente y que la exponemos, ya que como sabe la Wikipedia no es primera fuente y aportamos los datos necesarios en la que se basa la información.

Si usted tiene algo en contra, ¿podría exponerlo con datos por favor? Esto es una página de discusión.

EDITO:

AVAL: http://buscon.rae.es/draeI/SrvltConsulta?TIPO_BUS=3&LEMA=avalar

Alguien puede avalar lo que otra persona dice. podrá estar de acuerdo y argumentarlo pero no necesariamente es verdad y sigue siendo discutible.

Por contra, cuando se aportan fuentes primarias, (artículo en revista recogiendo las palabras del protagonista de un hecho, es indiscutible), ¿Ve la diferencia?

Estas personas que avalan son personas ilustres que escriben cosas como otros, pero:

Martialay no pertenece a la RFEF

http://es.wikipedia.org/wiki/F%C3%A9lix_Martialay

Victor Martínez Patón no pertenece a la RFEF

Vicente Martínez Calatrava no pertenece a la RFEF

http://www.historiafutbol.es/

Seamos serios. Por cierto, en el vínculo que ha puesto solo veo que balmont expone un trabajo sobre el Onuba. Gracias.--SFCHM (discusión) 13:40 25 ago 2008 (UTC)

Jajaja otra vez el Balmont este xD. A mi me gsuta Dan Brown. Espero me permita la comparación. Yo les veo mucho parecido.

No me ha demostrado nada Miguel Angel.

Además no cuestionamos el decanato del Recreativo, todo lo contrario. Lo único que buscmos es conocer nuestro club.

¿Puede Miguel Angel darme algun documento donde ponga que la RFEF avala lo que usted defiende? ¿Puede darme algun documento que ponga que no avala lo que decimos nosotros?

Un saludoo--FTB_One (discusión) 13:52 25 ago 2008 (UTC)

Seguimos a la espera... --FTB_One (discusión) 21:26 25 ago 2008 (UTC)

Propongo que se inserte el artículo perfectamente referenciado y que se haga referencia al margen de aquellas cuestiones con las que no estan de acuerdo para no eternizar esto.--SFCHM (discusión) 09:15 26 ago 2008 (UTC)

Más neutralidad y menos investigaciones originales

Los puntos de discusión están claros, pero vamos de nuevo:

• 1: El nombre "Sevilla Football Club" aparece en un único texto no oficial, una fuente secundaria de la que no consta que haya una revisión por pares. Se nombra ese equipo con otros nombres diferentes en mayúsculas en otras notas de prensa. Por la simple aparición una única vez de "Sevilla Football Club" no puede determinarse que ese fuera el nombre del equipo o su denominación social.^[27] Sacar la conclusión a partir de esa nota de prensa que ese es el nombre del equipo, es hacer una investigación original. Atendiendo a la política de neutralidad, lo que debe hacerse es indicar quién dice cada cosa y si hay autores cuyas investigaciones sean relevantes y refuten lo que otros autores dicen, se refleja la controversia.
• 2. La única aparición de "Sevilla Football Club" no puede determinarse que no se trate de un error ortográfico en el uso de mayúsculas para decir "club de fútbol de Sevilla" o su traducción "Sevilla football club", al igual que aparecen en mayúsculas muchos otros nombres como "Club Inglés de Sevilla" (en varias notas de prensa, no solo la del 28 de febrero del diario La Provincia), "Club inglés de Sevilla", "Club Sevillano", "Club sevillano", "Club de Sevilla", "Club de Football de Sevilla". Por simples apariciones de un nombre no puede decirse que ese nombre sea un nombre propio, pues de igual forma podrían serlo los demás. El Huelva Recreation Club ya estaba registrado y fue renombrado en 1903 a Club Recreativo de Huelva. Su año de fundación fue el 1889,^[28] y el Sevilla Football Club (ahora Sevilla Fútbol Club S. A. D.) fue fundado en 1905.^[29]
• 3. Se jugaron partidos de fútbol entre el Huelva Recreation Club y equipos de fútbol de Sevilla, de eso no hay duda. Pero no queda claro que en esos partidos participara el mismo equipo sevillano, teniendo en cuenta la sustancial variación en las plantillas, que no haya constancia de que un equipo sevillano estuviera registrado y los múltiples nombres.^[30]
• 4. No está demostrado que fue una sociedad constituida. Las crónicas de la época no indican eso.^[31]
• 5. En la entrevista a Ybarra se puede leer que "…el Sevilla Football Club nace a partir de que varios de los fundadores lo practicaron en el extranjero durante sus estudios…". Pero no se dice nada de que el Sevilla Football Club de 1905 fuera continuidad del club de 1890, ni nada similar; al igual que no se indica en los estatutos del Sevilla.^[32]
• Además están pendientes los puntos 8 y 11 que indiqué al principio.

Por cierto, esto http://foro.sevillagrande.com/index.php?showtopic=36680 es más spam buscando apoyo de otros que se sabe cómo opinan respecto a un tema haciendo ataques personales a los que no opinan como uno.

En resumen, deben solucionarse los problemas de neutralidad y no hacer investigaciones originales. El uso de títeres no está permitido para saltarse los bloqueos por faltas de etiqueta y ataques personales. HUB (discusión) 12:10 26 ago 2008 (UTC)

Bueno, si te parece hablamos solo del primero, el que dice Sevilla Football Club, no hay nada, ni ninguna norma que nos obligue a dudar de ello porque su nombre aparezca una sola vez, (que no es cierto porque aparece otra vez como Club de Football de Sevilla). El bisonte de las Cuevas de Altamira es único y no han sido necesarios otros bisontes con policromía y trazos idénticos para demostrar que fue realizado por el hombre primitivo y no por ello es antecendente de los Neptunianos, sino de la raza humana como comprenderá. Es como si hoy dijésemos que la nomenclatura Sevilla Fútbol Club no significa Club de Fútbol de Sevilla, cosa que es bastante evidente.

Pero mire, a mí eso me da exactamente igual. No voy a entrar en esa discusión que no lleva más que a enrevesar esto. Me da igual.

Yo creo que usted se confunde. No se quiere decir que ese club fue legalmente fundado, no, aunque existan pruebas de ello en los artículos donde se nombra a sus componentes como socios, pero no va la cosa por ahí. No vamos a hablar de los partidos hasta 1892.No se quiere dudar del decanato del Recre, no se quiere hacer nada raro. Solo se quiere ser fiel a los datos existentes:

1.- Aparece escrito el nombre de un club cuyo nombre propio por sus mayúsculas es Sevilla Football Club, visto el documento de La Provincia, (me da igual que apareciesen 3 o 3000 después con ese nombre o con otros).Libro "De un club de recreo a sociedad anónima deportiva “ .Editada por la Excma. Diputación de Huelva y la Fundación de El Monte. Antonio La O y Diego Becerril.

2.- Que sus componentes y miembros fueron los que se han investigado. Libro "Primeros pasos del football sevillano 1890-1915" Juan Castro.

3.- Que jugaron frente al Huelva Recreation Club un partido en Tablada, (con vítores o sin vítores posteriores), (¿será por vítores?).Libro “Primeros pasos del football sevillano” 1890-1915. Juan Castro Prieto. Editorial Punto Rojo Libros.2004.

4.- Que las alineaciones de ese partido fueron las que ya saben.Libro “Primeros pasos del football sevillano” 1890-1915. Juan Castro Prieto. Editorial Punto Rojo Libros.2004.

5.- Que la prensa dejó de hablar de ese club por razones que no se saben a partir de 1892.

6.- Que el hijo de uno de sus componentes aparece siendo socio en 1905. http://www.sevillafc.es/_www/club.php?op=his0

7.- Que según un documento de Ybarra, todos los firmantes de un documento en el acto de la fundación oficial en 1905, reconocen que hubo éxitos en el pasado del Sevilla Football Club y por ende un pasado que no sabemos a donde se remonta. Revista OIGA de Octubre de 1958.

¿Por qué debe aparecer este artículo en Sevilla FC? Porque ese conjunto de vocablos que aparecen escritos juntos en La provincia de 1890, dicen y significan exactamente lo mismo, sin cambiar ni una sola letra, que los que juntos también se refieren a un club que se fundó oficialmente en 1905. No se llamaba "Calavera FC" o los "Piratas Balompié" ¿comprenden? se llamaba "Sevilla Football Club", pongan el artículo al derecho, al revés, lavándolo, o restregándolo.

Creo que esto no lo discute ni el documento de balmont ni el séquito de avaladores. Ahora bien, si ustedes ya quieren o desean investigar al club ingles de sevilla, al club sevillano, al club de sevilla por su cuenta... eso ya es cosa vuestra.

El resto de los apartados que usted pone ya no tienen sentido.

Fácil.

--SFCHM (discusión) 13:03 26 ago 2008 (UTC)

en cuanto a los exitos pàsados de los que hablas YBARRA Y OSBORNE dice literalemente que << antes solo se había jugado en HUelva y Riotinto>>...CÓMO VA A REFERIRISE A 1890, !!!POR DIOS!!!, SI ES MUY FACIL D EENTENDER!!!

--Trespordos (discusión) 18:58 26 ago 2008 (UTC)

Totalmente de acuerdo con lo expuesto por SFCHM.

Refrendo su opinión y añado:

8.-Que en la carta de Isaias White señala que acban de fundar un equipo.

9.-Que hay recortes donde denominan al Sevilla FC como Sociedad (rayandola a la misma altura que el Recreativo).

"...las Sociedades de Sevilla y Huelva".

PD: El artículo al derecho me gusta más. Es más legible xD.

PD2: ¿Querías neutralidad? TOMA xD.

Saludosss.

--FTB_One (discusión) 13:37 26 ago 2008 (UTC)

FALSO, white nunca dice que se ha fundado un equipo. A ver si aprendemos de inglés "antiguo. En la carta no utiliza el verbo "To found", sino el verbo "to Start", que es bastente mas general e infuncional.

--Trespordos (discusión) 18:58 26 ago 2008 (UTC)

Ya sé perfectamente el tema de la net-etiqueta, ruego a mis compañeros wikipedistas tengan la bondad de permitirme por esta vez usar negrillas para hacer énfasis en determinadas cuestiones sin liarnos:

Según lo anteriormente expuesto por mí mismo, con la política de neutralidad exigida e intentando que no entre en una guerra de versiones, el artículo podría quedar así:

1890: Los antecedentes.

(1.- Aparece escrito el nombre de un club cuyo nombre propio por sus mayúsculas es Sevilla Football Club, visto el documento de La Provincia.)

Los primeros datos que se tienen sobre el fútbol sevillano, están recogidos en el diario onubense La Provincia del 28 de febrero de 1890. En él se recoge un comunicado del Huelva Recreation Club, afirmando haber recibido una carta enviada por el secretario del Sevilla Football Club, (tal y como aparece escrito fielmente), al secretario de esta sociedad.[1]

En el mencionado documento, el secretario del Sevilla Football Club Isaías White, invitaba al "Huelva Recreation Club" a un partido de fútbol, al que se refiere como "match" de "football", con carácter amistoso en la ciudad de Sevilla, para el 8 de marzo de 1890.[2]

(2.- Que sus componentes y miembros fueron los que se han investigado)

Aunque el cronista se refirió a este equipo como "Club Inglés de Sevilla", un grupo de hijos de antiguos inmigrantes de esta nacionalidad, entre los que se encontraba Isaías White, habían formado el Sevilla Football Club, como se expresaba en la carta enviada y redactada en Inglés. Isaías, que tenia el mismo nombre que su padre, era hijo de un ingeniero Inglés y de María Luisa Méndez, de Ciudad Real. Junto a él estaban también los hermanos Welton, Niño, Carlos y Enrique, hijos del súbdito ingles Jorge William Welton, químico de profesión y de la trianera Josefa Niño. Estos jóvenes, aunque españoles de nacimiento, recibieron una educación típicamente inglesa, por ello la practica del football les era muy familiar. También estará en estos primeros pasos del fútbol sevillano Merry de origen irlandés, aunque asentados en Sevilla desde el siglo XVIII. Estos chicos recibieron el apoyo de John Sydney Langdon, un joven médico de ascendencia inglesa, proveniente de Gibraltar, que se había instalado con su joven esposa francesa en la calle Don Remondo, nº 9, de la capital.[3]

(3.- Que jugaron frente al Huelva Recreation Club un partido en Tablada)

Los socios del "Huelva Recreation Club" aceptaron la invitación y el 8 de marzo de 1890 se jugó el primer partido de fútbol en Sevilla según dijo la prensa local,[4] y el primero que se jugaba en España según la prensa de Huelva.[5]

El partido fue ganado por los miembros del Club de Football de Sevilla por dos goles a cero y fue celebrado después entre los jugadores de ambas sociedades en el Hotel Suizo de la ciudad hasta las doce de la noche.[3]

(4.- Que las alineaciones de ese partido fueron las que ya saben.)

Por el Sevilla Football Club jugaron: Maccoll, Logan, Stroulger, Rickson, Annodall, Mandy, White, Enrique Welton, Greig, Sturgart y Nicholson, y por parte del Huelva Recreation Club jugaron: Alcock, Yates, Wakelin, Duclos, Coto, Kirk, Daniel, Curtis, Gibbson, Badly y Smith.[3]

(5.- Que la prensa dejó de hablar de ese club por razones que no se saben a partir de 1892.)

Con el paso del tiempo la prensa dejó de informar sobre el fútbol sevillano, bien por falta de actividad ante la imposibilidad de encontrar rivales en aquellos tiempos, o bien por otros motivos políticos o sociales.[3]

(6.- Que el hijo de uno de sus componentes aparece siendo socio en 1905.)

A finales del siglo XIX y comienzos del siglo XX, un joven jerezano, José Luis Gallegos, hijo de un trabajador de bodegas afincado en la ciudad, y Carlos Langdon, hijo de aquel joven doctor de 1890, en unión con otros jóvenes sevillanos jugaban al fútbol en un campo situado detrás de la fábrica de vidrios de la Trinidad.[3]

(7.- Que según un documento de Ybarra, todos los firmantes de un documento en el acto de la fundación oficial en 1905, reconocen que hubo éxitos en el pasado del Sevilla Football Club y por ende un pasado que no sabemos a donde se remonta.)

Don Luis de Ybarra, socio fundador del Sevilla FC, comentó en una entrevista en el año 1958 que todos los asistentes constituyentes al acto de fundaciónm entre los que se encontraba Carlos Langdon, firmaron una acta que decía que "...los abajo firmantes, para festejar los éxitos obtenidos con el juego de pelota con los pies, ..." por lo que estos pioneros hablaban de un pasado que no sabemos a donde se remonta.[3]

--SFCHM (discusión) 17:27 26 ago 2008 (UTC)

Apenas se distinguen los cambios que propones. Casi todos los párrafos son iguales a lo que hay ahora en la página principal, cuyo contenido es claramente sesgado y parcial. Además de tener claras imprecisiones. He retirado las negritas añadiendo sangrías. Es como decir, "Cuidado, que voy a gritar" y después gritar con la excusa de que ya se había avisado. HUB (discusión) 00:14 27 ago 2008 (UTC)

otra vez con los exitos obtenidos y otra vez omitiendo l.os datos y palabras del propio YBARRA Y OSBORNE.

A ver so por favor el MODERADOR obliga a que se lea las notas de prensa enteras. YBARRA Y OSBORNE es esa nota de prensa misma dice que >>antes solo se había jugado en Huelva y en Riotinto>>. POR EL AMOR DE DIOS, ¿TODAVÍA SEGUIS PENSANDO EN QUE SE REFIERE A 1890.

espero sinceramente que el moderador no permita que la historia se manipule al antojo, interpretando al gusto de cada cual los datos.

Lo unico cierto es que no hay datos concluyentes que sirvan para asegurar y afirmar (ni siquiera para dudar) de que el equipo de 1890 tuviera algo que ver con el seviulla FC de 1905.

--Trespordos (discusión) 18:58 26 ago 2008 (UTC)

VUELVO A DEJAR EL COMENTARIO INTEGRO POR SI EL MODERADOR NO HA PODIDO LEERLO, CREO QUE LO HAN ELIMINADO, PUES CREO ESTABA MÁS ARRIBA.:

PARA MI, TRASL LEER MUCHA DOCUMENTACION, ME QUEDA CLARO DE QUE EL SEVILLA DE 1905 NO TIENE NADA QUE VER CON AQUEL EQUIPO DE 1890

↑ Queridos amigos wikipedistas. Yo también me he leido la información y la documentación que aportan ambas partes y esto es lo que pienso en lo que se refiere al equipo de 1890.

1º tengo que decir que en cuanto al nombre del equipo de 1890, Bálmont expone en su libro que es muy extraño y significativo que si el equipo inglés de Sevilla se hubiera llamado Sevilla Football Club éste no aparezca con tal hipotética denominación Social, además de en la carta, en al menos una de las muchas notas de prensa que relatan aquellos partidos entre 1890 y 1893; cuando, por el contrario, en muchas de ellas sí se refieren al Club de Huelva como “Huelva Recreation Club”. Esto es lo que él expone en dicho asunto, y comparto la extrañeza en ello aunque no lo considero una prueba definitiva. No obstante, aún así, voy a partir de la base de que aquel equipo se llamara Sevilla Football Club. Sin embargo, después de analizar lo expuesto por una y otra parte, estoy convencido de que el Sevilla FC fundado en 1905 no tiene ninguna vinculación con el equipo de 1890 y razono el porque estoy convencido de ello: Los historiadores del Sevilla FC, para afirmar que ese equipo de 1890 era el embrión del Sevilla FC de 1905, aducen que en el primer partido de 8 de Marzo de 1890 actúa de linier un tal Dr. Langdom, y que éste es el padre de uno de los fundadores del Sevilla en 1905, y en segundo lugar se apoyan mucho en las crónicas de Ybarra y Osborne (otro de los fundadores) en entrevistas de 1955.

Ante todo esto tengo que decir que:

a) Algún comentario aquí expuesto se afana en apoyarse en la entrevista de 1955 a Ybarra y Osborne y sobre todo en un pasaje de la misma que reproduciré seguidamente, para afirmar que el equipo de 1890 tiene mucho que ver con el de 1905. Deberiamos leer la entrevista entera para descubrir cosas muy interesantes. El pasaje al que me refería dice algo así como que <<…esperemos brindar por los exitos cosechados…>>. Esto ya ha servido para que algunos digan que esas palabras se referían al football en 1890. ESTO ES IMPOSIBLE POR DOS RAZONES: Primera: en la entrevista realizada a Ybarra y Osborne en la revista “El Español” éste dice clara y literalmente <<…antes de mi viaje a Inglaterra se había jugado al football en Huelva y en la zona de Rio Tinto, los ingleses eran los organizadores de esos encuentros>>. Parece obvio que Ibarra y Osborne no tenía conocimiento alguno de que en Sevilla se había jugado en 1890, y es obvio que si él no lo sabía muchos de los otros tampoco, en otras palabras que es evidente que nunca pudo referirse a 1890, en todo caso a los partidos de 1900. Creo que es evidente. Segunda: En la entrevista que aparece en la revista “OIGA” Ybarra y Osborne dice literalmente que <<…en aquella reunión nacio la idea de formar un equipo de fútbol, pues varios de los que la constituían lo habían practicado en el extranjero durante sus estudios. Y así nació el Sevilla FC…>>. Parece evidente, con estas palabras de Ybarra y Osborne, que el Sevilla FC de 1905 no tiene nada que ver con el equipo de 1890, sino con la practica de sus fundadores en el extranjero, pues fue allí dónde lo vieron por primera vez y tuvieron conocimiento de dicho Sport. A mi me queda bastante claro que el origen del Sevilla FC está en esos fundadores como Gallego e Ybarra que habían estudiado en el extranjero.

b) Relacionar la existencia de un Club fundado en 1905 con otro que existiera en 1890 basándose en que uno de los fundadores de 1905 fue el hijo de una persona que actuó de linier en ese primer partido y del que por cierto no se tienen más referencias históricas, me parece un nexo de unión muy débil. Hacen falta sin duda pruebas más contundentes. El lector puede tener un padre que en el pasado hubiera sido integrante de un equipo de Basket y él haber fundado un club de dicho deporte 15 años después: ¿está el origen de ese equipo de Basket en el creado 15 años atrás por el hecho de que el padre jugaba en aquel o arbitró uno de sus partidos?, francamente es una “prueba” muy poco consistente. Si hubiera sido el hijo de Isaias White o Welton (motores de ese equipo sevillano de 1890) sería diferente, pero de una persona que actúa de linier y nunca más se sabe de él es aferrarse a una prueba demasiado poco sólida.

c) Castro afirma en su libro que White, Langdom y Welton colaboran con Gallegos en 1905 para la formación del Sevilla FC en 1890. ESTO ES FALSO Y CARECE DE DEMOSTRACIÓN DOCUMENTAL. No existe ninguna prueba que confirme esto. Más aún, Bálmont demuestra con datos del Archivo Historico de Riotinto que Langdom muere en 1899, así que ya me contarán ustedes de dónde sacó el Sr. Castro dicha información. Si alguien me aporta una prueba en sentido contrario me retracto de todo lo expuesto aquí. Por tanto esto que afirma Castro en su libro tampoco puede ser una prueba.

d) De 1893 a 1905 no existen pruebas documentales de ningún tipo que demuestren continuidad alguna de ese equipo sevillano. Y aunque existen relatos que afirman que ya en 1900 se practica el football en Sevilla (en el libro del exdirectivo Sevillista Otero en 1955-?-), lo cual no voy a poner en duda, lo cierto es que no hay ningún dato de hemeroteca sobre football en Sevilla hasta 1908. De lo que sé a cerca de la continuidad del Recreation Club en esos años 90 hablaré en otro comentario porque no creo que ahora tenga tiempo, lo prometo.

e) Juan Castro habla en su libro de un equipo en Sevilla “ya fundado”. Me parece que eso es ser demasiado poco riguroso porque NO EXISTE ninguna prueba que demuestre tal fundación, ni nota de prensa, ni acta, ni registro en el gobierno Civil ni nada que se le parezca. Por tanto hablar de “Fundación en 1890” sin aportar ni una prueba es falsear la verdad. En todo caso sería claramente un equipo de amigos.

f) En el libro de Arturo Otero, en el que, según afirma un Historiador Sevillista y así está demostrado, Gallegos colaboró con el autor aportando algunos datos a cerca de la fundación del Club, NADA se dice ni le dice Gallegos al autor a cerca del football en 1890, la fecha más lejana de la que habla es de 1900. Esto es muy extraño si el equipo de 1905 hubiera tenido algo que ver con el de 1890. Es más, cita a muchos nombres de Ingleses pero nada se dice ni de White, ni Welton ni Merry ni ninguno de estos. ¿No es extraño que si el equipo de 1905 hubiera tenido algo que ver con el de 1890 algunos de estos nombres no hayan salido nunca a la palestra??. Además la referencias dadas por Ybarra y Osborne en sus entrevistas dejan claro que en 1905 ellos no tenían conocimiento del football en Sevilla en 1890.

g) El libro y documentación de Bálmont viene “avalada” por tres historiadores nacionales de peso que obviamente presentan una visión imparcial del asunto, tales como son Félix Martialay, Vicente Martínez Calatrava y Victor Martínez Patón. En la web www.nohaysevillafc1890.com pueden ver sus opiniones personales sobre el tema. Creo que estas opiniones dan sin duda una óptica menos “contaminada” del tema. Al menos deben valorarse en su justa medida. Como pueden comprobar es muy arriesgado decir que el equipo de 1890 fue el embrión del Sevilla FC de 1905. NO hay pruebas fiables, más bien conjeturas poco sólidas. Más bien, basándonos en la inestimable aportación de Ybarra y Osborne, se puede concluir que él, como fundador del Sevilla FC, no tenía conocimiento alguno de que se hubiera jugado al fútbol en la cuidad allá en 1890 y establece claramente la fundación del Sevilla relacionandola con las experiencias en el extranjero de los fundadores y no con aquellos partidos de 1890. Además, para más INRI, Gallegos, en su aportación al libro de Otero sobre la Historia Sevillista, tampoco indica nada de 1890.

En cuanto a la afirmación que se hace repetidamente de que según la RFEF el partido del 8 de Marzo de 1890 es considerado por la misma como el primer partido oficial jugado en España, NO SE DE DÓNDE HA SALIDO. Pueden ustedes llamar personalmente a la RFEF, como yo he hecho y preguntar por este dato concreto, les sorprenderá la respuesta. Por cierto, en ese sentido, les insto a que lean el artículo publicado en la REVISTA OFICIAL de la RFEF de abril de 2008 titulado “en busca del origen del Fútbol en España”, en el cual el historiador que colabora con la RFEF dice literalmente lo siguiente: <<…mucha gente cree erróneamente que el partido del 8 de Marzo de 1890 entre el Huelva Recreation Club y el Club Inglés de Sevilla fue el primer partido oficial jugado en suelo Español. Esto es un error muy común, pues existen documentos manuscritos que demuestran que en Huelva ya se jugaba desde años antes…>> (la traducción es semi-literal).

Por cierto, no veo muy ético ni loable por parte de algún interviniente en esta discusión afirmar que el Sr. Bálmont se encadenaba en Huelva en pos de defender posturas en contra de Sevilla sin aportar prueba alguna para dicha afirmación. Más aún cuando lo publicado por Bálmont se hace desde el respeto personal hacia las demás partes implicadas. Estas afirmaciones sin demostrar constituyen sin duda un delito de difamación y atentado al honor, y por ello sería razonable que dicho comentario se eliminara del foro. En relación a esto último y en cuanto a lo que dice nuestro amigo wikipedista de que “esto está escrito”, no es menos cierto que el foro en el que se hizo dicha imprudente aseveración sin prueba alguna, rápidamente emitió una nota de disculpa y procedió a eliminar dicho comentario, lo cual sin duda honró al autor del mismo. Podría ocurrir que todos nos dejemos influenciar por nuestros colores, y por eso mismo repito que la visión imparcial de los historiadores nacionales deben ser tenidas muy en cuenta en esta discusión.

Recibid todos un enorme saludo.

--Trespordos (discusión) 19:00 26 ago 2008 (UTC)

Puedes poner algunas referencias en linea de lo que comentas. Por cierto, no abuses de las mayúsculas porque no está permitido en wikipedia. Un saludo. Rodríguez (el Wikipedista anteriormente conocido como Calapito) ( Di amigo y habla) 20:02 26 ago 2008 (UTC)

Bueno...

Ante todo darte las gracis por tu colaboración en este tema Antonio Balmont.

Seguidamente comentarte que ya hemos leido los trozos que aquí expone en esa página que posiblemente usted mismo creara. Yo veo muchos sesgos en dicho "panfleto" y mucha parafernalia.

Por adornar un artículo no deja de ser eso, un artículo, una opinión y no la Biblia. Con esto quiero decir que usted puede estar equivocado o puesto estarlo yo, pero las normas de la wikipedia se apoyan en la neutralidad y en el artículo que queremos poner vamos a mencionar todo lo que queramos/querais sobre el tema, pero siempre desde el respeto.

No entraré en comentarios personales simplemente le diré que todas sus teorías estan desmontadas una por una en esta discusión tanto por mi como por mi compañero debido a su poca consistencia. Asimismo indicarle que deja usted en el mismo cabos sin atar como ¿qué pasó con Isaias White? ¿que pásó con Merry? ¿Mackensie? ¿Welton? y otras lagunas bastantes sorprendentes para un historiador.

Por último y antes de entrar en materia quiero reflejar claramente que los que le avalan no trabajan para la Real Federación Española de Fútbol. Algo que he oido por aquí (y creo recordar bien en su "artículo") y que es totalmente falso.

Le solicito que me responda a todas las preguntas que voy a mencionarle una por una y me demuestre que la relación no existe.

En referencia a que el Sevilla Football Club fuese una sociedad o no cabe preguntarse las siguientes cosas:

1º-Si no es una sociedad ¿Qúé pinta Isaias White?

2º-¿Por qué en la introducción de la carta pone que es el Secretario? (además lo pone con mayúsculas)

3º-¿Por qué la carta publicada por el Huelva Recreation esta "firmada" por Isaias White?

4º-¿Por qué el algunos recortes dice "...las Sociedades de Sevilla y Huelva..."? De no ser sociedad: ¿Por qué viene así reflejado en el periódico?

5º-¿Cómo puede decir que al no estar registrado en la Guía de Zarzuela no existió? Esa guía es una guía privada en la que aparecían solo los que pagaban la cuota.

6º-¿Cómo puede decir que no existió si no podemos ver el Registro Mercantil de Sevilla por su destrucción en 1906?

7º-¿Por qué en la carta escrita por Isaias White puede leerse que acaban de crear un "Football Club"?

En referencia a que no se le nombra como Sevilla Football Club expresamente:

1º-¿Cuantas veces pone "Huelva Recreation Club"?

2º-¿No es lo mismo "Sevilla Football Club" que "Club de Football de Sevilla"??

3º-¿No se puede llamar al "Sevilla Football Club" como "Club de Sevilla" ya que era el único equipo existente en aquellas fechas en Sevilla?.

4º-¿Cómo puede decir que no existía el Sevilla Football Club si es todo el Huelva Recreation Club en nombre de su Secretario quien da nombre y reconoce a su rival? "The following letter has been received form the Secretary of Sevilla Football Club"

En referencia a la teoría de la alineación:

1º-¿Cómo explica que exista un capital (Macoll) y que este siempre sea el mismo?

2º-¿Cómo explica que Isaias White jugase todos los partidos? He de recordarle que en aquella época y hasta bien entrado el S XX jugadores y directivos eran lo mismo. Lo cual no hace sino dar mayor fortaleza de que Isaias White tenía un gran peso en este club y como ya sabemos es Secretario del mismo.

3º-¿Cómo puede decir que un equipo no exista solo porque la alineación no este compuesta por 11 jugadores "fijos"?. ¿Ha visto usted las alineaciones de los equipos en los inicios del fútbol?, son muy cambiantes.

En referencia a la entrevista de Ybarra y a la conexión

1º-Ya hemos visto que dice que los primeros partidos de fútbol se jugaron en Rio Tinto y parece no tener constancia del Sevilla FC en 1890. Sin embargo he de mencionar que como usted bien sabe en esa entrevista Ybarra saca un "papel" y se lo muestra al entrevistador. En dicho "papel" pone "...todos los abajo firmantes, para festejar los éxitos obtenidos...".

Observe que ese "papel" estaba firmado por TODOS los fundadores del club, véase en los estatutos del club que entre aquellos fundadores destaca Charles Landong (hijo del Doctor Langdon que fue linier en 1890). Charles deja constancia por escrito, al igual que todos los fundadores de que sabían todo lo referente a 1890 y que ya habían obtenido éxitos jugando al fútbol!.

De momento eso es todo, cuando encuentre más preguntas las haré.

Saludos.--FTB_One (discusión) 20:23 26 ago 2008 (UTC)

Ya cansa repetir lo mismo: Wikipedia no es lugar para hacer investigaciones originales. Esto es una falacia de las muchas preguntas. En muchas de esas preguntas hay implícitas algunas afirmaciones. No podemos basar una enciclopedia en conjeturas, sino en hechos, atendiendo a los pilares de Wikipedia, incluyendo la neutralidad y la verificabilidad. Si hay controversia sobre un tema se muestra la controversia. El autor A afirma X cosa en la obra U;^[referencia] sin embargo, el autor B le contradice con el argumento Y en su obra V.^{[referencias]}. HUB (discusión) 00:16 27 ago 2008 (UTC)

Primero exijo que deje usted de llamarme Antonio Balmont, porque podría llamarle Carlos Romero o Agustin Rodriguez. No soy Antonio Balmont. Le ruego que no vuelva a repetirse pues de lo contrario no iríamos bien encaminados en este discusión.

POr lo que sé, y soy de Rio TINTO, Antonio Balmont, el cual visitó nuestras instalaciones para dicha investigación NUNCA ha dicho nada ni se ha alienado en contra de nuestro MUNICIPIO. Eso fue inventado por un tal Antonio LAO. ASí que DE NUEVO le vuelvo a pedir encarecidamente que si dice algo demuestre los hechos con pruebas fidedignas y por comentarios que personas no afines a este señor vierten sobre él.

En segundo lugar, YO NO HE VISTO ningun papel firmado por TODOS los allí presentes en la fundación del Sevilla FC en 1905....si usted nos lo enseñara pues estaríamos más conformes. En lo sucesivo deje de decir cosas que no pueden demostrarse.

en cuanto a sus preguntas referentes a que el equipo de 1890 fuera una sociedad:

1. NO sé que pinta ISAIAS WHITE. ¿por que aparezca este nombre tenemos que dar por hecho que el equipo se llamaba así?... 2. en la carta la palabra Secretario NO la pone en mayúsculas, está usted equivocado. El hecho de que el redactor de la noticia ponga esa palabra puede deberse a muchos motivos, como por ejemplo el de cortesía inglesa de la epoca o por puro desconocimiento. Ya sé que usted no está de acuerdo, pero también lo que uested opine en este sentido puede tener el mismo valor... 3.ERROR. La carta no viene firmada por nadie. Lo que se reproduce en la nota de prensa es la propia carta, y no viene el ORIGINAL de la misma. Si usted me muestra el original y éste está firmado entonces me quedo convencido. 4.Multiples interpretaciones tiene esto. Lo que no la tiene es el hecho de que SOLO en una de ella se cite "OF THE SEVILLE FOOTBALL CLUB" y sin embargo en muchas de ellas en vez de referirse al Club Onubense como Club de Huelva se refiere a el como Huelva Recreation o Club Recreativo. Supongo que usted no pondrá en duda esto. La Palabra sociedad en aquellos tiempos se utilizaba entre los propios ingleses y autóctonos muy ligados a ellos como una manera educada de referirse a una congregación o similar, no necesariamente se ha de referir a una sociedad Fundada. Si así hubiera sido la de Sevilla, ¿Dónde está el acta de Fundación?, ¿Donode está dicha sociedad en la GUía de Sevilla, cuando el propio Isaias White sí da de alta a su Club de Remo?... 5. En el libro dice que es una prueba que indica que probablemente no existiera. Lo que no me puede negar es que es bastante raro que White de de alta en la Guía a su club de Remo y no de alta al Club de football.....¿no cree? (bueno, ya se que usted tendrá muchas peregrinas explicaciones para esto...) 6.Perdone pero ese no es problema mio. Le hago una pregunta PARECIDA:¿Cómo puede usted decir que existió si tampoco puede comprobarlo en el Registro quemado en 1906???? 7. Señor mio. Crear, empezar, dar pie a algo, etc... no es lo mismo que legalizar fundar u oficializar. Estoy con usted en el Hecho de que existía un CLub de football en Sevilla, que además, y si usted leyera atentamente las notas de prensa de la provincia de la epoca, se dará cuenta de que además jugaba al Tennis...Muestreme el acta fundacional o el recorte de prensa en el que se diga que se ha fundado o se han reunido unos señores y entonces les daré la razón. Mientras lo que ustedes aportan son puras conjeturas.

en referencia a lo del nombre:

1. Me he leido el libro y le puedo decir con ROTUNDIDAD que el nombre de Recreation o CLub Recreativo aparece en el 75% de las notas de prensa. en www.nohaysevillafc1890.com pueden comprobarlas. ¿se las ha leido usted todas? 2. INdudablemente NO desde el punto de vista de la DENOMINACION SOCIAL DE UN CLUB. Eso espero no lo discuta. Al Sevilla FC se le conoce como Sevilla, no como el CLub de Futbol de Sevilla... 3 Pues si, pero es obvio lo extraño que es que no se le nombre más de una vez. Le hago la pregunta al reves: ¿NO es extraño que solo en una nota de prensa aparezcan unidos los vocablos de Sevilla football Club??. 4. SE EQUIVOCA, AMIGO. esa "entradilla" en la nota de prensa del periódico no la hace el secreatrio del Recreation, sino el cronista del Periódico, y como comprenderá eso no es ninguna prueba para tomarlo al pie de la letra. NO EXISTE ningún documento en el que el secretario del Recreation Afirme que el equipo de Sevilla Tenía un secreatario...

en referencia a lo de la alineación:

De verdad es que me he leido el libro de Balmont y exactamente no sé que pretende decirme usted. POsiblemente este señor solo quisiera decir que es improbable que tuviera una formación solida y definida por el hecho de que en cada partido cambiara de alinenación en un 80% de sus componentes. Creo que tiene lógica...

en cuanto a lo de YBARRA;

1. NO entiendo que tiene que ver una cosa con la otra. Primero muestre el papel en el que aparecen los "abajo firmantes", y después aclararle que a mi humilde entender el hecho de que hubiera habido "abajo firmantes" no tiene nada que ver con lo que dijo YBARRA de que "antes se había jugado en Huelva y en Rio Tinto", sin tener constancia como bien usted admite de la NO EXISTENCIA de fútbol en Sevilla. Son cosas diferentes. Además si los "abajo firmantes" hubieran tenido constancia de aquello, entonces se lo habrían comunicado a YBARRA y él ,lo sabría. COSA que no ES ASÏ. Lo unico cierto es que IBARRA dice lo que dice y lo que dice no tiene doble interpretación posible. Además también fija CLARAMENTE EL ORIGEN DEL SEVILLA FC en equellos sevillanos que viajaron a Inglaterra y lo vieron practicar, trayéndose de tierras inglesas dicho deporte. Obviamente después firmaron los que firmaron en 1905, pero nada más. Además también me he leido el libro de Castro y afirma DE NUEVO SIN APORTAR PRUEBAS que White y sus amigos ayudaron a crear el Sevilla FC en 1905. Y NO APORTA NINGUNA PRUEBA; NINGUNA. En este sentido , por que GALLEGOS, el cual colabora con el libro de OTERO sobre la historia del Sevilla en 1945 (aprox), dice multitud de nombres y en ningún momento cita a ninguno de los que jugaron en 1890 con aquel equipo inglés...???. Cuando menos es bastante esclarecedor, ¿no creen ustedes?

Los existos obtenidos sin duda se referían a 1900, no a 1890.

POr cierto,es redundar sobre lo mismo, pero es que salta a la vista: imaginen ustedes que mi padre arbitra un partido de bolos en 1985, y ahora yo fundo un equipo de bolos con unos amigos...¿es eso una prueba definitiva o cuando menos algo sólida para afirmar que mi club de bolos desciende de aquel al cual mi padre arbitró 15 años atrás?... Creo que no tiene ni pies ni cabeza.

Espero se aporten pruebas, no conjeturas.

--Trespordos (discusión) 15:02 28 ago 2008 (UTC)

Ah, por cierto, dejen de insunuar que Antonio Balmont tiene una cruzada contra el Sevilla FC pues no es así. Lo unico que hace es defender su postura amparándose en que de maner a indirecta se manipula la historia del Recreativo.

De volverse a repetir esta situación pediré a los moderadores que se bloqueen estos comentarios malintencionados que solo prentenden que la gente que no comulga con sus pensamientos se les eche en cima. Se trata a todas luces de apología de la violencia encubierta. Ruego se retiren esos cometarios en breve.

--Trespordos (discusión) 15:09 28 ago 2008 (UTC)

Primeramente quiero decirle que he obviado su insinuación y sus ganas de "echar leña de mala calaña al fuego" al hablar de "panfleto" y "articulo" en referencia al libro de A. Bálmont. Mire usted, en primer lugar quiero que sepa que somos muchos los que hemos leido el susodicho libro de A. Bálmont y nos parece una obra magnífica. El hecho de que no comulgue con vuestras conjeturas extrañas no es ovice para que usted trate de desprestigiar de esa forma tan poco educada y cortés un trabajo de posiblemente años de duración e infinidad de visitas a archivos publicos y privados, tal y como lo demuestra dicho trabajo y dicho libro.

En este sentido me gustaría mandar una nota de atención a los moderadores de este foro para que de alguna forma castiguen esta práctica que viene siendo habitual en el "otro lado" de la discusión.

Tanto es así, señores, que el Sr. Bálmont ha sido acusado sin pruebas ni nada que se le parezca en los foros sevillistas de actuar en actos vandálicos contra los intereses de Sevilla y barbaridades de ese tipo; acusaciones que después han tenido que ser retiradas. En alguna que otra intervención más arriba incluso se le acusa de tener una guerra abierta contra Sevilla e incluso contra mi pueblo, Rio Tinto, cosa que me ha causado gran estupor. Lo que parece claro es que como no les gusta lo que este señor ha escrito tratan de desprestigiarlo con sucias argucias, lo cual pongo en conocimiento de los foreros y de los señores moderadores. En este mismo sentido tratan de desprestigiar a Bálmont porque no pueden hacerlo con historiadores de la talla de Martialay, Patón o el propio Vicente Martínez Calatrava, ¿Creen ustedes que estos historiadores reconocidos a nivel nacional van a "mojarse" si no lo vieran tan claro?.Sinceramente creo que no.

Además me ha llamado la atención que para el usuaruio "FTB one" cualquiera de los foreros que aquí intervenimos y que comulgamos con las pruebas aportads por Bálmont tiene que ser el propio Bálmont!!. Increible. Incluso el usiario "HUB" se ha visto salpicado por esta "acusación infundada". Parece que no les gusta que seamos muchos los que casamos con lo aportado por BálmonmtTexto en cursiva, incluso los porpios hisotoriadores nacionales antes mencionados, cuyas opiniones personales están colgadas como ya he indicado en www.nohaysevillafc1890.com.

Y siguiendo con el repaso que estoy haciendo a las acusaciones infundadas que se vierten contra nosotros está la de que el autor del libro es "imparcial"!!. YO les preguntaría a los que hacen esta acusación si ellos no son imparciales también en ese caso. Me parece una acusación fuera de todo lugar. Además, fíjese si Bálmont ha debido estar preocupado por la imparcialidad que ha recurrido a historiadores nacionales que están al margen de cualquier forofismo para que certifiquen la investigación que concluyó con su libro. Creo que de nuevo con esa acusación se les ve el plumero a los del "otro lado", dicho con todo el respeto, por supuesto.

Ah, algún wikipedista me pedía que diera referencias al tema de Ybarra y Osborne. Éstas son entrevistas que se realizaron en el mes de Abril en las revistas "OIGA" y el "ESPAÑOL" (perdonen las mayúsculas) que se pueden encontrar en la hemeroteca municipal de Sevilla, según indica el propio autor en su libro. Como ya he repetido arriba en ellas el señor YBarra y Osborne deja claro que ellos no tenían conocimiento del football en Sevilla en 1890 y que la idea de fundar el Sevilla FC en 1905 nace porque algunos de los allí presentes lo habían practicado en Inglaterra. ¿¿¿Cómo puede ser que tenga entonces el Sevilla FC 1905 algo que ver con el football en 1890???...sencillamente imposible.

Además, nadie ha hablado del libro de Arturo Otero (exdirectivo Sevillista) que escribe un libro en 1940(?) y para el cual este autor cuenta con el testimonio del pripio primer presidente Sevillista el Sr. Gallegos, aún vivo entonces. En ese sentido es cuando menos muy curioso (por no decir muy esclarecedor) que el propio gallegos cite a muchos nombres y jugadores ingleses primitivos de 1900, pero ninguno dice ni indica de 1890. Además tampoco dice ni da testimonio alguno de que ellos ya tenían un equipo en 1890. Y es que la razón cae por su propio peso: los de 1905 no tenían conocimiento alguno del football en Sevilla en 1890....POr Dios!!, ¿Cómo entonces va a tener algo que ver el Sevilla de 1905 con el Club Inglés de Sevilla de 1890??.

Por último me gustaría hacer un llamamiento al moderador o responsable de la información que se cuelga en la Wikipedia. La Wikipedia pretende ser una "institución" de referencia virtual que ayude a la difusión del conocimiento, pero basada desde luego en hechos constatables y demostrados, no en conjeturas hechas en función de intereses partidistasTexto en negrita. INcluir en la página del Sevilla FC lo referente a ese equipo de ingleses de 1890, aunque sea diciendo que el equipo de 1890 se trata de los orígenes del Sevilla FC de 1905, es a todas luces faltar a la verdad y se estaría haciendo un flaco favor primero a la propia wikipedia y segundo a aquellos que visitaran dicha página, pues estarían siendo engañados.

Hemos demostrado sobradamente, o cuando menos hemos sembrado suficientes dudas razonables, que ese equipo de 1890 no tenía nada que ver con el Sevilla FC de 1905. Espero se respete la verdad. Siempre.

--Trespordos (discusión) 14:27 30 ago 2008 (UTC)

Abochornado por las insinuaciones también hacia Rio Tinto por parte de algunos de los wikipedistas contrarios a las demostradas y sólidas tesis de Bálmont, me he dedicado a fondear un poco más en la blogsfera sevillista en busca de referencias y de datos. Y me he llevado una sorpresa con la pagina www.lapalanganamecanica.com, la cual critica abierta y airadamente a la enciclopedia Wikipedia, poniéndola de "mentirosa". Por lo que en su post escribe y dice creo que el autor y responsable de dicha web es alguno de los que ha escrito en esta discusión pues a mi entender creo que da bastantes referencias incontestables al debate aquí planteado.

Además, cita que las primeras noticias que se tiene de football en España surgen de la revista Eco Republicano de COmpostela en la que se habla de partidos de football en 1873 en la playa de Vilagarcía de Arousa. Esta información es tendenciosa y falsa, pues no en vano mi conocido amigo riotinteño Alfredo Moreno Bolaños recientemente ha dasarrollado una investigación en la que pone de manifiesto que se trataba de un montaje en toda regla. Tanto es así que desde la web oficial de Vilagarcia de Arousa se ha retirado definitivamente la información que hacía alusión a tal tema. Dicha investigación está a disposición de cualquiera que desee leerla en el archivo Hit´orico de Rio Tinto al cual además se le puede llamar y creo que se lo pueden enviar por e-mail.

--Trespordos (discusión) 21:35 30 ago 2008 (UTC)

No dejo de sorprenderme cada vez que repaso esta discusión. En uno de esos párrafos un Wikipedista, Creo que es "FTB one" dice literalmente (y lo subraya además en negrita) que << ...Charles Langdon deja escrito a la hora de fundar el sevilla FC,obviamente en 1905,claramente en una carta o nota la vinculación de ese equipo con el equipo inglés de 1890>>.

Es increible la poca rigurosidad existente. Ese dato es del todo falso, y para comprobarlo ¿por qué no enseña usted la carta o la nota de prensa en la que, firmada por Charles Langdom, se vincula el equipo de 1890 con el Sevilla de 1905?

No existe tal dato, eso que dice es rigurosamente falso.

Mi reflexión es: Si es capaz de intentar manipular al moderador con mentiras de este tipo, ¿qué cantidad de datos y referencias sin referencias documentales están aportando?

--Trespordos (discusión) 10:10 2 sep 2008 (UTC)

Sigo reflexionando sobre las acusaciones vertidas por "FTB one", y en concreto en este caso haré alusión a una pregunta indirecta que hace, la cual es la que sigue: ¿qué pasó con Isaias White? ¿que pásó con Merry? ¿Mackensie? ¿Welton? y otras lagunas bastantes sorprendentes para un historiador.

Bien, en primer lugar lo cierto es que la pregunta no tiene ni pies ni cabeza. Repasada la docmentación que Bálmont nos deja en la web y en su obra hay que aclarar tal vez lo que pretenda decir este señor con esa pregunta es que los nombres que el indica jugaban en 1890 y también jugaban en 1905, y eso, es rigurosamente falso. Vayamos por partes:

a) Isaias White: Jugaba en el equipo de 1890. NO existen pruebas de ningún tipo que lo vinculen con el football en Sevilla ni en 1900 ni en 1905. Si existieran pruebas ¿Dónde están?. NO existen.

b) Merry: Igual que White. JUgaba en 1890 pero nada se sabe de el desde entonces. NO hay documentación sobre esta persona ni en 1900 ni en 1905.

c) Mackensie: Aparece en 1900, en el libro de Arturo Otero, pero ese nombre no aparece en las alineaciones del equipo inglés de Sevilla en 1890.

d) Welton: Juega en el equipo de 1890. Ninguna referencia a él existe en 1905, ni 1900.

Cómo ven no hay por dónde coger esa pregunta, y en todo caso si la intención es que indicaba en un principio, ésta ha quedado debidamente desacreditada.

--Trespordos (discusión) 21:21 2 sep 2008 (UTC)

Si creen que les van a desbloquear ...

.... por borrar el post de ese foro, en el que el mismo FTB_One confiesa participar, creo que se equivocan. Peor aún pueden conseguir mas bloqueo por destrucción de pruebas e intento de evasión de razones del bloqueo. Para quien no lo sepa, estos usuarios: [33] [34] [35] [36] [37] [38] han sido bloqueados o expulsados, por títeres, CPP, faltas a la etiqueta y varias razones. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 00:22 27 ago 2008 (UTC)

Primero exijo que deje usted de llamarme Antonio Balmont, porque podría llamarle Carlos Romero o Agustin Rodriguez. No soy Antonio Balmont. Le ruego que no vuelva a repetirse pues de lo contrario no iríamos bien encaminados en este discusión. POr lo que sé, y soy de Rio TINTO, Antonio Balmont, el cual visitó nuestras instalaciones para dicha investigación NUNCA ha dicho nada ni se ha alienado en contra de nuestro MUNICIPIO. Eso fue inventado por un tal Antonio LAO. ASí que DE NUEVO le vuelvo a pedir encarecidamente que si dice algo demuestre los hechos con pruebas fidedignas y por comentarios que personas no afines a este señor vierten sobre él. En segundo lugar, YO NO HE VISTO ningun papel firmado por TODOS los allí presentes en la fundación del Sevilla FC en 1905....si usted nos lo enseñara pues estaríamos más conformes.

En lo sucesivo deje de decir cosas que no pueden demostrarse. En cuanto a sus preguntas referentes a que el equipo de 1890 fuera una sociedad:

1. NO sé que pinta ISAIAS WHITE. ¿por que aparezca este nombre tenemos que dar por hecho que el equipo se llamaba así?...

2. en la carta la palabra Secretario NO la pone en mayúsculas, está usted equivocado. El hecho de que el redactor de la noticia ponga esa palabra puede deberse a muchos motivos, como por ejemplo el de cortesía inglesa de la epoca o por puro desconocimiento. Ya sé que usted no está de acuerdo, pero también lo que uested opine en este sentido puede tener el mismo valor...

3.ERROR. La carta no viene firmada por nadie. Lo que se reproduce en la nota de prensa es la propia carta, y no viene el ORIGINAL de la misma. Si usted me muestra el original y éste está firmado entonces me quedo convencido.

4.Multiples interpretaciones tiene esto. Lo que no la tiene es el hecho de que SOLO en una de ella se cite "OF THE SEVILLE FOOTBALL CLUB" y sin embargo en muchas de ellas en vez de referirse al Club Onubense como Club de Huelva se refiere a el como Huelva Recreation o Club Recreativo. Supongo que usted no pondrá en duda esto. La Palabra sociedad en aquellos tiempos se utilizaba entre los propios ingleses y autóctonos muy ligados a ellos como una manera educada de referirse a una congregación o similar, no necesariamente se ha de referir a una sociedad Fundada. Si así hubiera sido la de Sevilla, ¿Dónde está el acta de Fundación?, ¿Donode está dicha sociedad en la GUía de Sevilla, cuando el propio Isaias White sí da de alta a su Club de Remo?...

5. En el libro dice que es una prueba que indica que probablemente no existiera. Lo que no me puede negar es que es bastante raro que White de de alta en la Guía a su club de Remo y no de alta al Club de football.....¿no cree? (bueno, ya se que usted tendrá muchas peregrinas explicaciones para esto...)

6.Perdone pero ese no es problema mio. Le hago una pregunta PARECIDA:¿Cómo puede usted decir que existió si tampoco puede comprobarlo en el Registro quemado en 1906????

7. Señor mio. Crear, empezar, dar pie a algo, etc... no es lo mismo que legalizar fundar u oficializar. Estoy con usted en el Hecho de que existía un CLub de football en Sevilla, que además, y si usted leyera atentamente las notas de prensa de la provincia de la epoca, se dará cuenta de que además jugaba al Tennis...Muestreme el acta fundacional o el recorte de prensa en el que se diga que se ha fundado o se han reunido unos señores y entonces les daré la razón. Mientras lo que ustedes aportan son puras conjeturas. En referencia a lo del nombre: 1. Me he leido el libro y le puedo decir con ROTUNDIDAD que el nombre de Recreation o CLub Recreativo aparece en el 75% de las notas de prensa. en www.nohaysevillafc1890.com pueden comprobarlas. ¿se las ha leido usted todas? 2. INdudablemente NO desde el punto de vista de la DENOMINACION SOCIAL DE UN CLUB. Eso espero no lo discuta. Al Sevilla FC se le conoce como Sevilla, no como el CLub de Futbol de Sevilla... 3 Pues si, pero es obvio lo extraño que es que no se le nombre más de una vez. Le hago la pregunta al reves: ¿NO es extraño que solo en una nota de prensa aparezcan unidos los vocablos de Sevilla football Club??. 4. SE EQUIVOCA, AMIGO. esa "entradilla" en la nota de prensa del periódico no la hace el secreatrio del Recreation, sino el cronista del Periódico, y como comprenderá eso no es ninguna prueba para tomarlo al pie de la letra. NO EXISTE ningún documento en el que el secretario del Recreation Afirme que el equipo de Sevilla Tenía un secreatario... En referencia a lo de la alineación: De verdad es que me he leido el libro de Balmont y exactamente no sé que pretende decirme usted. POsiblemente este señor solo quisiera decir que es improbable que tuviera una formación solida y definida por el hecho de que en cada partido cambiara de alinenación en un 80% de sus componentes. Creo que tiene lógica... En cuanto a lo de YBARRA; 1. NO entiendo que tiene que ver una cosa con la otra. Primero muestre el papel en el que aparecen los "abajo firmantes", y después aclararle que a mi humilde entender el hecho de que hubiera habido "abajo firmantes" no tiene nada que ver con lo que dijo YBARRA de que "antes se había jugado en Huelva y en Rio Tinto", sin tener constancia como bien usted admite de la NO EXISTENCIA de fútbol en Sevilla. Son cosas diferentes. Además si los "abajo firmantes" hubieran tenido constancia de aquello, entonces se lo habrían comunicado a YBARRA y él ,lo sabría. COSA que no ES ASÏ. Lo unico cierto es que IBARRA dice lo que dice y lo que dice no tiene doble interpretación posible. Además también fija CLARAMENTE EL ORIGEN DEL SEVILLA FC en equellos sevillanos que viajaron a Inglaterra y lo vieron practicar, trayéndose de tierras inglesas dicho deporte. Obviamente después firmaron los que firmaron en 1905, pero nada más. Además también me he leido el libro de Castro y afirma DE NUEVO SIN APORTAR PRUEBAS que White y sus amigos ayudaron a crear el Sevilla FC en 1905. Y NO APORTA NINGUNA PRUEBA; NINGUNA. En este sentido , por que GALLEGOS, el cual colabora con el libro de OTERO sobre la historia del Sevilla en 1945 (aprox), dice multitud de nombres y en ningún momento cita a ninguno de los que jugaron en 1890 con aquel equipo inglés...???. Cuando menos es bastante esclarecedor, ¿no creen ustedes? Los existos obtenidos sin duda se referían a 1900, no a 1890. POr cierto,es redundar sobre lo mismo, pero es que salta a la vista: imaginen ustedes que mi padre arbitra un partido de bolos en 1985, y ahora yo fundo un equipo de bolos con unos amigos...¿es eso una prueba definitiva o cuando menos algo sólida para afirmar que mi club de bolos desciende de aquel al cual mi padre arbitró 15 años atrás?... Creo que no tiene ni pies ni cabeza. Espero se aporten pruebas, no conjeturas.

--Trespordos (discusión) 15:02 28 ago 2008 (UTC)