Usuario discusión:PepeTres
Esperamos que pases buenos momentos en Wikipedia. HUB (discusión) 12:36 27 abr 2009 (UTC)
La modificación no es arbitraria. He expuesto los motivos en Discusión:Carta de la Tierra. No veo dónde se ha discutido poner el artículo así, aunque dices que "se han tratado de satisfacer las demandas de todos los bibliotecarios que en este tiempo han intervenido, para que sea algo a gusto de todos" (diff). Lo que veo es que te han revertido al menos dos veces en ese artículo y has impuesto tu edición (historial). ¿Puedes indicarme dónde se ha discutido alterar el estilo del artículo así? Un saludo. HUB (discusión) 12:36 27 abr 2009 (UTC)
Re: Carta de la Tierra[editar]
Bien, HUB, pero todo esto dílo antes. Cuando dije “arbitraria” es porque habías modificado cosas importantes, sin mensaje alguno previo, ni nada más. Nadie en Wikipedia está obligado a hacerlo, lo sé. Pero siempre se agradece, especialmente en páginas tan trabajadas como ésta. Si lo hubieras dicho, nosotros mismos habríamos hecho modificaciones. O habríamos hablado sobre ello, como estamos haciendo ahora.
Entendemos perfectamente lo decisivo que es el trabajo de los bibliotecarios para que Wikipedia sea algo coherente, útil, y sobre todo apasionante, pero es también importante que veas que los wikipedistas somos gente que tratamos de hacer el trabajo con la misma voluntad de servicio que vosotros.
Pasando a los temas que mencionas:
- Los puntos suspensivos
A nosotros tampoco nos gustan. Son simplemente para centrar los titulares de las fotografías. Seguro que hay otra forma mejor de hacerlo, y pedimos ayuda técnica en ese sentido. También para poder variar el tamaño y el color del tipo de letra de los titulares. No hemos encontrado información sobre esto. Wikipedia es una herramienta difícil de emplear para quienes no estamos habituados. En cualquier caso, los puntos suspensivos ya se han quitado.
- “Véase también”
Me parece correcto lo que dices. No sabíamos que hubiera una regla sobre esto. Para los profanos, hay demasiadas reglas en la Wiki, y muchas se nos escapan. En cualquier caso, ya se ha corregido.
- Los espacios de más y el tamaño de las imágenes.
Verás, algunos de los que hemos participado en la edición del artículo estamos en el mundo del diseño gráfico, y algo entendemos de composición. El estilo habitual de un artículo en Wikipedia, con imágenes pequeñas y pocos espacios, está bien para artículos donde aparecen muchos nombres propios; pero si los artículos tienen contenido teórico y largo (y éste, inevitablemente, por su tema, es así), ese estilo de composición “normal” los hace ilegibles.
Por ello debe haber excepciones, porque lo importante es que los artículos sean agradables, amenos y útiles (de esto parecen dar cuenta la evolución de las estadísticas de visitas del artículo). Ésta es la causa de poner algo más grandes las fotografías y de poner espacios: hacer digerible un contenido que de otra forma sería un ladrillo, y más aún cuando la mayor parte de los que lo consultan son estudiantes de Secundaria.
A poco de empezar a trabajar el artículo, vimos que había tres opciones en un contenido necesariamente tan teórico:
- 1) Lo que nos estaba saliendo: texto largo, que es lo propio del tema, y estilo convencional en espacios e imágenes. El artículo era insufrible.
- 2) Hacer el texto mucho más corto, para no hacer pesado el artículo, manteniendo el estilo convencional. Resultado: el artículo era poco útil a nuestros estudiantes. Y
- 3) Dejar el texto amplio y cambiar de estilo gráfico, dando más peso a la imagen, al color, y algunos espacios más, para hacer que el artículo “respirase” gráficamente, y fuera agradable, ameno, útil.
Optamos por esta tercera, después de echar una mirada a cosas que se dicen en las políticas de Wikipedia como éstas:
- Wikipedia: El artículo perfecto
- Esta guía forma parte del Manual de estilo de Wikipedia en español. Los editores deberían seguirla, excepto cuando el sentido común y las excepciones ocasionales sirvan para mejorar el artículo.
- Wikipedia: Usa el sentido común
- Wikipedia tiene muchas normas. En vez de seguir al pie de la letra cada una de ellas, es aceptable usar el sentido común a la hora de editar. Ceñirse demasiado a las normas puede hacer que pierdas perspectiva, por lo que existen momentos en que es mejor ignorar alguna norma. Si usas tu sentido común cuando edites, será difícil que vulneres las normas.
- Incluso si una contribución viola por completo una norma concreta, aún podría tratarse de una buena contribución.
- Wikipedia: Ignora las normas
- Si una norma te impide mejorar la Wikipedia, ignórala y ponte manos a la obra.
- Recuerda que el propósito de Wikipedia es crear una enciclopedia. ¡Usa el sentido común!
Hicimos pruebas con otros navegadores (Mozilla), y también con i-Phone y PDAs. Las fotos de lado a lado de página hacen necesario (sólo en ellas) usar la barra de navegación, pero el artículo queda razonablemente bien. Y además son pocos los usuarios que emplean esos equipos para entrar en la Wiki. En nuestra opinión, es mucho peor que la mayoría de estudiantes (que utilizan PC y resolución normal) tengan que soportar un formato “ladrillo”, como en la opción 1.
Hemos recibido muchas opiniones agradeciendo que esté así. Y por eso seguimos pensando que lo mejor es que se mantenga el estilo de la página.
- Otras modificaciones
Este artículo, como todos, es mejorable. Agradecemos cualquier ayuda en este sentido. Con mente amplia, de verdad.
Pero déjanos decir que hay decenas de artículos (no tienes más que repasar los enlaces internos que hay dentro del texto de éste) que piden a gritos mejorar sus contenidos, y son mucho más urgentes que éste. Si quieres te podemos dar una lista. Ojalá tuviéramos tiempo para ayudar a mejorarlos.
En una de las respuestas a un bibliotecario, al principio, pedimos tiempo para ir mejorando este artículo. Y en ello estamos: aún queda bastante por pulir.
- Bibliotecarios
Satisfacer las demandas de los bibliotecarios no significa necesariamente discutir con cada uno de ellos, sino tan sólo ser razonablemente receptivos a sus mensajes y actuar con espíritu de concordia. La mayor parte de las veces se han aceptado sin más los cambios que han hecho, y sobre todo al principio se les ha pedido ayuda y sugerencias (enviadas y recibidas por e-mail privado).
Hasta ahora ninguno de los bibliotecarios que han intervenido desde que empezamos a trabajar la página a fondo (enero 2009) nos habían dicho nada sobre todas estas cosas (puedes comprobarlo en el historial).
Vuestra labor es fundamental. Sin ella Wikipedia sería un desastre. Pero pensad también en la cantidad de horas que hemos de echar para que artículos como éste queden razonables y sean así útiles y serviciales. Actuad con sensatez, por favor: no desaniméis a colaborar.
Saludos. PepeTres. --PepeTres (discusión) 12:43 28 abr 2009 (UTC)
- Bueno, al menos vamos llegando a un entendimiento, pero hay algunas cosas que es necesario saber.
- Creer que un artículo tiene un propietario es un error frecuente que la gente hace en Wikipedia. No puede evitarse que cualquier persona edite lo que añadimos a Wikipedia, como afirma claramente en cada página de edición: "Al contribuir, aceptas que otras personas distribuyan y modifiquen libremente tus aportaciones". Dado que mi edición no era arbitraria, sino que estaba sujeta a las normas de Wikipedia, no hay necesidad de que avisara previamente para que sean otros los que hagan las modificaciones cuando yo también puedo hacerlas. En ese sentido se anima a ser valiente editando artículo, aunque no temerario.
- Lo que indicas de variar el tamaño y el color del tipo de letra de los titulares va en contra del estilo acordado por la comunidad para los artículos de Wikipedia. Si cada uno pusieramos los tamaños y colores en los titulares que más nos gustaran no habría la suficiente uniformidad que se requiere en una enciclopedia, que es lo que se trata de desarrollar en Wikipedia. Aún así, fuera del espacio de nombres principal, que corresponde a los artículos de la enciclopedia, es posible hacer cambios de ese tipo. Para ello hay páginas de ayuda como Ayuda:Referencia rápida.
- Un artículo no resulta más útil por tener unas imágenes inmensas, por muy bonitas que sean. Las imágenes deben complementar el contenido del artículo, aunque en ocasiones se usa su función decorativa. Ese tamaño de imágenes va en contra de lo indicado en la política de imágenes de Wikipedia, que indica la preferencia por no indicar un tamaño concreto en las imágenes cuando se usa "thumb", de forma que cada usuario pueda elegir en sus preferencias cuál es el tamaño que desea de forma predeterminada. Si bien alguna imagen podría ser algo mayor que el resto por su relevancia enciclopédica o por la necesidad de ver mejor determinados aspectos, como puede ser en el caso de un gráfico con texto, no debe ponerse un tamaño prefijado a todas las imágenes y mucho menos ponerse las imágenes con anchos tan dispares (365px, 450px, 400px, 300px, 425px, 433px, 320px, 260px, 700px), exagerados en su mayoría, que desplazan el texto de forma irregular a lo largo del artículo.
- Respecto a las opciones que planteas, se trata de un falso dilema, pues es posible ampliar el artículo haciéndolo más ameno y más enciclopédico sin necesidad de que las imágenes cobren más importancia que el texto, como puede verse en muchos de los artículos destacados que hay en Wikipedia.
- En este caso estoy tratando de este artículo, aunque obviamente hay más artículos por mejorar, lo cual vamos haciendo poco a poco entre todos. Sin embargo, no tengo obligación de atender primero otros artículos "más urgentes", aunque no me importaría que se indiquen los defectos que se encuentren, siempre que no se haga saboteando Wikipedia.
- Respecto a "La mayor parte de las veces se han aceptado sin más los cambios que han hecho", parece un argumentum a silentio, pues no veo que lo que estoy indicando se haya discutido anteriormente en relación con este artículo y más bien parece que desde enero de 2009 ningún usuario con conocimiento de las políticas de Wikipedia se ha parado a editar en el artículo más allá de revertir alguna edición o de hacer algún cambio menor.
- Se trata de cambios conforme a las políticas de Wikipedia para que el resultado del artículo sea mejor. No te desanimes por este incidente, tus contribuciones son muy importantes para Wikipedia. Un saludo. HUB (discusión) 14:59 28 abr 2009 (UTC)
- Veo que sigues editando y parece que no te importa lo que te he puesto aquí. De no obtener una respuesta satisfactoria, procederé a editar esos artículos la semana que viene en el sentido que hice la primera vez, es decir, adecuándolos a las normas de Wikipedia. Además, hay varios errores ortográficos y gramaticales en esos artículos que trataré de arreglar. Un saludo. HUB (discusión) 21:31 30 abr 2009 (UTC)
- Si no estás de acuerdo, me parece bien, pero no digas que no escucho. En ningún momento en este asunto me he prevalido de mi condición de bibliotecario; de lo contrario hubiera impuesto mi edición sin más y no hubiera tratado de llegar a una solución argumentada, pero yo no trato de resolver las cosas así. Te he dado opciones para que argumentes los cambios, pero tus argumentos iban encaminados en contra de las normas, algunos de ellos con base en falacias que te indiqué y refuté.
- No se trata de amenazas, pues no hay nada ilícito en que yo también edite el artículo. Que indique que haya errores en el artículo no es un argumento ad hominem ni una burla a quien lo ha redactado. No he saboteado nada y esa acusación junto a otras de ese comentario llegan al ataque personal. Te ruego que presumas buena fe.
- No puedo borrar tu página de usuario porque no ha sido creada por ahora. Si no estás de acuerdo con la versión que puse o con los argumentos que te he expuesto hay formas de llegar a un acuerdo, incluso con la intervención de otros wikipedistas, que puede pedirse adecuadamente de varias maneras, como la mediación informal, pero si prefieres poner como condición ad consequentiam dejar de editar, podría considerarse que eres libre de hacerlo.
- Los comentarios que añadiste con mi firma en esa discusión no los añadí yo en esa página; ponerlos ahí como lo has hecho es asignarme que puse esos comentarios en esa discusión cuando no lo hice. Esto sumado a los ataques personales y faltas de etiqueta en las que has incurrido (que no escucho, que amenazo, que me prevalgo de mi condición de bibliotecario, que me burlo, que pienso que toda la Wikipedia debe regirse por mi estrecha concepción de las cosas) ha motivado que sea revertida esa edición, conforme a lo indicado en la política de etiqueta. Eres bienvenido a replantearlo en términos más cívicos. Un saludo. HUB (discusión) 23:08 5 may 2009 (UTC)
- Veo que sigues editando y parece que no te importa lo que te he puesto aquí. De no obtener una respuesta satisfactoria, procederé a editar esos artículos la semana que viene en el sentido que hice la primera vez, es decir, adecuándolos a las normas de Wikipedia. Además, hay varios errores ortográficos y gramaticales en esos artículos que trataré de arreglar. Un saludo. HUB (discusión) 21:31 30 abr 2009 (UTC)