Usuario discusión:Angel9m
Esperamos que pases buenos momentos en Wikipedia.--Aero (d) 21:51 20 may 2012 (UTC)
Varias mejoras necesarias en Régimen Escocés Rectificado de España, RERE[editar]
Hola, Angel9m. El artículo Régimen Escocés Rectificado de España, RERE en el que colaboraste tiene varias deficiencias.
- Faltan las fuentes o referencias necesarias para cumplir con las política de verificabilidad de Wikipedia. Por favor, añade las fuentes que consultaste para redactar dicho contenido como referencias (recuerda que Wikipedia no es fuente primaria, por lo que la información ha de ser contrastada). Puedes hacerlo añadiendo al final de cada afirmación «
<ref>referencia</ref>» sustituyendo "referencia" por la bibliografía o vínculo que utilizaste como fuente para la misma. De ese modo, el lector podrá comprobar la exactitud, precisión y neutralidad del artículo, y buscar más información sobre el tema. - No se cumplen los estándares definidos en el Manual de estilo. Es conveniente que revises el manual de estilo y que aprendas cómo se edita una página.
- Para cumplir con la política de Punto de vista neutral de Wikipedia es necesario redactar los artículos con neutralidad. Por favor, modifica los párrafos o secciones que muestran un punto de vista parcial en concordancia con lo esperado en una enciclopedia.
Corrigiendo estas deficiencias tras leer y entender los documentos enlazados, tu esfuerzo será mejor apreciado y podrás colaborar de manera más eficiente y efectiva en el proyecto.
Antes de retirar la plantilla, por favor, consúltalo primero con el usuario que la colocó o con un usuario que goce de la confianza de la comunidad (ej. un bibliotecario). Si sigues sin tener claro cómo mejorar el artículo, puedes dejarme un mensaje en mi página de discusión, te ayudaré con gusto. También puedes acudir al programa de tutoría de Wikipedia para buscar un tutor que te ayude en tus comienzos en este proyecto. Un cordial saludo, Fixertool (discusión) 01:04 18 may 2012 (UTC)
Violación de derechos de autor en Régimen Escocés Rectificado de España, RERE[editar]
Hola Angel9m, gracias por colaborar con Wikipedia. Te damos la bienvenida al proyecto; sin embargo, hay un problema con tus colaboraciones en el artículo Régimen Escocés Rectificado de España, RERE, que han consistido en la copia literal del contenido de otras páginas web, o de otros medios que están protegidos por derechos de autor. Como se explica en Wikipedia:Derechos de autor, esta clase de aportaciones no son aceptables, porque implican una violación a los derechos de los autores del mismo. Por esa razón, el texto ha sido retirado .
Debes saber que, de acuerdo a la Convención de Berna, que regula la propiedad intelectual a nivel internacional, todas las obras están protegidas y sus autores se reservan todos los derechos de reproducción, salvo que lo contrario se especifique clara y explícitamente. Aún si la página de la que has copiado el texto no indica que todos los derechos están reservados, eso no quiere decir que estén disponibles para su uso en Wikipedia.
Para poder admitir material en Wikipedia se necesita que la licencia bajo la que se publica en dichas páginas sea compatible con las licencias bajo las que se publica Wikipedia (Creative Commons Compartir-Igual 3.0 y GFDL). Estas licencias permiten el uso comercial de los contenidos reutilizados, siempre y cuando los usos que se les den sean de acuerdo a los términos de uso de la licencia respectiva.
Si una página no indica la licencia en la que está disponible, puedes pedir autorización a los propietarios del sitio web para reproducir sus contenidos mediante los modelos de solicitud que encontrarás en Wikipedia:OTRS. Si eres tú mismo el autor de los textos, envía la autorización pertinente desde la dirección asociada al encargado del sitio, tal como se explica en el enlace anterior.
Recuerda que la política acerca de derechos de autor es innegociable; si bien otras personas pueden estar dispuestas a violar la ley, la responsabilidad del proyecto Wikipedia es demasiado grande para permitírnoslo. Para más información sobre las normas, visita Wikipedia:Políticas y convenciones. Fixertool (discusión) 01:05 18 may 2012 (UTC)
Primer y último aviso[editar]
Hola, Angel9m.
La acusación de vandalismo es muy grave, y si sigue por ese camino se ganará un bloqueo. Ante todo, es necesaria la presunción de buena fe, algo que no está haciendo cuando me acusa de vandalismo.
Obviaré el resto de su mensaje, por el que declara que la fuente del artículo es únicamente primaria (cuando en una enciclopedia como es Wikipedia tienen preferencia las secundarias) y por el que declara un evidente conflicto de intereses (no en vano se toma como un ataque personal un simple aviso de cosas que se deberían mejorar en su página), pero por el primer punto me debe unas disculpas. Sabbut (めーる) 00:07 21 may 2012 (UTC)
- Del mensaje en la discusión de Magister:
Me gustaría hacerte llegar el mensaje completo que le envié a Fixertool, me gustaría poder estar pacíficamente en Wikipedia, sin que nadie indebidamente se atreva a editar mi página.
- Es decir, ¿que la edición de la página esté restringida a un solo usuario que además es parte interesada? Eso va en contra del espíritu de Wikipedia. De hecho, según el mensaje que sale en la ventana de edición,
Al editar páginas, aceptas todos nuestros términos de uso; en particular, cedes tus contribuciones de manera irrevocable bajo las licencias CC-BY-SA 3.0 y GFDL —por lo que podrán ser utilizadas y modificadas libremente, incluso con fines comerciales—, y garantizas que estás legalmente autorizado a hacerlo, por ser el titular de los derechos de autor o por haberlas obtenido de una fuente que las publicó de forma explícita bajo una licencia compatible con la CC-BY-SA o en el dominio público, por lo que no son aceptables las fuentes de Internet sin indicación alguna sobre derechos.
Respuesta[editar]
Y con su permiso, como Organización no tenemos por qué soportar un letrero en la cabecera que es injusto, falso y que no merecemos
Primero de todo, haga el favor de no seguir con su lenguaje agresivo, ofensivo, faltón e injustificadamente violento y empezar a presumir buena fe en las ediciones de los demás. Las ediciones de mantenimiento (los carteles de "se requieren referencias" y demás son eso, mantenimiento) son absolutamente necesarias para el buen funcionamiento de Wikipedia como enciclopedia libre y neutral. Desde luego, no son vandalismo.
Analicemos pues los mensajes de mantenimiento:
- «Faltan referencias». Es verdad. El artículo no contiene una sola referencia.
- «Exceso de enlaces externos». No veo tal exceso (solo hay un enlace externo), por lo que acabo de quitar ese aviso.
- «No está wikificado». Veo que tampoco se corresponde con la realidad del artículo, por lo que también acabo de quitar ese aviso.
- «No es neutral». Efectivamente, la redacción es publicitaria. De hecho, yo mismo habría puesto otro aviso más vehemente que ese conminando a neutralizar el artículo en el plazo de un mes, efectuando el borrado del artículo en el caso de no haberse neutralizado en ese plazo. Pero en cualquier caso el aviso actual es justo y hasta necesario.
Bien, en cuando a mi traslado, es una práctica común. Por nuestra convención de títulos se debe optar por un nombre que sea a la vez lo más exacto y sencillo que se pueda. Es por eso que cuando veo un título de tipo "nombre, siglas" lo traslado a "nombre", puesto que las siglas son redundantes con el nombre completo. Por poner un ejemplo, tenemos Real Madrid Club de Fútbol y no Real Madrid Club de Fútbol, RMCF. Este tipo de traslados es una práctica habitual, no se trata de una forma de denigración ni vandalismo ni nada similar.
Mi conclusión: ni yo como usuario (no ya como bibliotecario, como usuario) ni la comunidad Wikipedia en su conjunto tenemos por qué soportar acusaciones faltonas y ofensivas de nadie, y particularmente de un usuario que es parte interesada en la promoción de una organización. Y menos aún si encima considera, en contra de la presunción de buena fe y de la etiqueta más elemental, que las ediciones de mantenimiento son vandalismo. Sabbut (めーる) 10:14 21 may 2012 (UTC)
- No estoy valorando si actúa de buena o de mala fe, estoy valorando sus acusaciones a Wikipedia y a sus colaboradores, unas acusaciones gravísimas por las que debería disculparse de inmediato. Sabbut (めーる) 10:30 21 may 2012 (UTC)
- PD: Haga el favor de firmar como se espera en Wikipedia: con cuatro virgulillas - ~~~~ . Las cuatro virgulillas serán automáticamente sustituidas por su firma y la fecha actual. Sabbut (めーる) 10:31 21 may 2012 (UTC)
- He resuelto sustituir el aviso de "no neutral" por el otro más vehemente que mencioné antes. La redacción es definitivamente publicitaria, por lo que el aviso está plenamente justificado. Sabbut (めーる) 11:03 21 may 2012 (UTC)
¿Referencias?[editar]
- En el trato que describe hace unas acusaciones que, de nuevo, son muy graves. De nuevo, debería disculparse y retractarse de ellas. Es fácil decir que viene aquí de buena fe, pero no lo parece cuando ha tildado de "vandalismo" lo que son simples ediciones de mantenimiento. Por favor, no más palabrería, discúlpese por las formas extremadamente agresivas de las que ha hecho gala.
- Eso que ha puesto no son referencias acreditadas. Las referencias deben servir para que un lego pueda comprobar la veracidad de lo que dice el artículo. No basta con que el autor asegure que es verdad, yo como lector quiero poder comprobarlo. (También es por eso que preferimos fuentes secundarias antes que fuentes primarias.) Un enlace a un segundo artículo no es una referencia. Un simple enlace a la página oficial de un sitio no es una referencia, es un enlace externo. Es importante la distinción.
- En lugar de dar las cosas completamente mascadas, prefiero que mi ayuda sea más instructiva, indicando qué hay que corregir y las correspondientes políticas de Wikipedia (por ejemplo, a través de enlaces). Prefiero enseñar a pescar antes que pescar yo y limitarme a regalar el pescado. De esa manera, la otra parte habrá aprendido algo, si me limito a corregir no ocurrirá eso.
- En este sentido, indicaré que las tres citas que ha hecho: "Los Masones Rectificados son personas desinteresadas que trabajan por el bien del género humano. En la Masonería Rectificada, no hay otros beneficios o derechos", "La práctica constante de una Beneficencia activa y esclarecida hacia todos seres humanos..." y "Libertad, Igualdad y Fraternidad son facultades que deben alimentarse diariamente." no son propias de una enciclopedia y sí fuertemente autopromocionales. Sabbut (めーる) 13:08 21 may 2012 (UTC)
- Wikipedia no puede sustentarse en Wikipedia. Es decir, las referencias que ha tratado de introducir no son válidas. Me remito de nuevo al punto 2 del comentario anterior.Sabbut (めーる) 13:15 21 may 2012 (UTC)
Esta parte también resulta promocional en su redacción actual:
La Masonería Rectificada del Régimen Escocés Rectificado de España es cristiana en el sentido más amplio del término: ortodoxa, católica, protestante, etc., siendo su pilar concerniente a lo Sagrado y la creencia en Dios: ALGDGADU, A La Gloria Del Gran Arquitecto del Universo.
Además, el artículo está lleno de mayúsculas que no se corresponden con el uso habitual de las mayúsculas en español. Por poner un ejemplo, «Organizaciones Masónicas» debería ser «organizaciones masónicas» puesto que no se trata de un nombre propio. El uso, digamos, institucional de mayúsculas (poner con mayúscula inicial todas las palabras que pertenecen a la terminología común de una organización, pero que no son nombres propios ni está justificada la mayúscula de otra manera) también es una forma de promoción. Sabbut (めーる) 17:26 21 may 2012 (UTC)
Respuesta[editar]
Voy a ser lo más claro posible, incluso a costa de parecer brusco.
Es una parte de la identitad de nuestra organización
La identidad de su organización no puede estar por encima de la política de punto de vista neutral, uno de los cinco pilares de Wikipedia. Eso es algo que parece no entender. Bastante es que se le permita editar sobre lo suyo tratándose de un usuario con clarísimo conflicto de intereses (nótese que las políticas desaconsejan, en general, que los usuarios hagan ediciones en aquellas áreas en que tienen conflicto de intereses).
es un hecho histórico relevante que Vd. como bibliotecario podía haber respetado
No se trata de lo que yo como usuario respete o deje de respetar, se trata del punto de vista neutral.
En cuanto a las mayúsculas, el Régimen Escocés Rectificado de España tiene su forma de resaltar lo que estima importante en mayúsculas.
Eso es irrelevante. El estilo de Wikipedia no tiene por qué coincidir con el estilo corporativo de una organización. Un texto adecuado como texto corporativo no tiene por qué ser adecuado para Wikipedia, y de hecho casi nunca será adecuado para Wikipedia.
Hay un centenar de organizaciones o Logias masónicas en wikipedia, y en ninguna he visto "referencia" alguna.
Bien, si hace falta pedir referencias en los artículos de las demás organizaciones y logias masónicas, se piden, no se dejan de pedir en el suyo.
Muchas de estas páginas contienen claras imprecisiones, pero como he entrado de buena fé, no voy a editar ninguna de ellas.
"Buena fe" no implica no editar las páginas que claramente contravienen las normas. De nuevo, está confundiendo conceptos.
Yo doy más referencias de quiénes somos que la mayoría de ese centenar,
No ha dado ni una sola referencia. Ni una. Cero no es mayor que cero, y tampoco es mayor que un número positivo.
si Wikipedia no considerase esas aportaciones como promocionales, siendo realmente veraces y parte de la historia de España.
De nuevo, confunde conceptos. Una afirmación puede ser a la vez veraz y promocional. Lo que hay que hacer es adecuarse al punto de vista neutral, para que la afirmación siga siendo veraz pero a la vez no sea promocional. ¿Entiende la diferencia?
Apelo a su conciencia y profesionalidad y le suplico quite los letreros, los dos, es un acto justo y de rigurosidad histórica.
No, no es un acto justo quitar avisos que están justificados, no es un acto justo dejar de avisar de que se están contraviniendo normas ni dejar de avisar de que faltan referencias. Está pidiéndome que incumpla las normas de Wikipedia, y a eso me niego.
Dicho todo esto, tal como está llevando la conversación, esta será por ahora mi última respuesta a sus mensajes. No voy a volver a contestar mientras la respuesta se pueda resumir en un "vuelva a leer las políticas de Wikipedia que he enlazado". Un saludo. Sabbut (めーる) 22:21 21 may 2012 (UTC)
Posible solucion a problemas con RERE[editar]
Si no me equivoco, RERE es parte del Rito Escocés Rectificado. Presumiblemente algunas de las cosas que necesitan fuentes y citas se pueden encontrar ahi. Es incluso posible que RERE deberia ser una seccion en ese articulo. Buena suerte Lnegro (jornalero) (discusión) 23:27 21 may 2012 (UTC)
Agregado: Angel9m: si necesitas ayuda, contactame en mi pagina de discucion. Pero ten paciencia. Me conecto irregularmente. Lnegro (jornalero) (discusión) 23:29 21 may 2012 (UTC)
Acerca de ayuda[editar]
Hola de nuevo. Veremos como se pueden arreglar los problemas.
Primero que nada: Calma. Perderla, o dar la impresion de perderla, no ayudara en nada. Olvidate de los letreros, avisos y lo que ha, puede haber o podria ser que suceda en otros articulos. Es irrelevante. Los letreros se quitaran cuando los problemas se solucionen. No antes, no porque no esten en otras partes o porque podrian ser injustos o molestos. Ponelo de otra manera: no ha habido articulo acerca del RERE por mucho tiempo. Una semana mas o menos no va a hacer mucha diferencia. Y me imagino que quieres que el eventualmente habra sea tan bueno como es posible. Te doy como ejemplo Heurística, un articulo que acabo de modificar un poco. Tenia y tiene cartel de faltas de referencias. Puse algunas. No quite ni pienso pedir que se quite el letrero.
Ahora lo importante:
Dices:
- Lo veraz y riguroso es que el Régimen Escocés Rectificado de España, RERE, fue que introdujo e impulsó en España la Masonería Rectificada, cuyas diferencias esenciales con otras Obediencias Masónicas son:
las Ceremonias del Rito Escocés Rectificado la Regla Masónica de Wilhelmsbad la cistiana creencia en Dios, como principio creador de todo: ALGDGAU la estructura propia de grados masónicos la prohibición de discutir sobre política y religión en sus Logias Masónicas el Código de la Orden de Caballeros Bienhechores de la Ciudad Santa (C.B.C.S.)
Eso parece correcto. Corresponde a lo que he leido en otras partes acerca del Rito Escoces Modificado (articulo en la wiki inglesa y francesa). EL problema es que, dado que se han pedido referencias, no se donde encontrarlas (no las hay en esos articulos). (Y ya se que esto parece injusto. Pero ponelo de esta manera: si encontramos las referencias que se requieren, se pondran en esos articulos tambien. Eso mejora wikipedia)
Lo importante de todo eso es: tienes tu referencias? Se que hay una enciclopedia masonica. Pero yo no tengo acceso ni se donde lograrlo. Quizas tu logia (asumo eres mason) o algun miembro? Si no, algun libro al respecto al origen del rito?
- Como consecuencia, es el RERE quien introdujo en España los Principios de Tradición del Rito Escocés Rectificado, el que administra el Rito Escocés Rectificado, y la única Organización que practica de forma completa el Rito Escocés Rectificado.
Eso no es correcto: el que RERE siga el Rito Escoces Modificado (REM) no es "prueba" que fue la organizacion que lo introdujo en España. De nuevo, algun libro podria aclarar el asunto.
- Y como consecuencia, jamás RERE y Rito Escocés Rectificado son sinónimos. RERE es una Organización y no unas Ceremonias y Ritos. RERE tiene muchas más diferencias, además del Rito Escocés Rectificado.
Eso es un poco confuso: primero dices: "RERE .... (es) la única Organización que practica de forma completa el Rito Escocés Rectificado." y ahora dices: " RERE tiene muchas más diferencias, además del Rito Escocés Rectificado.". Pero no importa mucho. Es algo que no necesariamente necesita ser totalmente dilucidado al detalle.
- Hay un centenar de páginas de Organizaciones y Logias Masónicas en Wikipedia, y se le está negando el derecho a estar en Wikipedia con una página concreta al Régimen Escocés Rectificado de España, RERE.
Irrelevante. Adicionalmente, no se esta negando a RERE algun derecho. El articulo Régimen Escocés Rectificado de España existe, y, con las modificaciones que Sabut (que, cualquiera sea lo que creas, ha hecho bastante por el articulo) continuara existiendo. Lo que se pide es que se neutralice (lo que probablemente ya lo sea) y referencias (y eso lo solucionaremos entre tu y yo).
- Vds. están negando que el Régimen Escocés Rectificado de España, RERE, forma parte de la historia de España y es una aportación de valor para Wikipedia, se está considerando como promocional, el letrero sigue existiendo.
Mal lo podemos negar, dado que por aqui muy pocos sabemos si es, o no correcto. Lo que necesitamos saber son los datos concretos. Por ejemplo., donde dice: "Cuando llegó la democracia a España la masonería resplandeció, y en 1980 el Régimen Escocés Rectificado de España fue la organización masónica que recuperó la tradición histórica," necesita clarificacion y fuentes. Miralo por partes:
A) "Cuando llegó la democracia a España la masonería resplandeció". Me imagino te refieres al fin del regimen de Franco. Pero parece que dices que durante ese regimen no habian organizaciones que siguieran el REM. Es eso correcto? quien lo dice?
B) "y en 1980 el Régimen Escocés Rectificado de España fue la organización masónica que recuperó la tradición histórica' Eso parece decir que el RERE se constituyo formalmente en esa fecha. Correcto? quien lo dice? (presumiblemente el acta de constitucion). Pero tambien dice "recuperó la tradición histórica". Eso parece decir que en algun momento anterior existian logias que seguian el rito escoces modificado. De nuevo, es eso correcto? donde se puede leer al respecto?
- Explíqueme que más he de eliminar de la página Régimen Escocés Rectificado de España, RERE, para que su contenido deje de ser promocional.
Por el momento, dejalo como esta. Despues veras tu mismo que y porque podria ser removido.
Veo que has agregado una larga lista de libros bajo el encabezado referencias. Espero que tengas acceso a ellos. Pero primero un detalle tecnico de wikipedia: esa lista es una bibliografia. Las referencias son notas que avalan las afirmaciones que haces en el texto.
Poe ejemplo, donde dice "El Régimen Escocés Rectificado apareció por primera vez en escritos del filósofo y erudito sueco Emanuel Swedenborg (1688-1772)." necesitamos referenciar dos cosas: cual es el nombre del libro o escrito en el cual Swedenborg hace referencia al rito. Segundo: quien dice que ese libro es el origen del rito, tal y como se conoce y practica ahora.
Ahora, imaginate que quien dice que el iniciador del rito sea el "Código Masónico de las Logias Reunidas y Rectificadas, Convento de las Galias, Lyyon 1778". Y que tu sepas que eso se puede leer en un libro que se llama: "El Régimen Escocés Rectificado, su historia, orígenes y doctrina", escrito (en fecha tal y cual) por Ramón Martí Blanco, y publicado en tal fecha por tal editorial, la referencia seria algo asi como:
"El Régimen Escocés Rectificado apareció por primera vez en escritos del filósofo y erudito sueco Emanuel Swedenborg (1688-1772)." (referencia: Ramón Martí Blanco (fecha): "El Régimen Escocés Rectificado, su historia, orígenes y doctrina", editorial XXX, Lugar de publicacion. pagina tal. - De acuerdo a Martí, Swedenborg establecio las bases del REM en su XYZ, - fin de referencia)
Hasta ahi por ahora. Son las 2 y media AM donde vivo. Necesito ir a dormir. Nos vemos: Lnegro (jornalero) (discusión) 01:29 23 may 2012 (UTC)
Respuesta[editar]
Únicamente responderé a esto:
Me gusta, al igual que a mi Organización, la paz, pero yo como angel9m tengo un letrero de posible vandalismo solo por quejarme del trato recibido, y el Régimen Escocés Rectificado de España soporta desde el primer día unos carteles en la cabecera que son falsos e injustos, y nadie me ayuda.
- ¿Falsos e injustos los carteles de la cabecera del artículo? Está demostrando que ni entiende mi explicación basada en las normas de Wikipedia (de las que ya le enlacé las más relevantes a este caso) ni quiere entenderla.
- ¿Letrero de posible vandalismo? No, un aviso de que se está pasando de la raya, de que está haciendo acusaciones gravísimas hacia la comunidad de Wikipedia, acusando a los usuarios que hacemos tareas de mantenimiento de vandalizar Wikipedia, Acusación por la que aún espero una disculpa formal y que, además, da una muy mala imagen de la organización que representa. De hecho, en el último mensaje habla varias veces de censura, con lo que sigue con su actitud violenta, faltona e intolerante hacia Wikipedia y sus editores.
Ahora aviso de nuevo, y, ahora sí que sí, por última vez. Debí haberle bloqueado desde el principio por tratarse de una cuenta de propósito particular y por su actitud abiertamente hostil y disruptiva hacia Wikipedia y sus editores, y lo haré sin duda si no deja de hacer esas acusaciones y cambia de inmediato su actitud. Bastante se le ha concedido hasta ahora al habérsele permitido editar hasta ahora sobre aquello con lo que tiene un conflicto de intereses evidente, como para encima soportar que siga comportándose como un elefante en una cacharrería lanzando acusaciones por doquier y negándose a entender las explicaciones que se le dan. Sabbut (めーる) 07:27 23 may 2012 (UTC)
Avance y aclaraciones necesarias[editar]
Hola de nuevo Angel9m
Continuando (en mas detalle) con el asunto. Es absolutamente necesario hacer algunas aclaraciones acerca de "El Régimen Escocés Rectificado apareció por primera vez en escritos del filósofo y erudito sueco Emanuel Swedenborg (1688-1772). Cuando llegó la democracia a España la masonería resplandeció, y en 1980 el Régimen Escocés Rectificado de España fue la organización masónica que recuperó la tradición histórica, la Masonería Rectificada en España, creándose el Distrito de España de la Gran Logia Nacional Francesa."
Primero: el asunto de Swedenborg. En la obra a la que tengo accesoen la internet (EL RÉGIMEN ESCOCÉS RECTIFICADO SU HISTORIA, ORÍGENES Y DOCTRINA) no lo menciona. Como puedes ver en el enlace que puse en Rito Escocés Rectificado, solo menciona a "Jean y Bernard de Turkheim y a Rodolphe Saltzmann y sobre todo a Jean-Baptiste Willermoz (Lyon, 1730-1824) quien fue su alma mater.". Tienes alguna cita que muestre la influencia (o lo que sea) de Swedenborg?
Segundo: un asunto de fechas. No encuentro ninguna referencia al Rito o regimen Escoces Modificado (REM) antes del fin de la dictadura de Franco. Sin embargo, hay referencias a logias que parecen haber estado funcionando bajo "supervision" francesa (El 14 de mayo de 1.977, la Gran Logia Nacional Francesa consagró, en Barcelona, la primera Logia española, regular y reconocida, desde antes de la guerra civil. .... El Gran Priorato de las Galias, del Rito Escocés Rectificado, por vía de su Prefecto en Languedoc, se dirigió el 12 de febrero de 1.981 a la Gran Logia de Distrito de España, solicitando que tuviera a bien establecer el Rito Escocés Rectificado en su territorio y comunicando su intención inmediata de someter la Provincia de Aragón a la Gran Logia de Distrito.) Es eso correcto?. Si lo es, se podria justificar la frase "el Régimen Escocés Rectificado de España fue la organización masónica que recuperó la tradición histórica," (pero necesitaria aclarse cual tradicion historica. La del regimen rectificado, presumiblemente). (detalles de Historia de la Gran Logia de España)
Eso, para empezar.
Nos vemos Lnegro (jornalero) (discusión) 15:24 23 may 2012 (UTC)
Acerca de Acerca[editar]
Ese titulo es un poco en broma... pero me parece que estamos en peligro de empezar a darnos vueltas sobre lo mismo.
Primero, gracias, pero no hay necesidad de agredecerme, especialmente dado que parece deseas olvidar algunos que, a decir verdad, y aun cuando ni lo notes o creas, han hecho mas que yo. No me complace. Adicionalmente, porque no es esfuerzo, es interes: tengo algun interes en extender mi conocimiento. Y esto abre todo un nuevo campo para mi.
Mis disculpas con eso del REM. No es deseo de molestar o implicar algo. Es solo reflejo de mi ignorancia.
A lo importante. No se por donde empezar sin tener que repetir eso de paciencia, mucha paciencia. En el largo plazo, mantener la cabeza fria, preservar las formas y asumir que otros tienen puntos de vistas validos (aun cuando no necesariamente correctos) resuelve problemas mas eficientemente que no. Lo contrario nos induce facilmente a acusaciones y discuciones que facilmente llegan a ser esteriles.
Por ejemplo, eso de: "Régimen Escocés Rectificado de España, RERE", y por un capricho de un bibliotecario al que no le gustan las abreviaturas, desapareció del título de la página "RERE", y censuró además el contenido de la página, de forma que solo se mencione una única vez la expresión RERE."
Yo no soy biblio, no conosco muy bien las reglas de edicion y Wikipedia:Convenciones de títulos. Pero dicen: "Evite las siglas y los acrónimos". Ahora, eso no quiere decir que no se puedan en absoluto usar. Tampoco quiere decir que los biblios nunca se cometan errores. Pero ponerlo en terminos de que algun biblio actuo "por por un capricho" y que "censuró además el contenido de la página, de forma que solo se mencione una única vez la expresión RERE." no va a ayudar a solucionar el problema. Por el contrario, puede dificultarlo, entre otras cosas, porque la acusacion no va a facilitar que el biblio pienze en lugar de reaccionar emocionalmente y porque es posible que, como ya te advirtieron, te bloqueen. Y si estas bloqueado, mal podrias continuar alegando a favor de lo que deseas. (Y yo no lo voy a hacer: el asunto no me parece importante).
Lo mismo con cosas tales como: "Es una actuación contra la historia de España, y quejarme solo ha servido para que el mismo bibliotecario censure textos enteros, que forman parte de la filosofía y objetivos del RERE" y "Y con su permiso, se ha cometido contra mí y el RERE múltiples, diversos y continuados delitos tipificados en el Código Penal español. etc."
(En ese ultimo en particular, espero que no estes sugiriendo que alguien ha solicitado y obtenido mi permiso para actuar delictivamente. O que alguien lo ha hecho. Asumiendo que no, ese es, NUEVAMENTE, el punto que estoy tratando de hacer: perder, o dar la impresion de perder, la calma, escribir sin considerar lo que se dice y como se dice, lleva a discuciones y malentendidos innecesarios. A perder el tiempo con irrelevancias. Como esperas que reaccione si me acusas, a mi o alguno de mis compañeros wikipedistas de actuar delictivamente?. En extricta verdad, como podria proceder a tratar de colaborar contigo a mejorar el articulo antes de aclarar esa materia? Despues de todo, lo que has escrito implica que wikipedia esta sujeta como materia de practica aceptada a caprichos y actos delictivos por parte de quienes aqui editamos. Sin embargo, y esperando que tengas la gentileza de disculparte, porque asumo que has procedido emocionalmente pero de buena fe, tratare... )
Empezando con un par de explicaciones/aclaraciones de mi parte: Acerca de " Bastaría con un simple letrero que pusiera: "La información parece cierta, hay flecos que deben documentarse mejor, ...). Posiblemente. Parte del problema es que nuestros letreros son estandares. Se usan en muchos casos. Y la gente que los usan tienen un monton en sus platos como para, mas encima, tener que adaptarlos a casos particulares. Que no es lo mejor? cierto. Pero esa es la realidad. Cuatro personas tratando de decidir si los cientos de articulos que se crean cada dia merecen, o no, ser considerados correctos, mejorables, vandalicos, repeticiones de otros, etc, etc. no deja mucho espacio para delicadeces. (que yo mismo tenga tiempo para todo esto es pura cuestion de suerte. Sucedio justo cuando me di cuenta que me meti en un problema en un articulo que estoy escribiendo y necesito algun tiempo para encontrar mas informacion (que esto me quita) y pensar la solucion (que esto me da)
Acerca de "Argumentar que no hay referencias demuestra un desconocimiento completo de de la historia y de cómo funcionan las cúpulas administrativas de las Organizaciones Masónicas, muy jerarquizadas y con arquitectura concéntrica. Aparecer en libros jamás es sinónimo de autenticidad, ni de ser nadie.". Puede que si. Pero, me temo, en wikipedia no. Esto es una enciclopedia. Aqui solo podemos utilizar como fuente valida aquello que esta escrito en algun lugar accedible, credible y aceptable (un panfleto tirado sin autor reconocido es accedible, pero carece de credibilidad, etc). Conocimiento "secreto" o restringido no es, por definicion, algo que se pueda usar aqui. Como no lo es conocimiento que venga del autor del articulo (si no fuera por eso... te aseguro que ese problema que te contaba mas arriva estaria solucionado).
Acerca de "También, como experto en Masonería, y más en concreto en Masonería Rectificada, me asombra ver todas las inexactitudes e incorrecciones que aparecen en el centenar de Organizaciones y Logias Masónicas que hay en Wikipedia, "
A mi no. Como experto tu sabes y veras cosas que los no expertos no vemos. Por eso eres un experto y nosotros no.
Acerca de: "Ejemplo, que el RERE en 1980 introdujese e impulsase la Masonería Rectificada en España se puede ver como un éxito... o como un rotundo fracaso, ya que el RER se fundó 2 siglos antes."
Puede ser. Desde el punto de vista de wikipedia no es de interes si es exito o fracaso (hacer eso es dar una valoracion a una situacion, papel que no nos corresponde. Podriamos, a lo mas, decir algo por el estido de "muchos creen que es un logro" (cita, cita), o "de acuerdo a XZC, es un gran logro (cita). Lo que si es relevante desde el punto de vista enciclopedico es que " el RERE en 1980 introdujese e impulsase la Masonería Rectificada en España" (y dar la cita que corresponde. Pero creo que la encontre por ahi)
Acerca de: "verá que el mismo contenido está en las Organizaciones Masónicas Rectificadas de otros países, incluso en otras Organizaciones Masónicas Rectificadas españolas, hoy independientes del RERE por descentralización administrativa, pero que recibieron nuestro legado, al ser nosotros los creadores e impulsores de la Masonería Rectificada en España."
Ya lo he hecho y se que ese es el caso. Es desafortunado que sea este articulo el que ha recivido los carteles. Eso no quita que las citas y referencias que se piden sean necesarias.
Acerca de: " Si Vd. cree que yo y el RERE hemos entrado de mala fé en Wikipedia, como otros bibliotecarios y los letreros de la página de RERE y de mi perfil nos acusan en falso, procedan a darnos de baja al RERE y a mí. Así no tendré que perder más tiempo." etc.
Primero: no creo, como ya dije, que haya actuado de mala fe. Creo que A) no eres familiar con nuestras reglas y procediemientos y B) has actuado emocionalmente. Entendible, pero no una buena idea. Segundo: yo no estoy (ni quiero estar) en la posicion de decidir quien se va y quien se queda. En la medida de mi capacidad, trato de lograr que problemas se resuelvan a satisfaccion de todos, y a beneficio de todos. C) solo tu puedes decidir si el objetivo tiene el valor para justificar el tiempo y esfuerzo necesario para resolver estos problemas. Espero que si.
Pero por favor, deja de usar frases tales como "Si cree que actuamos de buena fé, le suplico cesen las amenazas, se eliminen los injustos y falsos letreros adjudicados al RERE y a mí,". Se han solicitado citas, referencias, dato, fuentes. Eso no es amenaza, es honestidad enciclopedica: si algun lector ve que aqui se dice que "el RERE introdujo (en 1980) e impulso la Masonería Rectificada en España" es de necesidad que sepa que eso es no solo la opinion de un wikipedista que se llama Angel9m que dice ser experto en la materia. Como sabe el o ella quien es Angel9m? Como sabe que esa persona (incluso si supiera el nombre verdadero) es un experto? Estan todos los expertos de acuerdo en la materia? (y no estoy sugiriendo que estes equivocado, estoy dando un ejemplo)
Acerca de "le invitaría dentro de un mes, el 23/06/2012 a que pueda comprobar por Vd. mismo que el RERE existe y organiza un Encuentro a nivel español de todos los Hermanos que practican el RER, dependan del RERE o de otras Obediencias Masónicas Rectificadas. Incluso pueden asistir Masones no Rectificados, porque el RERE es una Organización fraternal."
No creo que nadie por aqui este sugiriendo que el RERE no existe. (y gracias por la invitacion implicada. Pero no soy mason de ningun tipo y no vivo en España... todavia), pero estamos tratando de resolver un problema.
Quisiera terminar con otra invitacion: a que mantengas la calma, a que, aun cuando otros no lo hagan, des ejemplo. Por ahi he leido algo por el estilo de que los masones del RER tratan de discutir abierta pero respetuosamente, porque asi como piden respeto para sus puntos de vista, lo dan a los de otros.
O ponelo desde mi punto de vista. Asi como tu puedes poner "Lnegro, escribo muy bien en castellano." yo tengo que poner que ese no es mi caso. Lo que he escrito aqui, por ejemplo, me ha tomado horas. Horas que podriamos haber dedicado a buscar y poner las citas y referencias que se solicitan (cosa que si se hacer bien y rapido). Nos damos vuelta sobre lo mismo. He (hemos) perdido el tiempo aclarando cosas que no deberia ser necesario aclarar. No es productivo ni para ti ni para mi ni para ningun otro.
Saludos y buena suerte.... Lnegro (jornalero) (discusión) 14:15 24 may 2012 (UTC)
Acerca de Reitero[editar]
Hola de nuevo; Acerca de "Como un anticipo del premio a su esfuerzo, vea aquí [Sinopsis histórica RERE] por qué el RERE cita a Emanuel Swedenborg, porque realmente es un antecedente al propio RER, mediante su "Orden de los Caballeros Elegidos Cohen y Rosae-Crucis". El otro antecedente del RERE, mucho más remoto en el tiempo, sería la Orden de los Caballeros del Temple." Esas son las cosas que me gustan: datos. Lo incorporare en el articulo en cuento termine esto.
Acerca de la peticion de no modificar sin consultar (dado que puedo cometer errores) Lo siento, ya hice algunos. Sin embargo no tengo problema alguno en modificar lo que sea.
Dices algo acerca de nuestras diferencias. En lo relacionado al articulo, no tenemos diferencia alguna: ambos queremos un articulo que sea bueno, que refleje los hechos y la realidad. Desde ese punto de vista, somos complementarios: tu sabes que decir, yo se como decirlo, que estandares debe cumplir para ser aceptado en wikipedia. Cuando terminemos, tu sabras como editar un articulo wikipedico, yo algo acerca de un tema interesante.
Dos sugerencias: olvidate de los letreros. Cuando terminemos (que no deberia ser mucho -pienza: mis articulos generalmente tienen sobre 80 referencias. Aqui estamos hablando de, a lo mas, 10). pediremos que sean removidos. Antes no vale la pena. Segundo, continuemos esta discucion en la pagina de discucion del articulo. Es mas acorde con nuestros procedimientos. Asi, en el futuro, quien se interese podra ver facilmente el porque ciertas cosas estan y otras no. Acuerdate: cualquiera puede modificar. Alguien podria, sin saber, poner algo como esos enlaces que mencionas que no deben estar. (los borrare cuando tenga tiempo y vea cuales debo eliminar). Copiare ahi la parte relevante de tu mensaje y, posiblemente, una respuesta mas larga.
Nos vemos Lnegro (jornalero) (discusión) 23:44 24 may 2012 (UTC)
Me disculpo rotundamente ante Sabbut y el conjunto de los bibliotecarios, y ante la comunidad global de Wikipedia[editar]
Siento que no se haya visto desde el principio que actuaba de buena fe, y con seriedad y rigurosidad histórica.
Siento que no se valorase que antes de comenzar mi primer artículo como novato, intenté esforzarme en comprender cómo hacerlo.
Y es cierto es que, aunque lo intenté, no comprendí que al ser Wikipedia una enciclopedia, no basta con que los hechos sean ciertos. Es obligado documentarlos.
Hay algo por lo que DEBO DISCULPARME CON ROTUNDIDAD y donde mi actitud no tuvo jamás excusa, perder la serenidad y los nervios, y realizar acusaciones a Sabbut, al grupo de bibliotecarios en su conjunto, y como consecuencia, a toda la comunidad de Wikipedia.
Hace unos días dije que soy consciente que los bibliotecarios tienen un trabajo muy difícil, ya que seguro que son muchas las páginas que se crean y modifican cada día, y muchos los abusos o guerras de ediciones entre usuarios.
Yo realmente entré a Wikipedia a aportar valor. Yo no soy masón, pero sí experto en Masonería, y en especial en Masonería Rectificada, sinónimo de Régimen Escocés Rectificado. Y pongo mis conocimientos a disposición de los bibliotecarios y de toda la comunidad, para cualquier consulta que deseen, o para ampliar Wikipedia en aquellas áreas que precisan una mejor cobertura.
Y soy experto en áreas que no tienen nada que ver con la Masonería, como Informática, etc
Mi trabajo no me facilita disponer de mucho tiempo para ayudar, pero en las materias que domino, tengo muy claro lo que es correcto o no, y me he esforzado en seguir aprendido cada día las normas internas de Wikipedia, y en el futuro, sabré cómo documentarlo y referenciarlo.
Para terminar, reconozco que como simple usuario, Wikipedia siempre me ha ayudado en el pasado cuando he necesitado alguna aclaración, y por lo tanto, estoy en deuda con esta preciosa Enciclopedia, que entre todos hacéis posible.
En cuanto al castigo que se me ha impuesto, reconozco que es justo, y que solo es decisión de Vds. si algún día quieren levantarlo. Si hay algo más que yo pueda o deba hacer, díganmelo cuando Vds. estimen oportuno
Reiterar mis disculpas y a su vez, mi agradecimiento a toda la Comunidad Wikipedia, saludos
BUENOS DÍAS[editar]
Hola! Tus disculpas van de sobra. Tuviste mala suerte nada más en el momento que te tocó editar. Si deseas algún día volver a contribuir puedes dirigirte a mi página de discusión para que resolvamos este problema (deberás crear otra cuenta y luego pasar por el terrible TAB pero eso déjamelo a mi).
Ojala este problema no te desanime a editar. Mis sinceros saludos
Radbruch (Discusión) 15:05 1 jun 2012 (UTC)
A la atención del conjunto de los bibliotecarios y de la comunidad global de Wikipedia:
Wikipedia es un proyecto maravilloso que habéis creado entre todos. Algunos como yo, no tenemos demasiado tiempo, pero sí el dominio de áreas concretas del conocimiento, que podríamos aportar gratuitamente a Wikipedia. Y ayudar a algo más decisivo que la propia expansión de Wikipedia: la veracidad y fiabilidad de la información es la clave del prestigio futuro de Wikipedia.
Humildemente opino que los bibliotecarios deberían ayudar a los que como yo, escribimos con precisión en los conceptos, en su contexto, y con rigurosidad histórica. La verdad debe prevalecer siempre, y por la verdad perdí los nervios y ya me he disculpado con rotundidad, porque llevar la razón no me exime de mantener siempre una exquisita educación.
Les suplico reflexionen: un novato como yo por primera vez publica algo y aporta contenido que se ha demostrado que es verídico, que aporta valor a Wikipedia, que permite desarrollar áreas nuevas marcadas en rojo. Tal vez yo merezca una felicitación, y no solo por el nuevo contenido que aporto y pretendo seguir aportando, también por mi esfuerzo en adaptarme a las normativas de Wikipedia.
Ingresé en Wikipedia con mi email auténtico, con mi DNI español auténtico, con mi IP de conexión auténtica, porque cuando escribo un artículo en Wikipedia lo hago con veracidad, y no tengo nada que temer ni que esconder. La verdad debe prevalecer siempre, y como ese es el objetivo de Wikipedia, les agradecería tengan la amabilidad de quitar de mi perfil angel9m la acusación de “posible vandalismo”, mi "bloqueo permanente" y mi “expulsión de Wikipedia en español”.
Gracias a todos, un cordial saludo Angel9m (discusión) 09:01 3 jun 2012 (UTC)
- Sigues sin entender los motivos de los avisos que tenía tu página y sigues asumiendo que no se te ha ayudado
«opino que los bibliotecarios deberían ayudar a los que como yo, escribimos con precisión en los conceptos, en su contexto, y con rigurosidad histórica»
- y, a pesar de los varios avisos y las varias explicaciones que se te dieron acerca de este proyecto, sigues pretendiendo tener la razón, ser la voz de la verdad y que se te felicite por tus acciones
«llevar la razón no me exime de mantener siempre una exquisita educación»
«Tal vez yo merezca una felicitación, y no solo por el nuevo contenido que aporto y pretendo seguir aportando, también por mi esfuerzo en adaptarme a las normativas de Wikipedia.»
- incluso aunque anteriormente reconocieras tu culpa y reconocieras la justicia del bloqueo.
«reconozco que es justo, y que solo es decisión de Vds. si algún día quieren levantarlo.»
- Por otra parte, no veo compatibilidad entre estas dos afirmaciones tuyas:
«Yo no soy masón, pero sí experto en Masonería, y en especial en Masonería Rectificada, sinónimo de Régimen Escocés Rectificado.»
«Sabbut, le he relatado el trato que yo y mi Organización hemos recibido en Wikipedia.»de mi página de discusión, 21 de mayo
- Yo sí que no soy masón y no sé de qué manera un no masón puede referirse a una organización masónica como «mi Organización» (encima, con mayúscula corporativa). Lo siento, no te creo, no veo sinceridad en tu disculpa sino únicamente ganas de que el bloqueo deje de estar ahí. De la misma manera que, en los mensajes agresivos que me dedicaste, no te preocupaste por los motivos por los que el artículo tenía avisos, sino que tu única intención era que se quitaran aunque no hubiera razón para quitarlos. Por todo ello, me reafirmo en los motivos que me llevaron a bloquearte y expulsarte del proyecto. Pienso que siguen siendo plenamente vigentes. Sabbut (めーる) 16:11 4 jun 2012 (UTC)
Mi único propósito ha sido la veracidad y fiabilidad de la información de Wikipedia, contribuyendo al prestigio de Wikipedia[editar]
Sabbut, Vd. era plenamente consciente de que entré en Wikipedia sin apodos, con mi nombre y DNI español auténticos, e iniciando un artículo de Wikipedia sobre una organización que es legal en España, aportando su CIF y su nº de Registro como Asociación legal en España, una aportación de valor ya que Régimen Escocés Rectificado de España forma parte de la historia de España en su ámbito.
Yo sé como organizar y estructurar la información, y era mi primer artículo, era un novato que no sabía "cómo referenciar" información que siempre ha sido auténtica, rigurosa y veraz, desde el primer día que creé el artículo.
Vd. puede llamarme novato, torpe, o como Vd. lo desee. Con su permiso, Vd. me acusó de "posible vandalismo" y vándalo es el que entra a Wikipedia a destruir.
Yo entré a construir y a aportar a Wikipedia en los campos de conocimiento que domino: masonería, informática, internet y otros... Soy una persona tan seria que jamás se me ocurriría modificar o crear un artículo sobre el que no tenga conocimientos muy sólidos.
Porque con su permiso, Sr. Sabbut, le insisto que el reto actual de Wikipedia es la fiabilidad y rigurosidad de su información. Tras tantos años de lucha y esfuerzo de la Comunidad Wikipedia y de sus bibliotecarios, hay que dotar a esta maravillosa enciclopedia de prestigio en la veracidad y exactitud de sus artículos, de cada párrafo de los mismos.
¿Por qué expulsar a un usuario y bloquearle de forma permanente justo en el momento en que Vd., Sr. Sabbut, retiró el cartel que Vd. puso y en que Vd. amenazaba con eliminar el artículo propiedad de Wikipedia Régimen Escocés Rectificado de España.?
Vd. había recibido de mi parte todo tipo de explicaciones con anterioridad, en continuadas conversaciones, y con el mayor respeto hacia Vd. como persona y como bibliotecario, Vd. era plenamente consciente que ese cartel era radicalmente injusto.
Yo fui muy disciplinado hacia Vd. y consentí eliminar yo mismo párrafos y secciones enteras porque Vd. las consideraba promocionales. Discúlpeme, pero Vd. me obligó a eliminar párrafos que existen en otros artículos de Wikipedia. Y le suplico comprenda que si un párrafo no responde a las normas de Wikipedia, de acuerdo, pero elmínelo Vd. de todos los artículos, no solo del que yo pretendía de buena fé crear con información veraz.
Espero sepa comprender mi importencia y desorientación. Incluso yo mismo le rogé que modificase o eliminase del artículo cualquier detalle que Vd. viese no compatible con las normas de Wikipedia.
Sr. Sabbut, un novato que escribe información veraz lo que necesita es ayuda. Soy una persona muy tranquila, pero todo lo que me ha ocurrido desde que con buena fe inicié el artículo, me hizo perder los nervios. Mis disculpas son sinceras, porque jamás una persona debe perder los nervios.
Y sí, yo reconozco dicho error y estoy de acuerdo en merecer un castigo, pero con mis sinceras disculpas ya purgué mis errores. Y a una persona se le debe juzgar por su actitud hacia Wikipedia, y Vd. siempre supo que actuaba de buena fe y con rigurosidad en el contenido del artículo que creé.
Sr. Sabbut, yo no soy masón y siento que Vd. no quiera creerme en esto o en otras cosas. Simplemente, domino muy bien la Masonería, y aunque el Régimen Escocés Rectificado de España piense de forma diferente a la mía, ojalá todas las organizaciones y personas compartiesen la buena fé que tiene dicha organización.
Realmente, los masones del Régimen Escocés Rectificado de España trabajan y se esfuerzan ayudando a los más desfavorecidos e impulsan una sociedad mejor.
Merecen mi reconocimiento y aprecio, porque aunque yo no comparta sus ideas, sí comparto sus hechos. Esa fue mi motivación de iniciar el artículo sobre ellos para Wikipedia, además de que son una organización masónica histórica, y como consecuencia, una aportación de valor a Wikipedia.
Sr. Sabbut, es cierto que creo merecer una felicitación por parte de Wikipedia. Los novatos necesitamos ayuda y ánimo, y yo me he esforzado mucho en comprender cómo referenciar adecuadamente un artículo y me he leído muy bien cualquier normativa de Wikipedia.
Sr. Sabbut, mi único propósito ha sido la veracidad y fiabilidad de la información de Wikipedia, contribuyendo al prestigio de Wikipedia. Y con el mayor respeto, Vd. y el resto de los bibliotecarios siempre lo han sabido.
Sr. Sabbut, me he esforzado en contestarle de la manera más educada posible, y le suplico limpie mi imagen y honor de su acusación de "posible vandalismo" y de un "bloqueo permanente y expulsión de Wikipedia en español" que jamás merecí.
Sr. Sabbut, espero su apoyo total y el de todos los bibliotecarios y usuarios que crean que "hay que dotar a esta maravillosa enciclopedia de prestigio en la veracidad y exactitud de sus artículos, de cada párrafo de los mismos".
Merece la pena luchar por la verdad, un impulso hacia la calidad y excelencia de Wikipedia. Gracias a todos, un saludo cordial Angel9m (discusión) 00:59 8 jun 2012 (UTC)
Respuesta[editar]
Sabbut, Vd. era plenamente consciente de que entré en Wikipedia sin apodos, con mi nombre y DNI español auténticos,
Angel9m no es un nombre y DNI auténtico. Yo no soy consciente de que hayas entrado con tu nombre y DNI auténticos. Puede que sea así y que otro wikipedista lo sepa, pero yo no. Y de todas formas eso es irrelevante.
e iniciando un artículo de Wikipedia sobre una organización que es legal en España, aportando su CIF y su nº de Registro como Asociación
Eso también es irrelevante. También tenemos artículos sobre organizaciones ilegales. También tenemos artículos sobre organizaciones legales donde no figura su CIF y número de registro. Lo importante era el contenido. Y el que pusiste era promocional (al menos al principio).
Yo sé como organizar y estructurar la información, y era mi primer artículo, era un novato que no sabía "cómo referenciar" información que siempre ha sido auténtica, rigurosa y veraz, desde el primer día que creé el artículo.
Que sepas echarte flores a ti mismo es irrelevante para la discusión.
Vd. puede llamarme novato, torpe, o como Vd. lo desee. Con su permiso, Vd. me acusó de "posible vandalismo" y vándalo es el que entra a Wikipedia a destruir.
¿Exactamente dónde dije tal cosa? En esta página de discusión no figura la expresión "posible vandalismo". Da la impresión de que te la has inventado con tal de acusarme. De hecho, el único que habla de vandalismo eres tú, acusando a la comunidad Wikipedia de vandalizar cuando únicamente estaba realizando tareas de mantenimiento.
Vd. había recibido de mi parte todo tipo de explicaciones con anterioridad, en continuadas conversaciones, y con el mayor respeto hacia Vd. como persona y como bibliotecario, Vd. era plenamente consciente que ese cartel era radicalmente injusto.
Eso es mentira. El cartel era plenamente justo. Faltaban referencias y el tono del artículo era promocional. ¿Sigues negando eso? Entonces es que ni entiendes ni quieres entender las políticas de Wikipedia.
Yo fui muy disciplinado hacia Vd. y consentí eliminar yo mismo párrafos y secciones enteras porque Vd. las consideraba promocionales. Discúlpeme, pero Vd. me obligó a eliminar párrafos que existen en otros artículos de Wikipedia.
Lo que estaba en discusión era el artículo sobre tu organización, no otros artículos. Basta de echar balones fuera. Además, si esos mismos párrafos promocionales existen también en otros artículos de Wikipedia, lo mejor que podías hacer era:
- Borrarlos directamente indicando el motivo ("promocional")
- Indicar exactamente de qué párrafos se trata a otro usuario para que los borre él.
Pero no, era mejor usar unos párrafos indefinidos para tratar de justificar la retirada de los avisos en tu artículo. Retirada de avisos que habría sido injusta por contravenir las normas. Pero eso te daba igual. Te daba igual que se contravinieran las normas. Lo único que querías era tener tu artículo institucional impoluto.
Sr. Sabbut, yo no soy masón y siento que Vd. no quiera creerme en esto o en otras cosas. Simplemente, domino muy bien la Masonería, y aunque el Régimen Escocés Rectificado de España piense de forma diferente a la mía, ojalá todas las organizaciones y personas compartiesen la buena fé que tiene dicha organización.
Bien, explícame entonces cómo puede alguien que no es masón representar directamente a una organización masónica hasta tal punto que habla de ella como "mi Organización" (tanto el posesivo como la mayúscula de Organización son aspectos inequívocos del lenguaje corporativo).
Sr. Sabbut, es cierto que creo merecer una felicitación por parte de Wikipedia. Los novatos necesitamos ayuda y ánimo, y yo me he esforzado mucho en comprender cómo referenciar adecuadamente un artículo y me he leído muy bien cualquier normativa de Wikipedia.
Bien, esa felicitación, esa ayuda y ese ánimo está en la plantilla que te pusieron el día 20 de mayo en tu página de discusión. Arriba del todo.
Sr. Sabbut, me he esforzado en contestarle de la manera más educada posible, y le suplico limpie mi imagen y honor de su acusación de "posible vandalismo" y de un "bloqueo permanente y expulsión de Wikipedia en español" que jamás merecí.
No lo voy a hacer, al menos ni a corto ni a medio plazo. Primero de todo, porque sí mereciste ese bloqueo. Desde el momento en que acusaste de vandalismo a la comunidad Wikipedia. Tu imagen y honor los mancillaste en ese mismo momento. Ahora te disculpas por ello, bien, acepto la parte que me concierne, aunque espero que no consideres esto como disculpa,
Siento que no se haya visto desde el principio que actuaba de buena fe, y con seriedad y rigurosidad histórica.
Siento que no se valorase que antes de comenzar mi primer artículo como novato, intenté esforzarme en comprender cómo hacerlo.
porque no lo es.
Segundo, porque con insistencia y más insistencia lo único que vas a conseguir es que también deshabilite los comentarios en tu página de discusión.
Tercero, porque para que haya disculpa de verdad tiene que haber reconocimiento de error y humildad, y sigues empeñado en que tienes la razón (y por tanto los demás no la tienen), en que eres la voz de la veracidad y del rigor, en que mereces un premio por existir, etc.
Cuarto, porque de nuevo no actúas en términos de justicia sino en términos de cómo conseguir algo. Antes la cuestión era cómo quitar los avisos del artículo, incluso aunque esos avisos estuvieran justificados y aunque quitarlos hubiera sido injusto. Ahora la cuestión es cómo conseguir que se te levante el bloqueo.
Y quinto, porque coincido plenamente con lo que dijiste en el otro mensaje,
En cuanto al castigo que se me ha impuesto, reconozco que es justo, y que solo es decisión de Vds. si algún día quieren levantarlo. Si hay algo más que yo pueda o deba hacer, díganmelo cuando Vds. estimen oportuno
Porque, si te llego a desbloquear, lo haré así, cuando lo estime oportuno. No antes. Y probablemente el desbloqueo, si llega, venga condicionado de alguna manera, por ejemplo, prohibición absoluta de escribir sobre masonería. Sabbut (めーる) 06:41 8 jun 2012 (UTC)
Responder al Sr. Sabbut[editar]
Mis disculpas fueron sinceras, y ya he reiterado los motivos. Mi único propósito ha sido la veracidad y fiabilidad de la información de Wikipedia, contribuyendo al prestigio de Wikipedia.
Y aunque yo llevase razón en mis objetivos, perder los nervios por mis dificultades en sacar adelante la verdad, y no actuar en Wikipedia siempre con una exquisita educación al defender mis planteamientos, es algo de lo que me arrepentí hace mucho y he constatado reiteradamente en público, de nuevo ahora una vez más.
Y como mi intención real jamás fué polemizar con Vd., Sr. Sabbut, permitáme no responder al resto de su escrito.
Tan solo reiterar que partimos de una maravillosa enciclopedia que han construido miles de voluntarios, y que tras su indudable éxito, opino que ahora la prioridad de Wikipedia ha de ser mejorar todavía más la calidad y la excelencia, la rigurosidad y fiabilidad de sus contenidos.
Gracias a todos, un cordial saludo Angel9m (discusión) 08:08 8 jun 2012 (UTC)