Wikipedia:Candidatos a artículos destacados/Primera Cruzada

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Candidatura a artículo destacado de Primera Cruzada

Primera Cruzada[editar]

Propuesto por
Filipo (discusión) 08:58 26 sep 2008 (UTC)[responder]
Plazo mínimo de discusión (7 días)
del 26 de septiembre al 2 de octubre
Categoría
(editar)
Motivación
Traducción del artículo destacado en inglés First Crusade. El artículo ofrece un completo relato de los hechos de la Cruzada. He cuidado en lo posible la redacción y he aprovechado para traducir, además del texto principal del artículo, todos los artículos principales y las biografías de muchos de los personajes implicados de una u otra forma en la cruzada, lo que entiendo que redunda en beneficio del artículo principal. Creo que el resultado es un artículo muy completo y destacable.
Redactor(es) principal(es)
Usuario:Filipo
Datos generales del artículo
Primera Cruzada (editar | discusión | historial | enlaces | vigilar | registros | proteger | borrar)
Opiniones
  • Que tal Filipo, he estado leyendo y haciendo algunas correcciones menores al artículo y dentro de mis principales dudas están de momento:
    • No me cuadra el "Véase también: Sitio de Nicea y Batalla de Dorilea" al final de la sección "Marcha hacia Jerusalén", en dado caso sugeriría hacer un subsección en la que ese VT aparezca al principio.
    • "Por el contrario, estudios más recientes sugieren que aunque el papa Urbano prometiese a los cruzados tanto ganancias espirituales como materiales, el objetivo principal de los cruzados era más espiritual que material"... me preocupa la veracidad de esta afirmación, en caso contrario, favor de indicar que estudios, de que historiadores y una cita.
      • Riley-Smith, Jonathan. The First Crusade and the Idea of Crusading. University of Pennsylvania: 1991. ISBN 0-8122-1363-7. El tema está más desarrollado en la sección "Recompensas espirituales y terrenales". Filipo (discusión) 08:56 29 sep 2008 (UTC)[responder]
        • De hecho la cita que puse es precisamente de esa sección "Recompensas espirituales y terrenales". De cualquier forma con esa cita y de preferencia conociendo la página específica de esa información será suficiente.
    • En la sección "Marcha hacia Jerusalén" dice "distintas expediciones que habrían de confluir por diferente rutas en Constantinopla entre noviembre de 1096 y mayo de 1097, dos meses después de la aniquilación de la cruzada de los pobres en territorio turco"... se brinda un lapso de 6 meses y después se dice que dos meses después de la cruzada de los pobres. Cual fecha es la referencia inicial? en la sección de la cruzada de los pobres no se maneja ninguna fecha en particular.
      • La aniquilación fue en octubre, y debemos tener en cuenta que la reunión de las dos expediciones no se hace de repente en un solo día, sino que los flujos migratorios tardan varios meses en confluir en un solo punto, en Constantinopla. En cualquier caso, estoy de acuerdo en eliminar la mención a los dos meses, puesto que sólo sirve para crear confusión. Filipo (discusión) 09:01 29 sep 2008 (UTC)[responder]
    • Tengo una fuerte duda en cuanto a las "Fuentes primarias"... hasta donde comprendo son relatos de la época... como se pueden consultar dichas crónicas como para obtener de ellas información directamente?
      • Son textos que han llegado a nuestros días y, por tanto, pueden seguir siendo editados (y además si derechos de autor ;-D). Por ejemplo, aquí tienes el Gesta Francorum en latín (por supuesto, también existen traducciones). Filipo (discusión) 09:05 29 sep 2008 (UTC)[responder]
        • Perfecto!
    • Favor de unificar las referencias, algunas como la 1,2,13 y 14 solo tienen un número que quiero creer es la página, otra como la 4 tienen "pp" y el resto está con "p.".
    • En "Fuentes secundarias" faltan ISBN, no estaría de más hacer una búsqueda. De momento son mis observaciones. r@ge こんにちわ! 20:17 27 sep 2008 (UTC)[responder]
    • Hay algunas partes donde el título papa está en mayúsculas y la mayoría en minúsculas, favor de unificar el criterio.
    • Agradecería que se contextualizara la frase "Urbano hizo esta promesa a través del poder divino que estaba investido en su cargo papal", la cual se maneja como un hecho y me gustaría que se pusiera en sus dimensiones reales.
    • No estaría de más una sección "Véase también" al final del artículo con los temas relacionados, como el artículo principal de Cruzadas, otras cruzadas, etc.
      • Veamos, no me opongo a que se añada esa sección, pero yo por mi parte prefiero no hacerlo. El motivo es que no sabría que añadir y que quitar. Puedo añadir el artículo Cruzadas, las demás cruzadas (Cruzada de 1101, Segunda Cruzada, y así hasta la octava), artículos sobre los personajes más relevantes, sobre las batallas más relevantes, sobre la Edad Media en general, sobre las "guerras santas", etc. Acabaría teniendo una lista interminable que nunca estaría completa y en la que, además, muchos de los enlaces ya están en el propio artículo. Filipo (discusión) 09:12 30 sep 2008 (UTC)[responder]
    • Me anticipo a lo que seguramente se solicitará: la traducción de los mapas. Saludos. r@ge こんにちわ! 14:53 29 sep 2008 (UTC)[responder]

En contra En contra. Siento mucho votar en contra de esta nominación. La traducción es buena y el artículo está "limpio" en cuanto a forma pero en mi opinión tiene un defecto grave, heredado del artículo en inglés: su no neutralidad. Creo que estaréis de acuerdo en que el artículo está escrito desde el punto de vista de los cristianos pero por si acaso voy a listar algunas frases que lo ponen de manifiesto:

  • Sobre el discurso del papa Urbano se dice primero que fue "dramático e inspirado" y luego que fue "un apasionado sermón". Sin embargo pocas líneas más abajo se nos dice que "es difícil saber con exactitud sus verdaderas palabras puesto que todos esos escritos proceden de épocas en las que Jerusalén ya había sido capturada". ¿Cómo afirmar entonces que el sermón fue dramático, inspirado o apasionado?
    • Sin ánimo de crear polémica: Un discurso capaz de mover poblaciones enteras y de inspirar una migración en toda regla hacia territorios que para la época eran casi legendarios, yo diría que debió ser, cuando menos, apasionado e inspirado. No creo que decir eso sea no neutral. Filipo (discusión) 09:14 2 oct 2008 (UTC)[responder]
Pues a mí sí me parece no neutral pero prefiero, efectivamente, no entrar en polémica. Yo propongo una redacción más neutral que consiste simplemente en suprimir los epítetos que crean discordia: en vez de "el papa Urbano pronunció un apasionado sermón frente a una gran audiencia de nobles y clérigos franceses", escribir "el papa Urbano pronunció un sermón frente a una audiencia de nobles y clérigos franceses". Y en vez de "su dramático e inspirado discurso" simplemente "su discurso" o, si acaso, "su famoso discurso". Hispalois (buzón) 16:12 3 oct 2008 (UTC)[responder]
He modificado las frases. Espero que ahora sean más neutrales. He dejado el epíteto "inspirado" en la primera frase, en lugar de apasionado, y he eliminado los epítetos de la segunda. Filipo (discusión) 07:53 4 oct 2008 (UTC)[responder]
  • A la cruzada de los pobres se la califica de "estallido de fervor" y "explosión de fe". A mí más que de "fe" esa cruzada me parece una mezcla de fanatismo homicida y de ingenuidad infantil. Por cierto que ninguna de estas dos expresiones aparecen en la versión inglesa original.
    • Te digo lo mismo que en el caso anterior. La gente se echó a andar guiada por un discurso de contenido religioso. ¿Eran incultos e infantiles? Es posible, pero el desencadenante fue una idea religiosa. Puedes llamarlo Yihad si quieres, que también es un estallido de fervor y explosión de fe capaz de hacer que la gente se meta en una guerra santa. Filipo (discusión) 09:14 2 oct 2008 (UTC)[responder]
Filipo, me parece que en un tema tan delicado como éste hay que medir mucho las palabras. Un terrorista islámico podría leer esto y entender que tanto los hechos del siglo XI como la visión occidental actual justifican sus actos. Las palabras "fe" y "fervor" tienen connotaciones positivas en las personas religiosas y por ello me choca asociarlas con expediciones bélicas. Mi sugerencia es realizar los cambios siguientes:
        • "La predicación de Urbano II provocó un estallido de fervor..." por "La predicación de Urbano II tuvo gran eco..."
        • "...lo que acabaría siendo una explosión de fe que no fue fácilmente manejable para la aristocracia. De resultas de esta explosión de fe, muchos abandonaron sus posesiones..." por "...lo que acabaría siendo un movimiento de masas en el que muchos abandonaron sus posesiones..."
Te propongo otra opción que creo que satisfará a ambos: ¿Qué tal si añado el epíteto "integrista" después del fervor o de la fe religiosa? Filipo (discusión) 08:03 4 oct 2008 (UTC)[responder]
  • "Tras la exitosa convocatoria papal y la avalancha de participantes fue imposible plantearse una expedición unitaria..." El uso del reflexivo "plantearse" sitúa figuradamente al narrador entre los cruzados.
  • En el asedio de Antioquía se pasa de puntillas sobre el hecho de que en la ciudad los cruzados mataron "a casi todos sus habitantes", sin más detalles.
  • En la toma de Jerusalén se afirma que "algunos creen que el relato de la masacre es exagerado". He solicitado referencias para esta frase.
    • He eliminado la frase, aunque no creo que tenga mucha relevancia. Cualquiera que lea un relato que habla de que la sangre les llegaba a la altura de los tobillos pensará que es exagerado. Filipo (discusión) 09:36 2 oct 2008 (UTC)[responder]
Gracias. Hispalois (buzón) 16:12 3 oct 2008 (UTC)[responder]
Mi sugerencia de redacción: en vez de "Los éxitos militares obtenidos en el transcurso de la Primera Cruzada...", escribir "El resultado militar de la Primera Cruzada...". Hispalois (buzón) 16:12 3 oct 2008 (UTC)[responder]
✓ Hecho Filipo (discusión) 08:07 4 oct 2008 (UTC)[responder]
Mi sugerencia de redacción: en vez de "El éxito de la cruzada inspiró...", escribir "El desenlace de la cruzada inspiró...". Por otra parte, y esto es un punto muy secundario, ¿los poetas mencionados eran franceses o más bien provenzales? Hispalois (buzón) 16:12 3 oct 2008 (UTC)[responder]
Me parece un poco rizar el rizo. Para un cantar de gesta necesitas una gesta y, por lo tanto, un éxito asociado a un héroe. Por otro lado, he revisado la traducción de ese texto, y en inglés hablan expresamente de los poetas "en Francia". Lo he modificado en ese sentido. Filipo (discusión) 08:11 4 oct 2008 (UTC)[responder]

Por otra parte, el artículo otorga un gran protagonismo a las leyendas religiosas y sin embargo omite acontecimientos militares de importancia. Por ejemplo, hablando de la toma de Jerusalén dice:

"...un sacerdote llamado Pedro Desiderio aseguró haber tenido una visión divina en la cual se le daba instrucciones de marchar descalzos en procesión alrededor de las murallas de la ciudad, tras lo cual la ciudad caería en nueve días, siguiendo el ejemplo bíblico de la caída de Jericó. El 8 de julio los cruzados realizaron esa procesión. Finalmente la ciudad cayó en manos cristianas el 15 de julio de 1099."
El autor no habla del fracasado asalto cruzado del 13 de junio, ni de la construcción de máquinas de asedio (episodio clave en la historia bélica), ni del también fallido asalto del 14 de julio.

Otro ejemplo: en la batalla del 28 de junio de 1098, en las afueras de Antioquía, ¿es realmente necesario afirmar que "según la leyenda cristiana asociada al descubrimiento de la Lanza Sagrada, un ejército de santos cristianos habría acudido en ayuda de los cruzados en la batalla"? ¿Es necesario dar pábulo a semejante patraña?

    • He ampliado y matizado el asedio de Jerusalén. En cuanto a las leyendas religiosas, no veo por qué quitarlas. Es información referenciada y creo que basta con tratarlas como meras leyendas. Me explico: Si tratamos la conexión de la Primera Cruzada con la literatura de la época, o con la actual, no veo problema en que el lector pueda ver cómo la propia historia de la cruzada se relaciona con leyendas que surgen espontáneamente en el acerbo popular. Es información al fin y al cabo. Filipo (discusión) 09:51 2 oct 2008 (UTC)[responder]

En fin, recomendaría un par de obras que pueden ayudar a dar una visión más equilibrada de este tema: "Quand l'Islam était aux portes des Pyrénées", de Pierre Tucoo-Chala (1994) y "Las cruzadas vistas por los árabes", de Amin Maalouf (1983).

Saludos. Hispalois (buzón) 21:00 30 sep 2008 (UTC)[responder]

Bueno, ahora que ya he respondido lo mejor que he podido a las cuestiones concretas que me has planteado, me gustaría tratar el tema general de la neutralidad que afirmas que el artículo no tiene.
Es cierto que el artículo no utiliza las obras que comentas y, también es posible que me quede corto en las descripciones de algunos de los episodios de la guerra. También es cierto, por otro lado, que en las obras occidentales existe mucha autocrítica. Además, creo que también hay que valorar la existencia de muchos artículos satélite que amplían la información, y que están enlazados a lo largo de la página. Por ejemplo, además de los enlaces señalados como "artículo principal", también se han creado para enriquecer el artículo todas las biografías de los comandantes islámicos (Kilij Arslan I, Yaghi-Siyan, Kerbogha, Duqaq, Fakhr al-Mulk Radwan, Ghazi ibn Danishmend, Iftikhar ad-Daula y Al-Afdal Shahanshah) o los bizantinos.
Por otro lado, no creo que sea parcial a favor de la cristiandad un artículo que relata con pelos y señales la persecución de los judíos o las masacres producidas en Jerusalén. Sé que los árabes no consideran las Cruzadas como una guerra divina inspirada por Dios, al igual que los cristianos no consideran a los almohades como defensores de la fe, pero es indiscutible que la religión jugó un papel importantísimo en la Primera Cruzada, a través de figuras como Urbano II o Ademar de Monteil. El fundamentalismo ha existido a lo largo de la historia en ambos bandos, y es indudable que el fundamentalismo tiene mucha relación con la religión.
En ese sentido, considero que el artículo no puede ser calificado como no neutral. Admito, por supuesto, que cabe hacer mejoras, y el hecho es que me has apuntado algunas de ellas, pero creo que calificar el conjunto del artículo como no neutral es excesivo. Filipo (discusión) 10:14 2 oct 2008 (UTC)[responder]
He dejado sugerencias de modificación en los puntos señalados más arriba. Si conseguimos resolver estos puntos, la neutralidad del artículo habrá mejorado. Para completar el trabajo creo que habría que realizar además las siguientes aportaciones:
    • En "Fuentes primarias" se listan siete fuentes cristianas y sólo una musulmana. Una es mejor que ninguna pero ¿seguro que no hay ninguna otra fuente árabe relevante?
    • En la sección "Impacto de la Primera Cruzada en el arte y la literatura" no se habla para nada del impacto entre los musulmanes, que debió de existir, ¿no?
    • Creo que para entender el éxito de la convocatoria de la Cruzada entre los caballeros europeos habría que explicar cuál era la situación de éstos antes de 1095. Traduzco algunos pasajes del capítulo 2 del libro de Tucoo-Chala que cité más arriba:
Que algunos señores hayan tenido el pensamiento de a la vez asegurarse la salvación en el más allá y de obtener en estas tierras lejanas una suerte más envidiable que la tenían antes de partir es una evidencia. No fue seguramente el caso del vizconde de Bearn. (...) Es probable que su fe profunda haya sido confortada por la ocasión que se presentaba por fin por vez primera a los milites (caballeros) de poner su estilo de vida al servicio de sus convicciones religiosas.(...) Los eclesiásticos no tenían palabras suficientemente fuertes para condenar la vida practicada por estos guerreros. Para ellos milites, militia, implicaba malitia, maldad.(...) A mediados del siglo XV, los potentes (poderosos) se han convertido en dueños de castillos especializados en el combate a caballo y persiguen asegurarse los ingresos necesarios para dedicarse únicamente al arte de la guerra. Para ello oprimen a sus campesinos y acaparan los bienes del clero, que denuncia su violencia incontrolada. Para intentar limitarla, la Iglesia había desarrollado la Paz de Dios y después la Tregua de Dios. (...) A pesar de estas iniciativas el clérigo manifestaba aun una gran desconfianza hacia su estilo de vida.
Saludos. Hispalois (buzón) 16:12 3 oct 2008 (UTC)[responder]
Sólo un pequeño inciso a este hilo mientras me leo el artículo: no confundamos neutralidad con corrección política. Las cruzadas tuvieron éxito inicialmente y luego fracasaron (eso no es ponerse en el punto de vista de nadie, es responder a los hechos). Que se manifestaran con una feroz crueldad y que respondieran a intereses materiales no quita que al mismo tiempo fueran una expresión de alto idealismo y fervor religioso, inspiradora de los mejores sentimientos humanos, de la cultura y el arte. Eso es algo común a todas las ideologías, incluyendo todas las religiones.Ángel Luis Alfaro (discusión) 17:09 3 oct 2008 (UTC) P.S. Me he visto obligado a hacer algunas matizaciones no muy extensas en la primera sección (Trasfondo), que no creo que sean polémicas. No puedo seguir por hoy.Ángel Luis Alfaro (discusión) 17:50 3 oct 2008 (UTC)[responder]
Completamente de acuerdo con Ángel Luis. En cuanto a las mejoras que propones, me encantaría hacerlas pero por motivos fácticos no puedo: No tengo las fuentes de las que hablas, y no me puedo inventar contenidos.He añadido un epígrafe sobre el particular En cualquier caso, las guerras suelen tener más impacto entre los victoriosos que entre los vencidos. Seguro que de Saladino encuentras mucha más literatura que de Yaghi-Siyan (aunque vi en un documental que sí que se le considera un gran hombre en las historias musulmanas).
En cuanto a la cita que aportas estaré encantado de añadirla ¿me puedes poner el ISBN?
Por último, quería advertiros de que voy a tardar un par de días en retomar el asunto. No creo que hasta el lunes pueda ponerme a trabajar el artículo con la atención que merece. Filipo (discusión) 07:45 4 oct 2008 (UTC)[responder]
He añadido la cita junto con un texto introductorio. Filipo (discusión) 09:40 6 oct 2008 (UTC)[responder]
  • A favor A favor Bien estructurado, lenguaje claro, conciso y a veces hasta ameno. Cumple el manual de estilo perfectamente. Imágenes buenas y coherentes con el texto, aportan claridad y comprensión. No veo por ningún lado la falta de neutralidad alegada de contrario...Execelentemente referenciado, y de la calidad a la que nos tiene acostumbrados el autor, un redactor c....nudo, de lo mejor de España ;-)--Marctaltor (discusión) 13:15 6 oct 2008 (UTC)[responder]
  • A favor A favor Aunque es cierto que podrían ampliarse y mejorarse las fuentes, y destacarse un enlace a Las cruzadas vistas por los árabes (ya se cita una vez como fuente, pero es una perspectiva a destacar); creo que es un tratamiento suficientemente amplio y neutral. Me quedan dudas con la sección Recompensas espirituales y terrenales, con referencias a estudios antiguos y estudios recientes que no se precisan (más que uno), y una frase que me parece muy poco probable: Muchos habían luchado contra los musulmanes en Al-Ándalus o tenían parientes que lo habían hecho. Ángel Luis Alfaro (discusión) 19:03 7 oct 2008 (UTC)[responder]
  • He añadido un nuevo epígrafe titulado Las Cruzadas vistas por los árabes, para hacer referencia a ese punto de vista y a la obra de Amin Maalouf. Filipo (discusión) 08:20 8 oct 2008 (UTC)[responder]
Gracias por la agilidad en la corrección. Queda mucho mejor así. Si acaso hubiera alguna referencia más concreta a cruzados de la primera cruzada que hubieran participado en algún episodios de la Reconquista española, o a autores que lo digan, siempre se estaría a tiempo de añadirlo. --Ángel Luis Alfaro (discusión) 10:18 8 oct 2008 (UTC)[responder]
  • comentario Comentario El artículo no trata el complejo tema de la primera cruzada con la necesaria multitud de puntos de vista. Tiene comentarios con deje de ideologización (aunque él mismo mencione la palabra “ideología" como:
y que se expresarían ideológicamente a partir del corpus cronístico astur-leonés en lo que más tarde se denominó Reconquista Española

acá. ¿Los esfuerzos cristianos se expresan ideológicamente en la Reconquista española? Quizás no entendí la frase...

La entendiste bien: Reconquista es un concepto ideológico para designar un proceso histórico de gran duración y múltiples causas como si fuera una continuidad con la misma finalidad teleológico-espiritual-cultural-religiosa-nacional predeterminada desde un principio.— El comentario anterior sin firmar es obra de Ángel Luis Alfaro (disc. • contribs • bloq). Filipo (discusión) 07:55 10 oct 2008 (UTC)[responder]

Y a continuación:

A partir del siglo XII tuvo factores comunes con las cruzadas orientales (bulas papales, órdenes militares, presencia de cruzados europeos).

El artículo afirma que las batallas de Covadonga y Poitiers ¿fueron cruzadas?

Otra expresión poco “neutral” si se quiere (las cursivas son mías):

La idea de la Guerra Santa contra los musulmanes finalmente caló en la población y resultó una idea atractiva para los poderes tanto religiosos

A los poderes religiosos en cuanto religiosos ¿podría resultarles atractiva? Sí y solo si en vez de religiosos fueran políticos... Entonces, el sesgo de la redacción es evidente.

En el transfondo histórico hay información que se repite luego. Si se presentara de nuevo, esa parte debería dedicarse solo a los antecedentes históricos dejando de lado los datos de oriente (que se indican inmediatamente después) y el concilio de Clermont.

Frases como ésta:

La Primera Cruzada fue la chispa que inició una tradición de violencia organizada contra el pueblo judío en Europa.

No pueden pasar sin la necesaria referencia. Lo siento,Roy, discusión 17:13 9 oct 2008 (UTC)[responder]

1-No, de ninguna manera. Lo que dice es: Desde el mismo siglo VIII se pone freno en Occidente a esa expansión, con las batallas de Poitiers (732) y Covadonga (722) (en Trasfondo histórico); también habla en el mismo párrafo del califato Omeya y de los vikingos; si esto no te extraña, aquello tampoco debería.Ángel Luis Alfaro (discusión) 06:45 10 oct 2008 (UTC)[responder]
2-Parece que tienes un concepto demasiado espiritual de lo que significa religioso: la expresión poderes religiosos es clarísima y muy usada en la bibliografía, aunque no te guste no es un sesgo de la redacción; y naturalmente que les resultó atractiva la idea.Ángel Luis Alfaro (discusión) 06:45 10 oct 2008 (UTC)[responder]
3-Esa frase puede justificarse con la mayor parte de la abundantísima bibliografía sobre antisemitismo, empezando por el primer autor citado en ese artículo: Leon Poliakov (recomiendo a filipo que escoja cualquiera de los que aparecen en uno o en otro artículo).Ángel Luis Alfaro (discusión) 06:45 10 oct 2008 (UTC)[responder]
En cuanto a la cuestión de la persecución de los judíos, he añadido el Artículo Principal y voy a proceder a traer el referenciadísimo en:Persecution of Jews in the First Crusade a la wiki-es. Filipo (discusión) 08:12 10 oct 2008 (UTC)[responder]
  • Muy a favorMuy a favor Muy a favor Comparado con otros artículos posee una introducción escueta y sencilla como a mí me gusta, completo y bien redactado. Solo hecho de menos una mención al nombre de las cruzadas de la época: Los cruzados nos llamaban así mismo cruzados sino peregrinos. El desencadenante de la primera cruzada fue la imposibilidad de continuar el peregrinaje a Tierra Santa, por lo que Pedro el ermitaño se animó a hacer una peregrinación (no cruzada) hacia tierra santa acabando en tragedia, como bien se dice. A esta otra formada por los señores feudales de Tolosa, Normandía, etc. que para ellos la actividad que estaban acometiendo era una "peregrinación armada". Los propios cruzados no tenían conciencia de cruzados, al igual que no tenían conciencia de "medievos", son ambos conceptos posteriores y creo que no estaría mal dejarlo patente en la parte del artículo que mejor se adecue. Por lo demás muy bien trabajo Filipo. Thor8 (Discusión ) 11:32 13 oct 2008 (UTC)[responder]
Si pero sin la denominación de "armada". Los primeros cruzados tenían conciencia de estar participando en una "peregrinación armada", no una simple peregrinación como las que se estaba llevando a cabo. Luego también me acuerdo de que el Papa y toda la comunidad eclesiástica demonizaba a los musulmanes, de los turcos decían que tenían hasta cuernos y todo; y en esa época se lo creían todo, algún cronista hacían referencia a ellos y decían que no eran diablos ni nada por el estilo sino personas como nosotros lo que denota que realmente se creían las exageraciones que soltaban los sacerdotes. Esto último solo es anecdótico, pero si encuentras alguna buena referencia que te suene al respecto no estaría mal incluirlo quizás, pero tampoco le doy mucha importancia. Un saludo y suerte. Thor8 (Discusión) 08:07 14 oct 2008 (UTC)[responder]
He hecho alguna aclaración y he reorganizado los epígrafes para clarificar más los contenidos de cada sección. Filipo (discusión) 09:51 14 oct 2008 (UTC)[responder]
Ahora está mejor, es que "peregrinación" a secas era muy ambiguo y creaba confusión. Enhorabuena es una buena traducción, no he encontrado o no me habré dado cuenta de ningúna "cosa rara" (ya me entiendes) típica en las traducciones. ;) Thor8 (Discusión) 17:30 14 oct 2008 (UTC)[responder]
  • A favor A favor Muy bien redactado y referenciado. El contenido está bien estructurado e ilustrado y la lectura se hace ágil, nada aburrida. Me he permitido añadir ciertos enlaces, que bien pueden revertirse. No he encontrado más de media docena de fallos de ortotipografía. No adolece de errores sintácticos ni gramaticales. En definitiva, otro gran articulo que Filipo brinda a Wikipedia. Dorieo (discusión) 02:13 17 oct 2008 (UTC)[responder]
Gracias por los cambios Dorieo. Filipo (discusión) 05:45 17 oct 2008 (UTC)[responder]
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