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Wikipedia:Candidatos a artículos destacados/Las Meninas

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Candidatura a artículo destacado de Las Meninas

Las Meninas

[editar]
Propuesto por
Εράιδα (Discusión) 20:06 25 mar 2011 (UTC)[responder]
Plazo mínimo de discusión (7 días)

del 15 de abril al 21 de abril

Categoría
Categoría:Felipe IV en el arte, Categoría:Retratos, Categoría:Pintura española del Museo del Prado
Motivación
(editar)

Diego Velázquez es uno de los pintores (y como es mi motivación permitirme decir) el mejor pintor de todos los tiempos y entre sus pinturas destaca Las Meninas con todo su misterio y su poderío, el artículo existía hace tiempo, lo he ampliado y tratado de resumir lo que otros expertos han visto o ven sobre él. La comprensión y el sentimiento ante la imagen han de ser cosa del espectador y del lector.

Defensor(es)
MarisaLR (disc. · contr. · bloq.)
Datos generales del artículo
Las Meninas (editar | discusión | historial | enlaces | vigilar | registros | proteger | borrar)
Fuentes
Breve defensa de la neutralidad y fiabilidad de las fuentes empleadas

He acudido principalmente a fuentes bibliográficas de grandes expertos sobre Velázquez: Carl Justi, Jonathan Brown, José López-Rey... otros libros e historias del Arte han ayudado a confirmar y aumentar la bibliografía consultada. Para hechos puntuales he añadido algunas citas en línea.

Opiniones
  • comentario ComentarioSaludos Marisa. Intento una revisión rigurosa, el artículo lo requiere. Es inevitable comparar con la versión inglesa, ya destacada.Comienzo comparando introducciones. El primer parrafo inglés dice que Velázquez fue el principal artista del siglo de oro y señala que es una composición compleja y enigmática, que juega con la realidad y la ilusión, relacionando el espectador y lo representado. El nuestro solo habla sin más del pintor español y a mi entender habla de cosas vanales: un lienzo de grandes dimensiones, figuras a tamaño natural, que no tiene fecha ni firma...El segundo parrafo inglés describe lo representado con mayor profundidad, así dice Velázquez se retrata a si mismo trabajando en un gran lienzo; el nuestro señala al respecto ...representa también otros personajes, incluido el propio Velázquez. El tercer parrafo inglés dice que ha sido reconocido como una de las pinturas más importantes de la historia, señala que otros pintores lo han llamado teología de la pintura o la filosofía del arte y termina diciendo el supremo logro de Velázquez, muy consciente de lo que hacía, la demostración de lo que la pintura podía alcanzar. El nuestro al respecto dice:...la obra más importante del español... una de las...más analizadas...en el mundo del arte...resolvió con gran habilidad los problemas de composición del espacio, la perspectiva y la luz, gracias al dominio del color y a la gran facilidad para caracterizar personajes..... En general considero la introducción inglesa superior y opino que debería ser el modelo de partida de la nuestra. También creo que tanto nuestra introducción como el artículo de nuestro cuadro más emblemático debería ser superior a la inglesa. Sobre la estructura del artículo hay dos aparatados con el mismo nombre: 4 Descripción y 6 Descripción de la obra. Seguiré. --Niplos-disc. 15:02 16 abr 2011 (UTC)[responder]
De entrada diré que estos días no dispongo de mucho tiempo por problemas personales, me gustaría analizar el artículo a fondo, pero seguramente no podré dar un dictamen hasta dentro de una semana o así; espero poder hacerlo antes de que finalice la candidatura. De momento me gustaría comentar lo siguiente: coincido en que la introducción debería ampliarse, pero no veo la necesidad de fijarse en otros artículos -no siempre lo foráneo es lo mejor, y conozco artículos traducidos que dejan bastante que desear-, aquí tenemos bibliografía experta y de calidad sobre el tema, y conociendo el método de trabajo de Marisa seguro que puede ofrecer algo mucho mejor que no una simple traducción. De lo que se ha señalado veo bastante literatura, cuando en un análisis de un cuadro lo principal es su descripción física y su contextualización histórica, junto a un análisis estilístico e interpretativo apoyado en criterios metodológicos provenientes de las ciencias auxiliares del arte (iconografía, iconología, semiótica, sociología, psicología, etc). Por ejemplo, ya que se señala, no estoy de acuerdo con la frase que juega con la realidad y la ilusión, el cuadro representa lo que representa, y su sentido alegórico-reivindicativo debe analizarse desde el prisma de la iconografía y de la sociología del arte; yo no veo nada de ilusión en este cuadro. Tampoco estoy de acuerdo con el segundo párrafo, el retrato es de las infantas, la inclusión de Velázquez es secundaria, y su reivindicación en torno a la posición social del artista está esbozada de forma casi oculta, sólo perceptible para expertos en interpretación semántica. Sobre el tercero, siempre es peligroso hacer afirmaciones absolutas, decir cuál es la mejor obra de arte de la historia sólo entra en el terreno especulativo, no hay criterios objetivos para determinarlo. En fin, creo que debemos dejar margen a la autora, de una probada calidad, antes de hacer comparaciones.--Canaan (discusión) 17:57 17 abr 2011 (UTC)[responder]
Hola Canaan. Si tu no ves el juego realidad/ilusión sugerida o te parece la inclusión de Velázquez secundaria, quizás miramos diferente cuadro. Yo miro Las Meninas y veo a Velázquez pintando un gran cuadro que aparece en toda la zona izquierda del que solo nos muestra la parte trasera, el bastidor. El grupo de la infanta mira hacia lo que pinta Velázquez que casualmente está donde nos encontramos los que miramos el cuadro. A ese juego realidad/ilusión sugerida me refería, que no lo digo yo, sino que es habitual en cualquier análisis sobre este cuadro. Esto se analiza en nuestra introducción muy indirectamente cuando se habla del espejo. Respecto a la introdución de la inglesa me reafirmo que en mi opinión capta mejor la esencia del cuadro.--Niplos-disc. 19:59 17 abr 2011 (UTC)[responder]
  • Siento haber tardado tanto en contestar. A Niplos: No ha estado en mi intención que el artículo sea una traducción del inglés, por lo que me parece que su comparación no tiene lugar. Simplemente si es mejor, pues nin ningún problema !faltaría más! que algún buen traductor lo traduzca. Pero comento algunas cosas, ... que en la inglesa dice que Velázquez era el principal artista del siglo de oro y que la composición era compleja y enigmática, que juega con realidad y la ilusión... y sigues que aquí, el decir que era un pintor español y que se hable del lienzo (no olvides que este articulo trata del lienzo y no del autor) y que todo esto sean cosas banales, permíteme decirte que no veo que sean coses banales, son descripciones resumidas de lo más más adelante se tratara de explicar en los apartados correspondientes. El segundo párrafo que haces referencia, en esta pintura por "mayoría absoluta" de historiadores y críticos de arte, el personaje principal es la infanta Margarita y no Velázquez, así que el párrafo ese precisamente creo que es mejor el que está puesto en el artículo de nuestra wiki y el tercer párrafo parece que en el inglés vuelve a dar más importancia a Velázquez que a la propia obra de la que estamos tratando, además que en el nuestro, todo esto se dice en apartados posteriores, por ejemplo en "Opiniones". De todas formas, viendo que sois dos qué queréis una introducción más amplia intentaré hacerla. Lo de la Descripción tienes razón y lo he corregido. Y por último es normal y es lo que suele suceder ante la visión de este cuadro, su interpretación y el sentimiento que mueve a los que lo observan son dispares, sería bueno no caer en lo que vemos cada uno de nosotros y solo describir lo que las referencias consultadas nos aporten y aquí sí que agradecería que si queréis añadir, ampliar o modificar nuevos párrafos con nuevas referencias lo hagáis. De nuevo gracias por vuestras opiniones.--MarisaLR (discusión) 22:15 19 abr 2011 (UTC)[responder]
Hola Marisa. Con todo respeto quiero completar mi opinión con algunas precisiones. No veo porqué te parece fuera de lugar contrastarlo con la versión inglesa que es destacada, opino que es un forma de medir su calidad. En una introducción, como dices, se trata de resumir. Por eso la parte central del parrafo 2 no me parece un buen resumen: El tema central es la infanta Margarita de Austria, aunque la pintura representa también otros personajes, incluido el propio Velázquez. No entiendo que no menciones que la estancia pintada era el taller de Velázquez, que el pintor se representa pintando un gran lienzo que ocupa toda la izquierda del primer plano, etc, etc y en cambio consideres destacable que no tiene fecha ni firma. No entiendo que hables del espejo y no se mencione el espacio anterior al cuadro, donde está el espectador, donde está lo que pinta velázquez y al que se dirigen las miradas de 5 de los retratados y que ha hecho correr ríos de tinta a la crítica especializada actual. Como dices el artículo trata de un lienzo y no de su autor, pero no se olvide que es la obra maestra de ese pintor, que es la culminación de una larga trayectoria de busqueda (no lo digo yo, lo dicen los críticos) y para que el artículo sea completo se debe hablar de ello. En este sentido habla el tercer parrafo inglés sobre este cuadro como supremo logro de la carrera del pintor, plenamente consciente de ello. La mención también del tercer parrafo inglés como teología de la pintura o la filosofía del arte son calificativos que otros pintores han dado a este cuadro, no están hablando de Velázquez en general. Saludos.--Niplos-disc. 08:46 20 abr 2011 (UTC)[responder]
  • Perfectamente comprendido tu punto de vista, sólo y te ruego que me perdones, me ha "irritado" un poco (te lo digo con una sonrisa) la comparación, quizá por mi poquísima comprensión del inglés, pero también porque aunque sea un destacado y no dudo que bien hecho, puede ¿Por qué no? ser también otro artículo con otra estructura o con otro punto de enfoque, creo yo, aceptable. Bien solucionado creo esta pequeña difernecia entre nosotros y que seguramente si la discusión se pudiera hacer cara a cara no dudo que llegaríamos a tener muchos puntos de de vista comunes también en todo esto. Paso a lo más importante que es el artículo a tratar, he hecho una ampliación de la introducción que me gustaría repasaras y comentaras si quieres que aún añada algo más y en que sentido, con mucho gusto trataré de hacerlo, cierto es que quedaba un poco "corta". Podría añadir más cosas, pero prefiero esperar a vuestras sugerencias.--MarisaLR (discusión) 17:18 20 abr 2011 (UTC)[responder]
  • comentario Comentario El artículo es bastante completo y está bien redactado, pero me gustaría señalar algunos puntos cuya inclusión o rectificación dejo por supuesto al criterio de la autora.
  • Sobre la introducción, sin parecerme mal, me gustaría algún comentario de porqué se ha optado por esta modalidad en vez de una más tradicional tipo Las Meninas es un cuadro del pintor español Diego Velázquez o Las Meninas es el nombre más popular del cuadro llamado oficialmente La familia de Felipe IV.
✓ HechoNo me había fijado en ese detalle, mejor seguir con lo que ya es tradicional como encabezamiento.--MarisaLR (discusión) 21:55 22 abr 2011 (UTC)[responder]
  • En el apartado Contexto histórico se dice que fue Felipe IV el que después del fallecimiento del artista añadió a la pintura de Las Meninas la cruz de la orden sobre el pecho de Velázquez; ¿fue él mismo?
✓ HechoYo diría que no fue él mismo, pero «no vale», así que he remarcado más lo de se dice sin tener ninguna certeza oficial y como ya hay una referencia, lo dejo tal cual.--MarisaLR (discusión) 21:55 22 abr 2011 (UTC)[responder]
  • En el apartado Título se señala que aparece catalogado en el Museo del Prado en 1843 por su director José de Madrazo, con el nombre de Las Meninas; según tengo entendido fue Pedro de Madrazo (ver aquí).
✓ Hecho Efectivamente el catálogo fue realizado por Pedro de Madrazo cuando ejercía de director del Museo del Prado su padre José de Madrazo, de ahí la confusión pues en varios libros por essta circunstancia lo atribuyen directamente a José de Madrazo. --MarisaLR (discusión) 09:48 23 abr 2011 (UTC)[responder]
  • En Historia del cuadro, donde se menciona que El lugar donde trabajaba Velázquez era una sala amplia del piso bajo del antiguo Alcázar de Madrid que había sido el aposento del príncipe Baltasar Carlos, se podría comentar que esa sala era denominada Cuarto del Príncipe.
✓ Hecho--MarisaLR (discusión) 21:55 22 abr 2011 (UTC)[responder]
  • En el mismo apartado se comenta Se ha deducido que el pintor diseñó el cuadro expresamente para dicha ubicación, con la fuente de luz a la derecha, e incluso se ha especulado con que fuese un truco visual: como si el salón de Las Meninas pareciese una prolongación del espacio real, en el sitio donde el cuadro se exponía. Se podría añadir que antiguamente el cuadro estaba en la sala XV del Museo del Prado, al lado de un gran ventanal que le proporcionaba luz por la derecha, como en la ubicación original, efecto que se perdió con su traslado a la sala XII.
✓ Hecho--MarisaLR (discusión) 21:55 22 abr 2011 (UTC)[responder]
  • En Descripción se menciona el Museo Kunsthistorisches, que me parece un híbrido español-alemán; o Kunsthistorisches Museum o Museo de Historia del Arte.
✓ Hecho--MarisaLR (discusión) 21:55 22 abr 2011 (UTC)[responder]
  • En Opiniones se comenta que Giordano dijo que representa la «teología de la pintura»; no dijo que representa, sino que “era” la teología de la pintura.
✓ Hecho--MarisaLR (discusión) 21:55 22 abr 2011 (UTC)[responder]
  • En el mismo apartado, quizá faltaría la famosa anécdota de Dalí y Cocteau sobre qué salvarían del Museo del Prado en caso de incendio: Cocteau dijo que salvaría el fuego, y Dalí el aire de Las Meninas.
✓ Hecho--MarisaLR (discusión) 21:55 22 abr 2011 (UTC)[responder]

Aparte de esos detalles, echo a faltar diversas cosas:

  • Creo necesario hablar más de la técnica empleada en el cuadro: según las radiografías, se ha demostrado por las múltiples correcciones superpuestas que Velázquez trabajó directamente en el cuadro sin bocetos ni estudios previos, siguiendo la denominada “técnica veneciana” inventada por Giorgione, consistente en sucesivas capas de pintura. Velázquez aplicaba manchas de color, con pigmentos irregulares que cobran consistencia con la lejanía, mientras se difuminan en la proximidad; Delacroix decía que usaba un “empaste neto y al mismo tiempo rico de matices”. Entre las correcciones conviene destacar la modificación del espejo, en el que inicialmente sólo aparecía el rey, y después se añadió a la reina; el cambio de postura del pintor, girando hacia la parte izquierda; y el gesto de la mano de la infanta, que inicialmente parecía rechazar el agua que se le ofrece.
✓ Hecho--MarisaLR (discusión) 00:07 23 abr 2011 (UTC)[responder]
  • Se debería contextualizar más el cuadro en la obra de Velázquez: en su tratamiento atmosférico tiene muchos puntos en común con Las Hilanderas, y su preocupación por la luz arranca con La fragua de Vulcano, mientras que su pincelada suelta y diáfana la consigue en El retrato del príncipe Baltasar Carlos a caballo.
✓ Hecho--MarisaLR (discusión) 00:07 23 abr 2011 (UTC)[responder]
  • A nivel iconográfico, se podría hablar del afán desmitificador de Velázquez, su tratamiento naturalista de cualquier tipo de personaje, sea noble, religioso o mitológico; como dijo Ortega y Gasset de Velázquez: «la realidad se diferencia del mito en que no está nunca acabada». Quizá se podría añadir una teoría que encuentra una simbología cosmológica en el cuadro: uniendo las cabezas de Velázquez, Agustina, la Infanta, Isabel y José Nieto se obtiene la constelación Corona Borealis, cuya estrella central se llama precisamente Margarita.
Lo de la simbología cosmológica, estaba puesto y se discutió cuando se puso a votación para artículo bueno. De hecho creo que lo había encontrado en una página web y yo no tengo ninguna bibliografía sobre ello, la constelación si, pero lo de la estrella que se llame Margarita no lo encontré y se decidió suprimir. --MarisaLR (discusión) 21:59 22 abr 2011 (UTC)[responder]
Añadido lo del tratamiento naturalista de los personajes. La cita de Ortega y Gasset no la he puesto, por haber una muy similar en "Opiniones".--MarisaLR (discusión) 00:07 23 abr 2011 (UTC)[responder]
Te agradezco todo tu gran repaso y todas tus sugerencias. Falta lo de Madrazo que en cuanto haya hecho unas averiguaciones lo soluciono.--MarisaLR (discusión) 00:07 23 abr 2011 (UTC)[responder]

Por lo demás, un excelente trabajo.--Canaan (discusión) 18:40 22 abr 2011 (UTC)[responder]

Muchas gracias y a ese a ese me refería yo voy a ver que barbaridad he puesto...--MarisaLR (discusión) 16:48 23 abr 2011 (UTC)[responder]

comentario Comentario En La ruta prohibida y otros enigmas de la Historia, de Javier Sierra (Destino, Barcelona, 2008, ISBN 978-84-08-08271-2) se dice que Velázquez era un gran aficionado a la astronomía, y que entre sus pertenencias se encontraban varios «anteojos» para contemplar las estrellas, así como libros como la Suma astrológica de Antonio de Nájera y la Isagogica astrologicae judiciarae de Juan Tarnier. Según el autor, los personajes principales de Las Meninas dibujan la constelación Corona Borealis, cuyo centro en la estrella Margarita Coronae, pero además, trazando un círculo entre estos personajes y añadiendo líneas hacias lo personajes secundarios se obtiene el signo de Capricornio, que era el signo zodiacal de Mariana de Austria. También añade, aunque esto quizá parezca muy exagerado, que estudiando la luz del cuadro se obtiene que corresponde al 23 de diciembre de 1656, que era el cumpleaños de la reina. En fin, por si quieres añadir algo de esto he preparado una imagen de Las Meninas con la constelación Corona Borealis.--Canaan (discusión) 11:50 24 abr 2011 (UTC)[responder]

✓ Hecho He empleado otras bibliografías donde he podido poner las páginas para su comprobación, aunque ponían exacgtamente igual que lo que tu expones. Perfecta la fotografía y muy aclaratoria. De nuevo gracias. --MarisaLR (discusión) 21:36 24 abr 2011 (UTC)[responder]
  • Hola. Un artículo muy bueno, bastante detallado, referenciado y muy bien escrito. Leí las fallas que te mencionaban arriba y esas correcciones hicieron que quedara en excelente forma el artículo. Si te soy sincero, me enseñó cosas que ni sabía. Por mi parte, estoy A favor A favor de que el artículo sea destacado. Saludos.- 天使 BlackBeast Do you need something? 19:34 28 abr 2011 (UTC)[responder]
Gracias, eres muy amable. --MarisaLR (discusión) 21:56 28 abr 2011 (UTC)[responder]
  • A favor A favor Artículo extenso, pero sin añadidos superfluos, que cubre los aspectos más importantes de la obra, con una redacción convincente y rigurosa pero de fácil lectura. Durante la lectura se aprecia una prosa neutral, a pesar de la dificultad inherente a la hora de hablar de grandes obras universales, sobre las que es fácil caer en elogios. Por otra parte, el artículo se sustenta sobre una extensa base de fuentes bibliográficas de prestigio, se ajusta fielmente al manual de estilo y cuenta con imágenes que ilustran correctamente el contenido tratado. Un gran trabajo, a mi entender, que cumple sin problemas los criterios establecidos actualmente en la Wikipedia en español para su consideración como AD. Furado (discusión) 11:52 2 may 2011 (UTC)[responder]
Muchas gracias, así he tratado de ser todo lo neutral que he podido y con diversas referencias para abarcar distintos puntos de vista.--MarisaLR (discusión) 13:15 2 may 2011 (UTC)[responder]
  • comentario Comentario a Niplos:
He visto que has incorporado la página de trabajo que me dijiste que ibas a incluir en el artículo. Voy a comentarte algunas cosas que he visto:
El primer párrafo si acaso creo que tendría que estar incluido en la sección "Contexto histórico y artístico"
Lo de Gudiol, Pérez Sánchez, Calvo Serraller, López Rey, no dejan de ser especulaciones sobre las diversas interpretaciones de la obra que ya están explicadas en "Teorías sobre el argumento de la obra", si las crees necesarias se tendrían que ponerse todas ellas juntas, de este modo aparecen otra vez como repetidas.
Lo que explicas sobre el barroco pues también, si te parece añadirlo al primer párrafo de "Teorías..." que también habla sobre el mismo tema.
En la "Sección aurea y análisis de la obra" se explica la importancia de la puerta del fondo, punto dse fuga y que su luminosidad es la que provoca que la mirada del expectador se fije precisamente en ese lugar, tu también hablas sobre esa puerta y sobre esa luz , en un sitio diciendo que la puerta luminosa no destaca ? y en otro parece que se explica lo contrario. Según los autores puede ser así, pero entonces debería explicarse todas estas opiniones juntas y no "despistar" al lector del artículo.
Lo de Carmen Garrido también me parece una redundancia, se encuentran puestos los estudios radiográficos hechos por esta misma autora en otro párrafo de la "Secciónáurea y análisis de la obra", si acaso debería añadirse algún que otro detalle, pero no repetir autora y estudios radiográficos.
Por último la fotografía creo que te has pasado, ocupa más que todo el artículo.
Es mi parecer, y así creía que tu lo ibas hacder, cuando tu mismo me dijiste que algunas cosas se solopaban, creí que lo ibas hacer más incluyendo tus datos con los que yo había puesto. --MarisaLR (discusión) 16:49 2 may 2011 (UTC)[responder]
Por cierto Charles Foucauld, no creo que dijera algo sobre las Las Meninas, será Michel Foucault, como ya se explica en el artículo?--MarisaLR (discusión) 17:03 2 may 2011 (UTC)[responder]

comentario ComentarioVeo Marisa que acabas de intervenir, pero como yo ya tengo redactado lo que quería decir en el CAD, lo voy a poner aunque entre en conflicto con algo de lo que tu hayas dicho. Acabo de añadir un apartado nuevo al artículo que he denominado Estilo pictórico, composición y posible argumento. Previamente se lo enseñé a Marisa y le pedí permiso para hacerlo. Este apartado obliga a realizar una cierta remodelación en el resto. De antemano te digo Marisa que si no te convence mi cambio, se revierte integramente y todos tan amigos. La cuestión básica es cómo explicar la genialidad de este cuadro. Considero que hay que hacerlo hablando simultaneamente de todo lo que lo hace genial: el estilo último de Velázquez, el argumento ambiguo que creó, los juegos de espacios y de luces, los contraluces, las penumbras, la unión entre lo figurado del cuadro y el espacio real del espectador, su estilo modelando la forma, no al detalle sino según la impresión visual y alla prima sumamente atrevido, un estilo sumamente abocetado y que con todo tiene una gran unidad buscando neutralizar los matices destacando solo algunos elementos. Lo magistralmente que trata las gradaciones tanto para sugerir los cambios de lejanía entre los objetos, como para dar las verdaderas calidades de la madera o un terciopelo por ejemplo. Lo he intentado transmitir incluyendo la opinión de Calvo Serraller, Gallego, Garrido ,Gudiol, López-Rey y Pérez Sánchez. Solo lo de Garrido estaba dicho en parte en el artículo. En mi opinión es lo mejor que he leido sobre este cuadro, que es bastante, así he intentado explicar la genialidad de esta obra. Pero la primera y la última palabra se la doy a Marisa. Lo que ella diga. Un abrazo.--Niplos-disc. 17:21 2 may 2011 (UTC)[responder]

Niplos arriba puedes ver mis comentarios, puedes arreglarlo tu? o si quieres esta noche creo que lo podría hacer yo misma.--MarisaLR (discusión) 17:39 2 may 2011 (UTC)[responder]
Hola Marisa. Perdona, he debido ausentarme un rato. Hazme el favor de hacerlo tú. Cambia todo lo que consideres o elimina lo que no te guste. Si consideras mejor la organización de apartados que había antes, vuelve a ella. Lo que tu estimes más adecuado. Saludos.--Niplos-disc. 19:21 2 may 2011 (UTC)[responder]
A Niplos: He eliminado algunas cosas que me parecían muy repetitivas he movido de unos apartados a otros para que guardaran una mejor unión en la descripción de las secciones. Me ha sabido mal eliminar la fotografia, pero de verdad que la encontraba demasiado "apoteósica" por otro lado hay otra en la que clicando se aprecia perfectamente la pintura ( creo que la pusiste tu? ). Espero que no te disgusten los cambios efectuados. Gracias por todo tu esfuerzo y colaboración.MarisaLR (discusión) 21:28 2 may 2011 (UTC)[responder]
  • A favor A favor Agradezco el artículo sobre nuestro cuadro emblemático, cumple los requisitos de AD y por lo tanto voto a favor. Sobre la adaptación de mi aportación, por supuesto, que estoy de acuerdo. Sobre la imagen, si te refieres al detalle, lo subí yo a Commons, pero en este artículo no lo puse yo, y solo es un detalle, una parte del cuadro. Sobre la imagen apoteósica quizás se pueda colocar una solucción más pequeña, lo de clikear lo hacemos nosotros, pero no creo que los visitantes menos habituados lo hagan. En fin, lo dejo en tus manos. Un abrazo.--Niplos-disc. 18:49 3 may 2011 (UTC)[responder]
De nuevo gracias y en cuanto a la fotografía, si se pudiera poner en el mismo tamaño en que está la de "cliclar" y supliéndola, pues por mi parte me parecería bien, ya que la resolución en muy buena. Lo que no me gustaba era la especia de "mampara" que hacia dentro del artículo. --MarisaLR (discusión) 19:00 3 may 2011 (UTC)[responder]

Hola Marisa y compañía. Sé que llego tarde, pero he estado dos semanas sin Internet en casa y todavía ahora lo tengo cogido con alfileres. En lo que he ido leyendo observo algunas cuestiones que se podrían matizar; así el primer párrafo dice que es una pintura al óleo sobre un lienzo de “grandes dimensiones”, en realidad son tres cosidos y desiguales. En la interpretación de Mena, de la que luego me ocupo, es importante, pues sostiene que la diferencia de tamaño se debe a haberse cortado (Carmen Garrido no lo cree, o no lo cree significativo); el aposento donde está pintando no es el “propio taller del artista” sino una pieza cercana, de ello se han ocupado Steven Orso y Brown; los reyes reflejados en el espejo –obviamente, por las posturas, posando- son según Palomino, los pintados en el lienzo en el que trabaja Velázquez; los estudios sobre la perspectiva lo confirman: si los reyes estuviesen frente al espejo el punto de fuga se situaría justo en el centro del espejo y no es el caso. Probablemente los reyes, o por lo menos el rey, están fuera del cuadro, ocupando el punto focal y a él/ellos se dirigen las miradas (el cuadro estaba en el despacho reservado del rey), pero sus figuras no se reflejan en el espejo. Brown, que afirmaba lo contrario y decía que los historiadores españoles sostenían que lo reflejado en el espejo era lo pintado por Velázquez, distanciándose de ellos, ha rectificado su opinión en un “postscriptum” fechado en 1995 y a la vista de los estudios sobre la perspectiva de Martin Kemp, “que estableció, entre otras consideraciones, que el espejo del fondo refleja la superficie del gran lienzo ante el cual está el artista”. En la sección dedicada al título se dice que en el inventario de 1666 aparece con el título de “el Cuadro de la Familia”. En realidad, los inventarios no proponían títulos, eso es un invento moderno, sino que hacían descripciones, y en la descripción de 1666 no se dice que represente a la familia, literalmente dice: «Una pintura de quatro baras y media de alto y tres y media de ancho Con su marco de talla dorado retratando a la señora emperatriz con sus damas y una enana de mano de Diego belázquez en Mill y quinientos ducados de plata, 16.500 rs». Uno de los responsables de este inventario es por cierto el yerno de Velázquez. Lo mismo más o menos dicen los siguientes, hasta la lista de obras salvadas del incendio de 1734 cuando por primera vez se habla de la familia de Felipe IV. En la sección historia del cuadro se dice que Palomino obtuvo sus datos de lo que "le iba contando" Juan de Alfaro. Lo que dice Palomino es que se basó en una biografía escrita por Juan de Alfaro y ahora perdida, más los apuntes de Lázaro Díaz del Valle (estos, para este tema en concreto, aportan poco). A continuación se vuelve a hablar del cuarto bajo del príncipe como el taller, lo que no parece correcto. En cuanto a la valoración, puede ser un precio muy bajo si se compara con cuatro espejos, no lo es si se compara con otras pinturas, por ejemplo, del propio Velázquez. En 1701 el Matrimonio Arnolfini de Van Eyck, entonces en palacio, se tasó en 16 doblones, Las Meninas en 10.000.

Sección Descripción, los cuadros de Mazo “Se cree que Velázquez los reprodujo porque esconden alusiones a la obediencia debida a los reyes y al castigo que acarrea incumplirla”; bueno, digamos que es lo que cree Manuela Mena; para otros, Charles de Tolnay, aluden a la oposición entre artes mayores y menores o artesanía, y para algunos más los pintó precisamente porque estaban ahí sin ocultar ninguna alusión. El “también representan de una manera simbólica, la superioridad de las artes”, parece una solución de compromiso y lo que no se dice es como pueden representar las dos cosas, siendo contradictorias, ni quien es el que dice que “también” representan una cosa y otra. Dejémoslo en que para Mena son una cosa, para Tolnay otra, y que otros apuntan otras cosas.

Las objeciones más graves, de todos modos, las encuentro en la sección “teorías sobre el argumento de la obra” y, precisamente en relación con las tesis de Manuela Mena. La afirmación “pues ella (la infanta Margarita) era la única descendiente, en ese momento, con opciones de heredar el trono”, debe referenciarse y no con el artículo de Mena sino con libros escritos por historiadores especialistas en el siglo XVII, lo que no es Mena. Lo de que “Su hermana mayor, María Teresa, iba a casarse con el rey de Francia y eso la excluía del trono español”, no es cierto; en el momento de pintarse el cuadro no estaba cerrado el compromiso precisamente por ser ella la heredera al trono. “De acuerdo con esta situación, algunos sugieren que el reflejo de los reyes en el espejo es un símbolo de apoyo o ejemplo…”, aparte de Mena, ¿quiénes son esos algunos? Elliot ha respondido con documentos a esa original tesis de Mena. Antes de Carlos II, a quien no conoció Velázquez, había nacido Felipe Próspero. En 1657 él y no Margarita era el heredero. La tesis de Mena presupone unas “primeras meninas”, de las que el artículo no trata –y que las radiografías no confirman, aunque sí hubo cambios-.

“Incluso se sabe con certeza la edición(de la Iconología de Ripa) que poseía (Velázquez), ya que antes de que pintara Las Meninas se hicieron seis ediciones de ese libro”; precisamente por eso no se sabe con certeza qué edición poseía y podría importar: las primeras ediciones no estaban ilustradas y las que llevan estampas utilizan grabados distintos. Sobre lo que está pintando ya he dicho lo que dice Palomino, lo que refleja el espejo es el cuadro en el que están pointados los reyes –la posición de los reyes, de tres cuartos, uno frente al otro, es propia de quienes están posando-, como se comprueba en distintos estudios de perspectiva. Se recogen distintas hipótesis, pero se excluye esta, la más vieja que vuelve a ser la más nueva. Sobre las interpretaciones emblemáticas, iconológicas, astrológicas…, también se pueden hacer algunas observaciones, algunas de ellas sarcásticas, como las que les dedica Julián Gállego, o reflexivas, como las de Brown. Lo que de nuevo resulta complicado es amalgamar todas las interpretaciones, de modo que el cuadro tenga significados políticos, astrológicos, emblemáticos, sociales…, todos en pie de igualdad, diciendo cosas a veces contradictorias.

En las secciones siguientes se vuelven a tocar algunos de estos puntos (Margarita como heredera, lo reflejado en el espejo, el punto de fuga, sin tener en cuenta modificaciones en él, al alterar la altura de la pared…, de modo que no hay un verdadero punto de fuga…) No me atrevo a tocar nada sin oír opiniones. Por lo demás, me parece bien presentado y estructurado…, pero no me termina de convencer... Al margen de otras cuestiones menores, como he dicho, la adopción sin crítica de las tesis de Mena es, en mi opinión, poco asumible y se puede responder muy bien, de ser necesario, con documentos aportados por John Elliot; el otro problema que veo es la entrada que se da a tesis astrológicas y emblemáticas de las que perfectamente se podría prescindir o cuando menos, presentar con cierto distanciamiento... Un saludo, espero no haber sido muy pesado, --Enrique Cordero (discusión) 16:11 10 may 2011 (UTC)[responder]

Hola. Un perfecto análisis de Enrique, del que sé sin duda que es un gran experto en la materia. Sólo quería decir, como principal avalador de la inclusión de la tesis astrológica, que soy el primero en dudar de ella, que siempre he sido escéptico en estos temas, y que por supuesto hay interpretaciones mucho más lógicas y convincentes. Pero es una tesis que está ahí y que creo debe citarse en mayor o menor medida, esto no es un ensayo, sino una enciclopedia, y nosotros debemos ser neutros y no ejercer de fuente primaria. Debe ofrecerse toda la información posible, de forma imparcial y desinteresada, y que el lector se forje su propia opinión. En fin, la decisión es de la autora, pero esa es mi opinión. Saludos.--Canaan (discusión) 09:55 12 may 2011 (UTC)[responder]
Hola Canaan. Gracias por lo de “gran experto”, pero no. Yo ciertamente no hubiese hecho mención a las tesis astrológicas. Una vez que se han introducido y puesto que, como dices, están ahí, podría ser razonable dejarlas pero con cierto “distanciamiento”, utilizando por ejemplo el condicional: «Según estos autores uniendo con una línea imaginaria los corazones (y el hombro de Agustina Sarmiento) de los que serían los cinco personajes principales del cuadro se obtendría una imagen de la constelación Corona Borealis (aunque la constelación tenga siete estrellas en las representaciones convencionales)». Aclaración: Lo dicho entre paréntesis son comentarios marginales que se me ocurren y no sería necesario incluirlos en el artículo. En las “pruebas de convicción” del interés de Velázquez por la astrología también habría que ser más cuidadoso. Acabo de repasar el inventario de los bienes dejados a su muerte por Velázquez y los «diversos artefactos para contemplar las estrellas», sólo pueden ser los «Tres antojos de larga vista, los dos en pergamino y el otro colorado, con cabos de marfil» que hacen los números 63-65 de las alhajas que dejó en el cuarto del príncipe. En su casa, donde se inventariaron 807 piezas –incluidos los libros- no había nada de ese género. Entre los libros algunos tratan ciertamente de astrología (también los hay de navegación y no sé si eso indica mucho interés por la marinería) así por ejemplo con el número 571 aparece “Astronomía de Moya”; puedo admitir que la «Suma astrológica de Antonio Nájera» sea el libro que aparece con el número 625: “Suma Astroloçia”, sin nombre de autor, pero me cuesta mucho admitir que tuviese la «Isagogica astrologiae judiciarae de Juan Tarnier», principalmente porque dudo mucho que existan ni el libro ni el autor, [1]. En el inventario aparece, con el número 581, “Quiromançia de Juan Taisnier”, que es este libro sobre la adivinación por las líneas de la mano, pero los astrologistas deben haber pensado que les convenía mejor que fuese la Astrologiae ividiciariae Ysagogica et totius divinatricis artis [2] del mismo Jean Taisnier, citándolo en mal latín (pero, ¿sabía latín Velázquez?). --Enrique Cordero (discusión) 19:56 12 may 2011 (UTC)[responder]
  • A favor A favor Excelentísimo artículo sobre una obra que merece esta dedicación en la Wikipedia en español, ya que es posiblemente la imagen más representativa de la monarquía y la historia en España. en definitiva, el tratamiento de las imágenes en el artículo es muy bueno, así como las influencias recebidas y aportadas. Excelente artículo.--Gaius Iulius Caesar (discusión) 11:49 13 may 2011 (UTC)[responder]
  • Muy a favorMuy a favor Muy a favor Creo que es un artículo muy completo, de amena lectura, perfectamente documentado y sustentado en bibliografía de conocidos expertos. He disfrutado y aprendido mucho al leerlo. Felicito a sus autores (en especial a Marisa) por ello ;) -- Obelix83 (¡Están locos estos romanos!) 13:07 6 jun 2011 (UTC)[responder]
Pues yo he hecho algunos comentarios que no han tenido respuesta. No sé, y se lo pregunto al ACAD, si antes o después de que se cierre la consulta se me permitirá hacer alguna rectificación que creo necesaria: se puede referenciar con abundante bibliografía que Margarita no era la heredera y que María Teresa no estaba prometida aún con el rey de Francia; no hay historiadores que afirmen lo contrario y si los hay no se ha dicho quiénes son. La sala donde se localiza no es el taller de Velázquez como demuestra Orso. Velázquez no tenía la «Isagogica astrologiae judiciarae de Juan Tarnier» porque no existen ni el libro ni el autor y además está escrito en mal latín. Posiblemente sean más los historiadores del arte que se burlan de esas interpretaciones astrológicas y emblemáticas que los que las defienden y, en todo caso, se pueden añadir referencias a especialistas como Brown, Gállego y otros, que las rechazan. Y añado ahora que la sección "Sección áurea y análisis de la obra" es confusa, primero porque da mucha importancia a eso de la sección áurea, una teoría más por demostrar -ni siquiera sabemos cuáles eran las medidas originales del lienzo- y segundo porque se mezcla con cosas que ya se han tratado en la sección "Técnica pictórica", donde sería más razonable que fuera lo que no es redundante.--Enrique Cordero (discusión) 20:36 6 jun 2011 (UTC)[responder]

comentario Comentario ACAD No, no te preocupes Enrique. Puse la plantilla de cierre en base a las participaciones mínimas que debe tener una CAD, no percatándome que hiciste un comentario de hace medio mes que no se responde. Por lo tanto, se solicita al redactor/proponente a que atiendas las observaciones que planteaste. He retirado el cierre para esperar la respuesta debida. Pero desde luego, no hay prisas. Saludos; Link58 That's my name 20:45 6 jun 2011 (UTC)[responder]

  • comentario Comentario A todos en general perdonad que haya tenido abandonada esta discusión, fuerzas mayores me han obligado a ello. A Enrique: Puedes corregir lo que creas conveniente, no puedo aún hacerlo yo. Por encima y sin poder consultar ahora mismo los libros que he usado -piensa que no me he inventado nada, otra cosa es que gusten o no los autores o sean más o menos fiables-, efectivamente el compromiso de casamiento de Maria Teresa se realizó en 1659, pero ¿quizá ya se tenía "en mente" hacerlo cuando se pintó el cuadro?. Me parece bien que lo corrijas o simplemente quites ese dato. Personalmente no creo en esas interpetaciones astrológicas, pero si es cierto que son bastantes autores los que las defienden (he puesto referencias) y por lo tanto me aprece correcto ponerlo, si el libro en cuestión, si sabía latín o no no es suficiente prueba como para que no puediera tenerlo -todos tenemos algún libro que nos interesa en algún idioma que no dominamos-, si no consta en su inventario, se puede quitar, en cuanto a "artefactos" si tenía tres los tres "anteojos" que tu mismo nombras... En fin opiniones variadas hay para todos los gustos y por lo tanto autores también, entre Mena y Garrido no debemos escoger, si no tratar de exponer alguna cosa de ambas, ambas son doctoras en arte y ocupado cargos similares. Tu trayectoria seria y formal en otros artículos y en el "Velázquez" que realizaste junto con Niplos, me hacen pedirte que te sientas libre de cambiar todo lo que creas necesario. Y desde aquí gracias a todos por vuestras intervenciones. --MarisaLR (discusión) 09:56 10 jun 2011 (UTC)[responder]
Gracias por lo de "formal". Me pongo a ello; si te parece que abuso siempre podrás revertir...--Enrique Cordero (discusión) 18:07 10 jun 2011 (UTC)[responder]
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