Usuario discusión:Nikoleize
Esperamos que pases buenos momentos en Wikipedia.--Miguillen 
(mensajes) 16:06 12 feb 2012 (UTC)
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Voy a explicarte el porque de las reversiones de una forma explicita:
- No se de donde sacas que la leyenda de las Navas fue cosa de Moret: Cuando si lees de forma tranquila el artículo verás que la leyenda es mucho anterior y se basa en un poema frances acerca de la batalla que por lo visto creo ese mito de forma popular el cual es descrito en las Crónicas de los Reyes de Carlos de Viana.
Por lo tanto Moret se limitó a defender esa texis frete a la propuesta por Ohienart Anaut. - Respecto al teoría de que el escudo de Navara o de los reyes de Navarra ya existía anteriormente es otra toría desmentida, según consta en la obras de Menéndez Pidal. Sancho VI el Sabio uso un sello donde aparecía la típica figura ecuestre en estilo mediterráneo donde aparecía portando un escudo con una bloca o refuerzo, pero este elemento simplemente es un refuerzo no un elemento heráldico y escudos así en la época era normar verlos incluso fuera de Navarra. Luego su hijo uso la primera figura heráldica que consistió en un águila de la cual no se sabe mucho más, aunque se ha expuculado que muy probablemente era negra y el campo sería rojo o amarillo según otros pero realmente no se puede afirmar nada.
Al morir Sancho VII el Fuerte sin descendencia heredó el trono su sobrino pese a que su testamento iba por otra parte y este al ser duque de Champaña y basallo del rey de Francia. Esto debió crear una cierta crispación que hizo que se redactara lo que hoy conocemos como Fuero Antiguo que garantizaba la independencia de Navarra y obligaba al rey a tener sello propio como rey de Navarra. Al no ser hijo de Sancho el fuert no heredó ese símbolo o por otras circunstancias no quiso usarlo (a saber) el caso es que vuelve a usar el sello de su abuelo aunque adaptado al estilo franco-noramndo. Pero en ese tiempo han cambiado muchas cosas en el plano heráldico (que ya se ha desarroyado prácticamente en toda Europa) y ya casi todos los reyes tiene una figura heráldica y aunque inicialmente solo se pensó en crear un sello esa carencia se hizo patente y eso se interpretó primero como que el escudo era rojo plano aunque ese refuerzo se seguía colocando (éxiste un ejemplo en la catedral de Tudela donde aparecen dos escudos uno de gules (rojo) con un bloca de oro y otro partido de gules y champaña también con una bloca que cubre todo el escudo es decir también cubre la parte de Champaña). Es a partir de su hijo Teobaldo II cuando esa bloca empieza a tener valor heráldico convirtiéndose en un carbunclo. En los sellos se empiezan a poner estas armas en la cubierta del caballo y rapidamente evoluciona la forma de representación por medio de listeles y globulillos que se ponen en orla cruz y sotuere.
La forma de balsonar esto en Francia no tiene dudas en que se trata de un carbunclo pero al sur de los Pirineos a falta o desconocimiento de ese elemento heráldico se hicieron otras blasonados donde finalmente se impuso el de cadenas y posteriormente se atribuyeron a la Batalla de las Navas de Tolosa basándose muy probablemente en los poemas de Amelier aunque la primera constancia de esa atribución escrita son las Crónicas de los Reyes de Navarra escritas por Carlos de Viana y la primera referencia escrita donde ese elemento se atribuyen a cadenas es el Privilegio de la Unión con Caros III el Noble en 1423, aunque todo hace presumir que todo esto era de tiempo bastante anterior. - La obra que se ha tomado como principal en la estructura del artículo a sido El Escudo de Armas de Navarra de Faustino Menéndez Pidal. Es la última y más completa obra escrita al respecto y el apartado que habla de las investigaciones también a sido extraido del mismo. Este es un tema que de algún modo hay bastante desconocimiento al respecto e incluso muchos no se lo creen por lo que la única fiabilidad es basarlo a 100% en fuentes secundarias de reconocido prestijio, lo cual deja radicalmente fuera a las muchas eb personales o no fiables blog u obras de autores no acreditados para el tema es decir que no sean historiadores o heraldistas de reconocido prestijio. Esto no solo es por este artículo sino por las políticas Wikipedia:No fuentes primarias y Wikipedia:Fuentes fiables. En este respecto no digo que las teorías de Urzainqui no se puedan poner pero dentro del contexto adecuado teniéndose en cuenta que investigaciones posterires han desmentido muchas de sus teorías y por supuesto que eso se debe referenciar con su obra y con una crítica al respecto publicada en una fuente acreditada.
- Llendo al fondo de la cuestión y por poner esto en pocs palabras el basar el tema de investigaciones recientes en una eb no acreditada o el hacerlo nosotros a partir de otras fuentes indirectas es una investigación original lo cual no está permitido y hasta ahora el 100% de ese contenido aunque nadie duda que pueda mejorarse o ampliarse pero antes hay que buscar que ese contenido este publicado y no en cualquier sitio.
Esto es todo. Te deje también la bienvenida para que heches un vistazo a las políticas de wikipedia en español porque conocerlas es importante para que tus contribuciones sean constructivas. Saludos.--Miguillen (mensajes) 16:06 12 feb 2012 (UTC)
- Después de leer un poco sobre la obra de Tomás Urzainqui, desmiento que se pueda usar nada al respecto por la razón de que deja total constancia de que de heráldica y de historia de la heráldica no debe tener ni idea. A parte de las afirmaciones que hace con respecto al uso de este símbolo con anterioridad al siglo XII que ya te he explicado qu es inviable ya la sola afirmación o vinculación en esta época de este escudo en el plano territorial que es de sobra sabido que durante la Edad Media la heráldica era personal es decir el escudo no era de Navarra ni de los navarros si no del rey de Navarra y así fue hasta por lo menos el siglo XVIII cuando en el denominado armorial nuevo se cambia lo de «Inclito Rey de Nabarra» del armonial antiguo (siglo XVI)por «Ilmo Rno de Navarra» en la referencia a este escudo. En el plano municipla ya empieza a partir del siglo XIV con las primeras concesiones de armas a ciudades y villas incluso algunos valles empiezan a usar armas comunes que aunque estas se atribuyen a sus habitantes.
Aquí se trata de hacer un artículo desde un plano totalmente objetivo, preciso y carente de cualquier comnotación política que este señor deja una contancia demasiado radical y sesgada a parte de los errores garrafales antes mencionados. Saludos.--Miguillen (mensajes) 16:51 12 feb 2012 (UTC)
- Nadie niega que este artículo no se mejorable como todo y en ningún momento he dicho que sea propiedad de nadie. Lo que si que niego es a que se añadan sesgos en su contenido. Lo que te he señalado deja una absoluta evidencia es que la historia de la heráldica no lo controla este seños y en otros contextos pues erra de no meterse en el contexto de la época. En otro orden de cosas las fuentes hay que acreditar que se tratan de fuentes secundarias fiables y como te he dicho esos planteamientos dejan muchas dudas no todos los libros publicados son fuentes acreditadas y el hecho de que sean fuentes acreditadas no significa que valgan para refenciarlo todo.
Por lo que he investigado de momento parece que este señor a parte de dedicarse al escribir historia es abogado lo cual en ese caso marcaría sus conclusiones como fuente primaria a parte de estar lejos de una tesis de un reconocido especiaista en la historia de la heráldica que nadie duda y por supuesto el plano objetivo que antes te he mencionado. lo que tienes que ver con respecto a las políticas es:
- Que todo debe respetar el plano objetivo y el punto de vista neutral WP:PVN
- Que todo debe estar publicado en una fuente acreditada secundaria preferentemente o terciaria en su defecto.WP:NFP
Mala fe es llevar a alguien al TAB sin haber mediado palabra y habiendo muchos sitios donde discutir acerca del tema primero a partir de la página de usuario o la discusión del artículo en donde puede opinar cualquiera que tenga esa pagina vigilada.
Si no se llega a acuerdo está el Wikipedia:Café para que el resto de la comunidad opine.
Y por supuesto que lo que se denuncia no son diferencias de criterio si no actos que se salten las políticas que en el caso de guerra de edicciones son las tres reversiones algo que lógicamente antes de ello habría solicitado protección ya que siempre se parte de la edición que más tiempo ha estado estable y tras una discusión se determina que procede bien por acuerdo bilateral o por mediación de otros miembros de la comunidad.
Yo por lo pronto me he puesto en contacto con compañeros que son experto tanto en el tema de historia como en el tema de las fuentes para ver si las obras de ese autor se pueden definir como fuente secundaria acreditada o fuente primaria. y en seundo lugar definir en cso de que proceda si no se determina como fuente primaria determinar el contexto donde debe aparecer.
Yo no tengo intención de censurar nada, si procede es porque procede de acuerdo a las políticas y en este caso yo entiendo que no, veremos que dicen otras opinienes. Este artículo es my importante desde mi punto de vista porque es de lo poco que se puede encontrar on line al respecto de la historia del escudo de Navarra de una forma neutral, precisa completa con el 100% de la información procedente de fuentes secundarias acreditadas (y de reconocido prestijio) y todo ello verificable por lo que de ahí mi preocupación por que eso se pueda seguir afirmándose y toda mejora que es bievenida sea en ese plano. Saludos.--Miguillen (mensajes) 19:56 12 feb 2012 (UTC)
- Por supuesto que existen unos motivos que inicialmente solo iban por el lado de que simplemnte contradecía la teoría que Faustino Menéndez Pidal sobre todo lo que afirmaba que ya había ejemplos del escudo de Navarra de las «cadenas» aneriores al año 1200 (fecha en que Guipúzcoa y Vizcaya pasan a Castilla) y el error viene de que ciertamente Sancho VI el sabio usó un sello con una figura ecuestre que porta un escudo con una broca o refuerzo pero hay que meterse en el contexto y no ver más allá de lo que hay es decir eso era un escudo de guerra no heráldico y esa broca era el refuerzo que este elemento defensivo solía tener, de la época hay multiples ejemplos y algunos de ellos son esas pruebas que este autor sostiene que eran escudos de Navarra.
desconocer pues no te voy a negar que hasta ahora no lo conocía pero lógicamnte si lees que un supuesto zoologo afirma que barco es un animal acuático pues no le das credibilidad como es el atribuir el escudo de Navarra en el siglo XIII a la heraldica territorial es decir vincularlo a un territorio.
El símbolo político de la bandera roja con el carbunclo dorado de Navarra, al contrario de lo sostenido equivocadamente durante tiempo, pertenece al conjunto de los territorios navarros, como lo demuestra su representación gráfica antes de la batalla de las Navas de Tolosa y durante el siglo anterior a la conquista de la Navarra occidental, o marítima, por Castilla en 1200. La figura representa, como elemento constante, una estructura estrellada de ocho brazos con una piedra preciosa en el centro, o carbunclo. Tiene como variantes los extremos flordelisados, los círculoso los eslabones, unidos por barras, bandas o simplemente cadenas –el conjunto pudiera reflejar de forma esquematizada ideogramas de representación solar–. En cualquier caso, en lo fundamental, la representación estética permanece invariable durante más de novecientos años.
El escudo de Navarra (con el carbunclo flordelisado o las barras, lisas o pomeladas), es el legítimo en los territorios de la actual Comunidad Autónoma Vasca. El símbolo político de Navarra era el de los territorios conquistados en 1200 por Castilla, pues dicho escudo aparece reflejado con varias décadas de antelación a la citada conquista, dando fe de ello La Biblia de Pamplona, la representación de San Miguel en Estella o la portada de la catedral de Chartres.
Inicialmente la reversión respondía a que una sección no puede contradecir a otra con lo que procedía analizar el tema para ver donde y como se podía encajar esa tesis teniéndose en cuenta que en caso de haber dos tesis ambas debían estar presente de acuerdo a WP:PVN y además en lugar de citarse su obra directamente se había citado una web que de entrada no parecía ser un sitio acreditado con lo que procedía la reversión.
Después analizando el contenido de la obra de Tomás Urzaiqui ya quedaba constancia que eso no era precisamente una buena fuente o por lo menos ni de lejos se podía poner de forma que Menéndez Pidal dice tal mientras Urzainqui dice cual, dado que no están ni de lejos a la misma altura. Y de sesgos pues está claro que este señor va por donde va erra de no meterse en el contexto de la época y está claramente influenciado por lo que le conviene a un moviento político concreto eso salta a la legua a parte que solo es realmente abogado y aunque tenga muchas obras hechas sobre historia eso no le convierte en historiador ni está acreditado en el tema por nada ni por nadie; y tampoco le pone a la altura de Menéndez Pidal, Duque, Correa, Lacarra, Martínez de Aguirre, Floristán etc.
Por esa razón no procede tampoco el supuesto de comparar tesis que inicialmente habia propuesto yo.
Como ya te dije el tema lo he trasmitido a otro compañero que dentro del proyecto trabaja sobre todo en temas de historía y de fuentes sabe probablemente el que más de aquí y en mi discusión puedes ver su respuesta. No quiero entrar en guerras mediáticas. Nadie niega tu derecho a editar lo mismo que tampoco nadie puede negar mi derecho a deshacer si eso veo que no procede. Wikipedia se basa en la edición, en el mantenimiento y en la vigilancia y ante todo el objetivo consiste en garantizar la fiabilidad y neutralidad del contenido y dentro de eso está mi objetivo. Saludos.--Miguillen (mensajes) 00:06 13 feb 2012 (UTC)
- Creo que te has equivocado con las políticas. A lo que haces referencia es a la herramienta de reversor o flag de reversor, la cual solo la tienen algunos usuarios, tiene como dices un uso limitado a ediciones claramente vandálicas y permite revertir de forma automatica todas las ediciones de un usuario desde los servidores de wikimedia lo cual hace que sea muy rápida y efectiva incluso con dispositivos moviles cuya memoria es limitada.
Mis reversiones únicamente se han hecho con la herramienta deshacer (la cual tienen todos incuidas las ip anónimas) cuando era una edición o con el script monobook suite que únicamnete reproduce de forma automática varias acciones de deshacer el cual lo puede tener instalado cualquiera que tenga cuenta de usuario y tarda el mismo tiempo que si las hicieras una a una aunque solo hace falta una sola orden. Coma ya te informé antes el artículo siempre se debe dejar en la versión que más tiempo ha estado estable en el caso de discrepancia o se debe partir de ahí yo he dejado mis alegaciones en la página de discusión del artículo donde si quieres puedes expresar las tuyas. Saludos.--Miguillen (mensajes) 18:16 13 feb 2012 (UTC)
Re: Reversiones[editar]
Hola Nikoleize, realmente no tengo mucho más que decir. Veo que ya os habéis puesto en contacto y estáis tratando el asunto como debe ser. Miguillen se ha puesto en contacto con otros usuarios interesados en el tema, y bastante puestos, para que den su visión del tema. Un saludo, Cheveri (discusión) 21:15 12 feb 2012 (UTC)
Muchas gracias, Cheveri. Ójala tengas razón. De todas formas y como puedes comprobar, Migillen, entre otras cosas, reconoce abiertamente haber revertido algo que dice desconocer. Espero que se tenga en cuenta. Un saludo. --Nikoleize (discusión) 21:43 12 feb 2012 (UTC)