Wikipedia discusión:Candidatos a artículos destacados/República Soviética Húngara

Candidatura VAD

Revisión 1

• La República Soviética Húngara fue un efímero régimen de dictadura del proletariado en Hungría: Falta una "la" antes de dictadura.
• Se reorganizó el Ejército: Ejército = ejército.
• Que apareció a comienzos de diciembre con un llamamiento a la revolución 29 socialista: Al parecer la referencia debe ir después de socialista.
• Temiendo que una guardia roja quedase bajo el control consejo de soldados de Budapest: Una frase difícil.
• A comienzos de marzo, la falta de acuerdo con la Entente hacía que los territorios tomados por "la" países vecinos aumentasen: Los
• Desempleados, soldados, viudas de guerra, etc: "etc."
• El Gobierno trató de reforzar su posición convocando finalmente elecciones para el 13 de abril: "finalmente a elecciones" u otra forma.
• La Entente exigió una nueva cesión 47 41 territorial: Me parece que las referencias van detrás de territorial.
• Varias se habían sucedido: Quita "se".
• Tratado de Bucarest por el que había entrado en la guerra mundial: Especificar que es la Primera guerra mundial.
• He visto que las referencias muchas veces no van en donde deberían, en fin, deben ser gustos, en lo personal me gusta englobar el concepto y al parecer sucede en todo el artículo en general. Alguna solución para esto debería existir.

Continuará. Irwin Tell me 03:57 6 ene 2015 (UTC)

Antes de nada, agradecer la revisión. Trataré de aclarar cada punto indicado (los numero para que sea más sencillo saber a cuál me refiero sin tener que repetirlo):

1.-Creo que no. La frase tiene la misma estructura de, por ejemplo: «Suecia es un ejemplo de monarquía». Puede que me equivoque, pero no veo que le falte un artículo...

2.-Creo que no, porque no nos referimos a una unidad en general o al grupo armado, sino a la institución en su conjunto, y entonces se escribe con mayúscula. Al menos yo lo entiendo así...

3.-¿Por qué?

4.-Cierto, faltaba una palabra que le privaba de sentido, la redacción correcta es: «Temiendo que una guardia roja quedase bajo el control del consejo de soldados de Budapest, dirigido por los socialistas, el PCH...» Lo he corregido.

5.-Correcto nuevamente, lo he corregido.

6.-Corregido también.

7.-Creo que no, o al menos que la expresión no es incorrecta. Aparece en un ejemplo del diccionario.

8.-Mismo caso que el 3, no veo la razón. ¿Porqué debería ir detrás de territorial?

9.-No, la frase tiene un sentido diferente. Si dijese «varias habían sucedido desde el otoño del año anterior», queremos decir que varias habían tenido lugar desde el otoño del año anterior (correcto sin duda, pero no es lo que quiere decir la frase). La frase quiere decir que unas habían seguido a otras (como en el caso de, por ejemplo: «Varios reyes gordos se habían sucedido en el trono inglés durante el siglo VIII antes de la llegada de Carolo»).

10.-He puesto un enlace pero no hay confusión posible con la Segunda Guerra Mundial: los acontecimientos que describe el artículo sucedieron casi dos décadas antes del comienzo de esta, solo puede ser la primera...

11.-No entiendo bien... ¿Dónde es donde deberían ir? Que yo recuerde (puedo equivocarme) sobre referencias solo existe una regla clara: que cuando están junto a un signo de puntuación vayan después y no antes de él... ¿Existe otra que se esté infringiendo y no me haya percatado?

Gracias de nuevo por las sugerencias.--Rowanwindwhistler (discusión) 10:56 6 ene 2015 (UTC)

• Sobre las referencias, voy a poner un ejemplo. "Que apareció a comienzos de diciembre con un llamamiento a la revolución 29 socialista": Aquí debería ir después de socialista, se menciona todo el párrafo de "revolución socialista", y la referencia queda a medias al decir solo revolución. En fin, un ejemplo al igual como el otro y en todo el artículo ocurre lo mismo, a menos que la referencia (no puedo verificarlo) hable en este caso de todo el párrafo y solo de revolución y no revolución socialista. En todo caso si estoy en un error no hay necesidad de los cambios u otro revisor puede verificarlo.
• El general sudafricano Jan Smuts llegó a la capital húngara el 4 85 84 de abril : Las referencias 85 y 84 deben ir después de abril, la razón es que engloba la fecha y 4 no queda claro, ¿4 de qué?
• En general el artículo esta bien redactado, bien estructurado, neutral y puede ser verificado. Solo encuentro detalles así en las referencias, espero terminar de leerlo después de esas aclaraciones. Saludos. --Irwin Tell me 20:06 6 ene 2015 (UTC)

Creo que ya veo cuál es la confusión: las notas, tal como las coloco yo, no limitan la información que referencian (es decir, no están justo al final de la última información que contiene la referencia), sino que están colocadas todo lo cerca que he podido ponerlas de la información que respaldan (según lo he entendido yo, así que la colocación será subjetiva ya que no hay —que yo sepa— ninguna manera de marcar exactamente qué información dentro de una frase proviene de una determinada fuente (un usuario indicó una buena posibilidad de marcarlo pero creo que no existe aún). Así, por ejemplo, en el caso de fechas, si la fuente contiene el día además del mes del acontecimiento, lo coloco junto al día, no junto al mes, para que quede claro que la fuente llega a indicar el día (si lo colocase junto al mes, puede parecer que la fuente solo indica el mes, pero no el día). Se podría colocar de otra manera, pero hay dos problemas: no hay regla (que yo sepa), de manera que cualquier método es válido a la vez subjetivo; no hay manera de marcar claramente qué incluye el texto de la fuente, así que tampoco se ganaría mucho...

Un saludo.--Rowanwindwhistler (discusión) 05:52 7 ene 2015 (UTC)

No hay una método es cierto, pero usando el sentido común queda muy ambiguo y crea confusión. En esos ejemplos que te he dado las referencias muestran importancia y excluyen texto que entraría dentro de la referencia. Y si verificamos las referencias, yo siendo lector casual veo el "4" citado por las referencias entonces debe ser algo importante el "4" y el texto siguiente lo excluyo, "de abril". Resulta ahora que me dices que "de abril" entonces no importa si entra o no a la referencia, la verdad sí, las referencias deben ir en lugares que enlacen un texto y no ocasionar problemas al lector para verificar las citas porque cuando colocamos en un lugar la referencia es para que se verifique todo el párrafo pero que no excluya lo esencial. La fecha es el 4 de abril y corta la idea, debería ir la fecha completa. En general sucede a lo largo del artículo y creo que deben corregirse esas situaciones. Saludos. Irwin Tell me 16:57 7 ene 2015 (UTC)

El sentido común no existe, es una visión subjetiva de las cosas: lo que para uno es sentido común, para otro no tiene ninguno. Es imposible de utilizar como regla (incluso si lo afirma la Wikipedia). Si se prefiere, está según el sentido común, el mío (que, como es de esperar, no coincide con el de otros)...

No me he debido de explicar bien, vamos a ver si lo logro esta vez: las referencias no están al final del texto que respaldan, sino cerca de él, cerca de la palabra que yo considero clave (otros pueden considerar que otra lo es más, naturalmente, pero el que redacta elige si no hay regla, como parece que es el caso). El criterio para las fechas que utilizo (de nuevo, creo que no hay regla, quizá me equivoque) es por cercanía al dato más concreto (si la referencia solo indica el año, estará junto al año; si indica el mes y el año, estará junto al mes; si indica día, mes y año, estará junto al día, como en este ejemplo). Digamos que no marca el final, sino el «centro» de la información... Otra puntualización: las citas, tal como las coloco yo, no están para respaldar cada párrafo sino:

• las que están al final de un signo de un punto, la mayor parte posible de la frase;
• las que están cerca de esa palabra, normalmente esa palabra o lo que yo considero lógico relacionado con ella.

Es muy ambiguo, estamos de acuerdo, pero no hay, que yo sepa, manera mejor de hacerlo mientras no exista la capacidad técnica para marcar exactamente el texto que viene respaldado por una fuente en concreto. Hay formas alternativas (poner citas solo al final de cada párrafo, al final de cada proposición...) pero no mejores (cada uno creerá que una es mejor pero se pueden encontrar desventajas a todas). Puedo poner un ejemplo de la dificultad (no aquí, en otra página para no alargar la exposición) pero, que yo sepa, a día de hoy, no hay solución. Si se considera que el ejemplo puede ayudar a entender a lo que me refiero, lo hago, no hay problema...

Un saludo.--Rowanwindwhistler (discusión) 17:49 7 ene 2015 (UTC)

Es que no es la cercanía es el contexto, eso crea ambigüedad en las referencias en ciertas partes. Se excluye cierta palabra que la referencia puede englobar la idea, si lo retiramos creamos esa ambigüedad, he mostrado 3 situaciones y una es la más obvia, no he terminado de leer el artículo y no sé si se repiten esas situaciones.

No existe un parámetro, puede ser, pero algo que no se debe permitir un artículo de calidad para ser destacado es crear ambigüedades.

Me disculpo también por retrasarme en la revisión, hoy mismo voy a reiniciar la lectura. Un saludo. Irwin Tell me 21:34 9 ene 2015 (UTC)

No hay necesidad de disculpa ninguna, aquí todos somos voluntarios que hacemos lo que podemos cuando podemos...

Respecto a las referencias, me temo que no estamos de acuerdo, pero es porque vemos las cosas de manera diferente: tú pareces ver la referencia como un límite, si lo entiendo bien, pero, tal como las coloco yo, no lo es, no están puestas así, están puestas cerca de la palabra que considero más relevante. Mientras no haya un sistema que técnicamente permita indicar exactamente qué dato proviene que de qué fuente(he puesto un ejemplo extenso en el Café y no parece que nadie sea capaz de solucionar esto) y no haya una regla (arbitraria siempre, ya que, si no hay método para marcar, simplemente estamos eligiendo una opción imperfecta entre otras), es cuestión de preferencias. Yo he elegido esta que he explicado, otros pueden preferir otras, legítimo. La ambigüedad existirá siempre mientras no haya manera de marcar el texto (y, que yo sepa, a día de hoy no la hay)...--Rowanwindwhistler (discusión) 08:27 10 ene 2015 (UTC)

Nuevamente tengo que disculparme, tuve un imprevisto y no he podido acceder durante varios días. Hoy me puse a repasar el artículo y no le encuentro ningún problema, más arriba había dicho que desde mi punto de vista el artículo se encuentra bien estructurado y es verificable.

Otro revisor si desea puede dar su opinión sobre la forma de referenciar en algunas partes del artículo que he cuestionado, ya que en ocasiones crea ambigüedades.

Esa ha sido mi revisión y solo quedaría esperar a que concluya la fecha de revisión. Saludos. Irwin Tell me 19:38 24 ene 2015 (UTC)

Ningún problema y gracias nuevamente por la revisión.--Rowanwindwhistler (discusión) 22:39 24 ene 2015 (UTC)

Revisión 2

Comentario Hola. En primer lugar enhorabuena por el, como es ya tradición, excelente artículo. Es difícil poner pegas, pero por ahora en el aspecto de la redacción propongo:

Aparentemente democrático,[5] el nuevo sistema concentraba en realidad el poder en el nuevo Consejo de Gobierno, que ejerció el poder de manera autoritaria en nombre de la clase trabajadora.

• Sugeriría no repetir "poder" (concentraba el poder, ejerció el poder) si es posible usar una construcción similar sin alterar mucho el significado de la oración.

así como de ingenuidad política y económica gubernamental en algunas de sus medidas

• el "gubernamental" se me queda como adjetivo demasiado descolgado al leer, por haber otros dos entre medio. Sugeriría "ingenuidad política y económica por parte del Gobierno" o mejor, ya que la siguiente frase empieza con "El Gobierno" pues algo del estilo de "así como de ingenuidad gubernamental, tanto política como económica, en algunas de sus medidas"

Luego de la derrota del Imperio austrohúngaro

• "Luego de" creo que es un americanismo, bueno, en realidad una locución adverbial propia de Argentina y México según el DRAE, pero a gusto del proponente si lo quiere sustituir por "después de" o no. No es muy importante.

El 22 de febrero, el Gobierno, a instancias de los ministros socialistas, restauraron la ley que durante la guerra

• Es "restauró", creo, la conjugación correcta aquí.

A comienzos de marzo, la falta de acuerdo con la Entente hacía que los territorios tomados por los países vecinos aumentasen y la falta de medidas socializadoras del Gobierno hizo que la corriente radical de los socialistas aumentase su poder a costa de los moderados

• "Hacía" e "hizo". Sustituiría alguna de las dos por un verbo más preciso, para no repetir. Saludos. Strakhov (discusión) 19:08 29 ene 2015 (UTC)

He cambiado los puntos indicados, espero que ahora estén mejor, se pueden volver a cambiar si no es así... Un saludo y gracias por las sugerencias.--Rowanwindwhistler (discusión) 20:37 29 ene 2015 (UTC)

Me parecen correctos. He retocado cuatro minucias más, sin con algún cambio no se está de acuerdo, por favor deshágase. Saludos. Strakhov (discusión) 12:43 30 ene 2015 (UTC)

Salvo uno que no hacía falta cambiar, el resto perfecto, muchas gracias por las correcciones.--Rowanwindwhistler (discusión) 13:59 30 ene 2015 (UTC)

Gracias a usted, no hay día que uno se acueste sin saber algo nuevo. :) Strakhov (discusión) 14:01 30 ene 2015 (UTC)

Revisión 3

En general el artículo me parece excelente, pero sugiero revisión menor de algunos puntos:

• En la entradilla se menciona en un par de ocasiones la fecha de abolición del régimen. Una vez dice que fue el 1 de agosto, y otra, que fue el 2. Las referencias son distintas, puede que sea un desacuerdo entre los autores en vez de un simple error (no he consultado las referencias), pero en ese caso habría que reflejarlo explícitamente en el artículo.
• En cierto momento se menciona al partido Nacional Radical y, algo más adelande al partido "radical" (sic). Si se trata del mismo partido, habría que usar la misma denominación la ambos lugares.
• "Esta creía que la debilidad gubernamental impedía el control de los comunistas": esta frase es un poco ambigua. En la primera lectura entendí "impedía a los comunistas tomar el control". Por supuesto, rápidamente deduje que lo que quiere decir es que "impedía controlar a los comunistas", pero ese breve lapso entorpece la lectura.
• "o la proclamación de la dictadura del proletariado": si entiendo la frase entera correctamente, la conjunción "o" debería ser "y".
• PSD: creo que no se especifica en ningún sitio que estas siglas corresponden al Partido Socialdemócrata (supongo).

--Xana (discusión) 19:18 14 feb 2015 (UTC)

Voy a intentar aclarar los puntos:

1.-En realidad, la aparente contradicción se aclara en la sección «Derrota y fin de la república soviética»:

El 1 de agosto, el gabinete cedió el poder a un nuevo Gobierno formado por dirigentes sindicales moderados durante la sesión del consejo central de trabajadores [...] El 2 de agosto, en la primera reunión del gabinete, se abolió oficialmente la república soviética...

Así que el fin efectivo es el día 1 (cuando cambia el Gobierno) y la abolición formal se produce al día siguiente.

2.-El partido es el mismo, el de Oszkár Jászi. Se les conoce habitualmente como radicales. He corregido el nombre para seguir el de la Wikipedia húngara (la única que tiene uno para la agrupación) y he enlazado las apariciones al nombre completo, por si alguna vez se crea en la española. No debería haber ya ambigüedad.

3.-Cambiada la redacción, espero que ahora se entienda mejor...

4.-Sí, en realidad la «o» se debe a que no es una lista completa de exigencias, sino solo algunos ejemplos. Lo he cambiado de todas maneras por si crea confusión.

5.-Así es, lo he corregido...

Muchas gracias por las observaciones.--Rowanwindwhistler (discusión) 23:38 14 feb 2015 (UTC)

Algunas cosillas más:

• "Estos comenzaron un programa de adoctrinamiento marxista que no pudo terminar": no esta claro quien es el sujeto ; puede ser "el profesorado", pero no concuerda en número y se explica que este estaba generalmente en contra del régimen.

• "la apariencia de la controversia fue negativa para el Gobierno, basada en los casos de excesos" ¿Sería mejor decir "La controversia, con una imagen basada en los casos de excesos, fue negativa para el Gobierno? (si es ese el significado)

• En algunos apartados se usa mucho la palabra campo, a lo mejor alguna vez se puede reemplazar por campiña, agro, zona rural, etc.

• "Para los campesinos, el nuevo régimen les hacía trabajar para los antiguos amos y no hubo intentos de trasladarlos": no esta claro si se habla de trasladar a los campesinos o a los amos.

--Xana (discusión) 02:13 15 feb 2015 (UTC)

Correcto nuevamente:

6.-El sujeto es el profesorado, se le obligó a recibir un cursillo acelerado de marxismo que no llegó a concluir porque antes cayó la república.

7.-Lo he cambiado por si así queda más claro.

8.-También lo he cambiado, aunque no puedo evitar cierta repetición por falta de sinónimos suficientes...

9.-A los antiguos amos, lo he cambiado, espero que ahora se entienda mejor.

Gracias de nuevo por las mejoras.--Rowanwindwhistler (discusión) 08:12 15 feb 2015 (UTC)