Discusión:Junts pel Sí

Nombre del partido

Yeza, el nombre Juntos por el Sí está referenciado (El País o Europa Press no son moco de pavo precisamente), ¿por qué revieres el traslado? Saludos.--Tuareg50 (discusión) 15:19 21 jul 2015 (UTC)

Lo tienes en el resumen de reversión de tu traslado arbitrario, como bien sabes. Busca consenso en la discusión, esperando los días que haga falta, o acude al café a buscar más opiniones, antes de realizar traslados así unilateralmente. Saludos--Yeza (discusión) 15:23 21 jul 2015 (UTC)pd... "Yeza trasladó la página Juntos por el Sí a Junts pel Sí sobre una redirección: traslado unilateral, arbitrario, sin utilizar discusión... (+ UNC)"--Yeza (discusión) 16:35 21 jul 2015 (UTC)

La supuesta unilateralidad se basa en que el nombre al que se traslada es utilizado por medios de comunicación de gran importancia, no entiendo tu postura de hacer la acción antes de pedir debate.--Tuareg50 (discusión) 15:29 21 jul 2015 (UTC)

También agradecería que aportaras argumentos en contra de utilizar la forma referenciada Juntos por el Sí... --Tuareg50 (discusión) 15:30 21 jul 2015 (UTC)

Puedes trasladar el debate al café, ya te lo he dicho, esto no es un dialogo solo bilateral. Saludos--Yeza (discusión) 15:32 21 jul 2015 (UTC)

Creado ayer mismo con el título al que he restablecido y sin la mínima deferencia de consultar al menos al redactor original. Ya lo aviso yo por el ping: Macalla, es lo mínimo...--Yeza (discusión) 15:39 21 jul 2015 (UTC)

Me parece bien--Tuareg50 (discusión) 16:32 21 jul 2015 (UTC)

A día de hoy, google, en El País 1.820 resultados para "Junts pel Sí" versus sólo 5 para "Juntos por el Si", por poner solo uno de los citados. Fuiste revertido aplicando una política oficial de Wikipedia en español, respondiendo a tu primera pregunta. Saludos.--Yeza (discusión) 10:22 27 jul 2015 (UTC) pd..el "otro moco de pavo" según tu y tu planteamiento, Europa Press utilizando solo y exclusivamente «Junts pel Si» 1, 2, 3, 4, ...

El País es un medio de comunicación que se edita en Madrid y en Barcelona, lo que influye en su elección del nombre en catalán. Con carácter general, no comprendo ese empeño que tienen algunos de colocar los nombres de organizaciones en otra lengua cuando existe versión española del nombre. En español hablamos del Partido Laborista, no del Labour Party; de la Unión Demócrata Cristiana y no de la Christlich Demokratische Union Deutschlands; del Partido Socialista y no del Parti socialiste; de Nueva Democracia y no de Néa Dimokratía ni de Νέα Δημοκρατία; etc. Cierto que hay organizaciones políticas cuyo nombre no se traduce por distintas razones (Forza Italia, por ejemplo). Pero cuando existe una versión en español, que es utilizada y que resulta comprensible a los lectores de Wikipedia en español, no comprendo el empeño de algunos en dificultar el acceso de los lectores a la comprensión del tema. No todos los lectores tienen el mismo conocimiento de otras lenguas que pueden tener ciertos editores. Por esa razón soy partidario de titular "Juntos por el Sí" en vez de "Junts pel Sí"--Chamarasca (discusión) 07:36 6 sep 2015 (UTC)

Nombre más común

Está referenciada la utilización en medios argentinos de "Junts pel Sí", con la trad entre paréntesis... ¿Será más común su forma oficial y original en el ámbito de eswiki? Bien, quien quiera trasladar de nuevo a lo que no era su título original le recuerdo, de nuevo, que lo que ha de demostrar antes, utilizando la discusión y esperar respuestas, o acudir al café a por ellas, es: más comúnmente usado. Y eso no se hace llenando el artículo de numeritos volados, que igual más se podrían poner para la otra forma... o no...(pero obvio que no se va a caer en ello), y mucho menos se hace por la vía de los hechos. Saludos.--Yeza (discusión) 14:52 23 jul 2015 (UTC)

No es coalición electoral

Saludos. No puede ser coalición electoral. En España las coaliciones electorales están formadas por partidos o federaciones pero no pueden participar organizaciones que no lo sean. En todo caso, las coaliciones se crean tras la convocatoria de las elecciones, no antes. Véase Ley Orgánica 5/1985, de 19 de junio, del Régimen Electoral General, art. 44. Díjolo LMLM > ¡Contáimelo! 10:24 27 jul 2015 (UTC)

Las organizaciones no se presentan, participan miembros y estas organizaciones pueden apoyar la lista sí quieren. En todo caso, si no es coalición electoral sería agrupación de electores y lo dudo sabiendo que participan 4 partidos políticos. Con respecto a lo de que se forman tras la convocatoria, esto es algo obvio que se proclamarán oficialmente más tarde, también la lista se formará tras la convocatoria.--P.G.Antolinos (discusión) 10:37 27 jul 2015 (UTC)

No veo el problema. Si se duda aquí de si va a ser una coalición, una agrupación de electores o lo que sea, ¿cuál es el problema de llamarlo lista (futura) o candidatura (futura)? Eso no tiene muchas vueltas de hoja--Asqueladd _(discusión) 10:53 27 jul 2015 (UTC)

Candidatura claro que va a ser (eso es una lista). Pero este debate me parece absurdo, nadie ha dicho nada sobre si Catalunya Sí que es Pot es una coalición o una agrupación de electores. Es casi seguro, por no decir 100% seguro, que es una coalición electoral. Ni ERC ni CDC recibirían su subvención en función de la representación en el Parlamento de Cataluña porque no tendrían ninguna. Si no es una coalición electoral significaría que ni CDC ni ERC se presentarían a las elecciones, por tanto también sería erróneo todo lo escrito sobre esta candidatura en Elecciones al Parlamento de Cataluña de 2015. Si se duda en este artículo, que también se dude en el resto.--P.G.Antolinos (discusión) 11:15 27 jul 2015 (UTC)

Pon en duda los que quieras. En sus respectivas discusiones. Por otra parte, yo en concreto sí soy partidario de cambiar partido más votado por candidatura más votada en la sección "Historial de las elecciones" del anexo que señalas. Aunque no se mencione Junts pel Sí (?).--Asqueladd _(discusión) 11:25 27 jul 2015 (UTC)

Veo que has editado el link. Ya he dado mi opinión de cómo debería ser esa otra entrada (extendible en general a todos los de elecciones futuras) en su correspondiente discusión.--Asqueladd _(discusión) 11:27 27 jul 2015 (UTC)

De hecho este mismo artículo sería incoherente si ponemos en duda que no es coalición electoral ya que dice que la candidatura la forman CDC y ERC. Sí es una candidatura en la que CDC y ERC se presentan juntos a las elecciones es una coalición electoral sí o sí. Voy a volver a poner que es una coalición electoral, si se revierte que sea de forma coherente al resto del artículo. De todos modos hay suficientes referencias en prensa sobre que efectivamente es una candidatura conjunta de estos 4 partidos (en la edición las coloco ahora).--P.G.Antolinos (discusión) 11:35 27 jul 2015 (UTC)

¿Dos fuentes periodísticas que llamen a esto de una manera, cuando probablemente haya más que lo llaman candidatura es, ya avanzada la discusión, una forma de arreglar nada? Se quiere aplicar una solución gordiana, pero esto no es una solución gordiana.--Asqueladd _(discusión) 11:47 27 jul 2015 (UTC)

Asqueladd, no sé si conoces la legislación electoral, pero que sea una candidatura no quita que sea una coalición electoral.--P.G.Antolinos (discusión) 11:55 27 jul 2015 (UTC)

Claro que no quita. Pero eso no quita que visto lo visto candidatura (futura) sea la opción con menos fisuras para la entradilla ahora mismo (además de probablemente la más utilizada en las fuentes, lamentablemente por ahora sólo prensa, para referirse a esto). Cosa de la que tú no pareces haberte enterado, cuando una vez planteada una duda seria, vas haciendo cherrypicking con las fuentes pretendiendo demostrarnos no-sé-qué.--Asqueladd _(discusión) 12:02 27 jul 2015 (UTC)

No hay fisura ninguna desde el primer momento en el que este artículo dice que la candidatura está formada por CDC y ERC. Se podría dudar de esto último y poner candidatura, pero no es ese el caso.--P.G.Antolinos (discusión) 12:10 27 jul 2015 (UTC)

Me parece poco serio que se dude sobre si es o no una coalición electoral. Pero si es así desgraciadamente, que se cambie la redacción del artículo al completo, no partes de él haciendo incoherente el artículo.--P.G.Antolinos (discusión) 12:12 27 jul 2015 (UTC)

¿Pero no hemos quedado en que son compatibles? ¿Cómo va a ser incoherente entonces? No me vires, anda. Te empeñas en emplear un nombre en la primera línea del que un usuario ha manifestado dudas y además no es el término preferido por las fuentes para describir a esto. Porque lo dice el artículo. Porque has encontrado 2 fuentes que así lo denominan. Pues muy bien. De cara al artículo tu motivación para el cambio me importa tres gaitas mientras no esté basada en fuentes concretas que superen la discusión, la verdad, y las que has traído no lo son.--Asqueladd _(discusión) 12:17 27 jul 2015 (UTC)

Claro que son compatibles. Pero como tú has dicho si no estuviéramos seguros de ello lo apropiado sería emplear candidatura. Claro que podríamos poner candidatura ahora mismo (ahí está puesto), pero antes el artículo era más concreto. Lo que de verdad me preocupa no es que ponga candidatura o coalición sino que se esté dudando sobre si es o no es una coalición electoral. Si fuese así lo que habría que cambiar es la redacción del artículo.--P.G.Antolinos (discusión) 12:24 27 jul 2015 (UTC)

Si no estuviésemos seguros y/o si fuese una forma conceptualmente correcta que pudiera ser, además, la preferida por las fuentes. ¿Por qué entrar en la misma definición del término de la primera línea en autojustificarse si son "galgos" y "podencos", cuando una gran parte, posiblemente la mayoría, de las fuentes se quedan en que son "perros"?--Asqueladd _(discusión) 12:27 27 jul 2015 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
El artículo peca un poco de eleccionitis. Según el documento firmado, la candidatura (así se autodenominan) es sólo parte del acuerdo. Quizá sería mejor enfocar el artículo al conjunto y la candidatura como una parte del acuerdo. Por otra parte, sea como sea la candidatura, WP:CRISTAL nos obliga a no especular si será coalición electoral o no. Díjolo LMLM > ¡Contáimelo! 17:54 27 jul 2015 (UTC)

Nacionalismo e independentismo

Se ha eliminado la mención al nacionalismo catalán en el artículo alegando que son independentistas y que por eso no son nacionalistas(¿?). Esto no tiene base ninguna, ¿por qué el independentismo iba a ser incompatible con el nacionalismo catalán? Los dos principales partidos que componen la coalición (y el resto) son partidos nacionalistas (Convergencia Democrática de Cataluña y Esquerra Republicana de Catalunya) y no por hacerse independentistas han dejado de serlo (mas bien diría todo lo contrario, que lo refuerzan). Me da igual que se quede solo con la mención al independentismo (lo que indica ya nacionalismo) pero que no se quite la mención al nacionalismo argumentando cosas sin sentido como que son cosas incompatibles.--P.G.Antolinos (discusión) 21:30 24 ago 2015 (UTC)

Conflicto de ediciones: Busquemos un consenso

Creo que no es necesario poblar la fichita de palabros sin contextualizar, para evitar el cherrypicking interesado de nuestras ínclitas cuentas de propósito particular. Como la fuente ni siquiera analiza en profundidad ni tiene una autoridad (son titulares de prensa sin análisis) que permitan suponer un filtro mínimo a dicho cherrypicking, veo innecesario la descontextualización en etiquetita en la ficha. Me parece muy bien por tanto retirar lo de atrapalotodo, y que el usuario Usuario:Andiport, tan interesado en el tema, pueda trabajar en el cuerpo del artículo un contexto con un corpus decente de fuentes una sección de "posición" (nótese: en oposición a pseudo #hashtag de Twitter en la infobox), aportando contexto y no tanto link desnudo a titular de prensa. Saludos.--Asqueladd _(discusión) 12:30 4 sep 2015 (UTC)

No, yo me opongo a que Andiport tome parte, ni realice más ediciones en este artículo (y menos aún en este moento). Hasta ahora ha demostrado ser poco menos que una WP:CPP en este y otros artículos. Usuarios que adoptan las prácticas de la Vikipedia y las trasladan aquí sin cortarse un pelo no pueden tener campo abierto para reproducirlas, y más aún cuando aquellos creen tener "derechos" cuasi-divinos para hacer y deshacer lo que ellos creen que debe haber. Hay más usuarios. Pero ya está bien de que usuarios marcadamente catalanistas vengan aquí a hacer de las suyas, especialmente a reproducir las prácticas que allí mantienen.--Manuchansu (discusión) 13:17 4 sep 2015 (UTC)

Estoy de acuerdo con Manuchansu. Es más correcto que siga la posición como atrapalotodo: de hecho está más referenciado, no solo en diarios y prensa creíble, sino incluso con fuentes académicas.--Andiport (discusión) 14:30 4 sep 2015 (UTC)

Dejando la ironía a un lado, si bien no puedo aportar fuentes académicas que definan esta candidatura como "transversal", no he encontrado un número de prensa fiable que la defina como "atrapalotodo" que se acerque ni de lejos a la cantidad de prensa que la define como "transversal". Por lo tanto, aunque creo que el término más adecuado para el artículo sería "transversal", estoy dispuesto a ceder, ser tolerante y que no aparezca ninguno de los dos.--Andiport (discusión) 14:51 4 sep 2015 (UTC)

"Atrapalotodo" es el término que aparecía inicialmente (camuflado bajo el término "transversal", que es tan general para todo y tan neutral para que no parezca ofensivo a los nacionalistas de turno). Desconozco quién lo puso el primero, lo que sé es que te revertí por ser una edición interesada y que en esta enciclopedia se suele volver a la versión inicial cuando hay un conflicto, más allá de creerte con derechos para hacer y deshacer lo que tengas a tu bien entender. Aparte, que has tratado de recuperar esa versión tuya hasta camuflado bajo IP. Mucho empecinamiento hay ya por el mismo tema, no? Como para que ahora pretendas presentarte como una parte neutral, eso sin tener en cuenta tu historial tan, tan neutral en esta enciclopedia. Andiport se ha tirado bastante tiempo sin realizar ediciones en wikipedia después de los problemas que generó hace un tiempo, y ahora viene aquí a esto. Lo siento pero no, no es un interlocutor válido, y ya está bien que este tipo de gente nos haga perder el tiempo a otros.--Manuchansu (discusión) 15:09 4 sep 2015 (UTC)

"Atrapalotodo" no sé si debería considerarse una posición ideológica en sí (no he visto muchos casos así), aunque en este caso creo que cuadra bien con las intenciones de la candidatura, ya que busca atraer votantes de todas las ideologías y tendencias, y no presenta un programa político/ideológico tradicional, más allá de buscar la independencia de Cataluña como objetivo principal (y se supone que todo lo demás vendría después, directamente ligado a producirse la independencia). Que gente como Andiport elimine ese término seguro que no tiene nada que ver con sus filias ideológicas, especialmente cuando lo hace de forma constante. La opinión de Asqueladd en estos temas, por el contrario (que en este caso me gustaría conocerla un poco desarrollada en este asunto), me parece mucho más sensata y con mucha más base.--Manuchansu (discusión) 15:23 4 sep 2015 (UTC)

Manuchansu, lo que deberías explicar es por qué crees que es más adecuado un término que no se usa en ninguna parte que otro que vemos constantemente en los medios, en vez de hacer constantemente falacias ad hominem. Puedes decirme a mí todo lo que creas conveniente pero, ¿de verdad crees que tu postura es neutral?--Andiport (discusión) 15:34 4 sep 2015 (UTC)

Por qué debería responder como una persona normal a un troll que deja contestaciones de este tipo a otros usuario? --Manuchansu (discusión) 15:54 4 sep 2015 (UTC)

En primer lugar esto está fuera de contexto. Si estás interesado en saber el porqué, me escribes en mi página de discusión. En segundo lugar, le informo que ha cometido otra falacia ad hominem: Como Andiport es X. Si Andiport dice A, no A. No sería pedir mucho me respondieras: ¿por qué crees que es más adecuado un término que no se usa en ninguna parte que otro que vemos constantemente en los medios?--Andiport (discusión) 16:13 4 sep 2015 (UTC)

Comentario Yo no tengo opinión en general sobre si es una candidatura «transversal» y/o «atrapalotodo», ni creo que esto importe (esto sí: transversal suena más guay, se usa en todas partes donde quieres parecer "pofesional", todo hay que decirlo). Donde sí tengo una opinión más clara es en el rellenado de estos parámetros de las fichas. En general nótese lo rápido que se rellenan este tipo de parámetros de la infobox en los partidos políticos en activo. Primero, como suele ser normal con etiquetitas buenrollistas, después cambian a no buenrollistas. Y, entonces, lo que pasa es que se empiezan a llenar de numerajos que al lector medio no le dicen nada en una suerte de batalla y que en realidad pretenden ser autojustificativos; quedando igual el "bulto númerico" creado por la fuente más "cuñaá" que el de la más decente (pues ese es el único argumento, el bulto). Y nótese que esto suele pasar casi siempre antes de que alguien se digne a abrir una sección en el cuerpo del artículo donde trate esto con seriedad... Y estos sueños de la razón producen estos monstruos (este ya es un caso especial, ha traspasado la ficha y el citation overkill infecta casi todo el texto). Mi opinión, lo de siempre, huir de la descontextualización en la ficha, plantearse crear una sección mínimamente contextualizada (que por ahora con lo que hay no tengo muy claro que se dé lugar a algo con mucho empaque por la naturaleza de esto, así que podría incluso ser medio prescindible) y olvidarse de algo que, en cualquier caso, como muy poco, sería empezar la casa por el tejado.--Asqueladd _(discusión) 15:44 4 sep 2015 (UTC)

@Manuchansu: lo de "No, yo me opongo a que Andiport tome parte, ni realice más ediciones en este artículo" es absolutamente inaceptable y raya la violación de etiqueta. Tú no eres nadie para erigirte en inquisidor y decidir quién participa o no en este o cualquier otro artículo. Por muy catalanista que sea el usuario en cuestión —si lo es, que no lo sé— tiene todo el derecho a editar, siempre que lo haga de forma neutral y acorde a las políticas, igual que lo tiene cualquier hipotético usuario que sea "españolista". Por lo demás, me posiciono  En contra de lo de "atrapalotodo" si no se referencia con una fuente que sea fiable y neutral, y contrastándolo a otras posibles definiciones en signo contrario que aporten otras fuentes.--Canaan (discusión) 16:13 4 sep 2015 (UTC)

@Canaan: qué tal si te molestas en averiguar qué clase de usuario es Andiport? Una persona que altera notificaciones por vandalismo y las sustituye por esta clase de respuestas...realmente es un persona seria a la que tener en cuenta en un asunto como este? Lo es realmente para ti? Que está realizando además una guerra de ediciones en este artículo, posiblemente econdido mediante IP. Y que tiene un historial de troleo y vandalismo. Te lo pregunto seriamente. Si lo es para ti, entonces ya sé qué debo esperar de ti la próxima vez. A ver si nos molestamos un poco en informarnos, y no en amparar a un troll "recién llegado" solo por pensar que "le están atacando por catalanista". A parte de que viene a trolear y a colar sus filias ideológicas, que en este artículo creo que es algo pertinente a decir, porque no es un artículo cualquiera y no creo que sean ediciones casuales (menos aún después de tanto empeño en colar su edición). En cuanto al término, ya he explicado que era el que estaba inicialmente y que lo restauré en contra de al edición gratuita de Andiport, así que deja de atacarme gratuitamente. Yo no soy nadie, efectivamente, pero al menos no hago gala de mi ignorancia y entro como elefante en cacharrería, amparando a alguien sin tener ni pajolera idea de quién es. Y achantando a otro con semi-amenazas.--Manuchansu (discusión) 16:26 4 sep 2015 (UTC)

@Manuchansu:En primer lugar, no he vandalizado nunca una página de la Wikipedia española (aunque mis ediciones sean en temas muy debatidos). En segundo lugar, no estamos debatiendo sobre mí sino sobre el qué. En tercer lugar, no soy un recién llegado a la Wikipedia (puede ver w:ca:Usuari:Andiport) y he hecho numerosas contribuciones. En cuarto lugar fuiste tú quien cambió el nombre del término a atrapalotodo cuando yo aún no había hecho ediciones. Y en quinto lugar, la frase "pero al menos no hago gala de mi ignorancia y entro como elefante en cacharrería, amparando a alguien sin tener ni pajolera idea de quién es. Y achantando a otro con semi-amenazas." rompe la Wikietiqueta y es menos por lo que a mí me pusieron la plantilla de ediciones Vandálicas, cuando el único mote suceptible a ser considerado un insulto es "pueril".--Andiport (discusión) 16:41 4 sep 2015 (UTC)

@Manuchansu:Le recomiendo que lea esto: Wikipedia:Etiqueta. "Los ataques personales son una forma de falacia: parecen apoyar nuestra posición, pero en lugar de esto desvían las razones que pudiéramos tener en el argumento."

@Manuchansu: no, no me he molestado en mirar quién es Andiport, y lo he hecho a conciencia, porque me da igual, tu frase era absolutamente infumable, y mi respuesta ha sido por principios, simplemente, unos principios que creo son intrínsecos a este proyecto y que, si no te gustan, quizá no sea este el lugar donde deberías emplear tu tiempo. Por lo demás, si lees con atención mi intervención yo no defiendo para nada a este usuario ni sus ediciones; pero haga lo que haga o escriba lo que escriba no debemos ponernos a su nivel y perder la educación y el civismo, cosa que por cierto también te pediría a ti, ya que llamarme "ignorante" sí que es un insulto directo que debería ir al TAB, aunque por ahora lo dejaré correr. También faltas a WP:PBF al decir "sé qué debo esperar de ti la próxima vez", ¿acaso he avalado en algo la conducta de este usuario? Insisto, si las ediciones de este usuario no son correctas o transgrede las políticas hay mecanismos para atajarlo, pero no "prohibiendo" la participación de forma unipersonal.--Canaan (discusión) 16:48 4 sep 2015 (UTC)

[Editado]. @Canaan: di las cosas como son y no manipules mis palabras (y no me vengas con que esto es un ataque personal porque no lo es, me estás acusando falsamente de cosas que no he dicho). Yo he dicho que me niego, ni más ni menos, lo cual no significa en modo alguno una prohibición dado que yo no soy ninguna autoridad para implementar algo así. Y por supuesto que sí, lo estás avalando, directa o indirectamente, lo veas o no lo veas.

Un usuario que entra en una guerra de ediciones, que puede estar recurriendo a IPs y que tiene el historial que tiene, premisa por la que yo manifiesto que no es serio y por tanto no es alguien a quien se pueda tener en cuenta en un asunto serio, y mucho menos como para dejarle que pueda llevar a cabo la redacción de un apartado sobre ideología. Como mucho aquí yo me estoy oponiendo, pero no prohibo nada, aunque tú quieras entenderlo así. Lo siguiente será que no pueda manifestar mis opiniones. A un usuario franquista que obviamente tirara por el monte yo no le dejaría que editara un artículo relacionado con el Franquismo, si sé que no es neutral, y esto es una cosa que he hecho en el pasado en repetidas ocasiones, cuando se ha demostrado que era así. Y este usuario, Andiport, es batante evidente que no lo es, mucho menos para un tema como este. Y sí, es un usuario con actuaciones propias de troll, precisamente por las actuaciones que ha tenido hace justo un mes (y no, esto no es ningún ataque personal por mucho que algunos quieran pintarlo así). Esas actuaciones precisamente son junto con las de este artículo su carta de presentación del conjunto de ediciones en esta enciclopedia. Y justo llegas tú y lo avalas indirectamente, aunque ahora digas que no.

Remarco que este punto de la discusión ya tiene muy poco que ver con el tema del artículo, por lo que si Canaan quiere responder, por favor, que lo haga en mi discusión. Yo dije en la primera intervención que "hay más usuarios" [para este asunto] y he explicado varias veces mi parecer sobre el término famoso. Y lo remarco, hay más usuarios para seguir dando vueltas con lo mismo. Yo le dije hace un rato a Asqueladd que cuando quisiera nos poníamos a hablar y cerrábamos esta cuestión. Por favor, leamos todo y no lo que nos interesa leer, ya estoy cansado de repetirme una y otra vez.--Manuchansu (discusión) 17:17 4 sep 2015 (UTC)

@Manuchansu:¿Te das cuenta de que poner al mismo nivel el catalanismo que el franquismo es una barbaridad?--Andiport (discusión) 17:22 4 sep 2015 (UTC)

@Manuchansu: tú dijiste "al menos no hago gala de mi ignorancia", lo que equivale a llamarme ignorante, así que no digas que manipulo o que acuso falsamente. Pero dejémoslo. Por lo demás, no veo nada incorrecto en las ediciones de Andiport (en cuanto a este artículo, no entro en lo de "hace un mes"), aquí se cambia un término peyorativo, no neutral y, sobre todo, sin referenciar, por otro más neutro y con varias referencias; en cambio, tu reversión ya tiene un resumen de edición bastante prejuicioso. Igual con lo del tema nacionalismo-independentismo, que ciertamente no son excluyentes. En definitiva, y volviendo al meollo del tema, lo de "atrapalotodo" debería referenciarse fehacientemente o retirarlo, o en última instancia sería mejor dejar ese espacio en blanco.--Canaan (discusión) 17:29 4 sep 2015 (UTC)

Canaan, pues de verdad que siento mucho si he sido tan ofensivo. A ver, no suele gustarme que otros entren en una discusión atacándome de malas maneras y hablando de un tema sin conocer plenamente los detalles, especialmente si lo hacen para atacarme. No suelo ser tan corrosivo, pero bien cierto es que mormalmente la gente no entra así en una discusión. En fin, si acaso en última instancia debería dejarse el término mientras no haya un consenso sobre qué hacer. Hablando en plata, yo no estoy muy seguro de que deba aparecer en "posición ideológica", porque en sí no entiendo yo que sea una posición ideológica. Igual podría aparecer, en ideología, que a fin de cuentas (como ya he dicho en otra ocasión) esta candidatura busca pescar votos de muchos sectores y en realidad no tiene un programa ideológico tradicional, sino un objetivo en concreto. Pero por otro lado tampoco quiero falsos arreglos de sustituirlo por términos raros como "tranversalismo", término que a estas alturas ya está muy manido y que no se ajusta a esta coalición/candidatura/lista de Artur Mas. Y por supuesto, tampoco quiero que se elimine solo por el mero hecho de que a algunos sectores catalanistas les resulte ofensivo (que ya he visto en redes sociales un comentario al respecto), porque como empecemos por esas no acabaríamos nunca revisando los artículos de partido. No hay prisa, sin malas maneras se puede hablar. --Manuchansu (discusión) 17:47 4 sep 2015 (UTC)

Bien, me alegra entrar en un diálogo más sensato. Yo también reconozco que irrumpí un poco bruscamente, pero es que me pareció una frase muy fuerte. Sobre el tema, yo creo que lo más polémico es la aparición del término "atrapalotodo" en la infobox, que es el lugar más visible y, al ser una tabla de "datos", da por hecho que es algo fáctico e incontrovertible. Yo en todo caso dejaría ese espacio en blanco, y quizá se podría hablar de ello a lo largo del artículo, dentro de un apartado de ideología o algo así, con una frase lo más neutra posible, quizá del estilo «se podría considerar que es un partido atrapalotodo», explicando el sentido exacto de este término para que no pueda ser malinterpretado y, como decía, con referencias que lo avalen, contrapuestas por otras que lo refuten, si las hay. Saludos.--Canaan (discusión) 17:57 4 sep 2015 (UTC)

@Manuchansu:Estoy de acuerdo con Canaan con dejar en blanco la posición ideológica hasta llegar a un consenso. De ser una de ambas la que poner, por las connotaciones negativas que tiene atrapalotodo y por su absencia en la prensa, me decantaría legítimamente por transversal, pero como ya he dicho estoy dispuesto a ceder y dejarla en blanco.--Andiport (discusión) 18:21 4 sep 2015 (UTC)

Bórrese Yo pediría algo elemental: referencias. No sé quién ha calificado a la coalición -que no partido- de ese modo, pero buscando una referencia [1] lo que he encontrado es que el partido atrápalo todo es el gran partido abstencionista de Cataluña ([2]), para otro lo es el PSOE ([3]) y para alguien lo es Ciudadanos ([4]), o el BNG [5]), pero no sé si es suficiente con que alguien lo diga para darlo por bueno y ponerlo en la ficha. --Enrique Cordero (discusión) 18:51 4 sep 2015 (UTC)

Antes de nada, quiero decir que mi comentario puede estar influido por el hecho de que conozco personalmente a andiport. Pero intentaré dejar eso a un lado. Solo quiero decir algunas cosas:

1. El segundo pilar, sobre el punto de vista neutral, dice que para demostrar la neutralidad deben citarse fuentes (en resúmen). Pues bien, en vuestra guerra de reversiones sobre el atrapalotado, en vez de revertiros deberías aportar referencias para comprobar la denominación correcta aunque os parezca qual es la evidente.
2. El hecho de acusar abiertamente a un usuario de usar una IP para ayudar-se a uno mismo no me parece correcto y en mi opinio debería reportarse directamente aquí para evitar más confrontaciones y salidas de tema (cosa que he visto que ya has hecho).
3. Por último, de acuerdo que la frase 'No, yo me opongo a que Andiport tome parte, ni realice más ediciones en este artículo' está completamente fuera de lugar. De acuerdo que, vista la guerra de reversiones es mejor que él (y tambien @Manuchansu:) dejen de editarlo hasta que se solucione la controversia. Pero de verdad, por el hecho de que sea catalanista impediras que edite Wikipedia? En todo caso, eso ya ha pasado pero me pareció muy fuerte que lo dijeras.

No me meto en el tema de quien tiene razon, y he intentado dar mi punto de vista más neutral dadas las circunstancias descritas al principio del comentario. --Unapersona (discusión) 20:59 4 sep 2015 (UTC)

Unapersona, no manipules mis palabras ni vengas aquí a hacer los recados de otros. Me he explicado ya varias veces, tómate la molestia de leer todo lo que he dicho respecto a mis ediciones. No voy a estar explicándome varias veces.--Manuchansu (discusión) 22:44 4 sep 2015 (UTC)

@Manuchansu: ni me lo han encargado ni me he saltado toda la discusión. El tercer punto de mi anterior comentario puedes ignorarlo si quieres, como he dicho es agua pasada pero queria dar mi opinión. El segundo punto es una opinión que creo que no es una manipulación de ninguna palabra que se haya dicho. Solo aclarar un posible malentendido que se haya podido producir por la frase de "El hecho de acusar abiertamente a un usuario de usar una IP para ayudar-se a uno mismo no me parece correcto". No me referia a que estuvieses acusandole para ayudarte sino a que estuvieses acusandole de ayudarse a si mismo mediante una IP anonima (cosa que me parece razonable si se hace en la solicitud de verificacion de usuarios o en TAB. Supongo que no hace falta que justifique el primer punto porque creo que es el mas neutral de todo mi comentario; basicamente estoy citando el segundo pilar.

Por otro lado, si realmete quieres que no participe en esa discusion, en vez de acusarme de manipular tus palabras y de no venir aqui por voluntad propia dime senzillamente preferira que no participases por la naturaleza sujetiva de tus comentarios. No te preocupes, aceptaré la demanda sin problemas. Saludos y buenas noches --Unapersona (discusión) 22:58 4 sep 2015 (UTC)

---

Andiport, el usuario que creó la guerra de ediciones, ha acabado bloqueado por saltarse la WP:3RR a la torera y por haberse columpiado con la guerra de ediciones que venía manteniendo. Ahora que por el momento no va a venir a trolear más, y que ya hemos tenido suficiente por hoy, me gustaría relanzar esto. @Asqueladd: tú dijiste de tirar menos de ficha y más de artículo, cosa en la que estoy totalmente de acuerdo. La ficha, de hecho, la limitaría a lo mínimo, mínimo...aunque ahora mismo ya está bastante limitada de por sí (en comparación con otros casos). Canaan, tu decías que no era contradictorio que en la ficha aparecieran los términos nacionalismo e independentismo catalán. Explícamelo, porque yo no termino de verlo. En este contexto, entiendo yo que nacionalismo catalán es el de UDC y hasta el de algunos sectores del PSC, pero no el de esta coalición, que tiene unos objetivos claramente independentistas. El hecho de que quieran formar una nación no creo sea justificación (digo esto por si ese fuera a ser el argumento). Entonces, cómo se explica eso desde las diferentes perspectivas existentes? Desde luego, si es algo complejo, no debe aparecer en la ficha, y menos aún en pareja con el independentismo catalán; en todo caso, en una sección aparte, como ya propuso Asqueladd y como se suele hacer en estos casos. "Atrapalotodo" no es un mal concepto, otra cosa es que eso pueda constituir una simplificación y que pueda resultar molesto a algunos. Lo suyo es dar una definición lo más completa posible, porque no deja de ser una coalición bastante "especial" que no tiene una ideología concreta y en la cual el cuarto candidato es en realidad el primero. La verdad, ni la UCD era una coalición tan especial.--Manuchansu (discusión) 23:06 4 sep 2015 (UTC)

Brevemente: nacionalismo no es contradictorio con independentismo, el nacionalismo nace históricamente como la aspiración de colectivos humanos que se consideran una nación a disponer de un estado; cuestión aparte puede ser la existencia ahora de alguna forma de nacionalismo no independentista. Definirlo como "partido atrápalo todo no es correcto, porque no es un partido. Esta tarde leía el artículo dedicado aquí al primer bienio de la Segunda República y me preguntaba si llamarías al gobierno provisional el gobierno de un "partido atrápalo todo" con Maura y Azaña o si era una coalición. Pero todo eso es secundario y es lo que deberías haber considerado, porque son tus opiniones o las mías. Lo que importa son las referencias, lo que importa es que alguien, solvente y tal, diga que Junts pel Sí no es nacionalista y es "atrápalotodo". Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 23:15 4 sep 2015 (UTC)

Por favor Enrique, lee mis palabras antes de nada. Luego, el gobierno provisional de la República no tiene absolutamente nada que ver con esto, pero absolutamente nada. Seguro que hay mejores comparaciones. A parte de eso, he pedido una opinión, porque no me cierro a incorporarlo y quiero realmente comprender la mecánica. El propio Asqueladd ha dicho ya en alguna ocasión que las fichas encierran la problemática de simplificar de mala manera, cosa en la que siempre he coincidido con él. Aparte, yo hasta ahora no me había manifestado en nada referente a estos puntos, cosa que estoy haciendo ahora.--Manuchansu (discusión) 23:23 4 sep 2015 (UTC)

Conflicto de edición: Había escrito: PD: Hola Manuchansu veo ahora que has retirado mi solicitud de referencias sin aportar ninguna. No voy a entrar en una guerra de ediciones, pero te recuerdo que todo lo que escribas en Wikipedia debes poder referenciarlo. Te diré, como has escrito tú, que tú no vas a imponer las reglas. Si no aportas referencias, quita la afirmación no referenciada o devuelve la solicitud de demostración. Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 23:31 4 sep 2015 (UTC) Agrego ahora: Manuchansu, he leído lo que has escrito, no sé si mi ejemplo te parece bueno o malo y tampoco sé si tiene o no algo que ver con esto, porque no sé qué es esto de llamar a una coalición de partidos, cada uno con su ideología, partido atrápalo todo. Todas las coaliciones son coaliciones de fuerzas diversas, por eso son coaliciones. Yo estoy muy de acuerdo con que las fichas no sirven más que para simplificar y sesgar, el mejor ejemplo lo tenemos aquí, con el "atrápalotodo". ¿Tú también lo crees? Y termino volviendo a preguntarte por las referencias, no sea que olvides que son necesarias.--Enrique Cordero (discusión) 23:31 4 sep 2015 (UTC)

Ya que has tenido a bien intervenir en esta discusión, vuelvo repetirte que leas lo que escribo...en su conjunto. No sé ya cuántas veces he dicho que yo no añadí "Atrapalotodo", que ya estaba la primera vez que yo llegué aquí, y que restauré la edición anterior que eliminó/susituyó Andiport. Asqueladd también le revirtió, y no sé si otro usuario también. En casos de guerras de edición, se vuelve a la edición, se sea o no se sea el autor. En serio Enrique, es la última vez, yo no voy a estar constantemente diciendo las cosas una y otra vez. Por lo demás, no es necesario que vengas a recordarme nada, muchas gracias, en todo caso tómate la molestia de leer lo que he escrito.--Manuchansu (discusión) 23:41 4 sep 2015 (UTC)

A ver Manuchansu, he leído lo que has escrito, he leído que dices que tú no has añadido lo del atrápalo todo ¿y qué? ¿Tampoco eres tú quien ha impedido que se borre y quién ha borrado mi petición de referencias sin aportarlas? También he leído que has escrito que en caso de guerra de ediciones se vuelve a la versión estable. Y en caso de pedirse referencias, ¿a qué edición se vuelve? ¿A la que no las tiene? Tú no has puesto, ni has defendido..., ya lo sé, ya lo he leído, por favor, no lo repitas. Tampoco eres tú el que ha referenciado el término atrápalo todo, pero como estaba ahí te niegas a que se quite aunque no seas capaz de aportar una referencia que lo avale. ¿Qué es eso? --Enrique Cordero (discusión) 23:50 4 sep 2015 (UTC)

¿y qué? Ah, pues no sé....hmmm, creo que hay algo que se llama consenso. Fíjate tú qué cosas. Me recuerdas que no imponga las reglas. Me parece correcto. En correspondencia te recuerdo que tampoco impongas tú los cambios. A ver, me repites todo el rato lo de las referencias y las referencias...cuando se supone que ya conoces la situación que hay. Bien, esto sigue siendo una discusión que está muy lejos de haberse cerrado ¿qué tal si esperas un poco más a que respondan los otros usuarios a los que he preguntado? Igual mañana ya hemos avanzado mucho más en esta situación. Por el contrario, te pregunto: ¿tienes mucha prisa en cambiarlo? Porque me parece que durante algún tiempo nadie ha tocado esa sección, hasta que el expulsado Andiport empezó a hacer de las suyas. No entiendo por qué tantas prisas ahora. Yo prefiero un buen consenso de uno o varios días a estar a golpe de usuario de turno. Se supone que si hay una discusión en curso, lo suyo es esperar a que en la discusión se alcance un consenso, no? Bueno, termino aquí mi diálogo contigo, porque esto se ha convertido en eso, en un diálogo entre los dos que no lleva a nada. Ya conocemos los dos nuestras posiciones al respecto, estupendo. A ver qué opinan los demás.--Manuchansu (discusión) 00:12 5 sep 2015 (UTC)

El consenso en torno a las referencias está alcanzado ya y es uno de los pilares básicos de Wikipedia: se necesitan las referencias. Si lo repito todo el rato es porque no las aportas. Esperaré a que haya otras respuestas -ya que tú no has esperado para eliminar mi solicitud de referencias- pero no esperaré mucho tiempo. No es que me corra mucha prisa, es que me parece que si no se han aportado ya las referencias es porque no las hay y en tal caso a qué hay que esperar. Dices que conoces mi posición al respecto. No estoy seguro, en cualquier caso mi posición al respecto es que o se referencia lo del "atrápalo todo", o se quita, o se permite colocar una solicitud de referencias. Bienvenido el consenso, --Enrique Cordero (discusión) 01:00 5 sep 2015 (UTC)

Muy bien Enrique....--Manuchansu (discusión) 01:03 5 sep 2015 (UTC)

Estoy de acuerdo con todo lo que ha dichio Enrique Cordero; como dije ayer, el segundo pilar (una de las normas básicas de Wikipedia, como supongo que ya sabeis) habla de la neutralidad y dice que para llegar a la neutralidad es necesario aportar referéncias. Supongo que los cinco pilares fueron un acuerdo entre todas las wikipedias, porque son iguales en todas las versiones. Por lo que hace a las normas locales de esta version (aunque muchas tambien son comunes en otras wikipedias) hay Wikipedia:Referencias. No hace falta leer más que el primer párrafo para ver que realmente necesitamos referencias en ese momento. Espero haberme explicado --Unapersona (discusión) 08:13 5 sep 2015 (UTC)

Recuerdo que seguimos a la espera de que alguien fabrique una referencia que permita sostener que Junts pel Sí es un "partido atrápalotodo". ¿Cuánto más hay que esperar para que se respeten las políticas de Wikipedia? Recuerdo: Wikipedia:Wikipedia no es una fuente primaria, Wikipedia:Verificabilidad y, como corolario («Todos los artículos de Wikipedia deben tener referencias suficientes (es decir, indicar la fuente de la información) para que el lector pueda comprobar la exactitud, precisión y neutralidad del artículo»), Wikipedia:Punto de vista neutral.--Enrique Cordero (discusión) 11:56 5 sep 2015 (UTC)

@Manuchansu: sobre nacionalismo e independentismo no hay más que acudir a la RAE:

• Nacionalismo:

1. Apego de los naturales de una nación a ella y a cuanto le pertenece.
2. Ideología que atribuye entidad propia y diferenciada a un territorio y a sus ciudadanos, y en la que se fundan aspiraciones políticas muy diversas.
3. Aspiración o tendencia de un pueblo o raza a tener una cierta independencia en sus órganos rectores.

• Independentismo:

1. En un país que no tiene independencia política, movimiento que la propugna o reclama.

La coalición Junts pel sí es independentista como meta última, pero no excluye la posibilidad de que la sociedad catalana esté mayoritariamente en contra, y si finalmente la independencia no se produce luchará por conseguir el máximo de autonomía, derechos y privilegios para lo que ellos consideran la "nación catalana".

Como decía, no son términos excluyentes, pero vamos, este tampoco me parece un tema de especial relevancia. Lo que sí hay que arreglar por el bien de la neutralidad y la verificabilidad es lo de "atrapalotodo". He buscado por internet y no he encontrado ninguna alusión directa a Junts pel sí como partido atrapalotodo, además de que, de haberla, no dejaría de ser una opinión, mientras ellos no se definan así. Por lo demás, como dice Enrique, es una coalición y no un partido. En definitiva, como decía más arriba, se podría debatir la conveniencia de hablar de ello en el cuerpo del artículo, siempre y cuando hubiese referencias, pero en la infobox me parece desacertada su aparición, una tabla de datos ha de ser para eso, datos, hechos fácticos. PD: he de decir que me parece mal la reversión al pedido de referencias de Enrique, sin duda sabrás que en Wikipedia está mal visto el retirar plantillas de mantenimiento sin haber solventado el requerimiento.--Canaan (discusión) 17:01 5 sep 2015 (UTC)

A favor de decar en blanco el campo de la infobox a falta de referencias i de que, si se encuentran referencias, se puede hacer un apartado que hable del tema. --Unapersona (discusión) 18:33 5 sep 2015 (UTC)

Comparto básicamente la opinión de Enrique. No se puede calificar a Junts pel Sí como "atrapalotodo" con un enlace al artículo Partido atrapalotodo sencillamente porque Junts pel Sí no es un partido, sino una coalición de partidos y de otras organizaciones políticas. Y ello con independencia de que el concepto de "partido atrapalotodo" parece un tanto difuso en el artículo correspondiente. Solo se pone un ejemplo apoyado en una fuente fiable: el de la Unión Cívica Radical. Parece bastante confuso salvo en una cosa: el concepto se refiere a partidos, no a coaliciones.

En cuanto a la palabra "transversal", estoy seguro de que será más del gusto de la coalición en cuestión (que habla de sí misma como la candidatura "única", expresión muy reveladora de su concepción excluyente). Pero no me parece neutral ni la veo apoyada en fuentes. Más bien es una coalición contradictoria cuyo único nexo en común es el independentismo, por lo que el campo de ideología está bien cubierto con el enlace a Independentismo catalán.

La pregunta es. Y entonces, ¿que ponemos en el campo "posición ideológica"? Pues yo pondría "Izquierda y derecha" o algo similar. Está claro que tiene componentes de izquierda (como su cabeza de lista) y de derecha (como CDC). Yo abandonaría conceptos confusos con resonancias negativas ("atrapalotodo") o positivas ("transversal").--Chamarasca (discusión) 19:10 5 sep 2015 (UTC)

Básicamente de acuerdo, yo no pondría nada en ese campo. Al menos nada que no esté debidamente referenciado. Supongo que no es obligatorio. --Enrique Cordero (discusión) 19:17 5 sep 2015 (UTC)

Y otra cosa. No entiendo por qué razón se ha separado la enumeración de los miembros de la coalición en dos párrafos distintos en la introducción. En el primero se enumera a los partidos políticos, y en el siguiente párrafo (separadas) aparecen otras organizaciones que no son partidos pero que son claramente políticas (si eso no era claro antes, sí lo es después de decidir presentarse a unas elecciones). Deberían ser enumerados de forma continuada todos los que componen la coalición. Si hay organizaciones (partidos o no) que apoyan desde fuera sin tener representación en la candidatura, estas sí podrían estar separadas. Pero el criterio actual es un tanto absurdo.--Chamarasca (discusión) 19:37 5 sep 2015 (UTC)

@Canaan: sigo sin ver lo que comentas, la verdad, la explicación que das me resulta un poco rara. Sobre todo, eso que dices de:

no excluye la posibilidad de que la sociedad catalana esté mayoritariamente en contra, y si finalmente la independencia no se produce luchará por conseguir el máximo de autonomía, derechos y privilegios para lo que ellos consideran la "nación catalana".

Es la primera vez que tengo constancia de este aspecto en relación a la coalición. ¿Cómo va eso? "¿damos la tabarra con la independencia y si no la conseguimos, nos desdecimos y hacemos lo que hemos venido haciendo los últimos cuarenta años?" Porque esa explicación que has dado suena un poco a eso, lo cual no es muy serio que digamos. Por otro lado, he mirado y ninguna otra wikipedia ha incorporado "nacionalismo catalán" a la ficha, y no es que ello sea algo a seguir, pero refleja un poco la situación general. Como tampoco es algo importante, por mi parte doy por cerrado este tema.

Como ha intervenido más gente, he procedido a retirar el término polémico. Yo ese campo lo mantendría en vacío, sin aclaraciones de ningún tipo, y por supuesto sin tranversalismos. Chamarasca ha reflejado bastante bien esa posición, como sobre las contradicciones internas de lo que no deja de ser una variopinta coalición. Esto último iría en relación a lo que anteriormente comentaba. --Manuchansu (discusión) 19:44 5 sep 2015 (UTC)

De acuerdo con Manuchansu en dejar el campo en blanco mientras no se encuentren referencias al respeto. --Unapersona (discusión) 08:31 6 sep 2015 (UTC)

@Manuchansu: no es que se trate de desdecirse y recular, seguirán apostando por el independentismo y luchando por lograrlo; la disyuntiva que planteaba es por si no reciben el apoyo mayoritario del pueblo. Pero bueno, todo esto es mi opinión, yo no hablo en nombre de nadie y, aunque no lo creas, ya que me acusabas de dejarme llevar por mi ideología, yo no comulgo con esta coalición. Por lo demás, tampoco me parece algo especialmente relevante y por mí puede quedar como está. Saludos.--Canaan (discusión) 14:53 7 sep 2015 (UTC)

No creo que Canaan haya dicho nada insensato. El comportamiento de otros movimientos independentistas (Quebec o Escocia) muestra que si no ganan al primer intento siguen reclamando nuevas consultas hasta que una obtenga el resultado deseado. Y, mientras tanto, reclaman mayor autonomía como "mal menor". Nada que no nos haya mostrado la realidad de las últimas décadas.--Chamarasca (discusión) 15:09 7 sep 2015 (UTC)

Al contrario, Chamarasca, desde luego que no ha dicho ninguna insensatez. Más bien, lo comento por el hecho de que no deja der ridiculizante para una lista unitaria independentista (no para Canaan) el recular después de "vender la moto" durante tres años. En cuanto a ideologías, Canaan, se puede ser catalanista y no ser de la lista unitaria, pero ni yo señalé tal cosa ni eso viene a cuento aquí.--Manuchansu (discusión) 15:32 7 sep 2015 (UTC)

Pues tampoco.--Canaan (discusión) 16:30 7 sep 2015 (UTC)

Chamarasca, no entiendo la mania de traducir los nombres propios. Si yo me llamo Joan, me llamo Joan aquí y en Rusia....no me llamo Juan. Un saludo. Àlex Mampel (si, si, con este acento ``)

Enlaces externos modificados

Hola,

Acabo de modificar 1 enlaces externos en Junts pel Sí. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20150923235747/http://www.elintransigente.com/mundo/internacionales/2015/7/21/soberanistas-catalanes-amenazan-declarar-independencia-331381.html a http://www.elintransigente.com/mundo/internacionales/2015/7/21/soberanistas-catalanes-amenazan-declarar-independencia-331381.html

Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 16:09 20 sep 2019 (UTC)