Discusión:Guerra del Líbano de 2006/Archivo3

Contenido de la página no disponible en otros idiomas.
De Wikipedia, la enciclopedia libre
< Discusión:Guerra del Líbano de 2006
Esta es una versión antigua de esta página, editada a las 19:35 5 ago 2006 por Petronas (discusión · contribs.). La dirección URL es un enlace permanente a esta versión, que puede ser diferente de la versión actual.
Este artículo trata sobre un tema polémico, que puede estar disputado. Por favor lee esta página de discusión y discute cambios importantes antes de hacerlos. Asegúrate de incluir referencias cuando añadas información.

No me caben dudas que así son los hechos y esas son las causas de la invasión, pero se podría redactar, un poco mas neutral; sobre todo para que después nadie quiera borrar algo aduciendo falta de neutralidad. Saludos.

Apreciado anónimo:60 inocentes civiles han muerto en el rescate de dos soldados que fueron capturados debido a un error táctico del ejército israelí. En otras palabras, un error táctico del ejercito israelí es la excusa para destruir otro país. Como neutralizas la realidad de esos eventos?--tequendamia 11:17 15 jul 2006 (CEST)


Cucaracha ha dicho:Quien quiera detallar todos los ataques, que lo haga sistematica y cronologicamente, y en ambos bandos. Animo a todos los wikipedistas a que se haga entre todos, pues la tan cacareada neutralidad puede perderse si sólo elaboran artículos como éste wikipedistas favorables a un bando. Reflexión y memoria: qué curioso, en los últimos años una desestabilización en Oriente Medio va siempre precedida de una provocación del gobierno de Tel-Aviv: el paseo por la explanada de las mezquitas de Sharon, el muro de la vergüenza, etc...precedieron en el tiempo a las invasiones de Afganistán e Iraq ¿se pretende ahora una invasión sobre Siria o Irán? Pozosdulces

Protegida

Los debates a partir de aquí, con argumentos y pruebas. Tener en cuenta {{ListaPolíticas}} y WP:PVN. Y con fortaleza, pero que no falte templanza. petronas 00:20 16 jul 2006 (CEST)

De todas las versiones que circularon en el artículo, ésta es la más neutral de todas. En ella se explica clara y detalladamente el comienzo del conflicto, se vierten las críticas y las versiones de uno y otro bando, y se traen fuentes de todas y cada una de las tesis principales en dicha versión. Es falso, entonces, que se trate de «propaganda» israelí: se exponen las críticas de las potencias, con sus respectivas referencias; número de víctimas con sus referencias; enlace a un exhaustivo tratado sobre la proporcionalidad en el derecho de defensa, etc. En tanto, Usuario:Tequendamia ha convertido a este artículo en un panfleto unilateral, del que sencillamente y sin más trámite, ha quitado todo lo que no le gustó: borró sin más las críticas de los países árabes a Hizbollá, eliminó la cronología de los hechos y la descripción del ataque terrorista a Israel; quitó la mención y hasta la referencia al artículo 51 de la Carta de las Naciones Unidas, que establece el derecho de los países a la legítima defensa; hizo evaporar los argumentos de Israel de que el ataque terrorista es una provocación injustificable, después de 6 años de haberse retirado de todo territorio libanés; borró que el Consejo de Seguridad rechazó la moción de condena del Líbano (todo esto último, borrado de un plumazo en esta última edición). Por su parte, Usuario:Tequendamia ha llenado el artículo de expresiones completamente sesgadas y reñidas con el WP:PVN y sin fuente alguna, como que Israel fue víctima de un "supuesto" ataque por parte de los terroristas; o que la operación fue "bajo la excusa de destruir el sitio desde el cual según Israel Hezbollah habría lanzado dos cohetes hacia la ciudad de Haifa" (¿?), u otras excusas por el estilo; el temor de Israel que los soldados secuestrados fuesen llevados fuera del Líbano fue ridiculizado con un "entrecomillado"; las katiushas a Haifa son un invento, acotó que "Como siempre ha sido tradición en la ONU, Estados Unidos ejerció ayer su derecho a veto", y borró finalmente todo enlace que no le gustó. Asimismo, con la excusa de que "el artículo no es una traducción del inglés" (¿?), volvió a trasladarlo al nombre actual, que había sido borrado por Superzerocool por sesgado, ignorando que todas las otras wikipedias sin excepción han acordado en llamarlo Crisis israelo-libanesa de 2006, sin tomar partido. Es evidente que, como el mismo usuario lo reconoce en esta misma discusión, es totalmente incapaz de redactar un artículo que trata un tema polémico sin intentar siquiera ocultar sus simpatías y sus aversiones, y los resultados están a simple vista. Llamo entonces a proteger el artículo en su versión más objetiva y documentada, ésta, lo antes posible, porque el artículo en su versión actual pone en ridículo esta enciclopedia. Cucaracha (Mensajes) 01:38 16 jul 2006 (CEST)

Edité sin darme cuenta de que el artículo estaba protegido, perdón (ya revertí). Por lo pronto apoyo la moción de revertir hasta la edición que menciona Cucaracha y propongo prohibirle a Tequendamia la edición del artículo, ya que todas sus ediciones han sido en detrimento del mismo. --angus (msjs) 10:02 16 jul 2006 (CEST)

¡La leche!

Este artículo parece un parking de plantillas Quantumleap (¿Qué me cuentas arradio?) 00:26 16 jul 2006 (CEST)

Jajajaajaja--Alex15090 00:35 16 jul 2006 (CEST)

Muy bueno, la verdad. Pero colaborar en la discusión o dejarme espacio para que discutan. Hay que hacer una pestaña para el cachondeo que eso distiende. Un saludo pareja. petronas 00:39 16 jul 2006 (CEST)

Discusión

Esta es la versión más y mejor documentada y neutral de las que se han elaborado, aunque no deja de tener lagunas. Mi propuesta es partir de ella, revirtiendo por mi parte y seguir discutiendo aquí. Hasta dentro de 12 horas y no convertir la discusión en un girigai que luego nos volvemos locos. Normalidad. petronas 00:42 16 jul 2006 (CEST)

El Usuario:83.46.181.31 no está de acuerdo con que esa sea la versión más neutral (y además insulta y difama a varios wikipedistas, por lo que fue temporalmente bloqueado y de su ¿aporte? sólo queda este resumen). --angus (msjs) 10:08 16 jul 2006 (CEST). Gracias Angus. Paciencia hay que tener. petronas 10:11 16 jul 2006 (CEST)
La verdad creo que lo más sano es partir por la versión de la en.wiki que es más completa, aunque tiene pocos sesgos no neutrales, es mejor que esta versión. También cambié el título, no puede ser que seamos la única wikipedia que habla de "Invasión" cuando las otras hablan de "Crisis". 利用者:Taichi - (会話) 09:37 16 jul 2006 (CEST)
Una: acusación de mentiroso que va a costar un bloqueo porque no es gratuito insultar a nadie. Dos: Si nos ceñimos todos (bibliotecarios y no) a la discusión en vez de editar, algo ganaremos y, en caso contrario, servidor abandona la moderación y mantiene protegida la página. En cuanto al fondo del debate, no creo que deba partirse de la versión en en.wiki que es igualmente parcial. Si se quiere se parte de cero y empezamos de nuevo. petronas 10:10 16 jul 2006 (CEST)

Vuelvo a secundar la moción de resetear a esa versión [1] y seguir desde allí. --angus (msjs) 10:23 16 jul 2006 (CEST)

Ya somos dos. Esperamos a ver si hay más apoyos, no sea que luego digan que bla, bla, bla. ¿Te parece?. petronas 10:26 16 jul 2006 (CEST)
Ídem, y si Tequendamia vuelve a desviar el artículo lo reseteamos hasta el punto antes del sesgo, y tomar cartas en el asunto con su comportamiento.利用者:Taichi - (会話) 10:33 16 jul 2006 (CEST)
De acuerdo (cuánto más esperar lo dejo a tu criterio). --angus (msjs) 10:41 16 jul 2006 (CEST)
Pues con nuestros apoyos (tres) y el de Cucaracha que ya lo explicitó más arriba, espero dos horas más, después revierto a la edición señalada y mantengo protección bajando el nivel. petronas 10:46 16 jul 2006 (CEST)
Hecho. Vigilad que servidor se va a la ¡¡¡playa!!!. petronas 12:51 16 jul 2006 (CEST)

Y ahora silencio

Quien se quejó de que había opiniones parciales, sabe que la reversión es un punto de partida, pero que tampoco es neutral. Si no se está dispuesto a corregir y continuar, no será de extrañar que haya nuevas guerras de ediciones. La advertencia está hecha, lo demás por hacer. petronas 22:33 16 jul 2006 (CEST)

No neutral: Pro-israelí a muerte

La página niega el hecho de que un peblo inocente como es el libanés es la verdadera victima de la agresión israeli. Libano es un pasis que tienen una gran porcentaje de cristianos de habla francesa y que no tienen velas en los conflictos entre Hezbollah e Israel. No se hace mención de la desproporcionada reacción israelí de destruir la infraestructura turistica de otro país y matar mas de 100 inocentes civiles entre los que se encuentran sudamericanos, simplemente bajo la excusa de rescatar dos soldados.--tequendamia 06:22 17 jul 2006 (CEST)

Yo leo “mediante daños infligidos a la economía, el turismo y las infraestructuras del Líbano”, “destruyendo arsenales y depósitos de armamento, instalaciones, oficinas, medios de comunicación y otras infraestructuras de la organización terrorista, incluyendo sus cuarteles generales del sur de Beirut, causando decenas de muertos y la huida masiva de miles de personas” y “[...] conjuntamente con críticas por la dureza de los ataques y la muerte de civiles, interpretada como reñida con el principio de proporcionalidad establecido por el artículo 51 de la Carta de las Naciones Unidas”. Lo del porcentaje de cristianos no tiene nada que ver. La cantidad de víctimas también está declarada. Creo que todas tus objeciones están atendidas, así que podrías retirar el cartel de no neutral. Saludos. --angus (msjs) 06:43 17 jul 2006 (CEST)
Llamar a Hezbollah "terroristas" es alinearse con los israelíes, ellos son milicias. No mencionar la destrucción de la pista del aeropuerto, el terminal de pasajeros y los depositos de combusttible en Beirut es parcializado. No mencionar el bombardeo de silos y graneros en la ciudad de Tripoli. Negar que hay condena mundial excepto por los EEUU es parcializado y proisraelí.--tequendamia 06:47 17 jul 2006 (CEST)
Bueno, eso está mejor. La destrucción de la pista del aeropuerto se menciona (¿leíste el artículo?) pero es cierto que no se hace mucho énfasis en los daños colaterales y los blancos civiles de la fuerza aérea israelí, y... bueno, digamos que el ataque de Hezbollah puede haber sido sin precedentes y masivo, pero comparado con el israelí es también tremendamente inefectivo y con poquísimas consecuencias. Parece un poco inflado. Lo de los silos no lo sabía, pensé que eran radares. Una lista con los objetivos atacados por Israel (con referencias) vendría bien. ¿La armás? Igualmente para los de Hezbollah. Lo de la condena mundial es una generalización inadmisible, mejor listar los países. Creo que es todo, veremos si se puede neutralizar. --angus (msjs) 07:10 17 jul 2006 (CEST) PD. mejor poner todas las objeciones de una vez en vez de andar desgranándolas de a poquito.
Pero fijate que no hay una sola palabra de los daños colaterales causados a Israel, o a la economía, o al turismo, o del éxodo de población en Israel, así que de todos modos blanceado está; al fin y al cabo es un artículo enciclopédico, no creo que querramos una crónica al minuto digna de periódico on-line, como tienen en en:, ilegible y farragosa y cambiante minuto a minuto (el historial allá es apabullante, no podés ni meter una nueva interwiki sin que te aparezca "Conflicto de ediciones") ¿Es eso lo que queremos?. Aparte que, de todas las cosas que enumeraste más arriba que balancean el tratamiento del tema, te olvidaste de mencionar el artículo que agregué de Vargas Llosa en «El País», que, ejem ... disculpame un segundo que tocan la puerta, creo que es la policía que viene a retirarme la ciudadanía israelí XD Cucaracha (Mensajes) 08:21 17 jul 2006 (CEST)
Reconozcamos que cierta tendencia israelí tiene el artículo, cosa que puede mejorarse. Pero por favor, no pongáis a Mario Vargas Llosa como referencia de nada que es como desacreditar el artículo de por vida. Que El País haya cometido el error de tenerlo en nómina (espero que pase pronto este daño colateral para publicación tan honrosa), no puede ofrecer validez a sus comentarios sesgados. Es un favor que os pide este humilde usuario. petronas 11:30 17 jul 2006 (CEST)
He hecho algunos cambios. Me parece que considerar terrorista a Hezbollah es sólo alentar la discusión sin fin; estoy seguro de que Israel y buena parte de la comunidad internacional así los considera, pero darles el mote sin más es alentar a los defensores de la facción contraria a juzgar partidista la redacción. A fructibus cognosceretis. He documentado también la reacción pacifista de parte de la comunidad israelí y he puesto cifras, con se preceptiva referencia.
Me gustaría documentar mejor y con citas textuales la opinión de la prensa pro-Hezbollah. Quien esté capacitado para hacerlo nos haría a todos un favor. Taragüí @ 12:07 17 jul 2006 (CEST)
Concuerdo, apoyo y veo bien los cambios introducidos por Taragüí y sus correspondientes referencias. A simple vista, me parece que ha quedado un buen artículo comparado con sus paralelos de otras wikipedias; sigo viendo al de :en como una relación abarrotada de hechos y sucesos, de momentos más exhaustiante que exhaustiva, y recuerdo que nuestras primas cercanas de :pt e :it aun no han hecho nada, o por lo menos no conseguí ubicarlos anoche; por todo lo cual, sugiero ver al cartelito {{noneutral}} como prescindible. Quisiera dejar asentada mi disposición a borrar la descripción de Hezbollá como terrorista por los motivos de wikirealpolitik esgrimidos, haciendo constar que son sindicados como responsables de sendos atentados terroristas de Argentina, comandados por el jefe del comando especial de operaciones de Hezbollá, Imad Mughniyah. (Ver entre otros, [2], [3], [4], [5]). Más ajustada a la realidad resultaría la fórmula ya adaptada en otros casos, de "es una organización considerada terrorista por X, Y y Z"(Reino Unido, el Parlamento Europeo, EEUU, Israel, etc.) Cucaracha (Mensajes) 13:38 17 jul 2006 (CEST)
No hacer mención al carater de terrorista de la organización por buena parte de la comunidad internacional es tanto como mentir y faltar al WP:PVN. petronas 13:56 17 jul 2006 (CEST)
Sí. Pero eso es para Hezbollah o para una sección sobre antecedentes. Meter el epíteto sin más en la introducción es parcial; hacer en la introducción todas las precisiones del caso contraviene la función de una introducción: dar una imagen sucinta y resumida de los hechos. Para empezar a hablar, basta saber que se trata de una organización no-oficial (es decir, no es el ejército del Líbano), que opera desde el territorio de varios países usando tácticas bélicas. Lo demás, en su medida y armoniosamente, como decía el general. Taragüí @ 17:26 17 jul 2006 (CEST)
Pues nada, haced lo que os plazca. Servidor marcha a otras tareas. Salud. petronas 02:20 18 jul 2006 (CEST)

Hezbollah no es un grupo terrorista. Por favor eliminen eso. Es como si dijeran que el EZLN es terrorista. — El comentario anterior sin firmar es obra de 201.141.67.97 (disc. • contribs • bloq). Cucaracha (Mensajes) 17:45 21 jul 2006 (CEST)

¿Porque diceis que HezboAllah es un grupo terrorsita? ¿Porque loa amerocanos lo dicen? Hezbollah no es inscrito en la lista de los grupos terroristas de Espana y de la union europea. 86.62.200.152 22:15 21 jul 2006 (CEST)
Ver 4 comentarios más arriba, multitud de enlaces a organizaciones y países que ven a Hezbollah, organización terrorista. Cucaracha (Mensajes) 17:45 21 jul 2006 (CEST)
Cuando diceis organizacion terorista , est e significa que todo el mundo es de acurdo sobre este punto, la Onu, league arabe,UE ...Pero este la vision de algunos paises como los estaods unidos ,un pais colonial segun muchos personas.Segun leano hezbollah es un grupo de resistancia et por eso pienso que es logico de decir que Hezbollah es un grupo terrorista segun Israel y los estados unidos.

Respecto a si Hezbollah es una organización no oficial

De acuerdo a los convenios de la Cruz Roja Internacional (CICR) de 1977, el estado es responsable de toda acción cometida por sus fuerzas armadas y por sus combatientes, ver Art 43 Parrafo 1 para la definición de fuerzas armadas. La milicia de Hesbollah responde a dicha definición, por lo tanto, y de acuerdo a la ley internacional vigente, el estado del Libano es responsable de sus actos. La milicia Hezbollah no es un organismo no oficial, es parte del gobierno del libano, teniendo actualmente 1 ministro del gabinete en ejercicio y diputados. Para ser claro, y dar un ejemplo latinoamericano, cuando un gobierno consiente y permite la existencia de fuerzas militares, es responsable de ellas, como las fuerzas paramilitares en Colombia, cuando existe conflicto interno, como las FARC también en Colombia, no es responsable.

En el caso del Libano, Israel se retiro totalmente cumplimentando la resolución de las Naciones Unidas en el año 2000. Asimismo, el gobierno del Libano no cumplió la resolución de Naciones Unidas que exigia el desarme de Hezbollah, y no solicito ayuda internacional para tal efecto, constituyendose legalmente responsable de los actos de dicha milicia. Por esto, es que de acuerdo a las normas vigentes, el ingreso al territorio Israeli y el secuestro de 2 soldados constituyo un acto de Guerra.

--Profe_SO 02:13 18 jul 2006 (CEST)

De acuerdo! La guerrilla de las FARC tiene cautivos a tres militares estadounidenses. ¿Debería entonces Estados Unidos bombardear Bogotá y todas las carreteras colombianas?--tequendamia 02:59 18 jul 2006 (CEST)
No. En el ejemplo dado, Hezbollah es el equivalente de las milicias paramilitares. No voy a opinar sobre las FARC, es otro tema. --Profe_SO 05:22 18 jul 2006 (CEST)
El artículo que mencionás (según se puede consultar aquí) no dice de ningún manera inequívocamente lo que estás diciendo. Si hay jurisprudencia, me gustaría verla, pero mal cumple la definición de "las fuerzas, grupos y unidades armados y organizados, colocados bajo un mando responsable de la conducta de sus subordinados ante esa Parte" un grupo armado que declara la guerra (véanse las citas en el artículo) cuando es competencia exclusiva del Ejecutivo libanés hacerlo. Que el brazo político de Hezbollah se haya integrado en la coalición gobernante libanesa con el objetivo expreso por parte de Siniora de incentivar su desmilitarización no transforma al brazo militar en fuerzas armadas libanesas. Tampoco los transforma en inocentes civiles, claro está. Taragüí @ 09:29 18 jul 2006 (CEST)
El artículo dice:
Artículo 43 - Fuerzas armadas
1. Las fuerzas armadas de una Parte en conflicto se componen de todas las fuerzas, grupos y unidades armados y organizados, colocados bajo un mando responsable de la conducta de sus subordinados ante esa Parte, aun cuando ésta esté representada por un gobierno o por una autoridad no reconocidos por una Parte adversa. Tales fuerzas armadas deberán estar sometidas a un régimen de disciplina interna que haga cumplir, inter alia, las normas de derecho internacional aplicables en los conflictos armados.
Hezbollah responde explicitamente, es un grupo armado organizado, colocado bajo un mando responsable. El artículo aclara taxativamente que no es necesario que esté representado por un gobierno.El brazo militar no se transforma en fuerza armada libanesa, sino que el Estado del Libano, al permitir y cobijar su existencia, se hace responsable.Existe sobrada jurisprudencia al respecto, para los latinoamericanos, es facil referirnos a los casos ante la Corte Interamericana de Derechos Humanos, con sede en Costa Rica, cuando tratan los casos de los grupos paramilitares de El Salvador, Colombia, y otros.
En la República Argentina, podemos ver los casos en que se concedió Asilo Político a aquellas personas que lo solicitaron por las amenazas de la Triple A.
La triple A no era un organismo oficial, pero las Naciones Unidas le dieron a varias personas el caracter de refugiado por considerar que eran una organización paramilitar, o parapolicial, y el Estado Argentino era responsable al respecto.Podemos mencionar también que en la República Argentina se considera en diversos fallos victimas del Terrorismo de Estado inclusive a las victimas de la Triple A, previo al golpe del 76.
O sea, las Naciones Unidas, el CICR, y las distintas instancias jurídicas internacionales hacen responsable a un Estado de las acciones que cometa por si mismo (Ejercito Oficial, Policia, etc.), o a traves de milicias, grupos paramilitares o parapoliciales con su autorización, apoyo, permisividad o aquiescencia. Lo cual es absolutamente lógico y coherente. Es el caso de Hezbollah.
Para mayor referencia, puede remitirse a la Maestría de Derechos Humanos, Facultad de Derecho, Universidad Nacional de La Plata. Yo doy por terminado mi aporte al tema.
--Profe_SO 04:39 19 jul 2006 (CEST)
No entendiste lo que te dije. El convenio dice "responsable de la conducta de sus subordinados ante esa Parte". Nadie niega que Hezbollah tenga estructura interna; lo que se niega es que esa estructura responda al gobierno del Líbano y pueda, por lo tanto, ser considerada oficial.
Yo no tengo que remitirme a nadie. O me citás con número de página la jurisprudencia que empecé por pedirte, o esto es especulación vana. Taragüí @ 13:58 19 jul 2006 (CEST)

Reacciones faltantes

Fuera de los países árabes enfrentados con EE.UU. dudo que sean Francia y el Vaticano (?) quienes más duro hayan reaccionado contra Israel, basta ver el comunicado del Ministerio de Relaciones Exteriores de Cuba [6] y el del gobierno venezolano [7]. ¿No se agregaron por algo en particular o puedo incluirlos dentro del apartado de reacciones? Falta también incluir las reacciones siria e iraní [8] [9], seguramente las más duras de todas, y la posición rusa [10]. En todos los casos se trata de agencias oficiales de los estados en cuestión, salvo Siria que no encontré. Saludos, galio... любая проблема? 19:33 18 jul 2006 (CEST)

Dale. Taragüí @ 13:58 19 jul 2006 (CEST)
Hecho. Saludos, galio... любая проблема? 15:49 19 jul 2006 (CEST)

Daños

Segun lo que vi hoy en la pensa israeli y la occedental se esta hablando de mas de 300 muertos, en su mayoria civiles y medio millon de refugiados en el Libano. Los Israelies andan por los 30 muertos (tambien mayoria civiles) y decenas de miles de personas que han abandonado sus casas para trasladarse al centro y sur del pais (pero que nadie califica de refugiados, aunque a mi no me queda clara la diferencia). Entre la zonas atacadas por Hezbolla dentro Israel. sin precedentes, tamien se encuentran "Tiberias", "Haifa", "Nazareth" y "Emek Izrael" entre otras. Alguien con acceso al articulo que por favor actualice. Me parece impractico y tedioso hacer un recuento de cada ataque individual, pero un capitulo que haga un recuento de los daños materiales y victimas humanas acumulados en ambos bandos podria estar bien.--Rataube 06:59 22 jul 2006 (CEST)

El articulo no es neutral

Dicen que la primera baja en una guerra es la verdad. El articulo es claramento proisraeli y tiende a justificar los ataques israelies por todo el territorio libanes.He hecho algunos cambios menores para intentar acercar más este articulo a una necesaria neutralidad En todo momento se afirmaba que los ataques israelies han sido contra objetivos de el grupo armado Hezbolla en libano cuando cualquiera que viva en paises de libertad de prensa sabe perfectamente que las represalias israelies han ido mucho más alla. Hay dos posibilidades: algunos wikipedistas estan en paises donde la información no fluye correctamente o peor aun hay voluntad de falsear la realidad. Otra constatación es que dificilmente la prensa de los paises en guerra pueden ser neutrales. En estos días he leido prensa arabe e israeli, y creo sinceramente que en ambos casos la visiones son menos equilibradas que en la prensa europea (indistintamente del signo politico de esta prensa). --Robin ASM 11:12 22 jul 2006 (CEST)

Hamas

Entiendo que se discute acerca de si Hezbollah es o no un grupo terrorista, pero sobre Hamas no hay discucion, asi que agradezco que no reviertan mis cambios, cuando cambio milicia por grupo terrorista. Y si no el que revierta que al menos se moleste en comentar.--Rataube 23:51 22 jul 2006 (CEST)

¿Cuál es tu fuente para afirmar que no hay discusión? Hamas es tanto un partido político como una organización armada, al igual que Hezbollah. Sus defensores, que de acuerdo a la última elección palestina son muchos, la ven como un grupo de resistencia y no como una organización terrorista (sobre este último término y sus implicancias, leer esto). Son los Estados Unidos y la Unión Europea quienes así la catalogan. Tu modificación cambia vocabulario objetivo por términos parciales de forma innecesaria. Wikipedia no toma partido ni determina nada, y mientras sean sólo el Estado de Israel y sus aliados quienes acusen a sus enemigos de ser terroristas no podremos imitarlos sin atribuírselo. Las milicias palestinas acusan al Estado de Israel de ser terrorista, ¿te parecería lógico que el artículo hiciera tal cosa? Saludos, galio... любая проблема? 00:42 23 jul 2006 (CEST)
La UE aliada de Israel, desde cuando? Que la UE que suele tener una postura pro-palestina en general lo considere un grupo terrorista demuestra un alto concenso internacional. Utilizar un termino que le otorga una supuesta legitimidad y justificacion a sus acciones no es utilizar un termino neutral. La palabra milicia esta tan cargada de connotaciones y juicio de valor como la palabra terrorista. No existe un termino neutral en este caso, por lo tanto lo mas adecuado es usar ambos o usar el que recibe mayor concenso.--Rataube 04:09 23 jul 2006 (CEST)
No son pocas las ocasiones en que la Unión Europea respaldó y respalda al Estado de Israel, pero no es eso lo que se está discutiendo. Parece que no entendiste. No se puede hablar de terroristas en tanto una de las partes niega tal término. Organización armada o militante no otorgan ninguna justificación porque, al contrario que terrorista, no implican una evaluación subjetiva sobre su naturaleza. El Estado de Israel puede llamar terroristas a los grupos que operan su contra y está en su derecho de hacerlo, pero con eso no niega que estos terroristas sean militantes de organizaciones armadas. Quien quiera más información sobre los grupos puede leer sus respectivos artículos. Para que quede claro lo parcial del uso del término, repito lo que dije antes: ¿qué hay si se dijera que "Israel es un Estado terrorista asentado en territorio usurpado a Palestina"? Para muchos árabes, y puntualmente para las organizaciones que Israel cataloga de terroristas, esto es más claro que el agua. ¿Vamos por eso a ponerlo en el artículo? Jamás, sería dar por única y absoluta la postura de una de las partes. Se describe objetivamente al Estado de Israel, su ubicación geográfica y demás datos, y en su debido lugar se exponen las objeciones a su existencia y la ideología que lo sustenta. Es un tema muy simple y reposa sobre el PVN, posiblemente la más importante e incuestionable de las políticas con que se guía la enciclopedia. Las políticas y su cumplimiento son innegociables. Saludos, galio... любая проблема? 04:24 23 jul 2006 (CEST)
No estoy cuestionando la politica del PVN, estoy diciendo que estoy cuestionando la neutralidad de un temino especifico (igual, si te interesa el tema, en:Wikipedia:Why Wikipedia is not so great si la cuestiona y por varios lados. No hay nada incuestionable). Quieras o no, el termino milicia tiene sus connotacion y si sugiere implicitamente una legitimizacion del grupo y si implica una valoracion. Ok, tomo tu punto, "Grupo armado" no se puede discutir, porque efectivamente es un grupo que porta armas, seria lo mas neutral, pero milicia no lo es.--Rataube 04:55 23 jul 2006 (CEST)
Hacé el cambio entonces y disculpame por no haber entendido que tu objeción era en concreto con el uso de milicia. Si estuvieras de acuerdo con militante, a mi juicio sería lo preferible. Lo que sí, terrorista es un término a evitar a no ser en citas o grupos que se reconozcan como tales. Cuando me referí a que el PVN es incuestionable lo dije en relación con su cumplimiento obligado, no por los problemas que pueda acarrear el planteo. Saludos, galio... любая проблема? 05:41 23 jul 2006 (CEST)

Descarada falsedad

Dice el artículo: "La reacción unánime de la comunidad internacional [...] la comprensión de los argumentos israelíes y el apoyo a su derecho de defensa propia frente a los ataques de Hizbollah". Decía ataques terroristas, cosa que acabo de retirar porque un ataque terrorista debe ser hecho por una organización terrorista y es un punto sobre el que las fuentes difieren tanto como los bandos en pugna. Pero ese no es el punto. ¿Reacción unánime? Tanta unanimidad que un párrafo más adelante se habla de las reacciones en apoyo al Líbano y contra el Estado de Israel. El argumento de que la legítima defensa justifica la acción militar israelí, más allá de la posible desmesura, que yo sepa es sólo sostenido públicamente por Estados Unidos. Saludos, galio... любая проблема? 00:55 23 jul 2006 (CEST)

Estoy de acuerdo con Galio. La reacción de la comunidad internacional es de rechazo a la desproporcionada reacción de Israel. El único pais del mundo en apoyar la destrucción del Líbano es Estados Unidos.--tequendamia 00:57 23 jul 2006 (CEST)
Tampoco sería pertinente hablar de que la comunidad internacional reaccionó condenando a Israel porque no sería cierto, incluso países árabes secundaron a Estados Unidos en un primer momento. La comunidad internacional reaccionó dividida, como siempre, pues de comunidad tiene poco y nada. Saludos, galio... любая проблема? 01:09 23 jul 2006 (CEST)
Veamos: Canadá: " Harper sides firmly with Israel - Responsibility for the escalating violence in the Middle East rests entirely with those who have kidnapped Israeli soldiers, Canadian Prime Minister Stephen Harper said Thursday"; El G-8 (EEUU, China, Francia, Alemania, Italia, Reino Unido, Japón y Rusia): " El documento (de la reunión del 16 de julio) culpa de la actual crisis a las "fuerzas extremistas" que intentan desestabilizar la región, y consideró de importancia "crítica" que Israel, aunque tiene derecho a la defensa, "tenga en cuenta las consecuencias estratégicas y humanitarias de sus acciones"; Cumbre de la Liga Árabe de El Cairo: "Ministers at the meeting traded barbs over whether Lebanese guerrilla group Hezbollah bore any responsibility for the escalation in violence that followed its capture of two Israeli soldiers. The Saudi foreign minister appeared to be leading a camp of ministers criticizing the guerrilla group's actions, calling them "unexpected, inappropriate and irresponsible acts." "These acts will pull the whole region back to years ago, and we cannot simply accept them," Saudi al-Faisal told his counterparts. Supporting his stance were representatives of Egypt, Jordan, Kuwait, Iraq, the Palestinian Authority, the United Arab Emirates and Bahrain"; Editorial del diario kuwaití "The Arab Times", del editor Ahmed Al-Jarallah: "Unfortunately we must admit that in such a war the only way to get rid of “these irregular phenomena” is what Israel is doing. The operations of Israel in Gaza and Lebanon are in the interest of people of Arab countries and the international community"; Rumania: "We recognise Israel’s right to security"; Australia: " "This latest incident started because of the Hezbollah incursion into Israel against all of the resolutions of the United Nations, against all of the understandings now of international law," Mr Howard told ABC radio". Querido Galio, propongo tomarnos la cosa con un poco más de calma, esto es solo una enciclopedia. Tratemos todos de ponernos en lugar del otro; no es fácil, pero tenemos que intentarlo. Un saludo y buenas noches, Cucaracha (Mensajes) 01:29 23 jul 2006 (CEST)
No estoy exaltado. El título catástrofe es para asegurar una respuesta rápida, la vez pasada no tuve respuesta por un día. Bien, veamos. Todas las reacciones que citás son ciertas y válidas, pero no hacen a la comunidad internacional ni citar sólo las que interesan hace unánime su reacción. Mismo entre los países del G8 existen distintas posturas, basta ver las diferencias entre los planteos de Francia, Rusia y Estados Unidos. Tal como está el texto, da a entender que comprender significa apoyar. Y si en el lenguaje coloquial pueden llegar a intercambiarse, en este caso se trata simplemente de una formalidad diplomática que no podemos tergiversar. Tampoco reconocer el derecho a la legítima defensa implica en todos los casos un apoyo o justificación de Israel. Por otro lado, la crítica a la dureza de Israel no fue unánime, siempre hablando del G8.
A eso sumale que tu variada muestra excluye las reacciones —por poner lo más evidente— de Siria e Irán, partícipes silenciosos del conflicto. Ellos y los demás estados que han condenado a Israel también forman parte de la comunidad internacional. Cerrando, y esto me acaba de venir a la mente: la mayoría de los estados no se pronunciaron apoyando a Israel con reservas, sino denunciando a Israel con aclaraciones. Voy a que lo tendencioso de la redacción es que aunque figuran la condena a la reacción desmedida y el recuerdo de la legítima defensa, lo hacen en orden inverso a como aparecieron en la mayoría de los casos: lo segundo como un atenuante de lo primero, no al revés. ¿Se entiende? No es que todas las reacciones fueron así, pero ya dije que unanimidad no existió. Saludos, galio... любая проблема? 01:49 23 jul 2006 (CEST)
Son las 3 de la madrugada y mañana trabajo, así que pongo esto y me voy al sobre. En la manera en que citaste el texto más arriba, juntaste dos oraciones separadas en una sola. En el texto del artículo, lo de unánime aplica al deterioro de la situación geopolítica y la preocupación por la estabilidad del gobierno libanés. En una frase separada, se habla del derecho a la defensa de Israel y las críticas a la proporcionalidad de la reacción; al ser dos posturas encontradas, es claro que no puede tratarse de unanimidad. Espero que eso aclare el asunto; saludos y un bostezo, Cucaracha (Mensajes) 02:07 23 jul 2006 (CEST)
La cita completa: "La reacción unánime de la comunidad internacional fue de honda preocupación por el deterioro de la frágil situación geopolítica en el conflictivo Medio Oriente, y por la estabilidad del gobierno del Líbano. A ello se sumó la comprensión de los argumentos israelíes y el apoyo a su derecho de defensa propia frente a los ataques de Hizbollah, conjuntamente con críticas por la dureza de los ataques y la muerte de civiles [...]". La reacción unánime y la comprensión de los argumentos israelíes están unidos por un a ello se sumó, sin marcar en ningún momento el cese de la unanimidad. Saludos y buenas noches, galio... любая проблема? 02:30 23 jul 2006 (CEST)
No estoy de acuerdo en (cito) "un ataque terrorista debe ser hecho por una organización terrorista". El caracter terrorista de un acto lo da el propio acto, no la organización que lo lleva a cabo. La voladura del Rainbow Warrior fue un acto terrorista, ejecutada por (los subordinados de) el Gobierno de Francia, que no es una organización terrorista en ningún sentido cabal del término. Que ETA (un suponer, claro) organice una manifestación pacífica en las calles de San Sebastián en apoyo de sus fines (no de sus medios) y la lleve a cabo sin violencia no es un acto terrorista, por más que en España nadie dude (salvo los fanáticos) que ETA es una organización terrorista. --Envite 20:16 2 ago 2006 (CEST)

Wikipedia Apoya a Israel

Este parece un artículo escrito por por el gobierno de Israel.--tequendamia 16:07 23 jul 2006 (CEST)

Acaso tu perteneces al grupo terrorista o al gobierno de Iran? Cansado (Mensajes)
Ya hemos visto tus contribuciones en este y otros artículos; un claro ejemplo de neutralidad, corroborado por las opiniones de otros wikipedistas en esta misma página de discusión, más arriba. Digamos que cualquier enfoque que se aparte de tu visión «antigringa» de la realidad, será siempre tildado por vos de «no neutral». Cucaracha (Mensajes) 16:33 23 jul 2006 (CEST)

Un poco de seriedad en todo este tema. Wikipedia no puede convertirse en un cuento de buenos y malos donde los malos son muy malos y son terroristas y los buenos los masacran provocando daños colaterales que se cuentan por cientos de vidas humanas. Es penoso ver como algunos pretenden que los hechos se amolden a su puntos de vista. Es obvio que algunos en este articulo estan buscando unicamente la justificación de la desvastación del Libano por Israel. Por favor no matar a las victimas despues de muertos. Quizá algunos compañeros wikipedistas pueden ser en cualquier momento victimas de esta guerra. Y a ello les pediría, que aun con nuestra solidaridad, se abstuvieran de hacer entradas claramente sesgadas que rompen de raiz el principio de neutralidad pero que sobre todo son fundamentalmente mentiras. Por ejemplo se acentuan las criticas de los paises arabes hacia Hizbollah (incluso del Libano) sin embargo estan criticas son mucho más fuertes hacía Israel, o poco menos que alguno decía que la ANP justificaba la intervención en el Libano por parte de Israel. Quiero creer que la paz es el objetivo de todos los wikipedistas que escribimos aqui es la paz. Justificar el destrozo del aeropuerto o de los puertos con la razon de que no se llevaran a los prisioneros a otro pais puede parecer razonable para algunos, esto realmente es ridiculo. Israel ha llevado esta politica de castigo colectivo desde hace mucho tiempo. Distorsionar la realidad no el mejor camino hacía la paz. |Robin ASM 19:20 23 jul 2006 (CEST)

Umm, es curioso que caes justo en lo que criticas. Adviertes al principio sobre un posible maniqueísmo ("buenos/malos") pero concluyes tu comentario con un ejercicio del mismo, presuponiendo sin dudarlo que hay un "malo" que ejerce "el castigo colectivo desde hace mucho tiempo" sobre el "bueno". También presupones que la Wikipedia debe tener una "agenda" u "objetivo político" ("la paz", o la que sea), cuando esto no es cierto, y es justo una forma de caer en la no neutralidad. Debemos tratar de recoger los hechos relevantes en la medida de lo posible, sin justificarlos y sin condenarlos, pues no es ese el cometido de una enciclopedia (de hecho, en otros artículos hay quien, desde el punto de vista opuesto al tuyo, condena a la Wikipedia "porque apoya a Hezbollah" casi en tus mismo términos). Ha de ser el lector quien, disponiendo de la información adecuada, se forma su juicio político o moral acerca de maldades y bondades varias. Te animo a mejorar lo que hay, que sin duda es mejorable, pero evitando todo afán justiciero, pues no es este el lugar donde ejercerlo. Un saludo. Yonderboy 20:30 23 jul 2006 (CEST)
Es cierto, por ejemplo, no pusieron que 4 soldados y 2 observadores militares de la onu murieron en líbano por un ataque israelí. Inclusive kofi annan dijo dijo sentirse muy conmocionado porque aparentemente el puesto de la onu fue atacado deliberadamente. O por lo menos eso leí aquí (inglés): http://www.mercurynews.com/mld/mercurynews/news/world/15120469.htm--3M 02:20 26 jul 2006 (CEST)

Terroristas

Cansado, dejá de cambiar militante, organización armada o cualquier otra forma de referirse a Hamas y Hezbollah por terrorista. Las explicaciones ya están dadas acá, y tenés otra referencia técnica por parte de Cucaracha en el historial de ediciones. Persistir es vandalismo, siendo que todo se ha discutido y convenido. Saludos, galio... любая проблема? 23:29 23 jul 2006 (CEST)

Porque no llamar Terrorista a los terroristas? Porque no lees el Resumen de Noticias de las Naciones Unidas de las semana del 17 de julio al 21 de julio de 2006 ? Porque no lees como los cataloga el Dr. Osvaldo de Rivero, Embajador de Perú ante las Naciones Unidas -uno de los dos países latinoamericanos miembros del Consejo de Seguridad de las Naciones Unidas - Centro de Informacion? Como llamarias a las actividades de esos grupos? Con que fin estan financiados si no es para aterrorizar a la poblacion de un pais y, por que no decir, del mundo entero? El “eje terrorista”, esta compuesto por Irán, Siria, Hizbollah y la agrupación Hamas, actualmente en el Gobierno de la Autoridad Palestina. Cansado Cansado


La redacción da asco, directamente. Me puse a retirar el término con un editor de texto pero son demasiadas las veces que se lo emplea; para cada referencia a Hezbollah has agregado terrorista. Wikipedia no es lugar para luchas políticas y tu actitud viola nuestras políticas más básicas y elementales. Perdón por repetirme, pero de persistir no quedará otra que el bloqueo. Saludos, galio... любая проблема? 23:34 23 jul 2006 (CEST)
Las opiniones personales son algo interesante pero en la wikipedia deben estar muy limitadas. Por ejemplo yo particularmente considero que las actuaciones del gobierno israeli suelen estar dominadas por la lógica del terrorismo de Estado, y que por tanto es un gobierno terrorista. Sin embargo desgraciadamente la comunidad internacional no lo ve asi. Por tanto yo no escribiré esta opinion personal en un articulo de la wikipedia, porque sería algo sesgado y no neutral. El usuario Cucaracha insiste en llamar a Hezbollah terrorista, porque asi lo define EEUU e Israel, que evidentemente son parte del conflicto. Sin embargo no hay unanimidad para decir ello en la comunidad internacional y por tanto no se puede decir que Hezbollah sea un grupo terrorista. Por tanto agradeceriamos al usuario Cucaracha que se guardase para si mismo sus opiniones personales y no desvirtue la neutralidad del articulo de forma flagrante. Esto no es un campo de batalla. La idea es buscar un consenso. Sin embargo este usuario persiste y persiste en distorsionar los articulos de la wikipedia a su particular vision de las cosas, rayando basicamente el vandalismo.
No creo que sea Cucaracha el responsable, mirá esta reversión. En todo caso la advertencia es válida para cualquiera, sea cual fuere el sentido de sus ediciones. Dedicarse en forma sistemática a la inclusión de un elemento sin consenso en el artículo es vandalismo acá, en el Líbano y en Israel. Primero se plantea y si discute, si hay acuerdo se pone y de lo contrario se continúa hasta que haya acuerdo. En este caso están claros los motivos por los que no puede llamarse terrorista a Hezbollah, exactamente los mismos por los que no puede llamarse terrorista a Israel. Saludos, galio... любая проблема? 00:22 24 jul 2006 (CEST)
Estimados colegas, las cosas hay que llamarlas por su nombre, al pan pan y al Hizbollah Grupo Terrorista. En todo caso inventen ustedes un nuevo termino para las actividades terroristas de grupos de personas que se dedican a inmolarse en un centro comercial en medio de cientos de personas (Tel Aviv), volar embajadas (Embajada de Israel - Buenos Aires), Centros Culturales (AMIA - Buenos Aires), bombas en sinagogas (Tunez), secuestro de aviones (Air France - Francia) y barcos (Achille Lauro - Italia), destruccion de edificios con decenas de miles de personas dentro (WSC - New York), y muchos otros atentados terroristas. Creen un nuevo termino y un nuevo idioma. En un nuevo Wikipedia. Cansado Cansado
Llamar terrorismo de Estado a las masacres de civiles, a los castigos colectivos, a la destruccion de infraestructura basica para la poblacion que comete cotidianamente Israel por tratar de seguir siendo una potencia ocupante es algo que nos resulta a muchos muy suave. Pero aqui las opiniones no son tan importantes como los hechos. Y el relato de los hechos debe tratar de ser neutral. Esto no es un foro para expresar opiniones particulares y subjetivas. Robin ASM 10:36 24 jul 2006 (CEST)
Lo que esta ocurriendo en el Libano no es Terrorismo de Estado, esto se llama GUERRA. Una guerra iniciada y provocada desde el Libano, por terroristas alojados y apoyados por el estado libanes (tambien Siria e Iran). La destruccion de la infraestructura del pais se trata nada menos que de operaciones estrategicas. Lamentablemente, como en toda guerra la poblacion civil es la mas perjudicada. Pero eso tenian que pensarlo previamente sus lideres y gobernantes. La poblacion civil, al termino de esta guerra, podran regrasar a sus hogares libres de sus vecinos terroristas.... o como ustedes los quieran llamar. Tambien llamas potencia ocupante al pueblo de Israel. Estimado amigo, por si no lo sabes, los habitantes de Israel ocupan lo que les corresponde: su propio pais. Wikipedia no solo esta para escribir. Aprovechala y lee un poco. Estado de Israel Cansado
Por favor no tomes el pelo a la gente ni quieras parecer gracioso, asi no vamos a ningun sitio. Tu comportamiento continuamente rompen el necesario consenso que la mayoria intenta conseguir. Tus opiniones subjetivas mejor las escribes en los foros de opinion. Por cierto Israel es una potencia ocupante que ocupa ilegalmente (segun normativa internacional) territorio de palestino, Sirio e en menor medida Libano (aunque Israel no reconoce esto al definir este pequeño territorio como sirio y no libanes). Si existe todo este conflicto que tanta tensión crea en todo el mundo es por esto basicamente. Aunque algunos estan empeñados a ignorar lo obvio.
Por cierto Cansado, demuestranos tu conocimientos tan profundos sobre el tema y dinos como solucionarias el conflicto que afecta en los ultimos 60 años a israelies y arabes en Oriente Medio. ¿como lo solucionarias, tirando bombas nucleares? Robin ASM 12:15 24 jul 2006 (CEST)
Sin epítetos y al grano. Como precisamente esto no es un foro, me ciño únicamente a la parte de tu comentario que se refiere a este artículo en particular. Es completamente falso que Israel sea una potencia ocupante de territorio libanés: Israel se retiró en 2000 hasta el último centímetro del mismo, como fue corroborado el 18 de junio de 2000 por el Secretario General y el Consejo de Seguridad; en tanto la violación es la de la resolución 1559 del Consejo, del 2 de septiembre de 2004, que intima a Hezbollah a desarmarse y al ejército libanés a hacerse cargo de las posiciones a lo largo de la frontera internacional. Por último, respecto al «pequeño territorio» al que hacés referencia (Shaba), el propio primer ministro libanés declaró —secreto a voces si los hay— que es una excusa de Hezbollah, haciendo un llamado a desenmascararlos; cito para quien no entiende italiano: «P: La ONU declaró hace 6 años que Israel se había retirado definitivamente al límite internacional. ¿No es esto de Shaba un puro pretexto de Hezbollah para continuar con su "guerra santa"? R: Podría estar de acuerdo con usted. Pero, si así fuese, tenemos ahora otra razón para desenmascarar a Hezbollah». Respecto al conflicto de fondo, si bien tu pregunta fue para Cansado, levanto ese guante y comento que la paz y el fin del conflicto se ven desde aquí mucho más cerca de lo que lo harán desde otras partes del mundo: queda aquí registrada para la posteridad mi opinión, de que el tratado de paz entre Líbano e Israel es sólo cuestión de tiempo, ya que ambos pueblos lo desean desde hace largo rato; los libaneses son el pueblo más parecido a los israelíes de todos los de la zona, y no existe absolutamente ningún diferendo entre las partes; esa paz ya sería una realidad de no ser por ingerencias foráneas que llegan a su fin. Pareciera ser también, aunque está por verse, que Siria viene detrás, aunque eso ya iría para largo (ver noticia de hoy en el principal periódico libanés en inglés). Siria es la clave de la paz en el resto de la zona: si efectivamente se aviene a jugar en el terreno de la negociación y sigue los pasos de Libia, esto acá está acabado, incluyendo con los palestinos; me consta que casi todos los países del Golfo Pérsico (salvo quizá Yemen) se salen de la vaina por normalizar relaciones con Israel, al igual que Túnez y Marruecos. El único que va a quedar sozinho es el lunático de Teherán, pero ese ya es un problema mundial. El fin del presente conflicto (el del artículo) es cuestión de días, a juzgar por la impresionante avalancha de ministros de Exteriores y respectivas e interminables comitivas que han hecho de Jerusalén un infierno para los conductores, como este sufrido servidor (los de Francia, Alemania y EEUU en sólo 24 hs, y me quedo corto). Espero que hayas recibido una mínima respuesta a tu inquietud, saludos, Cucaracha (Mensajes) 13:19 24 jul 2006 (CEST).
Ya veo que desde Israel os gusta simplificar (aunque supongo que vivir guerra dificulta el ejercicio intelectual). Es curioso que para os acordais de las resoluciones de la ONU cuando os interesa. Pero bueno, si piensas que podeis obviar el contexto general y querer solucionar el conflicto con Libano de forma independiente es que no habeis entendido nada. La clave no es Siria, es Palestina, y vosotros lo deberiais saber bien. Mientras no se solucione la ignominia de una nacion sin un estado viable, mientras a los palestinos no se les devuelva la dignidad como pueblo no hay solucion posible al conflicto de Oriente Medio (aceptar esto sera duro: debereis ver que los que llamais ahora terroristas seran heroes de su nuevo Estado) Podra haber soluciones parciales, momentos de mayor o menor tranquilidad, pero esta guerra de decadas no se va a acabar con un alto el fuego entre Hebollaz e Israel buscando unas supuestas raices del conflicto que no son sino más mentiras para el fuego de Oriente Medio. Más que nada es con vuestro fanatismo estais echando gasolina al fanatismo arabe. Asi que dejame que sonría con tu solución en unos días, que seguro que llegará pero que reaparecerá pronto de otra forma porque esta crisis no es sino un episodio de otra guerra que puede continuar durante muchas más decadas mientras no haya voluntad de negociar y EEUU no presione de forma seria a Israel en pos de la paz, aunque con la fuerza del "lobby" esto es casi imposible. Robin ASM 14:06 24 jul 2006 (CEST)
Gracias por darme el ejemplo con tu propio ejercicio intelectual, es que tendré el mío oxidado, serán los años de guerra. Rescato también tu sonrisa y tu profunda vocación de diálogo, fundamental en un enciclopedista. El error fue mío, al no limitarme a corregir las falacias de la «potencia ocupante», que era lo único importante; borraría todo el resto sin más. Hasta aquí llegué, cambio y fuera. Cucaracha (Mensajes) 14:53 24 jul 2006 (CEST)
Vamos Robin, ahorrate las agresiones gratuitas a quien no esta de acuerdo con tu postura. Esto es Wikipedia, no medio oriente, no reproduzcas aqui esas actitudes que tantos problemas dan a la zona. Aca podemos tratar el tema con tranquilidad, racionalidad y respeto.--Rataube 11:33 26 jul 2006 (CEST)
  • Basta todos. Las páginas de discusión no están para discutir sobre el tema del artículo, Wikipedia no es un foro y sabido es que así no se llega a ningún lado. No es nuestra función encontrar o debatir soluciones, causas o lo que fuere. La paz o la guerra que la decidan los participantes. No nos corresponde encontrar culpables ni víctimas, más que reflejar lo que otros digan al respecto. Y con esto vuelvo a la cuestión de terrorista.
  • Cansado, el problema con el término es que implica un juicio de valor sobre las actividades del grupo que la organización no reconoce y rechaza. Es decir, es lo que opinan los enemigos del Hezbollah. Wikipedia no puede, bajo ningún concepto, tomar postura. Para sus partidarios Hezbollah es un grupo de resistencia a Israel, e Israel un Estado invasor y terrorista. No todo el mundo califica a Hezbollah de terrorista, no todo el mundo lo considera terrorista. Usar el término es problemático, parcial, sesgado e innecesario. Reitero que la cuestión ya se habló y no acatar es obrar de mala fe. Saludos, galio... любая проблема? 18:09 24 jul 2006 (CEST)

Sección "Causas"

He eliminado el primer párrafo que explica como causa una "creciente espiral" que se inicia en enero con la victoria de Hamás. Creo que explicar estas crisis en clave de "espirales" no es adecuado, porque, dependiendo quién lo cuente, inicia la "espiral" en un momento u otro, pudiendo remontarse hasta 1947, o antes. Además, el párrafo no era neutral porque afirmaba que, desde enero de 2006 (victoria electoral de Hamas) "se ha elevado en gran medida el numero de palestinos muertos por ataques del ejercito israeli". Un israelí diría que "se ha elevado en gran medida" el número de muertos israelíes víctimas de los misiles qassam, que llueven sobre poblaciones fronterizas desde su retirada de Gaza hace un año, antes incluso de la victoria electoral de Hamas. Lo mejor, en mi opinión, es centrarse en la crisis y explicar sus causas inmediatas y contrastables --el asesinato y secuestro de soldados israelíes en territorio israelí--, y recoger los motivos que aduce Hezbollah (solidaridad con Hamas), así como los que sostiene la otra parte (Irán estaba emplazada por la ONU). He suprimido también el último párrafo sobre la supuesta facilidad de Israel para responder a Hezbollah a causa de la retirada de las tropas sirias, porque evidentemente eso no es una "causa" (es si acaso una contingencia, que podría mencionarse en otra sección). Saludos. Yonderboy 00:55 24 jul 2006 (CEST)

Tu desinformacion es obvia. Te diré que en los últimos años han muerto 4 o 5 israelis por efecto del lanzamiento de cohetes caseros Qassam. Asi que tu frase "Un israelí diría que se ha elevado en gran medida el número de muertos israelíes víctimas de los misiles qassam, que llueven sobre poblaciones fronterizas desde su retirada de Gaza hace un año, antes incluso de la victoria electoral de Hamas" como que no es muy veraz. Un solo cohete de Israel provoca más muertes que las decenas de cohetes caseros que lanzan las facciones palestinas. Esta guerra que dura decadas tambien es una guerra de desinformación, y desgraciadamente muchos son victimas de esta guerra contra la verdad. Robin ASM 10:36 24 jul 2006 (CEST)
La Wikipedia no es un foro, Robin ASM, ni un sitio donde tratar de adoctrinar acerca de tus ideas o de lo que tú crees "la verdad". Si yo estoy desinformado o tú estás intoxicado, no es motivo de interés aquí. No somos cruzados de ninguna causa, sino que debemos de intentar ser ecuánimes y respaldar los afirmaciones con argumentos y pruebas, y no con simple propaganda de un lado o el otro. Sé que cuesta, pero la Wikipedia lo merece. Yonderboy 12:21 24 jul 2006 (CEST)
bueno basta de palabreria. Tu has dicho algo que no es cierto y yo te quiero demostrar eso. Te dejo un informe de Amnistia internacional de hace 2 dias. Segun este informe (http://web.amnesty.org/library/Index/ESLMDE150542006) "Desde finales de marzo de 2006, el ejército israelí ha lanzado casi 6.000 ataques de artillería y más de 80 bombardeos aéreos contra zonas densamente pobladas de la Franja de Gaza. Estos ataques desproporcionados han causado la muerte de decenas de palestinos, varias mujeres y niños incluidos, y heridas a muchos más". Minetras que "En el mismo periodo, los grupos armados palestinos han lanzado cientos de cohetes 'qassam' contra Israel, causando heridas a varios israelíes. La mayoría de estos cohetes han caído en espacios abiertos, sin causar víctimas mortales israelíes, pero en los años anteriores han muerto en este tipo de ataques ocho israelíes." Esta cifra de ocho muertos no desvirtua de la cifra de 4 0 5 muertos que di, ya que no hay fecha exacta de estos muertos y ambas informaciones estan sacadas de medios independientes. Ahora, claro me gustaria que reconocieras lo erroneo de tu frase "Un israelí diría que se ha elevado en gran medida el número de muertos israelíes víctimas de los misiles qassam, que llueven sobre poblaciones fronterizas desde su retirada de Gaza hace un año, antes incluso de la victoria electoral de Hamas". Aunque claro tal vez pienses que Amnistia Internacional es un peligroso grupo de terroristas y no des validez a su informe. Robin ASM 13:10 24 jul 2006 (CEST)
Robin, el principal objetivo de los Kassam no es causar un gran numero de victimas sino aterrorizar a la poblacion. Si aumento la frecuencia de lanzamiento, el numero de heridos y la distancia a la que llegan los kassamim, incluyendo ciudades como Ashkelon que antes estaban tranquilas, por lo que en definitva si aumento el dano moral y material que causan los kassam. Se hizo mas facil su importacion ahora que Israel no controla la frontera con Egipto. Tambien se unio el Hamas a los grupos que lanzaban Kassams, que hasta ahora se habia abstenido respetando, salvo pocas excepciones, la promesa de alto al fuego que le habian dado a Abu Mazen, un ano atras. Antes de la salida de Gaza, Sharon y los demas politicos que apoyaban el plan prometieron a la poblacion que la retirada traeria mayor seguridad y tranquilidad a Israel. Lamentablemente, ocurrio lo contrario. Por lo tanto aumento la presion del publico Israeli de "tomar medidas" contra el lanzamiento de Kassams. Me diras tu, que eso no justifica, porque las victimas del lado palestino siempre son mas y los ataques Israelies cuasan mucho mas dano y cobran vidas inocentes y aterrorizan a la poblacion palaestina mucho mas. Es cierto. Pero desde el punto de vista de la madre israeli, cuya hija va a un jardin de infantes en el que cayo un Kassam pero no la mato por un par de metros, no le importa cuan poco letales sean los Kassam en comparacion con los F16, lo unico que quiere es que se haga cualquier cosa para que el lanzamiento se detenga. Lideres novatos (Olmert y el ministro de defensa Peretz), considerados por buena parte de la poblacion, incluso por sus propios votantes, como poco aptos para hacer frente a este tipo de situaciones, tuvieron que demostrar que ellos no se "quedaban con las manos cruzadas" y que no eran menos efectivos que los anteriores lideres con amplia experiencia militar (Sharon y Shaul Mofaz). En mi opinion, buena parte del asunto tiene que ver con el ego de estos senores, sobre todo lo de Gaza y las negativas a negociar el intercambio de prisioneros. Otra explicacion posible es el intento de protejer los futuros planes de retirada que son la razon de ser de la actual coalicion de gobierno. De pronto, dos lugares de los que Israel se retiro hasta el ultimo centimetro, Gaza y Libano, se transforman en amenazas claras y crecientes. Si Olmert no demuestra que Israel no corre peligro desde los lugares que se retira, o al menos que puede responder efectivamente a ese peligro, le va a ser muy dificil convencer al publico Israeli que acepte mas retiradas. Los argumentos de la derecha israeli de que lo que esta ocurriendo es concecuencia de las retiradas Israelies son muy dificiles de refrutar (y creeme que como surdo lo digo con profunda frustracion). Resumiendo, no estoy de acuerdo con ninguno de los dos. El aumento de la tension por los kassam y el aumento de las victimas palestinas, son causas bastante directas de la actual crisis y deberiamos mencionar ambas. Por otro lado, estoy de acuerdo con Yonderboy de que hay tener cuidado con eso de empezar a retrotraernos, porque si no es interminable y no llegamos a nada.--Rataube 13:47 24 jul 2006 (CEST)
Me alegro que se me conteste en clave intelectual, Rataube. Dejame que te pregunte 2 simples cuestiones ¿crees que la destruccion sistematica de infraestructuras civiles va a traer la paz a los territorios ocupados o más bien va a fanatizar más a la gente y exacerbar el odio? ¿crees que destruyendo un pais como Libano se va a debilitar el movimiento islamista Hezbolla o por el contrario encontrará más apoyo en las filas arabes? Robin ASM 14:00 24 jul 2006 (CEST)
No eres mas que un provocador mezclando la destruccion de la infraestructura libanesa con los territorios que pretenden los palestinos. Los libaneses estan recibiendo de brazos abiertos a los israelies por la liberacion por parte de estos ultimos de esa lacra llamada Grupo terrorista Hizbollah. En cuanto al grupo de terroristas al que te refieres, el Hizbollah, que si son islamistas, no se limita a la liberacion de los territorios sino a la creacion de un nuevo Iran de Komehini, o un Afganistan de los Talibanes en toda la region. O tampoco estos eran terroristas? Cansado
Con este tipo de gente como el usuario Cansado es imposible dialogar asi que no hago el más minimo esfuerzo Robin ASM 17:50 24 jul 2006 (CEST)
Primero me corrijo, en realidad lo de los kassam y las victimas palestinas son la causa de lo que pasa en Gaza, pero es cierto que se trata de otra vuelta de la espiral que mejor evitar en lo referido al presente artículo. En cuanto a tus preguntas, tengo mi serias dudas que el ataque a las infraestructuras sirvan para dañar a Hezbollah y cumplan otro objetivo que el de demostrar que "no nos quedamos con los brazos cruzados". Me temo que Israel no estaba bien preparado para esta Guerra y este dando manotazos de ciego. Pero tambien creo que si Hezbollah no es debilitado va ser mas dificil para Israel retirarse de cisjordania. Desarmar a Hezbollah, Hamas y las demas organizaciones terroristas es imprescindible si se quiere llegar a la paz en la región.--Rataube 18:42 24 jul 2006 (CEST)

Taragüi, creo que no es buena idea reponer el párrafo sobre "la espiral": creo que 1) es prescindible y que 2) no es neutral. La razón de por qué es prescindible: porque la explicación en clave de "espirales" nunca da buen resultado, cada causa tiene una causa anterior (sin exagerar, cada ataque puede verse como "respuesta" a un ataque previo), piensa que la región lleva en guerra (a veces declarada, a veces no) más de medio siglo. 2) No es neutral: parece como si el "aumento de víctimas palestinas" en Gaza se produjera por la victoria electoral de Hamás, y fuera el origen del conflicto en Líbano, en este caso sin "espiral previa" (aumento de los ataques desde Gaza, desde la desconexión israelí del año pasado) y, de algún modo, se apoya el postulado de Hezbollah de que actúa en solidaridad con Palestina. Si se quiere mantener lo de la "espiral" habría que neutralizar el párrafo. Algo así: «La crisis aparece como una continuación de la creciente espiral de violencia y tensión desatada en la región desde que Israel se retiró completamente de Gaza (agosto de 2005) y el partido islamista palestino Hamas ganara las elecciones legislativas en enero de 2006, lo que aumentó los ataques con misiles caseros desde Gaza, con la consiguiente respuesta militar de Israel a esos ataques, lo que ha elevado en gran medida el número de palestinos muertos.» Es un auténtico laberinto de acciones y reacciones (una "espiral"), pero al menos es más equilibrado que la redacción actual porque aparecen en una secuencia lógica. Saludos. Yonderboy 14:43 25 jul 2006 (CEST)

Ahí estarías reproduciendo únicamente el argumento israelí. Hezbo y Hamás dicen que el origen del problema son las incursiones y ataques israelíes en la Franja de Gaza —una vez retirados—, más allá del conflicto actual en el Líbano. Supongo que lo mejor será hablar de acusaciones mutuas, preferiblemente dando un enlace que acredite cada postura. Saludos, galio... любая проблема? 18:11 25 jul 2006 (CEST)
No es el punto de vista de Israel, sino el que esperaría leer cualquier observador informado: piensa que no tiene ninguna lógica que Israel se retire de Gaza, obligue por la fuerza a miles de ciudadanos israelíes a abandonar sus casas, tierras, bienes e infraestructuras en Gaza (con el desgaste interno que eso le supuso), sinagogas e invernaderos, dejen desocupada la frontera con Egipto (permitiendo que los activistas palestinos importen armas por dicha frontera), y que hagan todo eso para luego realizar seguir realizando "incursiones" en Gaza. ¿Con qué objeto? (salvo evitar los ataques). Si su intención fuese seguir haciendo "incursiones de castigo" o se tratase de una falsa retirada (de cara a la galería) no habrían desmantelado los asentamientos, ni las sinagogas, ni los puestos militares. La desconexión es real, costó sangre y fuego (hubo colonos que se resistieron) y es algo verificable. Veo bien lo que dices de recoger las acusaciones mutuas (de hecho es lo que hacemos en el segundo párrafo), pero si queremos una introducción más "histórica" acerca de los antecedentes (la "espiral"), creo que la propongo recoge la secuencia de forma más ecuánime que la que hay ahora mismo. Saludos. Yonderboy 20:38 25 jul 2006 (CEST)
Ése es el problema. Si quisiéramos una introducción realmente histórica tendríamos que remontarnos decenas de años atrás, cosa que es imposible. Indefectiblemente tenemos que partir desde un punto concreto, y dependiendo de cuál se elija tendremos intercambiados la víctima y victimario. Voy a que hoy es Israel el agredido, mañana es Palestina, y así se van sucediendo los hechos. A pesar de la retirada de Gaza, que los palestinos no ven como un acto de benevolencia sino como algo que no hubiera sido necesario de no estar ocupado su territorio, Israel continuó controlando los movimientos en las fronteras e interviniendo de tanto en tanto. No es nuestra labor encontrarle la respuesta a todo esto porque no empezó ni hoy ni ayer. Si Israel desestima los argumentos palestinos/de Hamás/de Hezbollah, lo mismo pasa a la inversa y no podemos obviarlos por terroristas o lo que fuere. Acordate además que uno de los disparadores del conflicto actual fue el hecho de que Israel no sólo ingresó en territorio palestino sino que además capturó a ministros y otros funcionarios del gobierno. Para Israel el problema empieza antes y se limita a protegerse de agresiones, para los otros no. Repito que podemos empezar donde empieza Israel y dejar a los palestinos como culpables, pero rápidamente podría otro proponer un punto anterior donde el que está en falta es el Estado de Israel. Por eso creo que lo mejor es evitar tomar un punto de partida que pueda leerse como un apoyo implícito a alguna de las posturas, y nombrar en todo caso los dos puntos de partida que se planteen. Un desarrollo estrictamente cronológico nis fuerza a ir cada vez más hacia atrás. Saludos, galio... любая проблема? 20:54 25 jul 2006 (CEST)
Si lees mi primer mensaje, lo que propongo es evitar la famosa "espiral" de ataque-respuesta y suprimir ese primer párrafo "histórico". Pero, si se quiere mantener, pues creo que para situar el contexto hay que hacerlo a partir de la desconexión de Gaza de hace un año, que supone un cambio cualitativo con respecto a la situación anterior y de algún modo explica lo que ahora sucede. Ten en cuenta que el artículo está muy acotado y se refiere a la crisis israelo-libanesa de 2006, no al conflicto árabe-israelí (que ya tiene su artículo). Dejarlo como está ahora atenta al PVN porque se sugiere que aumentan los muertos palestinos a causa de la victoria electoral de Hamás, y no en respuesta al aumento de ataques terroristas desde Gaza contra territorio israelí. Saludos. Yonderboy 22:16 25 jul 2006 (CEST)
¿Este último argumento lo estás presentando como la verdad o como el planteo israelí? Si es lo segundo coincido. De todos modos estoy de acuerdo, lo mejor es eliminar el párrafo. Saludos, galio... любая проблема? 22:24 25 jul 2006 (CEST)
$DEITY me libre de juzgar cuál es "la verdad" en este asunto. ;-) Simplemente trataba de mostrar cuál era el sesgo, cosa que no siempre es fácil en tema tan polarizado. Yonderboy 22:39 25 jul 2006 (CEST)

Cambio de referencia de Ingles a Castellano

¿Alguno de los habilitados podría cambiar referencia Nº 11 que lleva a la Carta de las Naciones Unidas en Ingles a http://www.un.org/spanish/aboutun/charter/index.htm, que lleva a la misma fuente, pero en castellano? --Dogor 17:37 26 jul 2006 (CEST)

Hecho. Salu2! Rakela 18:22 26 jul 2006 (CEST)


armas prohibidas por convenciones internacionales

Hay bastantes pruebas de que Israel esta utilizando armas que vulneran todas la convenciones y normas internacionales sobre armas en conflictos belicas. Sería interesante añadir un inciso sobre este tema ¿quien se anima? Robin ASM 20:45 26 jul 2006 (CET)

Vos, pero antes de poner las acusaciones hay que conseguir referencias respetables. Con eso y mientras se aclare que es sólo una acusación que Israel refuta, nadie puede oponerse a su inclusión. Saludos, galio... любая проблема? 20:48 26 jul 2006 (CEST)

sur de Líbano

Por favor, necessito aprender con un articulo para sur de Líbano en este wikipedia. Yo hago mantener un articulo "en:Southern Lebanon" en ingles pero no puedo hacer un articulo en espanol. Otras lenguas? Aleman? árabe? No se. !!Aprendemi!! 71.251.232.185 22:29 26 jul 2006 (CEST)

Estandarización: es Hezbolá

Controversias políticas aparte, sólo quiero recordar a todos los participantes lo importante que es la coherencia de nombres. Durante una revisión, encontré el término "Hezbolá" escrito de cuatro formas diferentes en el mismo artículo, incluyendo traducciones directas del inglés.

Guiado por la escritura de medios de prensa hispanos como El País y el propio término oficial de Wikipedia, sugiero usar el nombre "Hezbolá" de aquí en adelante. Gracias.

Gracias a vos por tomarte el trabajo. Saludos, galio... любая проблема? 04:05 27 jul 2006 (CEST)
De acuerdo con WP:T, los nombres derivados de الله, Allah, no deben abreviarse. Lo correcto sería Hezbollah, en esos términos. Taragüí @ 08:39 31 jul 2006 (CEST)
Justamente en WP:T se dice que lo correcto es Hizbullah --Envite 14:44 1 ago 2006 (CEST)

Título del artículo

De forma unilateral, Tequendamia ha vuelto a cambiar el título del artículo. ¿Sería mucho pedir dejar uno definitivo y enlazar las redirecciones correctamente al defenitivo? Es que si no, corremos el riesgo de tener infinitas redirecciones enlazándose entre sí, lo cual queda bastante feo. ¿Alguna sugerencia definitiva? Kordas (sínome!) 02:02 30 jul 2006 (CEST)

He vuelto a cambiar el título a Crisis israelo-libanesa de 2006, a ver si antes de adoptar decisiones de ese tipo se consensuan entre todos. Kordas (sínome!) 23:53 30 jul 2006 (CEST)
Absolutamente de acuerdo. En un asunto tan conflictivo no puede tomarse ninguna medida en forma unilateral, para ningún lado. Saludos, galio... любая проблема? 01:53 31 jul 2006 (CEST)
Pues sí, según el PVN que manejamos el título adecuado es Crisis israelo-libanesa de 2006, aunque debería ser (en mi concepto) Guerra israelo-libanesa de 2006... 100% Bogotano (Quejas y reclamos) 05:36 31 jul 2006 (CEST)
No. Las Fuerzas Armadas de la República del Líbano prácticamente no han participado de los enfrentamientos, el grupo armado Hezbolá no es representante del Estado libanés. Para el caso, "Guerra entre Israel y Hezbolá de 2006", pero resulta un tanto arbitrario un título así tomando en cuenta que de guerras suele hablarse entre dos estados. Haciendo honor a la verdad "Invasión israelí al Líbano de 2006" sería lo más correcto, pero como parece que todos los países invaden menos Israel, ya veo que sólo proponerlo traería problemas. Lo mejor, en mi opinión, es que la disyuntiva quede entre crisis y conflicto. Saludos, galio... любая проблема? 05:43 31 jul 2006 (CEST)
De acuerdo en que no es una guerra en el sentido tradicional de la palabra, pues no se ha "declarado" la guerra. En cambio, sí es una invasión de Líbano por parte de Israel. Pero hay que tener cuidado al nombrar y referirse: si se habla de la invasión, el artículo comienza el día en que las tropas israelíes pisan suelo libanés, y el secuestro de los soldados es tema aparte y no se debe incluir. En cambio, si se habla de crisis o conflicto, sí se puede incluir. Todo es cuestión de decidir dónde empezar el artículo, si hacerlo más amplio o estrecho en el tiempo. Por otro lado, entre crisis y conflicto, esto creo que es más un conflicto que una crisis, ya que "crisis" no necesariamente hace referencia al uso de la fuerza y "conflicto" puede considerarse casi sinónimo de guerra, en ese aspecto. --Envite 21:46 31 jul 2006 (CEST)
Yo dejaria crisis y no conflicto. Cuando se habla por ejemplo del conflcito arabe-israeli o palestino-israeli, se hace referencia a un periodo de tiempo muy largo que incluye guerras, invasiones, crisis y demas. Crisis se usa para algo mas puntual, como en este caso. Invasion no me parece adecuado porque la crisis empezo antes de la invasion y vaya uno a saber si termina antes o despues de que se retiren las tropas israelies.--Rataube 03:26 1 ago 2006 (CEST)
Lo mismo pienso, pero también es cierto que crisis no hace referencia necesariamente a un conflicto armado, que es de lo que se trata en este caso y de la forma que las Naciones Unidas se refieren a lo que ordinariamente llamamos guerra. Por otro lado, si usáramos conflicto como sinónimo de guerra estaríamos en el mismo problema que al principio. Saludos, galio... любая проблема? 04:38 1 ago 2006 (CEST)

Título inapropiado

En mi modesto parecer, conforme ha avanzado el conflicto, el título no se corresponde. Debería ser, al menos, Ataque de Israel al Libano en 2006, ya que el término adecuado, guerra, parece que no gusta. Y por lo demás, las organizaciones combatientes palestinas desde el Líbano son, organizaciones terroristas. petronas 09:57 1 ago 2006 (CEST)

Concuerdo plenamente, el periodo de crisis fue superado cuando empezaron los ataques y la incursión del ejercito israelí en suelo libanes, ¿o no?, por supuesto no se coloca "invasión" que para mi opinión seria lo mas correcto, por el hecho de que una parte de la comunidad internacional niega lo niega como tal. Saludos Oscar 10:21 1 ago 2006 (CEST)
No debería ser problema darle nombre a este artículo en español. La dificultad resulta cuando se toma partido en ella. La verdad es que Israel la llama GUERRA para hacer presión sobre Estados Unidos, mientras que George Bush se rehusa a usar esa expresión porque tiene sus implicaciones legales. En el momento en que se le ponga la etiqueta de GUERRA los Estados Unidos estarían obligados a intervenir abiertamente en el conflicto a favor de Israel, esto porque las leyes en Estados Unidos obligan a defender a Israel en caso de Guerra. Debido al tamaño del Líbano (tan grande como Ciudad de Mexico en extensión), la intervención militar abierta de la Superpotencia contra el minúsculo país sería tan desporporcionada como matar moscas con granadas. El conflicto es de por si bastante asimétrico, Israel es una potencia militar, mientras que el Líbano es una país arruinado que estaba en proceso de recuperación después de una larga guerra civil.--tequendamia 11:32 1 ago 2006 (CEST)
«Ataque de Israel al Líbano» no es un buen título, ya que el artículo también trata del ataque de Hezbolá a Israel (las bombas siguen cayendo de los dos lados). En todo caso podríamos cambiarlo a «Conflicto israelo-libanés» o similar, si «crisis» es poco adecuado. --angus (msjs) 12:34 1 ago 2006 (CEST)
Quiza mejor seria :«Contraataque de Israel al Líbano» ya que el pais agredido es Israel. Lo que nadie esperaba era que el pais agredido - en este caso Israel - respondiera de tal manera. El mundo se sorprende que por "solo 2 soldados secuestrados" la respuesta sea la que vemos. Israel ha llegado a cambiar 3 soldados muertos por centenas de prisioneros de guerra vivos. Es que para el Estado de Israel, lo mas importante son sus hijos. Que otro pais hace eso? Y los van a encontrar. Y hasta que no los encuentren no pararan. Dicho por su presidente.
Aqui hemos trabajado horas en tratar de comprender, estudiar, demostrar, los como, porque, para que y cuando. Y aunque parezca mentira, la solucion al conflicto es simple. La devolucion de los 2 soldados. Vivos y sin rasguños, claro. (No soy neutral, como ninguno de los que aca estan escribiendo) Cansado 18:46 1 ago 2006 (CEST)
Cansado, la mediación de Cucaracha (generoso y más equilibrado en la discusión que tú) ha permitido que se te levante el bloqueo. Haz el favor de no abusar de la buena fe de todos y no conviertas esto en lo que no es. Taragüí, como casi siempre, tiene razón. Por favor. petronas 22:36 1 ago 2006 (CEST)
Por última vez, Cansado: Wikipedia no es un foro. No voy a hacer el chista fácil de que me tenés cansado, pero tampoco permitir que sigas usando esto como una tribuna de opinión. Los comentarios que no se refieran a la redacción del artículo, los hacés en el café con tus amigos. Taragüí @ 19:05 1 ago 2006 (CEST)
Según los estándars de medicion de conflictos este conflicto es una guerra, si quereis os busco la fuente. Lo estudié hace poco que se considerava guerra todo aquel conflicto que superava las 200 muertes en un año... o algo así. Este creo que tiene sufiecientes bajas para ser considerado Guerra. En este orden el conflicto con ETA era considerado conflicto menor pues tenia un máximo de 5 a 10 muertes al año de media el del Ira era conflicto intermedio pues tenia unas 20 a 40 y así era un poco la cosa... pero estyo es una guerra como una casa perdonen señores e... Guerra además es un título neutral pues como en todas las guerras todos dicen sentirse agredidos. Yo voto por Guerra Israelo-Libanesa de 2006 o algo parecido. Es lo más correcto porque esto ya pasa de lo que es una simple crisis desde luego. --Xenoforme 20:06 1 ago 2006 (CEST)
En efecto hay una Guerra, pero en bien del acuerdo he propuesto Ataque, aunque no parece concitar la adhesión requerida. Crisis es lo que tiene mi hija con los chicos; Conflicto es el de los empleados con el jefe. Esto o es un Ataque o es una Guerra. Invasión propiamente no lo es. Veamos. Un país (Israel) emplea cazas F-16 y otros caza-bombarderos de ataque temprano contra el territorio de otro país, destruyendo puertos, aeropuertos, servicios de telecomunicaciones, electricidad, carreteras, puentes, depósitos de combustible y agua y edificios públicos, así como viviendas particulares, desde el sur al norte, incluidas la capital y las ciudades más importantes. Además, usa artillería movil de largo alcance para bombardear posiciones que oscilan alrededor de 40 kms de la frontera, tanto en poblaciones como en zonas de túneles de organizaciones terroristas; realiza incursiones puntuales a trvés de la frontera con carros de combate y vehiculos de infantería motorizada, hostigando al que califican como 'enemigo'; bloquea los puertos más importantes, incluida la capital, con sus fuerzas navales. Por otra parte, organizaciones terroristas instaladas en el sur del otro país (Líbano), hacen incursiones de infantería terrestre en el oponente, lanzan cohetes/misiles contra dicho territorio en ciudades, al menos, medianas, que son las que tienen al alcance. Ambas partes se enfrentan en localidades del sur del Líbano con fuerzas-tipo clásicas de infantería ligera. Bien. Eso es una guerra, pero dada la desproporción de medios, se puede considerar que el equilibrio parte roto y, por tanto se le puede llamar ataque (justificado o no, que ahí no entro). Cualquiera de las dos opciones es mejor que crisis o conflicto. petronas 22:33 1 ago 2006 (CEST)
Estoy de acuerdo en que fundamentalmente esa guerra es el ataque israelí sobre el estado libanés pero... también es cierto que hay respuesta libanesa que aunque débil es significativa. Es el lanzamiento de misiles por parte de hizbullah. Por tanto aunque profundamente asimétrica existe actividad por los dos bandos pero vaya. Que también estaría de acuerdo en llamarlo Ataque si. --Xenoforme 11:33 2 ago 2006 (CEST)
Es que, Xeno, al no emplear el término correcto, guerra, le estamos dando vueltas a un sinónimo que no encontramos. ¿Que tal Enfrentamiento israelo-libanes en 2006?. petronas 12:13 2 ago 2006 (CEST)
¿«Guerra del Líbano del 2006»? (o «Guerra del Líbano de 2006», para los añodeístas). De todos los nombres que se me ocurrieron es el que más sale en google. --angus (msjs) 12:22 2 ago 2006 (CEST) (El de «enfrentamiento ...» también está bueno).
Veamos si a lo largo del día hay suma suficiente a favor del cambio guerra o efrentamiento. petronas 12:26 2 ago 2006 (CEST)
Lo que está claro es que crisis es un término aséptico para lo que está ocurriendo. En la inglesa ponen conflicto. Creo que conflicto aun siendo eufemístico es más correcto desde luego que crisis. Ocurre que hay suficientes muertos como para que según los estándares se denomine guerra.ya deben sobrepasar el millar en tan solo dos semanas de guerra no? Bueno... pues a ver. --Xenoforme 12:57 2 ago 2006 (CEST)
Es cierto que se trata de una guerra, pero es una guerra muy poco convencional. El problema es que si ponemos guerra o enfrentamiento, tendriamos que cambiar Israelo-libanes/a por Israel-Hezbola. El verdadero enfretamiento es entre Israel y Hezbola y no entre Israel y el Libano. El Libano esta en el medio y se morfa los golpes, es cierto, pero Israel no para de repetir que no es con Libano la cosa (y hace cosas que serian extranas para una guerra entre dos paises, como por ejemplo bombardear solo un barrio especifico de la capital del "enemigo"), y el ejercito libanes no disparo un solo tiro hacia Israel. Todas las opciones son inexactas, pero la de crisis me parece la menos peor. Ataque, contra-ataque o invasion son las peores porque implican tomar partido.--Rataube 16:58 2 ago 2006 (CEST)

Propaganda de Guerra

Que Israel haga una investigacion sobre el bombardeo a la ciudad de Qana donde muerieron casi 40 niños libaneses o la deje de hacer es absolutamente irrelevante. Una posicion neutral aconsejaría a quitar informacion irrelevante, que más se parece a la propaganda de guerra que a otra cosa. Entendamos que no se puede ser juez y parte. La posicion de algunos wikipedistas (por ejemplo YOderboy) rompe claramente la neutralidad o la busqueda de un mayor informacion en el articulo, simplemente buscan justificar los actos israelies de cualquier modo.— El comentario anterior sin firmar es obra de Robin ASM (disc. • contribs • bloq). Yonderboy 15:12 1 ago 2006 (CEST)

Una investigación de lo sucedido no es irrelevante, saber lo que pasó no es irrelevante, o no es menos irrelevante que muchos otros datos que aportamos. No confundas falta de neutralidad con que la información no sea de tu gusto. Hay indicios contradictorios que se están investigando, debemos recoger que existen tal es investigaciones (sin tomar partido), tal y como ya hemos recogido la existencia de investigaciones acerca del uso de fósforo blanco sobre personas (igualmente, sin tomar partido). Saludos. Yonderboy 15:07 1 ago 2006 (CEST)
Una de nuestras políticas más importantes llama a no sabotear información, Robin. Yo tampoco creo que las Fuerzas Armadas israelíes busquen llegar a ningún lado con la investigación, pero nuestras opiniones personales tienen valor cero en lo que al contenido del artículo respecta. Israel dijo llevar a cabo una investigación, la información está respaldada por fuentes, no se puede retirar. --galio... любая проблема? 21:03 1 ago 2006 (CEST)
Para valorar los hechos actuales y las investigaciones en curso, recomiendo repasar los hechos de 1996 y los resultados de aquellas investigaciones. Se puede empezar por el artículo de aquí (Masacre de Qana), seguir con el de la wiki en inglés y ampliar con la gran cantidad de información disponible en la web. --LP 00:23 2 ago 2006 (CEST)
Por supuesto que una investigacion sobre lo sucedido no es irrelavante. Lo irrelavante es lo que investigue Israel sobre sus propios crimenes. Creo que deberiamos intentar controlar el tamaño del articulo obviado informacion intrascendental y no acumulando informacion que no aporta nadaRobin ASM 14:38 2 ago 2006 (CEST-
Si el articulo se hace demasiado largo podemos reducir una seccion y crearle un articulo principal como hicieron en en.wp.--Rataube 17:07 2 ago 2006 (CEST)

Des-información masiva contra Libano

Wikipedia no es un foro de discusión. Las páginas de discusión de los artículos están destinadas al diálogo acerca de la edición de su contenido. Por favor, abstente de escribir reflexiones personales o no enfocadas al desarrollo del artículo; apoya tu información añadiendo referencias.

Por cierto, una preguntilla:

¿Alguien ha oido algo referente a que el Gobierno del Libano dijo en un comunicado que los soldados israelies capturados por Hezbolá estaban dentro de territorio libanes?

Buscar y encontrareis


Eusk.

No creo que esta clase de comentarios de tintes claramente judeofóbicos sean aceptables en la Wikipedia. Son insultantes y calumniosos para los judíos. Eusk, si no sabes de qué hablo, puedes leer sobre antisemitismo y en concreto sobre el mito del dominio mundial. También new antisemitism. Yonderboy 18:28 1 ago 2006 (CEST)
Acabo de retirar la primera parte del comentario de Eusk, no tenía ninguna relación con el desarrollo del artículo. Dejo lo último porque sí es relevante. ¿Podrías documentarlo? Con tener fuentes verificables puede incluirse tal información en el artículo. Yo la tenía de oído pero no quise arriesgarme a poner algo incierto. Saludos, galio... любая проблема? 21:05 1 ago 2006 (CEST)
Cualquier critica hacia Israel o sobre la fuerza del lobby judio en EEUU es tachado de antemano de antisemita, aunque provenga de personas judias o de personas de izquierdas comprometidas con la igualdad de razas. Hace poco escuchamos acusaciones a JL Zapatero de ser antisemita (¡que verguenza!). Este insulto pierde fuerza ya que esta siendo indiscriminadamente usado contra todos los que critican a Israel, se utiliza como arma politica masiva. Y por cierto sobre la estructura de poder en usamerica habria mucho que decir aunque no es este el lugar adecuado. Por cierto, yo tambien he escuchado que los 2 soldados israelies fueron apresados en el territorio de las granjas del ¿Sheba?, un territorio ocupado por Israel, que Israel reconoce como sirio pero que tanto Siria como Libano reconocen como Libanes Robin ASM 14:40 2 ago 2006 (CEST)

J.

A ver, no divagues: el comentario suprimido no era una crítica al gobierno de Israel, sino a los judíos en general (a los que acusaba de dominar el mundo). El mito del dominio mundial (considerar que todos los judíos conspiran de forma coordinada para dominar el mundo) es una forma de antisemitismo. Eso es un hecho. También es un hecho que no aceptamos comentarios judeófobos, como no aceptamos comentarios insultantes contra los indios o los negros. Y, por favor, deja de introducir ruido mezclado opiniones personales constantemente. A nadie nos interesan ya que esto no es un foro de debate: el objetivo es el artículo, no lo que pienses tú o lo que piense yo sobre quién tiene razón en cada caso. Así que no te empeñes en polemizar conmigo ni con nadie, que aquí no se trata de llevarse el gato al agua, sino de corregir errores y aportar datos contrastados que ayuden a mejorar el artículo. Gracias. Yonderboy 14:48 2 ago 2006 (CEST)
Mira Yoderboy, yo no divago, yo hago comentarios, te guste más o menos, asi que no utilices ese lenguaje. Mi comentario esta claro ,se utiliza a diario el termino antisemita como arma politica demasiado alegremente. Una reciente encuesta en Israel decia que la mayoria de las criticas internacionales contra Israel eran debidas al antisemitismo. La vision en europa es diametralmente contraria a esa triste y falsa,en mi opinion, vision de los israelies. Aunque no se den cuenta, creemos que la vida de un arabe vale tanto como la vida de un judio. Mira Yoderboy yo no introduzco ruido, yo intento desde mi modesta posicion intentar neutralizar la vision exageradamente proisraeli (reñida con la neutralidad de la wikipedia) que teneis algunos de vosotros. Esto es la wikipedia, asi no des lecciones a nadie, intenta hacer tu labor que yo haré la mia.
Por última vez, Robin: aprendé a firmar tus mensajes, y abstenete de hacer publicidad de tu POV. A la próxima que alguien, sea del bando que sea, use esta página de discusión para decir lo que equivale a "yo creo que X es bueno [o malo]", sea del signo que sea, será bloqueado para permitir que los interesados en redactar una enciclopedia, no en echar culpas, puedan trabajar en paz. Taragüí @ 16:07 2 ago 2006 (CEST)

Según he leído en ELPAIS.es, parece ser que el secuestro de los soldados israelíes fue en respuesta a un secuestro previo por parte de los israelíes. Todo esto me parece muy complicado, y no creo que haya que estar de parte de unos ni de otros, sino de la población civil (israelíes y libaneses), que son los que sufren las consecuencias. De cualquier modo, creo que todos deberíamos contar con toda la información, y parece ser que el hecho antes descrito no ha repercutido en los medios. Aquí podéis leer una carta firmada, entre otros, por Noam Chomsky y José Saramago. No he encontrado más información al respecto.

http://www.elpais.es/articulo/opinion/defensa/pueblo/palestino/elpporopi/20060721elpepiopi_12/Tes/

El mismo Chomsky reconoce en una entrevista basarse en rumores y no disponer de ninguna otra información que la que proporcionan los medios: «Bueno, por supuesto yo no tengo información privilegiada, distinta de la que dispone usted o los oyentes.» También explica así el supuesto rapto previo, del que que nadie sabe nada: [...] «Fue cuando Israel raptó a dos civiles de Gaza, un médico y su hermano. No sabemos sus nombres. No se saben los nombres de las víctimas. Se supone que se los llevaron a Israel, y nadie sabe lo que ha sido de ellos.» Un secuestro de hace un mes del que no se saben sus nombres (¿no tiene familia ni amigos ni conocidos? ¿cómo se sabe entonces que están secuestrados?), ni se sabe nada, ni nadie ha dicho nada, solo "se supone" que se los llevaron a Israel porque ahora dice Chomsky que lo dice «la prensa turca». Creo que a partir de semejante falta de evidencias no se puede construir una noticia (por mucho que un medio turco, segun dice Chosmky sin dar fuentes, lo haya hecho), por mucho que sean Chomsky y Saramago quines lo digan, y por mucho que ahora El País recoja (en una carta al director, no se olvide) lo que dice Chomsky y Saramago que dice la prensa turca... De lo contrario, nos condenamos a incluir todos los rumores y sospechas de opinadores de uno u otro signo hagan y que en toda guerra se producen. Solo debemos recoger hechos probados o suficientemente respaldados por fuentes serias. Yonderboy 14:13 2 ago 2006 (CEST)
Segun los propios secuestradores el secuestro fue en respuesta a las acciones de las IDF en Gaza, a la opreion del pueblo palestino, a la ocupacion, a la apresion de los lideres del Hamas y a no se cuantas cosas mas. Si Hezbola creyera que tiene mas motivos que justifiquen sus ataques tambien los habrian publicado a los cuatro vientos como hicieron con los anteriores, y no solo a la prensa turca sin dar absoultamene ningun dato y sin que nadie mas haya escuchado nada al respecto. Esa informacion realmente no tiene base.--Rataube 17:29 2 ago 2006 (CEST)
Así y todo Yonderboy dedicó su comentario a deslegitimar lo que dice Saramago, cuando no nos corresponde. Si la información está disponible debe incluirse, así sea al margen y cuando se habla de los enfoques en danza. No hacerlo sería sabotear información en favor de otra que el o los redactores consideran más cierta. Con esa lógica deberíamos suprimir la información sobre la investigación del ejército israelí por ser vaga, oportunista y poco creíble. En ningún lado está escrito que lo que diga Saramago vaya a repetirlo el artículo, pero sí pueden nombrarse tales versiones. --galio... любая проблема? 01:48 3 ago 2006 (CEST)
Disiento. Lo que diga Saramago es completamente irrelevante. ¿También vamos a poner que los katyusha son misiles «improvisados», como dice en el artículo? El tipo (ninguno de los autores en realidad) no es una autoridad en el tema; sus teorías conspirativas minoritarias no merecen espacio en este artículo. No es el mismo caso que el de la información dada por el ejército israelita ya que éste forma parte del conflicto y, como coprotagonista del artículo, sus teorías conspirativas minoritarias, si tuviera alguna, deben quedar reflejadas. --angus (msjs) 22:16 3 ago 2006 (CEST)
No es exacto, Galio. Mi comentario no pretende deslegitimar a Chomsky y a Saramago (a ambos les tengo en muy buena estima en sus respectivos campos profesionales), sino a su opinión en este caso concreto, expresada a través de una simple carta al director, y trato de demostrar por qué me parece una opinión irrelevante a través de sus propias declaraciones. No es algo comparable a un organismo oficial israelí, del que por supuesto hay que recoger la opinión, la compartas o no, tal y como la recogemos del gobierno libanés cuando da sus cifras de muertos y desplazados, te parezcan realistas o no. Yonderboy 23:02 3 ago 2006 (CEST)
WP:PVN: "Si un punto de vista es sostenido solo por una minoría pequeñísima o extremadamente limitada, no debería estar en la Wikipedia..." El estado de Israel no es una minoria pequenisima cuando se trata de un conflicto del que forma parte. Un unico diario turco + Saramago y Chomsky si lo son. --Rataube 22:56 3 ago 2006 (CEST)
¿No creen que lo que diga Chomsky tenga un mínimo de relevancia? Pues bien, no lo crean. El único perjudicado es el artículo, mientras tanto la guerra sigue y ya tendremos nueva información que agregar. No veo que viole el PVN nombrarlo al margen como una teoría conspirativa mencionando su procedencia y falta de pruebas concretas. --galio... любая проблема? 23:04 3 ago 2006 (CEST)
Otra cosa, nadie esta hablando de sabotear informacion del otro bando, hay que incluir las afirmaciones de Hezbola, Hamas, Libano, Siria, Iran, la liga arabe, etc, sean ciertas o no. Pero las de Saramago??? No tiene relevancia y va contra el PVN. Si el dia de manana a Oriana Falaci se le ocurre decir que todo empezo porque en realidad porque Hezbola hizo no se que cosa espantosa, de la que nadie escucho y que nadie confirma, ni siquiera Israel, tampoco lo pondriamos. --Rataube 23:12 3 ago 2006 (CEST)
Por mi parte no habría ningún problema en mencionar a la Falaci en tal caso, siempre que se aclaren en lo posible sus fuentes (o falta de) y el hecho de que constituye una teoría conspirativa marginal. Pero si la mayoría se opone no tiene sentido que siga, no ponemos a Chomsky y listo. --galio... любая проблема? 23:32 3 ago 2006 (CEST)


No es un problema de mencionar o no a Chomsky, sino el hacerlo en este caso concreto. El artículo no sufrirá en absoluto, porque la carta es realmente desafortunada, supongo que empujado por su deseo de tomar partido. Hay multitud de opinadores de todos los signos, con teorías más o menos disparatadas, sin confirmar, basadas en prejuicios de uno u otro tipo, o en la multitud de rumores y en la guerra de propaganda, algo que forma parte de cualquier guerra. Creo que no debemos recogerlo, porque abrirá la puerta a otras del mismo estilo, y devaluarán el artículo. Yonderboy 23:44 3 ago 2006 (CEST)

Subsecciones

Para ordenarlo un poco y estandarizar las declaraciones, contradeclaraciones, comunicados, informes, etc. propongo utilizar los * o ** para poder ordenarlo de mejor manera. Tipo:

--Actividad diplomática--

  • Estados Unidos: blah blah
  • Liga Árabe: blah blah

¿Os parece?

Rakela 18:16 2 ago 2006 (CEST)

En la versión anglo hicieron una cosa parecida con las repercusiones, poniendo además la banderita al costado. No es el colmo de la seriedad, pero para presentar declaraciones es muy efectivo y evita epítetos parciales al no tener que presentar a los oradores. Saludos, galio... любая проблема? 01:50 3 ago 2006 (CEST)

Peticion de referencias

Solicito referencias fiables sobre la afirmacion del usuario Rakela de que "Hezbollaz bombardeo asentamientos agrícolas y poblados israelies" (en el comienzo de la crisis). Robin ASM 20:40 2 ago 2006 (CEST)

La fuente está puesta desde hace semanas: Haaretz. «Simultaneously with this ambush, Hezbollah also launched a diversionary attack: a barrage of mortar shells and Katyusha rockets on communities and IDF outposts in the western part of the border area. That assault wounded five civilians, though none seriously: Some were lightly wounded, and the others suffered from shock.» Yonderboy 21:41 2 ago 2006 (CEST)
¡Hey! ¡Hey! Esa afirmación no es mía... revisa bien el historial... Rakela 00:12 3 ago 2006 (CEST)


Hablemos sobre la neutralidad del articulo y sobre como conseguir un buen articulo

Hemos recibido varias criticas de personas que piensan que este articulo esta sesgado a favor de Israel. Esto podria ser debido a las posiciones ideologicas de los wikipedistas y no habria que darle mayor importancia. Sin embargo es claro que algunos wikipedistasa se empeñan en que su punto de vista este por encima de la objetividad necesaria del articulo. Yoderboy se empeña a neutralizar cualquier contenido que minimamente pueda criticar a Israel. Esto en principio es lícito y hasta recomendable. Sin embargo toda posición llevada al extremo puede llevar a que algunos principios deseables se pierdan. Por ejemplo no es lícito neutralizar una frase añadiendo texto a esa frase que lleva a que el sentido originario de lo que se pretendía expresar se pierda, o peor aun la frase no tenga un sentido claro al haberse desvirtuado completamente. Otro caso es pretender quitar fuerza a los hechos intentando dar explicaciones que en todo caso son subjetivas o en todo caso subjetivamente elegidas. Pongo un ejemplo: He escrito atendiendome a los hechos y a las palabras muy duras de Chavez lo siguiente: "El presidente venezolano, Hugo Chávez, ordeno el 3 de agosto la retirada del embajador de Venezuela en Israel por su rechazo al 'genocidio' que, a su juicio, ese Estado 'comete' contra los pueblos libanés y palestino, según ha declarado el propio presidente. Chávez también ha condenado que EE UU se haya 'negado a permitir que el Consejo de Seguridad' de Naciones Unidas 'tome alguna decisión para frenar el genocidio que Israel está cometiendo contra los pueblos palestino y del Líbano"

Yoderboy añade al parrafo lo siguiente: "Debe tenerse en cuenta que el presidente de Venezuela es un estrecho aliado de Irán, país que sostiene militarmente a Hezbolá desde su fundación y que aboga abiertamente por la destrucción de Israel".

Yoderboy no intenta aportar ninguna informacion al articulo, sino más bien intenta expresar indirectamente las razones por las que a su juicio ha retirado Venezuela el embajador. Intenta expresar de un modo sutil que Venezuela tambien quiere la destruccion de Israel. En cualquier modo el "debe tenerse en cuenta que" nos lleva a elegir un criterio subjetivo y personal sobre unos hechos que son ciertos: un hecho (la retirada del embajador) y unas palabras muy duras de Chavez. Si estais de acuerdo con este tipo de neutralizaciones, muy bien, pero esto no nos llevaría a ningun sitio, bueno si, nos llevaría de nuevo al origen remoto de este conflicto. Pero bueno si estais de acuerdo con Yoderboy , empezare a pensar yo tambien de este modo : "debe tenerse en cuenta que", "debe tenerse en cuenta que", para que el lector no se pierda y no se le ocurra pensar por si mismo. Robin ASM 17:13 4 ago 2006 (CEST)

Estoy de acuerdo con Robin AntiSM. Todos debemos apoyar lo que el escribe, ya que es la unica verdad. Y a nadie se le ocurra escribir lo contrario ya que el es el ejemplo de neutralidad. Besos. Cansado 18:59 4 ago 2006 (CEST)
Bueno "debe tenerse en cuenta que" que el usuario Cansado me ha insultado anteriormente en esta misma seccion, asi que no espero ni deseo el apoyo de este tipo de usuarios. De hecho se permite bromas con mi nick en la wikipedia, algo que dice ya bastante por si mismo. Robin ASM 17:13 4 ago 2006 (CEST)
  • Robin tiene absoluta razón esta vez y en este punto. No dudo en lo más mínimo de la buena fe de Yonderboy, pero la inclusión de frases aclaratorias como esa es inadmisible. En primer lugar porque es arbitraria, en segundo lugar porque la enciclopedia está sacando conclusiones y en tercer lugar porque consiguientemente la elección de la aclaración implica una toma de partido. Chávez dijo lo que dijo e hizo lo que hizo, piense lo que piense cada uno, y no es más que el presidente de Venezuela. Quien quiera saber más sobre su vida, que lea su biografía. Por lo demás, estados que poco tienen que ver con la República Islámica del Irán han condenado a Israel en términos similares y a nadie se le ocurre hacer acotaciones personales y subjetivas. --galio... любая проблема? 19:18 4 ago 2006 (CEST)
De acuerdo, Galio, se puede redactar mejor, sin sacar conclusiones. Pero se trata de una información relevante que ofrece contexto para entender la decisión venezolana (hace solo una semana que Chávez estuvo en Teherán). Voy a ver si puedo expresarlo de forma más neutral. Sobre las acusaciones de Robin ASM, es un poco cansino responder: se suele dar el curioso fenómeno de que aquellos que, como en su caso, introducen sistemáticamente información sesgada, sin fuentes o repleta de erratas, constantemente están achcando a otros wikipedistas falta de neutralidad. Nada excepcional. Yonderboy 20:38 4 ago 2006 (CEST)
Galio, la verdad es que has expresado mejor que yo lo que pretendía expresar, de forma más sintética y clara .Me alegro que compartas esta opinión. Por otro lado, veo que me estan "achcando" faltas de ortografias, ¿que puedo decir?, que intentaremos hacerlo mejor. Sobre acusaciones concretas de falta de neutralidad considero que la mejor manera de tratar estas acusaciones en el futuro es esta misma página, con ejemplos concretos y no con meras acusaciones abstractas que no parecen contribuir al necesario espiritu de consenso que debiera prevalecer entre los wikipedistas.Robin ASM 22:22 4 ago 2006 (CEST)
Sigo pensando que la aclaración sobre Chávez sobra, pero como está puesta ahora no es más que una puesta en contexto. Pasa que el contexto excede a Chávez, y a la larga en todos los casos se da la misma dinámica: mientras más cerca está el Estado en cuestión de Estados Unidos, menos condena a Israel. La forma en que se presenta la asociación de Venezuela e Irán es un tanto reminiscente del Eje del Mal. Los malos contra Occidente y su extensión en la zona, Israel. ¿Para cada Estado que apoye o no condene a Israel vamos a aclarar "estrecho aliado de este", "amigo de aquél"? Si aplicamos la misma regla en todos los casos no hay problema, pero como hacerlo es tedioso y redundante, mejor evitarla que aplicarla sólo en casos peligrosamente puntuales. Saludos, galio... любая проблема? 22:35 4 ago 2006 (CEST)
No son necesarias disquisiciones geoestratégicas ni "reminiscencias" sobre ejes del mal o del bien, Galio, que francamente no interesan. Se trata de un hecho incontrovertible que Chávez no solo ha hecho las declaraciones más duras contra Israel, sino que ha retirado su embajador de Tel Aviv. Es pasar de las palabras a los hechos: hasta ahora, ningún otro país con representación diplomática en Israel ha hecho tal cosa, luego no es un caso más de condena a Israel. Por otro lado, mencionar la alianza estratégica del gobierno de Venezuela con el régimen de Teherán no es realizar ninguna "acotación personal y subjetiva" sobre la biografía de Chávez, ni divagar con un dato irrelevante sobre las alianzas de cada cual, sino ofrecer una clave política que ha sido subrayada por los medios. Yonderboy 23:01 4 ago 2006 (CEST)
Bueno Galio, quiza debamos esperar a ver que opinan otros wikipedistas. Mientras tantos tendré que empezar a pensar en "aclarar" y "contextualizar" otras partes del articulo. Asi dentro de poco seguro que llegamos a la guerra de los seis dias y a la época colonial britanica Robin ASM 23:11 4 ago 2006 (CEST)
Yonderboy, me refería a que no es positivo aclarar únicamente cuando tal acción beneficia los argumentos y la postura israelíes. Es verdad la contextualización sobre la postura venezolana, pero no deja de resultar chocante que las contextualizaciones sean una y otra vez sobre cualquier postura o información que afecte a Israel. La acotación personal y subjetiva era el párrafo que revertí antes, no la versión actual. Saludos, galio... любая проблема? 23:46 4 ago 2006 (CEST)
No, Galio, no es chocante, porque de lo contrario sabes que nadie más lo hace (recuerda que Cuca se ha retirado bastante quemado). Si encontrase déficit de información por el otro lado, haría lo mismo. Confío en que se valore ese trabajo de buscar siempre el punto de vista escéptico, equilibrando versiones (en una guerra son todo versiones apresuradas de un lado y otro), creo que en un conflicto bélico es algo imprescindible recoger las distintas versiones de cada hecho. Creo que ese esfuerzo permite que el artículo esté recogiendo en caliente los distintos enfoques, algo que no siempre sucede en los temas de Oriente Medio, donde todo el mundo, hasta los periodistas, tiene opinión y toma partido. Si no se ve conveniente esa tarea, me temo que dejaremos a los Robin de turno que lo conviertan en un mero panfleto: yo puedo volver a mis artículos sobre literatura medieval, mucho más pacíficos. ;-) Yonderboy 00:04 5 ago 2006 (CEST)
Más insultos gratuitos: ahora soy un panfletista. ¿Que puedo decir? Sólo recordar a Unamuno escribiendo sobre El Quijote: "Ladran, luego cabalgamos".Robin ASM 00:17 5 ago 2006 (CEST)
Panfleto no es un insulto, no exageres: es un género literario. Simplemente no tiene lugar en la Wikipedia, como tampoco lo tienen la epopeya o la hagiografía, por respetables que sean. Yonderboy 00:22 5 ago 2006 (CEST)
Bueno, sin bardeos nos entendemos mejor. Cuando encontrés información contraria a Israel también agregala, entiendo tu actitud de protector de un POV —yo la asumí muchas veces—, pero llevarla al extremo hace que se termine negando y tergiversando la postura no sólo de Hezbolá, sino del Estado libanés y cualquier otro que critique la política Israelí. Irán se pinta una y otra vez como un monstruo por su plan nuclear, cuando Israel tiene armamento atómico desde hace décadas. Con esto no digo que el artículo deba reflejar mi POV, pero al menos no tratar a Israel como la eterna Caperucita que pretende ser mientras para todos los demás tenemos aclaraciones, epítetos, agravantes. No se pueden obviar hechos objetivos buscando ser neutrales. Saludos, galio... любая проблема? 00:37 5 ago 2006 (CEST)
No sé que es más triste (y casi patetico) si tratar despectivamente al que no piensa como uno mismo o ni siquiera darse cuenta del trato despectivo que da a los demás. Robin ASM 00:37 5 ago 2006 (CEST)

Sobre la repeticion de las ideas

El usuario Yonderboy escribió "el presidente iraní Mahmud Ahmadineyad, principal soporte político y militar de Hezbolá, ha declarado que la "mejor solución" a la crisis del Líbano es la eliminación de Israel"

Luego unas pocas lineas más abajo escribe:

"Irán, que no reconoce el Estado de Israel y que ha amenazado en numerosas ocasiones con destruirlo, ha hecho público su total respaldo a la milicia islamista Hezbolá."

El usuario Yonderboy dice que no es una repeticion de la idea yo creo que es evidente que sí. Espero escuchar opiniones de otros wikipedistas. ¿Merece la pena repetir en cada parrafo que Iran amenaza con destruir a Israel y que respalda a la milicia islamista Hezbolá? Creo que escribir la misma idea una y otra vez es ofender a la inteligencia del lector. Robin ASM 00:32 5 ago 2006 (CEST)

No es una repetición porque, en el primer caso, se hace referencia a unas declaraciones concretas, de ayer mismo. En el segundo, se explica que la amenaza de destrucción no es puntual, ni circunscrita a este conflicto, sino reiterada en numerosas ocasiones, y se une al hecho (no mencionado antes) de no reconocimiento diplomático por parte de Irán. Sin duda se podría expresar mejor, como sucede en muchas partes del artículo, pero no puedes limitarte a suprimirlo, sino que hay que tratar de mejorar la redacción. No hagas una batalla de cada frase, sintetízala si crees que puedes hacerlo. Yonderboy 00:41 5 ago 2006 (CEST)
Expresan cosas diferentes, la primera apoyo militar y la segunda simple respaldo. Irán niega dar apoyo económico o militar a Israel —dice que el apoyo es espiritual—, por lo que la primera frase debe retirarse o modificarse para que sea sólo "uno de los principales soportes políticos". Parece que si Israel niega algo es palabra santa, si lo niega Irán automáticamente es mentira y se ignora. Más allá de lo que piense cada uno tenemos que medir todo con la misma vara. O se ponen todas las acusaciones que pesan sobre Israel sin retirarlas por no tener fundamento, o corre la misma regla para cualquier cosa que se diga sobre sus enemigos. Es cierto, como dice Yonderboy, que hay propaganda de guerra. De los dos lados. Saludos, galio... любая проблема? 00:44 5 ago 2006 (CEST)
Bueno, más bien sucede al contrario: si Israel afirma o niega algo, normalmente se desconfía por defecto (como hace Amnistía Internacional con el reciente informe israelí de lo sucedido Qaná). Pero es lo de menos si hay palabra santa o no: no es este el lugar para dirimir la israelofobia o israelofilia de los medios de comunicación. En todo caso, estamos de acuerdo que hay que recoger todas las versiones "oficiales", pero también que no todas tienen el mismo peso, como bien sabes. Por ejemplo, Irán puede negar que apoya militarmente a Hezbolá, pero si hay pruebas abrumadoras al respecto, antes de que lo mencionase Chirac, pues hay que incluirlas. Lo mismo al contrario: Israel puede negar que se ha equivocado al atacar determinado objetivo, pero si hay pruebas en contrario pues deben exponerse también. Al menos así lo entiendo yo. Saludos Yonderboy 01:39 5 ago 2006 (CEST)
El hecho de que haya acusaciones o evidencias no nos permite afirmar tan a la ligera que Irán es uno de los mayores soportes militares de Hezbolá en tanto ambos lo niegan. Sí deben mencionarse, por supuesto, pero no puede la enciclopedia apropiarse de ellas y repetirlas sin atribuirlas. Saludos, galio... любая проблема? 03:50 5 ago 2006 (CEST)

Crisis versus Guerra

Crisis/Crisis versus Guerra/War. ¿Le cambiamos el nombre ya?. Vamos, digo yo. petronas 12:13 5 ago 2006 (CEST)

Hay una opción intermedia: conflicto, que es el que usan en en.wiki. Conflicto significa "enfrentamiento armado" en general, sin las connotaciones jurídico-formales y de otro tipo que tiene el término guerra. Mis dos céntimos. Yonderboy 15:19 5 ago 2006 (CEST)
Estoy de acuerdo en que cuanto menos deberíamos calificarlo como conflicto. Yo voto por el cambio. Si es a conflicto ya me parece bien. Aunque conflicto es un término más impreciso que guerra pues engloba guerras, o conflictos de menor intensidad y está claro que este conflicto no es de baja intensidad pero al menos como dice younderboy evita problemas jurídico-formales. NO se. Desde luego el término crisis me parece poco apropiado ya que está sobradamente desfasado. --Xenoforme 15:28 5 ago 2006 (CEST)
Creo como vosotros que la dimensión de crisis ya ha sido sobrepasada, pero que el concepto de guerra suele aludir a conflictos entre estados. Por cuanto es una lucha entre un estado contra una milicia armada, debería ser renombrado a Conflicto entre Israel y Hezbolá de 2006. Saludos, Kordas (sínome!) 15:34 5 ago 2006 (CEST)
Lo siento pero no soy partidario de Conflicto, ya lo dije en su momento. Es impreciso por demás (cosa común en en.wiki) Guerra sería lo apropiado para el actual nivel. Quizá más 'extraño', pero aceptable sería Incursión isarelí contra Hezbola en Líbano en 2006. petronas 16:34 5 ago 2006 (CEST)
Es una guerra brutal, salvaje, sangrienta, en la cual se mata a gente inocente en cantidades industriales.--tequendamia 16:58 5 ago 2006 (CEST)
Me gusta la segunda propuesta de Petronas. Coincido con Yonderboy en que guerra tiene connotaciones jurídicas que no son válidas en este caso, y es cierto también que conflicto es un término demasiado vago. Sigo pensando que hablar de invasión sería lo más correcto, después se explican los argumentos de Israel para proceder de tal forma. Saludos, galio... любая проблема? 19:36 5 ago 2006 (CEST)
  • ¿A qué viene todo este traslado cuando no decidimos nada? Si vamos a usar conflicto dejémoslo en israelo-libanés, o de lo contrario usemos guerra pues en el conflicto está involucrado el conjunto de los libaneses aunque no sea partícipe activo. Saludos, galio... любая проблема? 21:25 5 ago 2006 (CEST)
¡¿Quién está trasladando por su cuenta?!. petronas 21:31 5 ago 2006 (CEST)
Estos traslados sin acuerdo, cuando estamos discutiendo, estoy por considerarlos puro vandalismo. petronas 21:35 5 ago 2006 (CEST)

Referencias

Por favor Yoderboy añade referencias a este texto introducido por ti: ". Ocho civiles y cuatro soldados murieron ese mismo día en lo que fue es el día más sangriento para Israel desde el comienzo de los ataques del Hizbollah sobre el norte israelí. Decenas de personas resultaron heridas por la ola de cohetes que azotó el norte durante esta tarde. La policía dijo que unos 130 cohetes fueron disparados hacia Israel en solo 90 minutos entre las 16 y las 17:30 horas." Por supuesto no porque dude de tales hechos sino porque es una información importante que debe existir en todo momento. Por otro lado Yoderboy deja por favor de referirte a lo que debo o no debo poner. No pongo lista diaria de bajas, pongo hechos puntuales que considero reseñables sobre masacres a civiles cuando la cifra es alta y hago hincapie en la situacion humanitaria que ocasiona la guerra en el Libano. Con esto quiero decirte que me parece bien que me critiques por lo que pueda poner y que podemos hablar de ello, pero no me parece oportuno que me critiques por lo que dices que no pongo. Estoy en mi derecho de seleccionar los hechos que yo considere reseñables ¿verdad?. Yo tengo claro que la riqueza de la wikipedia es la mezcla de puntos de vista distintos, y tengo claro que otros wikipedistas van a poner la información que yo no pongo. En fin me parece que continuamente me haces una critica sobre lo que no pongo, que no creo oportuna dentro del ambito de la wikipedia, ya que tiene una connotacion personal. De cualquier forma a mi no se me ocurriria decirte lo que tienes que poner o dejar de poner. Asi que por favor vamos a trabajar en el texto lo mejor que pueda y sepa cada cual y olvidarnos de absurdas cuestionesRobin ASM 19:02 5 ago 2006 (CEST)

Robrin, te guste o no, me refiero a aquello que me parece oportuno referirme acerca de la confección del artículo. El asunto es que incluyes diariamente un parte de guerra exclusivamente de una de las partes. Yo es algo que no haría (es un artículo de una enciclopedia, no un parte) pero, ya que te empeñas, con el mismo esfuerzo puedes incluir el parte de incidencias de ambos bandos, que suelen aparecer en las mismas fuentes. ¿No te parece? Si solo incluyes las bajas de un bando, y nadie completa esa información, alguien que lo lea al cabo de una semana tendrá la sensación de que solo hay muertos y heridos del lado libanés. Acabas desequilibrando el artículo y obligas a un duro trabajo posterior de neutralización que fácilmente podrías evitar. Aquí no se trata de cada cual ir a su bola, sino de hacer un trabajo armónico en la medida d elo posible. Me preguntabas que diese ejemplos concretos de cómo introduces sesgo. Bien, pues esta es una de ellas. Saludos. Yonderboy 20:18 5 ago 2006 (CEST)
Bueno yo considero que el articulo esta sesgado a favor de Israel debido a gente como tu, por su vision partidista del conflicto que tiende a exculpar a Israel de todos sus crimenes. Como ya he visto que tu opinas algo similar de mis escritos (desde el otro punto de vista), dejemoslo aqui porque esta discusión no nos lleva a ningun sitio. Es absurdo acusarnos los dos de los mismo: de falta de neutralidad. En cualquier caso te vuelvo a solicitar que pongas la referencia al texto que has añadido.Robin ASM 21:00 5 ago 2006 (CEST)
Obtenido de «https://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Discusión:Guerra_del_Líbano_de_2006/Archivo3&oldid=4182125»