Wikipedia discusión:Votaciones/2008/Establecimiento de Candidaturas a Artículo Destacado mediante argumentación

Cuadro resumen

• Resultados Finales:
• Votos hasta el momento: 53 - 21 con un 71.62% favorable.

Comentarios

Duración

¿Una semana no es muy poco? Saludos, Ratchet ^Disc _Cont 12:52 26 feb 2008 (UTC)

En realidad, está dentro de los periodos definidos en las políticas. Por otro lado, así se consensuó en la discusión de WP:CAD. {Netito}~ ~{Diálogo} 14:57 26 feb 2008 (UTC)

Sí, aunque se suele usar el plazo de 14 días en votaciones, pero bueno, no creo que haya problemas con esto, no es tan controvertida como otras. Saludos, Ratchet ^Disc _Cont 19:29 26 feb 2008 (UTC)

Perfiles...

Hasta el día de hoy trato de ponerme al corriente de todo esto, ¿por qué hay necesidad de hacer perfiles? ¿Esto acaso se volvió el CRC parte 2? Me parece desacertado esta postulación, yo que he sido uno de los que ayudó en el proyecto cuando la mayoría no creía en el sistema, y que Octavio había establecido de manera voluntaria en 2005, un sistema que conocemos ahora. Yo pienso que eso de los ACAD debería ser de libre postulación y libre remoción como en los bibliotecarios. ¡Yo exijo al menos que los usuarios que ayudaron a este proyecto desde Octavio hasta el día de hoy, deban tener el título emérito de CAD, porque hicieron una labor encomiable, y sin ellos jamás tuvieramos este privilegio que existe ahora! —Taichi - (*) 22:42 26 feb 2008 (UTC)

Pues hemos estado avisando hace tiempo por el Café, se ha estado comentando por el IRC y, lo más importante, es que se ha discutido en la mismísima discusión de CAD, (que todo buen mantenedor debería tener bajo su lista de seguimiento) y todo ante ojos de la comunidad, nada a escondidas, incluso los perfiles da cada candidato fueron hechos por petición de una respetable bibliotecaria. Por lo tanto no me parecen adecuadas tales criticas. Y por cierto que nadie desmerece el fabuloso trabajo has realizado. MilO Iñche allkütun 23:23 26 feb 2008 (UTC)

Pues hombre, con gusto les damos el título honorario de ACAD, gracias a ustedes estamos como estamos y tenemos lo que tenemos... funciones eméritas no se le darán a nadie porque esto es por votación libre y abierta, voluntad soberana de la comunidad y un privilegio que solo se dará a aquellos que conozcan a profundidad el nuevo sistema y sus pormenores, así como haber obtenido la confianza de la comunidad para realizar la tarea; si quieres ser ACAD, también puedes inscribirte, el periodo está abierto hasta las 23:59 UTC del 29 de febrero. En cuanto a lo de libre postulación y remoción; pues es libre, cualquier usuario registrado puede inscribirse y someterse a votación, así como cualquiera puede renunciar o ser removido por la comunidad mediante el consenso... en eso estamos claros. Incluso es hasta más flexible que con los bibliotecarios, porque a nosotros no nos puede quitar los botones la comunidad solo porque en una discusión todos estuvieron de acuerdo, tenemos que pasar por el CRC. En cuanto a los perfiles, fue una petición de Raystorm para no votar a ciegas; en lo personal no me parecen necesarios, pero dado que lejos de haber objeciones en el momento de la discusión, hubieron opiniones que secundaron, ahí los tienes. {Netito}~ ~{Diálogo} 23:25 26 feb 2008 (UTC) Por cierto, además del café, también se usó la lista de correos.

Lo de los perfiles fue una sugerencia aceptada por consenso de nuestra querida Ray, es para darnos una idea de que esta hecho XD cada posible ACAD. Es algo referencial, y lo referente al sistema actual de CAD, felicito a Octavio y todos los involucrados, pero siguiendo hasta ahora un uso adecuado de WP:IN y WP:SC en WP:CAD, hemos importado y adaptado el sistema CAD de wiki-en (y nadie va a negar que son muy bien trabajados y evaluados los CAD ó FAC en la wiki-en), y como todo en wiki, evoluciona a mejor, si el sistema es rechazado (aunque no lo creo), sera suficiente argumento para seguir con el sistema de CAD dejado por nuestros antecesores. Saludos. Fidelmoquegua _¿? 23:57 26 feb 2008 (UTC)

Pues cuando Octavio trabajó en el CAD el no prometió el paraíso ni nada por el estilo. Cuando yo tuve que asumir el rol de Octavio, yo no tuve que pedirle permiso ni prometer ni pagar nada en específico a ningún usuario o grupo en especial. Creo que ser un simple "barrendero" no necesita un currículum extenso o hacer un testamento o declaración jurada. Yo opino del mismo modo, y para aquellos que se preguntan, qué me pasó que estuve callado por varias semanas; razones personales. El manejo de CAD para mí ha sido una preocupación mayor, y la verdad me siento muy triste de que ahora en el futuro cercano ya no pueda ayudar más de una manera conveniente, ya que siendo sincero estoy muy atrás con los cambios y con las innovaciones que se quieran implementar. Y en resumen, estoy muy triste conmigo mismo ya que en estos momentos donde debí defender con más ahínco el sistema que ya pronto terminará, no pude hacerlo más.—Taichi - (*) 20:14 27 feb 2008 (UTC)

Taichi, si quieres ser ACAD, preséntate. Y si no quieres escribir tu perfil, pues no lo escribas.—Chabacano(‽) 19:51 3 mar 2008 (UTC)

Repito, esta clase de cosas debería ser de libre postulación, es algo voluntario, no creo que para hacer mantenimiento tengamos que hacer mucha burocracia de por medio. Todo wikipedista hace mantenimiento, eso está en la misma esencia del usuario... por lo tanto, puedo hacer mantenimiento cuando se me antoje...—Taichi - (*) 20:52 3 mar 2008 (UTC)

¿Te molesta también que los no bibliotecarios no puedan cerrar consultas de borrado?—Chabacano(‽) 21:39 3 mar 2008 (UTC)

Más de cuatro votos

¿Cómo es eso de De ser emitidos más de cinco votos o más, solo serán contabilizados los primeros cuatro? Es decir que el que está más arriba en la lista está más favorecido. Si hay algo que no veo... pues me lo hacen ver. Saludos. Michael Scott >>> Talking head 20:26 28 feb 2008 (UTC)

No mi estimado, eso quiere decir que solo se autoriza a cada votante de 4 votos validos, en caso de emitir más de los 4, solo serán validos los 4 más antiguos. Saludos. Fidelmoquegua _¿? 20:43 28 feb 2008 (UTC)

Pedes votar de arriba a abajo, del centro a los lados como mejor gustes... sin ningún orden más que tu propia conciencia... así que no hay problemas con eso... emites cuatro y todos válidos sin importar la posición del candidato... si escoges a un quinto, así sea el primero de la lista, no será tomado en cuenta el voto. {Netito}~ ~{Diálogo} 21:05 28 feb 2008 (UTC)

¿Y cómo se sabe cual es el quinto voto? Digo, en caso que alguien vote por cinco candidatos al mismo tiempo. Michael Scott >>> Talking head 22:24 28 feb 2008 (UTC)

En caso de tener votos simultáneos que superen las 4 unidades, sera notificado por el organizador y los veladores de order. Saludos. Fidelmoquegua _¿? 22:44 28 feb 2008 (UTC)

Y si el usuario simplemente no responde o no elimina alguno... simplemente se anulan todos. Vamos, que este sistema funciona bien en el CRC, qué nos hace pensar que aquí será distinto???. {Netito}~ ~{Diálogo} 23:21 28 feb 2008 (UTC)

Es que es primera vez que me llama la atención el tema. No big deal. Digo nada más que estaría bueno poner esas aclaraciones en la misma votación. Aunque pondría directamente que si un usuario vota por 5+ candidatos no cuentan todos esos votos al final de la votación y listo pero si se quiere hacer con el orden cronológico, no hay problema. Saludos. Michael Scott >>> Talking head 00:35 29 feb 2008 (UTC)

Motivos

Hola. No se si sería mucho pedir que se explicaran los motivos por los que hay usuarios que no les parece adecuado el sistema por argumentación para ya que estamos queriendo llegar a CAD por consenso llegar (o no) al nuevo sistema mediante argumentos. Algunos lo han expresado de forma más o menos clara, aunque no han dicho porque creen que 23 votos sin razonar son mejores que 5 bien dados o al contrario. Lo digo porque se estuvo elaborando el nuevo sistema mucho tiempo y no aparecieron demasiados impedimentos y me atrevería a decir que se puede ver la buena aceptación en que la gente está presentando las CAD de esta forma y no como antes. Puede ser que el problema sea sólo una parte del sistema, como la forma o la persona que cierra la CAD, etc. pero si no se dice no se puede saber ni mejorar posibles puntos débiles. Un saludo. Millars (discusión) 12:21 3 mar 2008 (UTC)

Voy a comentar el voto negativo de superzerocool específicamente. A ver seamos realistas. La revisión por pares no funciona. La inmensa de la mayoría de los CAD no pasan por ese aro, ya sea por que es extremadamente lento o porque existe cierta tendencia a presentar los artículos con demasiada premura sin nisiquiera pasar por el filtro. Entonces tenemos que la mayoría de los CAD se amplian y corrigen en la propia votación, pero de una forma que se potencia más el voto en sí que el comentario. ¿Debemos ser "buenistas" pensando que el sitema actual puede arreglarse y que siempre se hará una amplísima revisión de antemano y no en el mismo momento? Ja. También se supone que nadie debe robar ni matar y existen las cárceles, ¿o no? Por tanto, abracemos un nuevo modelo que obliga a argumentar y no sólo, tan injustamente, para votar en contra sino incluso para votar a favor y así poderse establecer una fructífera discusión que lleve a mejoras del artículo, que debe ser el objetivo no saber si le dan o no la dichosa estrellita. Y si os apetece, revisamos todos los artículos que no ha llegado a ser AD, pero no por votos en contra sino por falta de quorum y veamos cuantas propuestas de mejora hay. Morza (sono qui) 15:48 3 mar 2008 (UTC)

Argumentación in extenso

Ahora procedo a escribir este testamento de porqué voy en contra...

Revisión por pares

Bueno, si no funciona, ¿por qué no es el momento de echarlo a correr este sistema?. Es una cosa esencial de Wikipedia poder revisar entre pares y las argumentaciones no son para eso. Las discusiones de estándares se deben hacer durante las revisiones de los demás usuarios y no durante la votación, o acaso la votación de la ¿política? de botopedia no se armo alguna parte de la política actual y ahora está en nada. La revisión por pares debe ser una base para la postulación y no algo "accesorio" por parte del wikipedista editor, ¿o acaso no se hará asesorar antes de la votación?. Estas cosas de "argumentación" y "consenso" no refleja gran parte de la calidad necesaria para los CAD. Los CAD son artículos que la comunidad destaca por su calidad, amplitud y coherencia con el contenido, pero con este sistema, se destajará los artículos mediante "argumentos", los cuales serán de cuento de hadas y a la larga, el contenido original o el estilo será modificado con tal de caer bien a los votantes. Por eso la etérea palabra "consenso" no me agrada en wikipedia, opto por reglas más concisas y precisas para este tipo de elecciones, ya que fomentan la rigidez de elegir artículos que merecen la categoría de destacados.

El proyecto de revisiones está muerto. ¿Qué es más sencillo, intentar revivirlo para que inevitablemente vuelva a caer o eliminar los votos y obligar a argumentar (es decir, a revisar)? Morza (sono qui) 23:08 3 mar 2008 (UTC)

Consensos

Me extraña que una propuesta tan clara como esta se omita la concepción de "consenso". Yo lo entiendo por hartos votos a favor y muy pocos en contra, pero depende de donde vengan. Por ejemplo: Supongamos que Morza hace un artículo de su país y todos los wikipedistas de su país les nace el nacionalismo extremo y lo catalogan como destacable... ¿eso es consenso?. Si lo fuera, vaya que serían distintas las cosas en todo el mundo. Esa palabra de consenso es la deberíamos quitar en varias cosas de wikipedia, ya que dañan las relaciones personales, dañan las políticas y dan un pie a los vándalos y trolls para decir que el consenso no existe. En políticas claras, creo que no caben dudas. O ¿se imaginan un país que se elijan los representantes por medio de consenso?. Las votaciones son consensos, pero dejan en claro los márgenes de aprobación y en este caso no lo leo o la ceguera me ha alcanzado.

Ese supuesto que pones sería falso. Si yo hago un artículo sobre mi país, por más que los tropecientos wikipedistas españoles pongan " A favor Que buen artículo lo cumple todo" no sirve de nada si cualquier otro wikipedista llega y planta una serie de cuestiones por las que no puede ser CAD y dichas cuestiones son irrebatibles o requieren demasiado tiempo para ser arregladas. Esa opinión cuenta más. Morza (sono qui) 23:08 3 mar 2008 (UTC)

Argumentación

El clásico tira y afloja, pero obligado, no creo que la argumentación durante una votación sea lo mejor para un artículo, como lo he indicado más arriba, ya que nubla las reales aspiraciones del artículo y la/s mente/s del/los editor/es que ha/n participado en la edición del artículo. Si por caer bien me piden sacar una parte de la información... vaya que discusiones serán. Ya me imagino si algún día lanzo a mi bestia de artículo a este "nuevo sistema"... me lo tacharán de irrelevante. La argumentación se usa para defender posturas, pero no para opinar y si comenzamos a verlo así, este sistema colapsará, ya que el consenso se perderá cuando lleguen artículos candentes o de cierto grado de problema.

He argumentando en varios artículos y en ninguno he dado mi opinión sobre si el tema me parecía gris o negro. Las mejoras son todas sobre el artículo, no sobre la irrelevancia o no, para eso hay otros cauces. Morza (sono qui) 23:08 3 mar 2008 (UTC)

El tiempo

El tiempo para establecer una nueva candidatura de 21 días es muy reducido, quizás 3 meses será bueno, ya que ese tiempo da para mucha investigación y comenzar a redactar nuevos cambios. 21 días hacen que el autor se colapse por cada caso de "argumentos" (votos?) en contra. Quizás este tiempo para rescritura debe ser apoyado por los argumentistas (votantes) en contra, ya que sus comentarios son palabras al viento y al declarar una posible mejoría, lo ven y ojalá la pudieran plasmar. Este sistema sólo deja un argumento y nada más, desvincula al editor argumentista y hace que el redactor tome absolutamente la responsabilidad, desvinculando la labor comunitaria de mejorar el artículo. Eso se plasma en los {{ok}} que uno encuentra dentro de las primeras pruebas de este sistema.

Esas son algunas apreciaciones que me ha dejado mi lectura de la página de la propuesta. Saludos Superzerocool (el buzón de msg) 17:29 3 mar 2008 (UTC)

Respecto a la revisión por pares, esta es igual de válida para las actuales CAD como para las que se plantean en esta votación. El problema está en que no se revisan, no en el sistema de elección. El sistema de elección se pretende cambiar porque ahora simplemente sale un AD porque haya mucha gente que vote, aunque hayan 5 votos en contra bien argumentados. Los temas que puede que no interesen o si al principio de la votación se estanca o no votan usuarios "reconocidos" la gente "pasa" de votar y se queda fuera, cuando puede que sea mejor incluso que algunos aprobados. Hemos visto como hay artículos que se han postulado varias veces sin apenas cambios y unas veces reciben un número distinto de votos, y se repostulan hasta que salen, y no es que esté mal, es que posiblemente debería haber salido la primera vez, pero la falta de interés puede que lo dejara en 18 votos y no llegara. ¿Que se "destajarán" los artículos mediante argumentos? no veo porque en el nuevo sistema y no en el actual, ahora también se cambian cosas para ganar votos, en eso se queda igual.

Cierto que la palabra "consenso" no es la más adecuada, debería decirse que se aprobarían porque no recibe comentarios en contra que hagan que no pueda ser destacado. Serían los argumentos los que harían que se reprobara y no la falta de interés. Si quieres cambiamos la palabra "consenso", aunque se está llamando CAD por argumentación, no por consenso.

El tiempo, ese problema también lo tiene el actual sistema. Nadie obliga a presentarlo en 21 días, es opcional. Millars (discusión) 18:33 3 mar 2008 (UTC)

Mmmm.. para los ACAD debe existir el consenso que el artículo es bueno, sino no aún no queda la certeza de ser destacado, ya que no se ha llegado a una plenitud de apoyo necesario para poder establecer que el artículo puede ser un destacada de nuestra wikipedia. Con respecto a la revisión por pares, se puede hacer obligatoria dentro de la misma votación, ya que un usuario que ya ha escrito CAD lo estima conveniente, puede apoyar la presentación (después de todo, si alguno escribe un CAD, tiene una mínima noción de la estructura de un artículo).

Los votos y argumentos, creo que ambos son males necesarios, pero los argumentos se presentan con antelación, no en la misma votación (perdón: selección) de AD, ya que esto implica que no hubo una revisión exhaustiva de la presentación, lo que repercute en que deberemos esperar a que la comunidad opine en donde están los puntos bajos del artículo a que otro wikipedista con experiencia le indique los posibles puntos a mejorar. O sea, se puede asesorar, pero en esta votación no leo eso y sólo leo que los argumentistas (no son electores) deberán expresar su conformidad o disconformidad del artículo, según lo presentado por el editor dle artículo, quien mejorará el artículo ad eternum, hasta que salga destacado, con plazos algo "opcionales", pero los vándalos y trolls amarán seguir al pie de la letra esto y cada 21 días tendremos el mismo artículo descartado por razones similares. Además, el sistema propuesto solicita algunas ediciones mínimas para postular a un destacado. Me parece que deberían subir ese requisito o indicar acerca de que el "redactor debe haber escrito un AB antes de presentar una CAD", ya que esto espanta a algunos entes que desconocen la calidad necesaria para escribir AD.

Lamento la extensión de esta defensa, que parece sin frutos reales, pero siento que hace tiempo TODOS (incluyendo al que escribe y en primer lugar) hemos perdido la ruta. Superzerocool (el buzón de msg) 19:20 3 mar 2008 (UTC)

Y la gran pregunta es... a cuál revisión por pares se refieren???... porque si hablan del wikiproyecto, lamento contarles que hace más de 4 meses que yace inactivo. Aceptémoslo y demos un paso adelante, las votaciones son susceptibles de spam y otros vicios. La argumentación es mucho más civilizada, es un avance en la evolución cerebral humana, pasar de los "garrotes y pedernales" de las votaciones y medir el grupo más fuerte, a los argumentos civilizados y bien fundamentados. {Netito}~ ~{Diálogo} 20:05 3 mar 2008 (UTC)

Jojo, instalé la frase de revisión por pares ya que eso es lo que se quiere instaurar... no un sistema de elecciones. Superzerocool (el buzón de msg) 00:54 4 mar 2008 (UTC)

Mi disertación

Ya añadí mi disertación, esto debí hacerlo hace semanas, pero por motivos personales no estuve muy atento a la Wikipedia, de hecho no dormí mucho ayer por tratar de hacer este extenso análisis. Chicos, ¿¡cómo se les pudo haber olvidado hacer un análisis a profundidad del quórum?! Viendo los numeritos, parece que el sistema actual se ha mantenido estable...—Taichi - (*) 20:55 3 mar 2008 (UTC)

Ejem... no se nos olvidó... tras hacerlo, nos convencimos de que hay formas más eficaces de hacer las cosas que mantenernos en la edad de piedra. {Netito}~ ~{Diálogo} 22:50 3 mar 2008 (UTC)

Que se mantenga estable no significa que sea bueno. Mañana comentaré profundamente tu disertación, pero vamos, tus propios datos (hay errores por cierto, como noviembre de 2006 creo) indican una tendencia al estancamiento y a un mayor número de artículos rechazados por falta de quorum. La solución que pareces proponer es sencillamente que haya menos candidatos. Esta propuesta intenta lo contrario: poder tener un sistema que permite numerosos candidatos sin que eso perjudique a las posibilidades de cada uno de ellos. Morza (sono qui) 23:33 3 mar 2008 (UTC)

Y por cierto, el paso que lleva una CAD vigente es el de modificar (de nuevo) el quorum... estable nada. {Netito}~ ~{Diálogo} 23:46 3 mar 2008 (UTC)

La contradisertación

Primer punto

Un punto negativo en el voto argumentado y razonado en el nuevo sistema implicará en que el usuario que se sienta cien por ciento satisfecho del artículo, no pueda emitir su voto, porque no tiene que emitir ningún comentario en particular.

Lo primero es que debes cambiar tu concepto y desgrabar el cassette, no son votos, son argumentos, y como tales, es muy válido que yo lea un artículo y destaque lo que más me gustó de él. Absolutamente nunca estarás plenamente satisfecho con un artículo; de hecho, los propios criterios dicen que un AD no es perfecto, por lo que algo podrás señalar si lo has leído a plena conciencia... y si no fuera así (en el caso muy raro), señalar los puntos más fuertes es lo mejor.

Adicionalmente podría darse el vicio de emitir algún comentario subjetivo innecesario en la votación, tales como “me gustó el artículo, sigue así”, “así está bien, no hay que hacer más nada”, etc. no contribuirían más que rellenar innecesariamente la votación del CAD.

Para eso estará el ACAD, para valorar el peso de los comentarios. Si hay 23 firmas con argumentos como el que mencionas (nótese que no les llamo votos) y hay un argumento como "sus referencias son blogs y el artículo carece de puntos relevantes" (véase La Gioconda, autocrítica), entonces el artículo simplemente será reprobado a menos que sea mejorado. En el ejemplo que saco, hubieron varios que con argumentos muy válidos se opusieron, pero el quorum dijo si. Veredicto: Fallo del sistema actual.

Segundo punto

¿Acaso 24 rechazos “injustificados críticos” de un total de 296 (o sea el 8,1% del total) en 3 años tienen el peso suficiente para desbancar al quórum del sistema CAD, que ha sido pilar en mucho tiempo?

Por uno tansolo que fuera, por uno tan solo me parece suficiente. Los únicos pilares que conozco y que son válidos son WP:5P, el resto son paradigmas que deben evolucionar y que, merced de la naturaleza humana, deben cambiar en búsqueda de otras formas más justas.

La principal razón de esto se debió a la postulación excesiva de candidatos, lo que obligaba a los lectores a tomar mayor tiempo en leerlos, generando una cola en los votos que debían recibir

Bingo!!!, ahí tienes tu propio argumento siendo detractor del quorum... demostrado está que cuando los lectores se ponen a leer de verdad los artículos, entonces hay menos votos. Demostrado está puesto que los artículos que no son de un redactor/proponente famoso o de un tema universal, tienen menos probabilidades de recibir votos. La estadística es la ciencia que dice que si tú te comiste dos platos y yo no comí, entonces ambos nos comimos un plato... dar números y porcentajes a veces no sirve de nada si no van acompañados con un análisis práctico... y yo sin hacerlo demasiado extenso, puedo decirlo muy fácilmente... artículos geniales, sin objeción alguna, se han ido al pozo por falta de un voto; como te dije, por uno tan solo que fuese así, hay que hacer esfuerzos por cambiar las cosas. Ya sé que pueden ser excepciones, pero... 24 excepciones en lo más fenomenal de wikipedia???... simplemente no nos podemos permitir ese pecado.

Tercer punto

No obstante, la “conveniencia” de un ACAD debe ser explicada en más detalle y detallar cuáles son las situaciones en la que un ACAD debe cerrar el CAD. La “conveniencia” es una cualidad subjetiva que debe cambiarse por una explicación objetiva del recurso de cierre del CAD.

Esto se debatió bien largo y tendido en la discu del proyecto... queda claro que el tiempo de cierre es cuando exista al menos el mínimo de tiempo y de participaciones, cuando los votos en contra estén revertidos, autoanulados o correctamente subsanados, y cuando la discusión se estabilice y tienda hacia el consenso después de las mejoras al artículo.

Cuarto punto

(Vac{io)

Quinto punto

No hay oposición a este punto en particular, empero hay que explicar si el “proponente” y “redactores principales” pueden o no votar. Lo ideal es que los “redactores principales” no voten, manteniendo la costumbre del sistema actual de CAD.

Por enésima vez, hay que quitarse el paradigma y avanzar en la historia de CADs, ya no son votaciones, ya no serán votos... el proponente y redactores principales pueden opinar, rebatir, confirmar y todo lo que gusten sobre los argumentos de otros... aquí no hay votos, por favor, quitémonos la figura mental. Si el redactor pone un  A favor, es más que obvio que no cuenta, ahí basta usar un tantito el sentido común... como no son votos, no hay problema alguno de que opine.

Sexto punto

:D

La propuesta

Ahora, con el nuevo sistema, se quiere pasar el sistema CAD al otro extremo de la zanja, teniendo una base puramente cualitativa, demeritando el aspecto cuantitativo que pueda tener la votación, omitiendo totalmente al quórum.

No es maravilloso cuando evolucionamos de los garrotes (cantidad) y pasamos a las herramientas sofisticadas (calidad)???... dónde está lo trágico???... la calidad es lo que buscamos no???... la cantidad solo denota que 23 wikipedistas pusieron una firma, la calidad denota que el artículo se vio seriamente atacado y superó las pruebas.

Ampliando este último punto, con la eliminación del quórum, veremos que no se necesitará un segmento importante y significativo de la comunidad para aprobar el CAD, es más, se podría dar la aparición de recursos bajos como el “amiguismo” al redactor, etc., para tratar de viciar el CAD y hacerlo ver que está correctamente bien. Esto implicaría un retroceso, que sólo sería comparado a los tiempos pre-quórum (2005).

Completamente falso... el quorum fomenta el amiguismo y lo que es mucho peor, fomenta el spam interno y externo (que si se da). Por más amigos que vengan a engrandecer el artículo, por uno tansolo que vierta argumentos en contra con total validez, el artículo no pasa hasta que se subsane. El quorum facilita el amiguismo porque si un usuario famoso propone un artículo, vienen varios a leerlo y votan; aunque existan críticos con real validez, la masa de amigos es superior.

Mantener el sistema actual, pero aplicando una tercera reforma menor, en donde se revisaría y se reduciría el quórum a un valor entre 15 y 18 votos (valores similares a enero de 2007), ya que como pudimos ver en el análisis estadístico, un quórum con esa cifra no debería conducir a problemas y la aparición persistente de “rechazos injustificados”, sobre todo con los críticos.

Y eso no es facilitar el trabajo al amiguismo???... es decir, ahora necesitarás menos amigos para que voten pese a que existan buenos argumentos en contra. Si vas ganando la CAD, no tienes necesidad de tocar el artículo por mal que esté; mientras que si la CAD se basa en argumentos, o lo mejoras o no pasa... calidad es mejor.

Balancear las características cualitativas y cuantitativas del CAD; permitiendo la aparición de un sistema mixto en toda su definición. En este sistema mixto CAD el quórum y el argumento tendrán la igualdad en la decisión final del candidato. Con la base cuantitativa se podrá reconocer una mayor participación de la comunidad y con la base cualitativa se podrá reconocer una mayor legitimidad al CAD.

O sea que los ACAD si tendrán trabajo???... a ver, planteemos casos... el CAD logra la cuantitativa pero hay argumentos fuertes en contra... el artículo se aprueba o se reprueba???; si se aprueba, qué mal por la calidad; si se reprueba, no hubo sistema misto pleno porque primó la calidad. Otro caso: si no hay argumentos en contra o los que habían han sido subsanados, pero no se alcanza el quorum, qué hacemos???... si aprobamos, no hay sistema misto pleno porque primó la cualitativa; y si reprobamos, primó la cantidad y no la calidad... conclusión, el sistema mixto no puede ir.

Liberalizar el puesto de ACAD, siendo de libre postulación y remoción; ya que una posición de mantenimiento en esencia la practican todos los wikipedistas, por lo que no puede extrapolar un puesto de mantenimiento con un puesto de mediación y resolución de conflictos.

Es de libre postulación (tú mismo pudiste hacerlo) y remoción (si no funciona, se le quita por consenso)... cerrar CDBs es una tarea de mantenimiento y no lo puede hacer cualquiera, por lo que vamos, es hora de que nos pongamos claros... cerrar CADs requiere de la confianza de la comunidad, por lo que los ACAD si van. No es un puesto vitalicio y no tiene nada que ver con el CRC, simplemente es una responsabilidad de confianza entregada por la comunidad. A buscar brujas a otro lado.

Para acabar, no necesitaba ningún reto tuyo ni de nadie para contestar, lo hago porque estoy plenamente convencido de que el nuevo sistema será lo mejor. Por otro lado, me disculpas mucho por lo que he de decirte, pero me molesta mucho que mitifiques a quienes hemos hecho mantenimiento de CAD; bajo ese criterio, tú y yo estamos en igualdad de condiciones porque llevo meses en eso y puedo hablar con toda propiedad: soy el usuario que lo hace religiosamente a diario y por eso mismo, con plena autoridad para decirlo, el sistema puede mejorarse muchísimo con un cambio a la argumentación... no se me puede venir a decir a mi que debo levantar un altar a la historia de CAD y a sus pioneros; les agradezco mucho por la dedicación, pero llegó la hora de cambiar, de demostrar que somos más racionales que las votaciones mismas. Como mantenedor voluntario y vigente de CAD, me siento ofendido cuando se quiere mitificar a quienes han ocupado las labores que ocupo actualmente, nadie aquí vale más o menos por su trabajo; yo no quiero que se me incluya entre los "héroes" de mantenimiento de CAD y no pretendo que mi nombre aparezca más de lo necesario, por lo que de verdad pido que se respete el proyecto mediante la igualdad de los usuarios... tanto vale Octavio como juan pérez que viene a votar por un artículo... no hay distinción, sencillamente.

En última instancia reto, en especial a todos los candidatos a ACAD,a que respondan de manera coherente e inteligente toda mi argumentación y análisis

Se duda de que los ACAD seamos capaces de responder coherente e inteligentemente... por favor!!!, más respeto.{Netito}~ ~{Diálogo} 23:39 3 mar 2008 (UTC)

Bueno, totalmente a favor de la argumentación de Netito, te hubiera contestado mi estimado, pero lamentablemente regrese a labores escolares, pero estoy siguiendo el debate aunque no este logeado, solo quiero decir que nadie esta desvalorizando el sistema anterior, solo que, como tu mismo especificaste en la disertación, han habido algunas CAD que han sido de muy buena calidad, se merecían la estrella con mucho mérito, pero lamentablemente, por razones infundadas, falta de quorum (quizás la falla que los editores de AD hemos sufrido más), aunque exigir un número adecuado de votos para validar la CAD sea necesario y como citas, algo de validez rotundante, los wikipedistas no se dedican mucho a las CAD, y aveces se dan el trabajo de revisarlo y evaluarlo, pero por el número de votos no se permita que un CAD sea un AD, es algo injusto, y que este sistema trata de rescatar y solucionar de una vez por todas, fusionando votos, argumentos y debates. Gracias. Saludos y Abrazos. Fidelmoquegua ¿Necesitas ayuda? 01:33 5 mar 2008 (UTC)

Hay varias perlas, Taichi. Tienes una tabla que dice que el 70% de los CAD rechazados en febrero (62%, 54%, 60% y 62% en los meses anteriores) son lo que llamas "injustos". Vamos, que consiguen un 75% de aprobación pero no llegan al famoso quórum de 23 abnegados lectores abajofirmantes. Dejando aparte que resulta sintomático que tú mismo consideres injusta esa situación, dices que esto se debe, te cito, a "la abstención o inapetencia de los votantes en participar en el CAD o en la postulación excesiva a la vez de los CAD". Vamos, que si no hay wikipedistas suficientes para llegar al quórum, el problema no es del quórum, sino de los wikipedistas, que son vagos y además proponen muchos destacados (¡y qué largos!, buf, esto es un sinvivir). Y propones bajarlo a 18 arbitrariamente, aunque hace un año, cuando, a la vista de lo que venía, propuse bajarlo a 20 me acusaste de sabotaje. En fin, si tu análisis estadístico te ha servido, un año más tarde, para ver que el quórum está teniendo efectos perjudiciales, para algo habrá servido.

No cuentas historias de wikipedia'2005. En esa época había otros problemas. Como cuentas, entonces se encontraron con que en las candidaturas a destacados a veces sólo participaba una persona. Claro, en esa época es natural que no se plantearan pedir argumentaciones. Es comprensible que dijesen: "no ricemos el rizo, aquí lo primero es buscar un mínimo de participación", y por eso se puso el quórum. Pero el proyecto cambia, y el problema que se trató de solucionar desapareció. Simplemente porque somos más. Quizá tengan este tipo de problemas en wikinews, pero nosotros ya no. Más tarde apareció una confusión, que es pensar que a mayor quórum se pide mayor calidad, cuando lo que pasa es que cuanto más votos se necesitan más banal se vuelve cada uno. Y de esos polvos, estos lodos. Ahora nos cuesta desprendernos de una solución a un problema que ya no tenemos. De bebés nos pusieron una camisilla para que no cogiéramos frío, pero es que ahora medimos metro ochenta y no nos deja respirar.

Aquí el problema que tenemos es que el sistema es injusto en un buen porcentaje de ocasiones, en otras votan ciento y la madre y se cuelan errores de bulto (cosa comprensible, muchos hemos votado más de una vez apresuradamente a un artículo porque si no no hay manera de llegar al quórum, en un reconocimiento de que pasaba por la situación injusta de no conseguir suficientes firmas) y en muchas de las otras la votación no sirve en absoluto para mejorar el artículo, que al fin y al cabo es para lo que tendría que servir todo en esta web: para mejorar artículos de una enciclopedia. Y para esto hay una solución muy clara. El sistema que se propone es tan simple como esto: Que si hay una sola queja bien fundamentada, haya que mejorar el artículo para que pueda ser destacado.—Chabacano(‽) 01:50 5 mar 2008 (UTC)

Revisión previa a la CAD

Después de pensar en todo lo que se ha dicho y lo que comentamos ayer en el IRC me pregunto por qué no hacer que antes de presentar una CAD deba pasar por un sistema de revisión, así se conseguiría que las posibles pegas en la CAD sean menores y no que se deban hacer cambios importantes mientras dura la misma. Además serviría de filtro para que no se presentaran a veces artículos que a todas luces no cumplirían con los requisitos. Millars (discusión) 10:42 4 mar 2008 (UTC)

Eso lo comenté arriba ayer y ene el voto hace varios días :S Superzerocool (el buzón de msg) 12:23 4 mar 2008 (UTC)

Y que ya existe. Y no funciona. Morza (sono qui) 14:31 4 mar 2008 (UTC)

Por eso lo digo, porque se dijo arriba y porque no funciona. Creo que sería adecuado obligar a pasar una revisión previa a la CAD se quede el sistema que se quede. No estoy diciendo algo nuevo, sino lanzando una propuesta para intentar mejorar el sistema de CAD a partir de algo anterior y que se ha dejado en el olvido. Millars (discusión) 15:30 4 mar 2008 (UTC)

Entonces por que algo no funciona, hay que sacarlo, entonces comencemos por los Wikiproyectos y Wikiportales, ya que nadie trabaja en ellos. La revisión por pares se puede exigir o solicitar, pero decir que algo se ha dejado en el olvido y descartarlo casi definitivamente me parece alkgo (por deir en tonos formales) desproporcionado... Superzerocool (el buzón de msg) 01:44 5 mar 2008 (UTC)

Esto de revisar antes de candidatear me parece perfecto, que tal si importamos la revisión por pares de la wikipedia en inglés y lo fusionamos con el PR:RAD, la revisión por pares es muy buena y mejora bastante los artículos (Véase Wikiproyecto:Química/Revisión por pares) Bendiciones. Fidelmoquegua ¿Necesitas ayuda? 02:27 5 mar 2008 (UTC)

Tiempo

Aunque esto al principio se presentaba una votación simple y rápida, ha aumentado mucho el número de votantes en contra (ya va por el 25%). Propongo que aumente el plazo de 7 a 14 días, tan pocos días no daría una visión veraz de lo que piensa la comunidad. Saludos, Ratchet ^Disc _Cont 14:18 4 mar 2008 (UTC)

A favor de ampliar el tiempo, algo tan importante como esto no debe tener prisa. Me atrevería a decir que si no hay una gran mayoría no se si sería adecuado el cambio por la fuerza. Si queremos llegar a unas CAD por argumentos obviando argumentos y basándonos sólo en votos... No se si me explico. Millars (discusión) 15:31 4 mar 2008 (UTC)

No es serio ir añadiendo o quitando tiempo a votaciones en marcha, por favor.—Chabacano(‽) 17:06 4 mar 2008 (UTC)

Vale, es verdad. Millars (discusión) 17:18 4 mar 2008 (UTC)

Totalmente de acuerdo con Chabacano... la tendencia es clara y vamos, que sería bastante ilegal cambiar las reglas sobre la marca. {Netito}~ ~{Diálogo} 18:10 4 mar 2008 (UTC)

Guste o no, en efecto, no es serio cambiar. --Petronas (discusión) 18:11 4 mar 2008 (UTC)

Aunque he votado en contra de la propuesta, y considero que de alargarse el tiempo tal vez se evite el cambio, NO estoy de acuerdo en alargar el plazo, las reglas de juego hay que respetarlas.Ruper (discusión) 19:05 4 mar 2008 (UTC)

Aunque no soy amigo de los plazos cortos para estas decisiones... dice "7 días" y se debe quedar en 7 días Superzerocool (el buzón de msg) 19:43 4 mar 2008 (UTC)

Lamentablemente esta votación termino siendo de una envergadura inimaginable, lo ideal hubiese sido 14 días, pero como se decidió, son 7 días, y debe respetarse tal fecha, acuerdos son acuerdos. Fidelmoquegua ¿Necesitas ayuda? 01:23 5 mar 2008 (UTC)

Muñeco mordido...

Bien, viendo que algunos desean que hable y responda, la respuesta mía es la siguiente: Yo sólo puse de manifiesto un punto del análisis que fue omitido, el análisis estadístico. Como ingeniero en sistemas, puedo decir que la estadística es el punto fuerte del análisis, y en la implementación de un nuevo sistema la estadística debió ser procesada, eso es necesario como metodología de la investigación de un problema a tratar. Ahora, vemos que ya casi al final del camino puse de manifiesto esta omisión, y algunos usuarios se han comportado de una manera muy agresiva hacia mi persona. Yo solamente he planteado un análisis estadístico, como "oposición" que he sido, he manifestado este punto. Ray, se que con tu comentario me pareció algo de insatisfacción con lo que diserté. Repito a todos, así como dije a Netito, mi intención no es de causar susceptibilidades y peleas, si fui duro con los comentarios pido disculpas, pero creo que la crítica no debe tomar las cosas con un guante de seda. Aún así hay reacciones como algunos "fuera de ley" que parecen haber revisado todo el historial de mis ediciones y sacar una cáscara de plátano con tal de deslegitimar mi comentario, cuando realmente propuse una crítica argumentativa; total, la disertación iba más enfocada a los ACAD, que aunque actuen como conserjería, deberían tener en consciencia que de ellos pueden tomar y realizar un nuevo análisis estadístico acerca de las bondades del CAD por argumentación.

Ahora algo que demostrado esta votación que el consenso logrado previamente no logró definitivamente una votación a cero votos en contra. La experiencia nos dice que todas las críticas argumentativas deberían ser recogidas y puestas en remojo. También nos indica esta votación que el sistema nuevo debe ser puesto en observación y que cualquiera falla debería ser discutida y corregida de manera amplia, así como pasó con las reformas menores hechas al CAD por quórum desde el 2006 hasta la fecha.

Otra cosa que diré claramente, que sea cual sea el resultado lo voy a respetar, si gana el CAD por argumento pues no quedará otra que acostumbrarme, aunque me tome meses entender y esperar todo ese tiempo para participar de manera plena. Si se mantiene el sistema actual, obvio que vamos a conversar entre todos los que ayuden para hacer las correcciones. Repito y lo siostengo, no quiero causar pleitos, debemos ser más condescendientes con las críticas con argumento y no caer en sensacionalismos. Yo agradezco a Millars, a Racso y a Netito por haber respondido, yo creo que no tengo que rebatir sus argumentos, porque pienso que son muy inteligentes, y los considero como buenos usuarios y sé que el puesto que tendrán será testimonio de su objetividad, pero no tenemos que caer en revanchismos como algunos otros usuarios. He dicho, y con esto termino de hablar acerca del tema, porque como he dicho cientos de veces, he estado un mes y medio semi-retirado de Wikipedia y no tengo mucho tiempo para ahondar.

Así que a todos los que aporten en el CAD, les quedará de tarea tomar en consideración los análisis estadísticos a todo momento, para tomar decisiones a futuro. —Taichi - (*) 22:07 5 mar 2008 (UTC)

Pues hombre, lo dije en tu discu y es digno de que lo repita... yo me pasé de fuerte a la hora de hablar y pido públicas disculpas... no me retracto ni un milímetro de mi argumentación, pero si de algún ataque personal que sin ánimo de hacerlo, igualmente he hecho. Coincido plenamente contigo en que habrá que tener en plena observación el nuevo sistema y estar prestos a corregir cualquier situación que surja... sin duda, damos pasos adelante cuando nos ablandamos en el mal carácter y nos fortalecemos en los argumentos... un saludo compañero. {Netito}~ ~{Diálogo} 22:57 5 mar 2008 (UTC)

Así que como piensas que Millars, Racso y Netito son inteligentes no vas a contestarles. Y como otros son "revanchistas" o estamos "fuera de la ley", pues tampoco nos contestas. No me extraña que no te guste mucho lo de la argumentación.—Chabacano(‽) 23:30 5 mar 2008 (UTC)

Me permito recordar que el usuario Taichi se encuentra sin conexión a Internet tan seguido como nosotros, por problemas con Teléfonica (si no mal recuerdo). Con respecto a la discusión, me parece interesante lo que está saliendo a flote, ya que el sistema se lee lindo y burocrático, y los votos en contra lo confirman... Ese es mi aporte. Saludos y cualquier cosa en la discusión ;) Superzerocool (el buzón de msg) 01:47 6 mar 2008 (UTC)

¿El sistema se lee burocrático y los votos en contra lo confirman? ¿? Yo no veo la burocracia por ninguna parte (excepto si estás usando la palabra en su sentido original, claro). El sistema actual es mucho más engorroso: basta ver todo lo que tiene que hacer Netito777 cada día para mantenerlo. Por cierto, esto de la burocracia por qué lo decís, ¿para ahorrarle trabajo a Netito, que es el que se ocupa de ella? Pues él mismo vota que prefiere cambiar.—Chabacano(‽) 04:03 6 mar 2008 (UTC)

Precisamente, el nuevo sistema no agregaría nada de burocracia, es más, yo diría que va a quitar bastante. Simplemente se volverá menos rígido. Con rigidez no me refiero a lo estricto (que la calidad en las revisiones decaiga) sino a la forma de llevar las CADs. Tan sólo es abrir una candidatura, dar argumentos, esperar a que haya consenso, cerrar la candidatura. Lo que vendría siendo nuevo aquí serían los argumentos, que de todas formas muchas CADs actuales incluyen buenas discusiones que ayudan a mejorar los artículos, y realmente argumentar no es demasiado complicado; de ahí que me soprenda que Taichi diga que no entiende este sistema. Vamos Taichi, ¿nos hiciste toda una disertación contra un sistema que dices no comprender? Por cierto, sobre una frase que se me quedó grabada al leer la disertación:

¿Acaso 24 rechazos “injustificados críticos” de un total de 296 (o sea el 8,1% del total) en 3 años tienen el peso suficiente para desbancar al quórum del sistema CAD, que ha sido pilar en mucho tiempo?

La respueta es sí. Me parece que Netito ya mencionó aquí que aunque fuera uno sólo sería suficiente, y creo que tiene razón. De todas formas, el 8,1% no es poca cosa, ¿o qué sería mejor hacer? ¿Esperar a que ese porcentaje aumente, tal vez se duplique o triplique? Porque podemos apostar que el número de candidatos irá en aumento en el futuro, y por lo tanto el número de revisores también tendría que subir. Por consiguiente, lo más probable es que el número de rechazos injustos aumentara también, a menos que hubiera más "votos huecos", es decir, votos de usuarios que no se leyeran el artículo en realidad, o que se hagan días más largos para que los buenos revisores tengan tiempo de leer todos los artículos.

Realmente la eliminación del quorum me parece algo fundamental, creo que es muy utópico pensar que 23 personas (mínimo) se van a leer un artículo, especialmente uno largo. Pienso que es preferible una revisión detallada de media docena de personas que muchas firmas de gente que tal vez ni leyó el artículo, sólo se fijó en algunos aspectos (imágenes y muchas referencias). Te reconozco todo el análisis histórico y estadístico que hiciste Taichi, pero yo pienso que no podemos estar basándonos en lo que pasó ayer, simplemente porque Wikipedia ya no es como ayer. Ni tampoco podemos fiarnos tanto de las cifras, porque en ocasiones no muestran la verdadera esencia. No muestran, por ejemplo, las dificultades para alcanzar el quorum, la molestia de tener que terminar de leer X artículo antes de Y fecha o si no se cierra la CAD, la injusticia de no obtener la estrella porque faltaron 2, 3, 5 votos a pesar de que nadie se opuso y eso sólo por un quorum que no necesariamente es el más adecuado. Creo que ya todo lo habían mencionado muy bien los demás, pero también quería expresar mi opinión. Poromiami Hablemos 05:22 6 mar 2008 (UTC)

Me permito corregirte amigo Poromiami... a partir de hoy, el quorum mínimo cambió de 23 a 25 según lo establecido en las reglas de quorum... pero pa todos. {Netito}~ ~{Diálogo} 05:43 6 mar 2008 (UTC)

Gracias por la corrección, y permíteme aferrarme más que nunca a mis argumentos... si ya antes era complicado llegar al quorum, quiero ver a partir de ahora. Poromiami Hablemos 05:50 6 mar 2008 (UTC)

De no ser porque espero que el sistema cambie, no habría votado al artículo de Goya para que no subiese el quórum. Así estamos: una mariposa aletea en Villatripas de Abajo y el quórum sube. Y no beneficia a nadie.—Chabacano(‽) 17:48 6 mar 2008 (UTC)

El quorum sigue subiendo y como se ve en la gráfica realizada por Taichi, a más quorum más artículos rechazados por no llegar a él. Me parece increible que eso es la situación que la gente quiera mantener. Por cierto, estaría bien dar motivos de votos en contra, para poder replicar aunque sirva para poco. Morza (sono qui) 18:22 6 mar 2008 (UTC)