Discusión:Cámara Popular

¿Qué tiene de polémico este material?

El usuario Manuchansu ha borrado repetidas veces el siguiente material en base a que es «polémico»:

• Una tabla donde recopilo los resultados electorales y la distribución de escaños de todas las elecciones entre 1950 y 1989. La tabla en cuestión es la siguiente:

Fecha de elecciones	Participación	A favor	Distribución de escaños
			SED	CDU	LDPD	DBD	NDPD	FDGB	FDJ	KB	DFD	SDA¹	VdgB	VVN
15 de octubre de 1950	98,53%	99,9%	110	67	66	33	35	49	25	24	20	6	12	19
17 de octubre de 1954	98,51%	99,4%	117	52	52	52	52	55	29	29	18		12
16 de noviembre de 1958	98,90%	99,9%	127	52	52	52	52	55	29	29	18		12
20 de octubre 1963	99,25%	99,9%	127	52	52	52	52	68	55	35	22
2 de julio de 1967	99,82%	99,9%	127	52	52	52	52	68	55	35	22
14 de noviembre de 1971	98,48%	99,5%	127	52	52	52	52	68	55	35	22
7 de octubre 1976	98,58%	99,8%	127	52	52	52	52	68	55	35	22
14 de junio de 1981	99,21%	99,9%	127	52	52	52	52	68	55	35	22
8 de junio de 1986	99,74%	99,9%	127	52	52	52	52	68	37	21	32		14

¹Disidentes del SPD en Berlín Oriental

• El siguiente párrafo donde explico el procedimiento electoral:

«El Frente Nacional, la coalición que agrupaba a todos los partidos y «organizaciones de masas» permitidos, redactaba una única lista de candidatos. Mediante esta lista el SED podía determinar antes de que las elecciones tuvieran lugar el número de escaños que obtendría cada partido y organización de masas. ​​. Si el votante estaba de acuerdo con todos los candidatos podía introducir la papeleta sin marcar en la urna. En caso de que el votante se opusiera a uno o varios de los candidatos podía tachar su nombre en la papeleta, para lo cual debía hacer uso de las cabinas custodiadas por oficiales. La mayoría de los votantes temía que los oficiales anotaran su nombre y hubiera consecuencias negativas en caso de usar las cabinas o de no acudir a votar​​. Las últimas elecciones parlamentarias celebradas bajo este proceso electoral se llevaron a cabo en 1986.»

Lo dejo aquí por si a alguien le sirve, ya que en el artículo principal Manuchansu no me deja ponerlo.

Sgomag (discusión) 22:39 6 oct 2016 (UTC)

PD: Me parece que este material aporta información relevante para comprender el funcionamiento de la Cámara por los siguientes motivos: Las elecciones determinaban la composición de la Cámara. El proceso electoral era por tanto la herramienta con la que el SED controlaba esta composición, eliminando la oposición parlamentaria. Esto explica la unanimidad reinante en las votaciones que se menciona en el artículo. El proceso electoral es así fundamental para comprender el funcionamiento del parlamento en la RDA. Por lo tanto considero que una reseña al respecto no hace sino completar y enriquecer el contenido del artículo.

La tabla es valiosa porque permite comparar la composición del parlamento a lo largo del tiempo. Gracias a ella se puede observar que la composición se mantuvo constante durante prácticamente todas las legislaturas, con todos los partidos menores obteniendo el mismo número de escaños. Esta tabla combina y amplía la tabla que ya se encuentra en el artículo [1] y la tabla que se encontraba en la edición previa a la guerra de ediciones[2] (que también ha sido borrada).

Contenido similar se puede encontrar en la entrada correspondiente de la wikipedia alemana [3] así como de la wikipedia holandesa [4], cuyo código tomé como base para realizar la tabla. En ambas wikipedias se incluye una sección aparte para las elecciones de 1990 (las primeras elecciones libres, lo que supone un punto de inflexión en la historia de la RDA en general y de la Cámara en concreto). En mi edición también incluí una breve reseña sobre esas elecciones[5] y también fue borrada.

Por los motivos expuestos creo que mis aportaciones enriquecen el artículo y pido su restauración.

--Sgomag (discusión) 17:25 13 oct 2016 (UTC)

Desconozco los pormenores de la discusión que al parecer ha existido entre Sgomag y Manuchansu y la verdad es que tampoco deseo enterarme. El material que se aporta aquí me parece valioso, enciclopédico, veraz, referenciado y no veo absolutamente ninguna razón para excluirlo del artículo. Vamos a esperar a ver si aparecen nuevos argumentos que se refieran al fondo del asunto, al contenido mismo. Tal vez yo me estoy equivocando y hay algo que no he notado. Si no hay argumentos de peso para excluir esta información, creo que deberíamos dejar a un lado la rencillas personales y simplemente agregar este aporte al artículo. Mar del Sur (discusión) 21:34 10 oct 2016 (UTC)

Tal como anuncié hace un par de días y dado que no hay opiniones argumentadas en contra, procedí a poner la tabla completa en el artículo y la información sobre el procedimiento electoral. Saludos Mar del Sur (discusión) 06:23 12 oct 2016 (UTC)

Esto es lo que pasa cuando "desconoces los pormenores de la discusión" y actúas a mala fe, reiniciando un conflicto y saltándote la resolución de un bibliotecario. Manuchansu (discusión) 10:14 12 oct 2016 (UTC)

Sobre la tabla tan polémica, veo que figura en el correspondiente artículo en la wiki en holandés. El resto de la info que aportó Sgomag está debidamente referenciada. --Maragm (discusión) 14:00 12 oct 2016 (UTC)

Comentario

Aunque no quiero meterme mucho, ya que veo es tema de fuerte discusión, debo notar que viendo esta página de discusión no tengo ninguna forma de entender por qué el material de arriba es polémico (o no). No hace falta un debate un poco mas concienzudo sobre esto? Ojalá ese asunto específico pueda desarrollarse más claramente aquí. Ánimo, y espíritu de colaboración para todos los involucrados. Saludos.--TuCove (discusión) 21:44 28 oct 2016 (UTC)

En principio no veo ningún problema en agregar la información que propone Sgomag, los argumentos que da me parecen válidos y razonables. Sería útil si Manuchansu explicara a su vez por qué no le parece correcto.--Xana (discusión) 18:30 29 oct 2016 (UTC)

Hola XanaG. Hago notar que en su día ya lo hice en el pasado en la página de discusión del usuario Sgomag (cuando era un asunto sin importancia y poco más que una cosa de dos usuarios). Pero volveré a hacerlo. La primera vez que retiré material fue porque la fuente dada era la wikipedia holandesa, por lo problemático de algunas referencias, porque no se citaban páginas de la bibliografía empleada y porque, con todo eso encima de la mesa, se trataba de un usuario relativamente nuevo, e hice lo mismo que hacen muchos usuarios al cabo del día. Cuando al día siguiente el usuario aportó las fuentes, comprobé algunas de ellas y no me quedó muy claro, pero bueno, en ese momento dejé aparcado ese punto. Ahora parece poca cosa en comparación con toda la traca que se ha montado.

Remarco que en su momento y al final, mantuve un buen número de cosas aportadas por Sgomag. Y yo mismo hice algunas aportaciones y cambios a las mismas (1, 2). Pero sí retiré varias cosas respecto a la edición «reformada» de Sgomag. Retiré lo referente al funcionamiento del sistema electoral porque la Cámara Popular es una cosa y el sistema electoral es otra. Considero que esto tendría que ir en otro artículo y que esto se podría haber hablado civilizadamente para darle una salida, pero con la traca que se montó posteriormente, al final quedó varado. Podría ir en el artículo de la RDA (quizás allí sería más interesante por ser un artículo mucho más visitado), en el artículo del gobierno y política, o en nuevo artículo. Y dado que está ahí guardado, se puede recuperar en cualquier momento.

También retiré una ficha con los resultados electorales porque, al igual que ocurre con el sistema electoral, es otro tema aparte. Y sobre todo, porque existen artículos con las elecciones y en los cuales aparecen quizás con más detalle los resultados electorales. Creo que además sería redundante, teniendo en cuenta que ya existen otros casos con más detalle. Al caso, existía (y existe) una ficha donde aparecen los comicios celebrados, con enlaces a los mismos. Eso creo que sí es relevante que aparezca para que el visitante pueda visitar la distintas elecciones celebradas (no hay muchos más sitios donde aparezcan), a pesar de que entre 1950 y 1990 no hubo cambios especialmente relevantes en los resultados electorales. Esto puede comprobarse en la ficha de Sgomag, que los resultados apenas si se alteran. Sgomag, por su parte, no pareció atener a razones con respecto a que esta información ya aparecía al disponer de artículos propios (quizás, con más detalle) y su principal argumento pareció reducirse a que era algo de su creación.

Retiré una imagen que el usuario se atribuía su creación [en Commons] y era bastante dudoso que esto fuera así. Dado que es bastante probable que infringa el copyright y dado que el usuario no aporta la fuente original de la misma, pues eso, la saqué fuera. Creo que es algo que entra dentro de lo razonable.

Voy a remarcar una cosa bastante ilustrativa de lo que pasó en aquellos días. El 7 de octubre Sgomag hizo esta reversión (dijo «borro todo el tema de las elecciones. Es material polémico y no se corresponde con la organización interna de la Cámara») que voy a recalcar especialmente, porque él mismo retiró ese material (referente a las elecciones) y admitió que era un tema polémico. Y sin embargo luego insistió en introducir una tabla con los resultados electorales, a pesar de haber dicho que este asunto no se corresponde con la organización interna de la Cámarca. Dime qué usuario toma en serio a otro usuario que se contradice en estas cosas. Ý esto lo hizo cuando ya estaban en curso pláticas en la discusión, con lo cual poco civilizado me pareció entonces.

No tengo enlace de la denuncia, pero a partir de ver que el usuario no atendía a razones y seguía introduciendo material discutido, o practicando guerra de ediciones, llevé el caso al TAB. Y a partir de ahí, ya el asunto pasó a manos de bibliotecarios, salvo una restauración que hice de esta versión, que era razonable.

Si hay dudas de por qué en un momento dado dejé de platicar con el usuario a este respecto, fue por cosas como esta (decir que se iba de wiki) o esta (revertirse a sí mismo en medio del debate). No es serio decir que te vas, cambiar de criterio varias veces seguidas, y luego volver a lo mismo una y otra vez. O seguir haciendo cambios mientras estás en medio de un debate con la otra parte...o lo que se supone un debate. No es ninguna locura, vamos, en ese plan normalmente nadie suele continuar platicando. Espero que esto aclare las cosas. Saludos. Manuchansu (discusión) 20:04 29 oct 2016 (UTC)

Es completamente absurdo, Manuchansu, plantear que el sistema por el que se elige a los miembros de la Cámara Popular debe ir "en otro artículo" y no en el de la Cámara Popular. Este artículo queda evidentemente cojo si no se explica el mecanismo a través del cual se elegía a los miembros de este parlamento. Por otro lado, la tabla completa que aportó Sgomag es sumamente informativa, verídica, está referenciada y eres tú quien debería explicar aquí (con referencias, por supuesto) cuál es la razón por la que deseas mutilarla. No me referiré al resto de las cosas que aludes, porque eso no tiene nada que ver con información factual, ni con los contenidos de este artículo ni tampoco es una propuesta de cómo mejorarlo. Los problemas que tú tengas con otros usuarios no caben en esta página (de discusión del artículo). Mar del Sur (discusión) 22:22 29 oct 2016 (UTC)

Ahí arriba los tienes. Leetelos. Manuchansu (discusión) 22:35 29 oct 2016 (UTC)

Leído, por cierto. Pero tu explicación es insuficiente, tu argumento muy débil y sobre todo: no aportas ninguna fuente que respalde por qué no es enciclopédica la aportación de Sgomag o que invalide los datos por él aportados o el procedimiento de elecciones descrito. Mientras no demuestres eso, la edición es plenamente válida, pertinente y debe ser restaurada. Mar del Sur (discusión) 22:43 29 oct 2016 (UTC)

Ajam. Como he dicho, léete los argumentos y responde a ellos con más argumentos, no con opiniones personales de si son débiles, grises o pequeños. Argumentos hay, otra cosa es que haya interés por tu parte. Ya el el 10 de octubre dijiste «Desconozco los pormenores de la discusión», y sin mostrar interés por el fondo del asunto, volviste a reintroducir el material discutido porque a ti te lo pareció, sin más. Volviste en ese plan hasta que acabaste en el TAB y pidieron que no volvieras a editar. Entre medias fuiste a por el bibliotecario que resolvió, Taichi, recriminándole su resolución, animando a Sgomag a que no aceptara la resolución y animándole a seguir en sus trece. Este ha recurrido al TAB (donde no le han dado la razón) y lejos de querer buscar una solución, ha convertido el asunto en una bola que lejos de querer arreglar nada se ha convertido en un linchamiento gratuito y ajustes de cuentas. Hoy vuelves a ignorar el fondo del asunto y hasta me pides que explique algo que hace unas horas he explicado. Por tu parte no veo argumentos referentes al fondo del asunto. El propio usuario dijo el 7 de octubre que el material era polémico y que no se correspondía con la organización interna de la Cámara Popular (cosa que yo he mantenido desde entonces), pero luego se contradecía al introducir material de ese tipo. Y luego se revolvía en contra de retirar algo que él mismo decía que no procedía incluir. Lejos de aportar argumentos nuevos o romper esa incoherencia de Sgomag, tú sigues sus argumentos a pies juntillas. De hecho, tú y todos los que están linchando gratuitamente en el café...resulta que repetís la misma cantinela, sin cuestionaros las propias incoherencias del usuario Sgomag. No sé qué es lo que quieres sacar de todo esto. Es quizás una cuestión personal con Taichi? Manuchansu (discusión) 22:53 29 oct 2016 (UTC)

Sé del tema y Sgomag tiene razón. Ha aportado material que es totalmente histórico, verídico, neutral. Tú no has aportado argumentos para retirar el material aparte de decir que la información debe borrarse.. porque debería ir a otro artículo. Lo que aquí se reproduce, al comienzo de esta página, es decir, la tabla y el procedimiento de elección de los miembros de la Volkskammer debe ir sin ninguna duda en este artículo. Si tú lo retiras, estando referenciado, deberías aportar argumentos y citar otras fuentes. No lo has hecho. Mar del Sur (discusión) 23:03 29 oct 2016 (UTC)

No tengo tan claro que sepas del tema: repites los mismos conceptos desde hace días pero no entras al fondo del asunto, ni das argumentación nueva verdaderamente relacionada con el tema. Por mi parte tienes los argumentos ahí arriba, creo que no es difícil responder a ellos, salvo que no tengas ni interés ni argumentación. Hasta ahora te has limitado a calificaciones de absurdos, débiles, y exigencias de que explique algo que he explicado. No sé a dónde quieres llegar. Puedes explicar por qué todo apuntaba a una cuestión personal que te traes con Taichi? A ver si respondes a esto, no vaya a ser que le hayas acusado falsamente y ahora tengas arrestos. Manuchansu (discusión) 23:12 29 oct 2016 (UTC)

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Mi voto a favor de que se restablezca la tabla con los resultados electorales. Centrándome en la tabla con el reparto de escaños, encuentro que es útil y que no debería haber sido retirada. Argumenta Manuchansu que es un "tema aparte", pero a mi no me lo parece: la composición de la cámara no es algo ajeno a la cámara. Opina que sería redundante teniendo en cuenta que existen artículos dedicados a cada proceso electoral, pero eso es solo una opinión que no hay por qué compartir: de hecho, esta tabla es útil precisamente porque evita tener que ir a cada uno de los artículos dedicado a cada una de las elecciones. Por lo demás, el artículo no es tan largo como para que no quepa ese resumen de los procesos electorales. Argumenta que ya existía y existe una tabla con enlaces a los comicios celebrados -y los porcentajes de participación- lo que entiende que sí es útil, pero en realidad los comicios celebrados y el porcentaje de participación tienen tanto que ver con la cámara como el reparto de escaños: si el reparto de escaños no tiene nada que ver con la cámara, tampoco lo tienen las fechas de celebración de las elecciones que dieron lugar a ese reparto de escaños, ni lo tiene el porcentaje de votantes. Si importan unas elecciones es por sus resultados, no porque se celebraron. Por fin, y lo más importante, argumenta Manuchansu que [las fechas de las elecciones si son relevantes] «a pesar de que entre 1950 y 1990 no hubo cambios especialmente relevantes en los resultados electorales. Esto puede comprobarse en la ficha de Sgomag, que los resultados apenas si se alteran». Pues por eso: para comprobar que los resultados apenas sí se alteran, como bien indica Manuchansu, hay que ver la ficha de Sgomag... pero si se borra no se puede consultar la ficha y no se puede comprobar que los resultados apenas cambian.--Enrique Cordero (discusión) 23:33 29 oct 2016 (UTC)

Ajam. Y no sería más útil esa ficha en un artículo como Gobierno y política de la República Democrática Alemana (bastante abandonado que está, por cierto) que es lo bastante centrado en este tema como para incluir esa ficha y muchas más cosas de las que ahora mismo no tiene? Respecto a tu afirmación "para comprobar que los resultados apenas sí se alteran...hay que ver la ficha de Sgomag... pero si se borra no se puede consultar la ficha", eso es una falacia. Están enlazadas todas las elecciones y se pueden comprobar. Los visitantes creo que tienen la suficiente inteligencia para acceder a esa información haciendo un click. Ese era el sistema que había antes. Qué sentido tiene cambiarlo para volver a repetir datos preexistentes en otros artículos? Manuchansu (discusión) 23:43 29 oct 2016 (UTC) P.D.: Esto no es una votación, aunque te la saques de la chistera xD

No sé si sería más útil pero sería menos lógico incluir una tabla con el reparto de escaños en la cámara en un artículo dedicado al gobierno. Mi afirmación "para comprobar..." es tu afirmación. Se pueden ver los resultados electorales yendo a cada una de las elecciones, pero es una pérdida de tiempo pudiendo ver el resumen aquí. Entiendo que no estás votando (te quedarías en gloriosa minoría). Y, por cierto, ¿qué significa "ajam"?--Enrique Cordero (discusión) 23:52 29 oct 2016 (UTC)

Pues no, creo que no hay votación de ningún tipo, salvo que algunos queráis fabricar una votación o un consenso artificial. Manuchansu (discusión) 23:59 29 oct 2016 (UTC)

Por mi parte prefiero que en este artículo quede claro, tanto a través de la tabla como a través de una explicación del procedimeinto electoral de qué manera estaba compuesto este parlamento, cuyas sesiones eran sumamente esporádicas y principalmente destinadas a refrendar las propuestas del SED, previamente acordadas, fuera y al margen de la cámara. Eso es una verdad histórica que no puede quitarse del artículo. Por otra parte, sería muy importante mencionar que la manera en que se elegía a los miembros de la cámara no era una votación secreta y que está documentado que existían represalias si no se aprobaba «la propuesta» general como un paquete cerrado. La descripción que Sgomag había formulado es adecuada y coincide con múltiples fuentes. Los votantes, cuando había elecciones de la Cámara Popular, no decían "vamos a votar" sino que decían "vamos a doblar papeletas" (Zettelfalten gehen) porque, aunque en principio estaba permitido tachar algunos nombres de la propuesta, casi nadie se atrevía a hacerlo por temor a quedar marcado [6] Se trata de hechos históricos, de todo conocidos ¡y hasta populares!!! ([7]). Me gustaría insistir en que la edición de Sgomag es perfectamente válida y que no es aceptabple que Wikipedia en español oculte esta información a sus lectores. Mar del Sur (discusión) 00:49 30 oct 2016 (UTC)

Maravilloso, nadie niega que sea una verdad histórica, ni que fueran hechos que se pueden comprobar. Pero el sistema electoral de la RDA en todo caso tendría más sentido que fuera o bien en el artículo Gobierno y política de la República Democrática Alemana, en el artículo de la RDA si fuera preciso, o en uno nuevo si se precisase. Si el argumento es utilidad, que está referenciado y demás, no es privativo de este artículo en concreto. Más allá de motivos personales, claro, porque hasta hace unas horas prácticamente a nadie le importaba este artículo. Por cierto Mar del Sur, sigues sin responder a la guerra personal que te traes con Taichi y que te impulsó a montar todo esto. Era necesario montar todo este follón, incluyendo linchamiento? Manuchansu (discusión) 00:52 30 oct 2016 (UTC)

Pues no, la manera como se elige y compone esta Cámara Popular, creo que debe estar en este artículo. Y disculpa, pero no respondo a teorías descabelldadas de nadie, ni mucho menos en las páginas de discusión de los artículos Mar del Sur (discusión) 01:00 30 oct 2016 (UTC)

Sistema electoral no es lo mismo que la manera en cómo se elige a [los miembros de] la cámara. «Sistema electoral» es algo bastante más complejo. De hecho, sobre la elección de los miembros de la cámara ya hay material en el artículo. Que se puede ampliar, claro, con fuentes fiables y sin convertir el artículo de un parlamento en uno sobre el sistema electoral y lo malo o bueno que era el sistema. No respondes a lo que no te interesa, pero acusas falazmente y no tienes problemas en animar a que otros se salten las resoluciones o monten linchamientos en los que también participas. Manuchansu (discusión) 01:05 30 oct 2016 (UTC)

Esto:

«El Frente Nacional, la coalición que agrupaba a todos los partidos y «organizaciones de masas» permitidos, redactaba una única lista de candidatos. Mediante esta lista el SED podía determinar antes de que las elecciones tuvieran lugar el número de escaños que obtendría cada partido y organización de masas. ​​. Si el votante estaba de acuerdo con todos los candidatos podía introducir la papeleta sin marcar en la urna. En caso de que el votante se opusiera a uno o varios de los candidatos podía tachar su nombre en la papeleta, para lo cual debía hacer uso de las cabinas custodiadas por oficiales. La mayoría de los votantes temía que los oficiales anotaran su nombre y hubiera consecuencias negativas en caso de usar las cabinas o de no acudir a votar​​. Las últimas elecciones parlamentarias celebradas bajo este proceso electoral se llevaron a cabo en 1986.»

Llámalo tú "sistema" o "procedimeinto" de elección o como quieras, califícalo de simple o de complejo: es la manera como ese elegía este parlamento. Es lo que estoy intentando restablecer, porque es verídico, está adecuadamente referenciado y es lo que borraste a Sgomag primero y luego a mí, sin ninguna razón. Mar del Sur (discusión) 01:31 30 oct 2016 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Por favor evitemos incluir ataques personales entre los argumentos, porque así no vamos a solucionar nada. Lo que se está hablando aquí no tiene nada que ver con ninguna resolución del TAB. Se trata simplemente de decidir si la tabla de resultados electorales puede contener el reparto de escaños de la cámara y si es conveniente proporcionar una descripción del proceso electoral que explique los resultados —que, por otra parte no son nada sorprendentes en un régimen autoritario.— Está claro que una descripción exhaustiva del sistema electoral con más grado de detalle que el resto del artículo no tendría cabida aquí (aunque en ese caso yo preferiría crear un artículo para ese tema en concreto, porque en Gobierno y política de la República Democrática Alemana también estaría fuera de lugar, a menos que, puestos a aglutinar, se fusionara todo este artículo allí también). Si la descripción que se ha propuesto es demasiado prolija, ¿es posible resumirla de modo que explique que las votaciones no eran totalmente secretas sin que desentone en el artículo? --Xana (discusión) 01:58 30 oct 2016 (UTC)

Yo estoy de acuerdo Xana, en dejar en otro artículo una descripción exhaustiva del sistema electoral de la RDA. Pero yo de lo que hablo (y propongo) es dejar estas SEIS líneas y media que no tienen nada de exhaustivas y que creo que deben incluirse justamente porque Sgomag logró allí un buen resumen de la manera en que se elegía esta cámara (además, si se excluyese esta explicación (¿por qué???), no se entenderían los resultados de la tabla).Mar del Sur (discusión) 02:08 30 oct 2016 (UTC) PD: Por cierto, supongo que ya hay acuerdo en dejar la tabla, porque no he leído argumento alguno para quitarla. PD: Por cierto Xana, la explicación de seis líneas no va a "desentonar" en el artículo, menos aun cuando logre ampliarlo mucho más. Estoy esperando que se termine este trámite para regresar a lo que originalmente venía a hacer aquí: corregir y ampliar este artículo desde la versión en alemán y desde las fuentes secundarias que tengo a mano. Mar del Sur (discusión) 02:24 30 oct 2016 (UTC)

Yo sin embargo coincido plenamente con XanaG: no me muestro partidario de convertir este artículo en un artículo bis sobre la ley y el sistema electoral de la RDA; no obstante, recuerdo y remarco que ya hay una explicación en lo referente a la elección de los parlamentarios, que se podría ampliar un poco más si fuera necesario. Y por otro lado, no entiendo el empecinamiento en poner una ficha que dice básicamente que durante cuarenta años se repitieron más o menos los mismos resultados, salvo en el año 90. Eso nos lo podemos ahorrar y dado que ya hay artículos referentes a eso, no hay necesidad de ser redundantes. La propuesta de utilizar Gobierno y política de la República Democrática Alemana era eso, una propuesta, pero quizás sea mejor crear un artículo al respecto. Ls estadísticas de wiki agradecerán de seguro un artículo nuevo. Manuchansu (discusión) 02:16 30 oct 2016 (UTC)

¿Crear un artículo sobre los resultados de las elecciones de la Cámara Popular para incluir esta tabla? ¿Para qué? Es una tabla resumen que debe estar aquí, en el artículo que le corresponde. Obvio. Mar del Sur (discusión)

Por cierto, con la venia de XanaG, propongo que sea ella la que -una vez se alcance una suerte de acuerdo- intervenga y haga los cambios sobre los que haya consenso. Por ser ella parte neutral, entiendo que desinteresada en este artículo y por ser la que ha venido buscando una mediación en este desbarajuste. Y que sean exclusivamente esos cambios consensuados. Manuchansu (discusión) 02:27 30 oct 2016 (UTC)

Pues no estoy de acuerdo. Los artículos de Wikipedia los puede editar todo el mundo, ateniéndose a las reglas: información referenciada, ediciones formuladas desde el punto de vista neutral. Nadie debería impedir a otro editar bajo estas condiciones. Lo irregular es que se haya hecho aquí esto con Sgomag. Si hay un desacuerdo tenemos que simplemente consensuarlo en la página de discusión o buscar una mediación informal. Mar del Sur (discusión) 02:35 30 oct 2016 (UTC)

Lo que sí debería hacer Xana o algún otro bibliotecario es devolver el artículo a la versión previa a la guerra de ediciones, que no es la tuya, sino la de MrCharro. Mar del Sur (discusión) 02:38 30 oct 2016 (UTC)

Ya veo, Mar del Sur, parece que tú lo que quieres es imponer y sanseacabó, nada de consensos. ¿No me digas que vas a acusar a XanaG de ser una bibliotecaria amiga mía y que la propongo para que ponga lo que a mi me venga en gana? No es ninguna barbaridad lo que estoy proponiendo. Si se alcanza un consenso, que sea una parte neutral (y ella, que ha sido la primera parte neutral se ha tomado la molestia de querer darle una salida a esto) y desinteresada en el artículo. ¿Vas a montarle un linchamiento a XanaG si no se hace lo que tú dices, como el que le estás montando a Taichi y Bernard? Manuchansu (discusión) 02:48 30 oct 2016 (UTC)

No. Rechazo terminantemente tus acusaciones gratuitas y tus presunciones de mala fe. Lo que estoy diciendo es algo muy distinto: no hay razón para censurar una edición que aquí se hizo. La borraste sin ningún derecho a hacerlo. No has demostrado de ninguna manera por qué esta información debe salir del artículo. Estás impidiendo a varios editores ampliar y mejorar este artículo. Eso no lo puedes hacer. Mar del Sur (discusión) 02:55 30 oct 2016 (UTC)

Puedo intentar moderar la discusión, si llega a ser necesario. Para empezar, ¿sería posible abstenerse de hacer comentarios sobre las intenciones o acciones de los participantes en este debate u otros? No es que tenga una afición loca a la "censura", pero distrae del objetivo principal de esta página de discusión. Tampoco estoy por la labor de devolver el artículo a una revisión pasada. Si estuviéramos en medio de una nueva guerra de ediciones tendría más sentido, pero no creo que una versión más antigua sea mejor punto de partida que la actual, sobre todo porque ya han empezado a opinar varios usuarios...Por supuesto si alguien opina que hay algo que debe cambiarse o eliminarse además de lo que estamos hablando, también se puede proponer.--Xana (discusión) 03:54 30 oct 2016 (UTC)

Con permiso, no tengo este artículo en seguimiento y sólo he caído aquí por todo el lío en el café.

Antes que nada me gustaría llamar a la calma a Mar del Sur y a Manuchansu. Somos todos adultos aquí, nos involucramos en wikipedia porque nos gusta, por más que no tengamos una buena opinión de los otros usuarios (aunque creamos que son lo peor de todas las wikipedias juntas), los insto a colaborar para mejorar el artículo. Sin califican, ni siquiera discutir, las acciones de los demás. Creo que es lo más productivo en este momento. ¿No les parece?

Me gustaría remarcar un par de cosas que he notado (no sobre lo que pasó, sino de los aportes que se quieren sumar):

• Sobre la tabla con los resultados electorales, opino de la misma manera que Manuchansu (disc. · contr. · bloq.), no parecería que sea el artículo a ponerlo, máxime si existen los artículos de cada una de las elecciones. No conozco otros artículos sobre poderes legislativos que las tengan.
• Sobre el agregado de la elección me parece que falla en la neutralidad. Elaboro:

1. «Mediante esta lista el SED podía determinar antes de que las elecciones...» Estamos hablando de una organización política extinta, lo hizo o no lo hizo, con fuentes de que así lo hacía en todo caso. No se sustenta con un autor afirmando que "se podría haber hecho".
2. «La mayoría de los votantes...» ¿La mayoría? ¿Cómo sabemos que era una mayoría?
3. «...temía que los oficiales anotaran su nombre y hubiera consecuencias negativas en caso de usar las cabinas o de no acudir a votar» Esto parece un poco fuerte (para decirlo delicadamente) para que Wikipedia se haga cargo de sostener esto.

• En el caso que se quiera mantener estos aportes, tal como dicta la política, lo que correspondería es decir quién afirma esto, no darlo por hecho.
• Por otro lado, en ninguna parte del artículo se explica o al menos se dice qué significan las siglas SED. Esto es una tontera a corregir.

Saludos a todos los usuarios y esperando poder retomar el camino a que se discuta centrándose en el artículo. --Mans ^{With every word, I drop knowledge!} 02:59 30 oct 2016 (UTC)

Hola Mans, Gracias por el aporte. Me parece, sin embargo que podrías revisar también las referencias, porque respaldan plenamente lo que allí se dice. Por cierto, puedes tener otra opinión (también tengo la mía, que es distinta) pero aquí reflejamos lo que las fuentes secundarias describen. En todo caso, de todo lo que conozco sobre el tema, la verdad es que el párrafo describe una situación (histórica y completamente verídica) de una manera bastante sobria. Sin embargo, creo que se le puede dar otra vuelta de tuerca a la redacción. Además, no solo falta desarrollar mínimamente qué es el SED, falta muchísimo más en cuanto a información sobre la Cámara misma, su historia, su papel, su desarrollo. El artículo es bastante deficiente, la verdad, y tiene muchos otros errores. Hay que trabajarlo mucho más y es justamente lo que quiero hacer, y a lo que vine, pero como Manuchansu me denunció en el TAB por intentarlo y allí se me pidió que no edite el artículo hasta que se discuta aquí... y solo tras muchos días de espera, Manuchansu ha comenzado a escribir aquí (y lamentablemente no mucho sobre el contenido)... pues, ha sido un poco difícil. Saludos Mar del Sur (discusión) 03:19 30 oct 2016 (UTC)

@Mar del Sur: sobre el tema puedes que tengas razón, no he llegado a leer todas las fuentes secundarias (porque algunas de ellas no las tengo disponibles), sin embargo vuelvo a insistir con marcar quién dice exactamente qué para cumplir con las políticas. Esto, como bien decís, puede ser meramente una vuelta de tuerca en la redacción.

En cuanto a la denuncia, deconocía, pero me parece que lo mejor es ignorarla. En cuanto más nos manejemos con civismo aquí y nos mantengamos en el objetivo de mejorar el artículo, mejor vamos a poder trabajar (y en esto me refiero a todos los usuarios). Si el requisito es discutir aquí las mejoras, pues manos a la obra.

Con respecto de los aportes y mejoras en el artículo, me comprometo a estar pendiente de esta página. Si hasta les parece a ambos (tú y Manuchansu) no tengo ningún problema para oficiar de un conciliador (para llamarlo de alguna manera) para poder llegar a consensos en esta página. Creo que la mejor manera de salir de este brete es conciliando las posiciones. Siempre teniendo en cuenta únicamente lo que se trata de mejorar el artículo, sobre las actitudes no me parece pertinente (ni estoy calificado, por otro lado).

Quedo ansioso de ver los aportes que propones para mejorar el artículo. Lamentablemente, no puedo ofrecer lo mismo, más que en redacción, porque no soy un gran conocedor del tema.

Saludos. --Mans ^{With every word, I drop knowledge!} 03:39 30 oct 2016 (UTC)

Sí, gracias, pero el principal conflicto aquí no es entre Manuchansu y yo en este artículo, sino entre Manuchansu y Sgomag. Yo simplemente le he dado la razón a Sgomag en cuanto a su derecho a incluir información veraz, referenciada y enciclopédica. Una vez que se acepten los aportes de Sgomag creo que podemos modificarlos entre todos, integrarlos mejor con el resto, redactarlos de otro modo (de hecho solo había empezado a hacer justo eso) además me gustaría agregar más información (algunos datos bastante esenciales, como mencionar que se trataba del más alto órgano del Estado según lo definía la Constitución de la RDA). El artículo, ciertamente, no está protegido, de modo que todo el mundo puede editarlo. Yo he seguido la recomendación de Usuario:Hans Topo1993, pero tal vez a estas alturas ya no es lo mejor, ni lo que más conviene aquí para destrabar el asunto, sino justamente el método wiki. Mar del Sur (discusión) 04:08 30 oct 2016 (UTC)

Hola EMans. En relación a lo que comentas de la conciliación, yo había propuesto a XanaG para que continuase con su labor. Básicamente, que fuera ella la que ejecutase lo que se decida aquí por consenso. Por otro lado, me alegra ver que no soy el único que opina al respecto sobre la tabla y sobre la información que se dio del proceso electoral, que a veces tenía algunas cosas que era un poquitín de cogerlo con pinzas. Aunque luego todo el mundo diga defenderlo sin haberse mirado ni un 10% de lo que decía. Saludos Manuchansu (discusión) 09:37 30 oct 2016 (UTC)

Dicho esto, me hace gracia que el autor original se auto-hiciera esta reversión (dijo «borro todo el tema de las elecciones. Es material polémico y no se corresponde con la organización interna de la Cámara») y que sean varios los que dicen actúar en su nombre y voluntad al exigir la inclusión de esa clase de material cuando el propio autor decía que era material polémico y no se correspondía con la organización interna de la Cámara. Es asombroso hasta donde puede llegar la incoherencia. A pesar de lo que se viene afirmando, no parece que el propio autor tuviese tan clara la pertinencia de ese material y de esa sección. Manuchansu (discusión) 09:49 30 oct 2016 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
@Manuchansu: Cuando el 7 de octubre retiré todo el material relacionado con las elecciones que tú habías mantenido en el artículo era con la intención de que vieras lo incoherente que es tu postura. Por ejemplo, ¿por qué mantienes una tabla con la participación electoral mientras borras una tabla igual con los resultados? ¿La participación electoral no es «polémica» pero los resultados electorales y la composición resultante sí? Borré todo el material sobre las elecciones para intentar hacerte ver tus propias incoherencias. Al poco tiempo, sin embargo, yo mismo revertí esa edición [8] pues comprendí que no era constructiva y estaba fuera de mis casillas por tu actitud cuando lo hice (que por cierto fue después de que me denunciaras en el TAB, no antes). Me resulta un poco avergonzante tener que explicarte que se trataba de una edición sarcástica, creo que es evidente por el contexto. Por otro lado, me sorprende mucho que utilices insistentemente esa edición como argumento cuando has vuelto a incluir y defiendes exactamente el mismo material que yo borré (como la mencionada tabla con la participación electoral). No tiene ningún sentido.

@Todos: Por lo demás, Manuchansu eliminó también la tabla con la composición del parlamento que se incluía en la versión de McCharro, la versión que restauró Taichi. Ese material llevaba más de un año en el artículo sin crear la más mínima polémica. Mi tabla es una ampliación de esta.

Por otro lado, se trata de una tabla recopilatoria, por lo que no me parece un argumento válido el hecho de que ya se puede ver cada elemento por separado. Según ese argumento las tablas recopilatorias en general no tienen razón de ser, lo cual es obviamente falso. Ir de elección en elección no te permite comparar, de un vistazo, todas las elecciones y composiciones parlamentarias. Yo no le veo más que ventajas: permite ver que la composición se mantuvo constante, la proporción en la que los asientos estaban repartidos y cómo cambian (o no) con el tiempo, el hecho de que no hubo ningún partido nuevo con representación parlamentaria antes de 1989, etc. además de ofrecer un link a todos los partidos y organizaciones de masas y todas las elecciones celebradas. La tabla (y la información del proceso electoral) aparece en otras wikipedias sin ningún problema, como la holandesa o la inglesa y, repito, parcialmente en la española antes de que Manuchansu metiera mano.

En un principio añadí otra tabla con la composición de las organizaciones de masas (como también se puede ver en la wikipedia holandesa o aquí) ya que eso permite ver que aunque el SED como partido no tenía la mayoría absoluta, si la tenía si se tiene en cuenta la militancia de los diputados de las organizaciones de masas (en 1976, por ejemplo, todos los militantes del SED sumaban el 53,6% de los diputados [9]) . Otro truco a través del cual el SED dominaba la Cámara que me parece información enciclopédica, relevante y esclarecedora. Renuncié a esa tabla para tratar de contentar a Manuchansu después de su primera reversión (no hubo manera).

Por cierto, el número de diputados antes de 1963 no eran 400 como pone en el artículo, sino 466. Error mío que no he podido corregir en todo este tiempo, y que dejo aquí para quién se atreva a editar de nuevo el artículo.

Ajam. Algunos repetís dogmas memorizados y ni os habéis ido a mirar el historial. En respuesta a Sgomang y a los que váis con esa melodía, sois conscientes de que yo he sido el principal editor de este artículo durante los últimos 2-3 años y que la manida versión de MrCharro es básicamente la mía de la última vez que yo edité, en el verano de 2015? Me acusas, Sgomag, de no respetar una versión estable que atribuyes a un usuario...y que en realidad era básicamente la mía. MrCharro no intervino más que para un cambio menor, aunque eso ya sirve para atribuirle una versión estable que no es otra que la mía. Sgomag, eres consciente de la película que acabas de montar? Por otra parte, esa tabla de la que tú hablas la añadí yo en su día, si no recuerdo mal cuando no existían artículos de las elecciones en la RDA; el año pasado (o en fechas más recientes, no recuerdo con exactitud) un usuario creó artículos de las elecciones de la RDA y hasta ahora no había actualizado este artículo referente a ese punto. Por tanto, una vez que existen, no tiene sentido que esa tabla aparezca. Aproveché tus cambios iniciales para retirar...fíjate tú, una tabla que yo mismo había añadido, porque ya existía en los artículos. Qué tamaño atropello cometí contra mi mismo. Yo no tengo problema en retirar material incluido por mi si veo que es redudante. Por lo demás, antes de repetir este esperpento, lo mejor Sgomag es que te mires el historial y no te inventes la historia por favor xD, que es fácil de desmontar tus falacias. Manuchansu (discusión) 10:33 30 oct 2016 (UTC)

Repito, creo que decir que una tabla recopilatoria no tiene sentido porque se pueden consultar los elementos individuales es ignorar la razón de ser de las tabla recopilatorias. Ya he enumerado algunas ventajas de colocar la tabla en el artículo, por lo demás me remito al comentario de TuCove. --Sgomag (discusión) 10:53 30 oct 2016 (UTC)

Lo de siempre. Esa ceguera por mantener cosas sin cuestionarse realmente su naturaleza, si a lo mejor es redundante o si puede replantearse. Manuchansu (discusión) 11:03 30 oct 2016 (UTC)

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 Cómo usuario más novato que los involucrados aquí, estoy tratando de entender Wikipedia a profundidad. Según he visto en este discusión sobre los hechos, puedo resumir lo siguiente sobre la tabla:

• Pertinencia: es una tabla directamente relacionada con el artículo y su contenido, como dice Mar del Sur. No entendería un argumento de ponerla en artículo aparte. Tal vez crear un Anexo es una opción, aunque parecería ineficiente.
• Neutralidad: no hay argumento visible en contra. Es una tabla con hechos referenciados.
• Longitud del artículo: es una tabla de ~10 líneas. No veo un argumento de longitud. No se por qué habría que "ahorrar" espacio en el artículo.
• Redundancia: la tabla incluye detalles relevantes que no están incluidos en el artículo sin ella. No es redundante.

Hay algún argumento faltante? equivocado? Lo podemos incluir en esta breve lista. Es un simple aporte para colaborar. De acuerdo en mantenernos enfocados en el artículo, y en argumentos claros de parte y parte. --TuCove (discusión) 03:01 30 oct 2016 (UTC)

Gracias TuCove por el análisis de cada uno de los aspectos que podrían ser cuestionables. Tal como tú, yo no veo motivo alguno para excluirla. Cuando terminemos esta discusión y pueda ampliar el artículo, tampoco se verá desproporcionada porque agregaré bastante más información. Mar del Sur (discusión) 03:29 30 oct 2016 (UTC)

TuCove, esa tabla no deja de ser tu opinión, no un reflejo de la realidad. Otros usuarios como yo o EMans no opinamos así. Manuchansu (discusión) 09:29 30 oct 2016 (UTC)

Totalmente de acuerdo con el resumen de TuCove: es pertinente, puesto que trata de la cámara; obviamente no es polémica, cuando quien no quiere que se coloque aquí la tabla sugiere que se traslade a otro lado, donde, de ser polémica, sería igual de polémica y de no ser polémica, sería menos pertinente. En cuanto a lo que argumenta EMans, «No conozco otros artículos sobre poderes legislativos que las tengan», habría que preguntarse cuántos son los artículos sobre poderes legislativos que EMans conoce, pero sobre todo habría que preguntarse si esos artículos son completos, si son modélicos, si no debería añadirseles una tabla con los resultados... Yo, que conozco pocos artículos sobre poderes legislativos, he ido a la categoría congresos y parlamentos históricos y he pinchado en los dos primeros (Asamblea de Notables (Uruguay) y Asamblea General Constituyente y Legislativa del Estado Oriental del Uruguay) y tiene tablas que incluyen, sin que a nadie les molesten, los nombres de los parlamentarios y sus sustitutos. Por ver uno vigente, he ido también al artículo titulado Asamblea Legislativa de Costa Rica: no voy a entrar a juzgarlo, pero tiene una ficha con muchos colores que refleja la composición actual de la cámara, es decir, que sí que tiene algo que ver la composición de la cámara con la cámara. Luego hay una sección dedicada a la historia del legislativo, información sobre el sistema electoral... otra tabla con la composición del periodo legislativo 2014-2018 con muchos más colores y otra tabla que pone "legislaturas" con enlaces a cada periodo legislativo (como aquí pero sin los índices de participación). Luego, la composición del parlamento no es completamente ajena a un artículo dedicado al parlamento, el problema en el artículo del legislativo de Costa Rica es que solo recoge la composición actual, además lo dice así, con evidente sesgo recentista; tampoco son ajenas las elecciones, pues, igual que aquí, se incluye la lista de procesos electorales, pero falta una tabla resumen que permita ver esos resultados de un golpe de vista, como hace la útil tabla de Sgomag. Útil también por cuanto el artículo no es muy largo y, por tanto, no entorpece y por el trabajo que ahorra de tener que ir artículo por artículo. Y un argumento más a favor de la tabla: como señala Manuchansu, «puede comprobarse en la ficha de Sgomag, que los resultados apenas si se alteran», dato sin duda relevante.--Enrique Cordero (discusión) 10:57 30 oct 2016 (UTC)

Antes que nada, @Enrique Cordero: se agradece tu participación. Pero me parece siendo una discusión en donde se viene realizando un llamado a calmar los ánimo, el tono casí irónico (y al borde del ataque personal) de tus palabras hacia a mí sea el indicado. Sería muy apreciado que taches tus palabras y que continuemos con otro tono en esta discusión.

Dicho esto, se aprecia que intentes responder directamente mis argumentos, sin embargo mi argumento nunca fue "no conozco otros artículos que las tengan" sino no me parece pertinente.

Hay una gran diferencia entre una composición de un poder ejecutivo dada en un momento histórico y resultados electorales. Lo primero se puede encontrar en todos (o casi todos) los artículos sobre los poderes ejecutivos (como los ejemplos que diste), pero lo segundo (que es lo que se propone aquí) no.

En el artículo de poder legislativo que se encuentra vigente, cómo está compuesto en la actualidad me parece pertinente. En el caso de uno que no está vigente ya, por otro lado, no sé cuánto lo sea. En todo caso, no viene a la discusión ya que se trata de una tabla con resultados electorales, no composiciones de dicha cámara.

Saludos. --Mans ^{With every word, I drop knowledge!} 13:25 30 oct 2016 (UTC)

Hola EMans, me perdonarás, pero yo no veo ningún ataque personal en el comentario de Enrique Cordero... por ningún lado ¿qué te ha molestado? La verdad es que casi lo veo al revés: A mí nunca me ha parecido muy amable esto de estar pidiendo a tu interlocutor, en una conversación entre personas educadas y adultas, "que tache sus palabras" (¡!!! ¿???) A mí me parece que simplemente Enrique no comparte tu opinión, te señala en qué te podrías estar equivocando, y te explica de manera lógicamente impecable por qué no es coherente el traslado de la tabla «polémica» a otro artículo. Nadie te ha atacado ni te ha insultado, no hay nada que tachar, en mi opinión.Mar del Sur (discusión) 13:54 30 oct 2016 (UTC)

Gracias por el comentario, Mar del Sur, ahí taché lo de ataque personal porque tenés razón que es excesivo.

Por las dudas que no haya quedado claro, me refería en particular a la frase «abría que preguntarse cuántos son los artículos sobre poderes legislativos que EMans conoce» y al tono irónico del comentario.

Sin embargo, me parece que lo que debería primar es el llamado a mantener una conversación civilizada y centrada en los argumentos.

Como dije antes, mi argumento es que no la tabla no es pertienente en el artículo, ya que no habla de las composiciones de la cámara sino meramente refleja resultados electorales.

También aprovecho y repito que no estoy plantado en mi posición y en todo caso se puede cambiar.

Sin embargo, creo que los "datos relevantes" que pueda tener la tabla (como el que señala el mismo Enrique Cordero) sería mejor presentados en todo caso redactados y no en una tabla.

Saludos. --Mans ^{With every word, I drop knowledge!} 14:07 30 oct 2016 (UTC)

Pues no voy a tachar nada, EMans, porque no he hecho ataques personales ni he calentado el ambiente ni nada. Tú has escrito «No conozco otros artículos sobre poderes legislativos que las tengan» y a eso he respondido; si te arrepientes de haberlo escrito, táchalo. Pero si dices que no conoces otros artículos en los que haya tablas parecidas es legítimo preguntarse cuántos son los artículos que conoces y hasta qué punto pueden ser modélicos para este aquellos artículos que conozcas. En cuanto a la pertinencia de la tabla, me temo que cometes un error de concepto: escribes «Hay una gran diferencia entre una composición de un poder ejecutivo dada en un momento histórico y resultados electorales». Es que una cámara no es un poder ejecutivo, es un poder legislativo. Por lo demás, la diferencia no deber de ser tan grande cuando los artículos de las cámaras legislativas recogen la composición de la cámara (por lo menos la composición "actual" con marcado sesgo recentista).--Enrique Cordero (discusión) 14:24 30 oct 2016 (UTC)

EMans, la tabla incluye ambas cosas, los resultados electorales y la composición parlamentaria. Está relacionado porque en la RDA hasta 1989 solo era posible votar a una lista, y esa lista predeterminaba el número de asientos que recibía cada partido y organización. La participación y aprobación prácticamente unánime en las elecciones se reflejaba en las votaciones unánimes de la Cámara. Esto no es lo «normal» en un parlamento, es una característica de la RDA en particular junto con otros países socialistas. Puede comprobar que la literatura secundaria lo confirma y tratar del tema de forma similar. Es esencial para comprender el funcionamiento de la Cámara. Si usted tiene otras fuentes, por favor, apórtelas. Por mi parte, como lector, me fue de ayuda encontrarme esa información de forma visual en la wikipedia holandesa, me ayudó a comprender algo que había pasado por alto hasta entonces (y algo he leído sobre el tema) por eso decidí «exportar» la tabla aquí. Me parece que la manera más clara, concisa y completa de exponer la información es esa, aunque una aclaración textual nunca está de más (WP:PAPEL). Un saludo --Sgomag (discusión) 14:27 30 oct 2016 (UTC)

Comentario Resumen de consideraciones "objetivas" hasta el momento en esta sección:

• No hay factores adicionales a los 4 listados originalmente: Pertinencia, Neutralidad, Longitud, Redundancia.
• De estos 4 factores, pertinencia es el que está en discusión. No parece haber argumentos sobre neutralidad, longitud, ni redundancia.
• Pertinencia: Enrique Cordero muestra argumentos fuertes sobre por qué debe permanecer. Refleja lo que dice Sgomag, Mar del Sur. EMans duda de la pertinencia, dice que es "una tabla con resultados electorales, no composiciones de dicha cámara." (cita textual), dejando implícito que este es un hecho suficiente para argumentar no pertinencia. Pareciera que este es el punto restante por aclarar.

Pregunta: es cierto que resultados electorales, que determinan directamente la composición de una cámara, no son pertinentes a un artículo sobre dicha cámara? Mil gracias. --TuCove (discusión) 15:08 30 oct 2016 (UTC)

@Enrique Cordero:, como no te pedí que tacharas, no hay ninguna razón para aclarar que no lo harás. Como verás arriba, te comenté que apreciaría que taches lo dicho y que cambies el tono. Siendo que ninguna de las dos cosas parece que estés dispuesto a hacer, me tocará ser el bigger men y dejar esto atrás y continuar con un tono más amistoso.

Ah, por cierto, gracias por encontrar un furcio en mi edición, ya lo corregí.

Yendo directamente al tema en cuestión, y para acercar posiciones, yo podría aceptar la tabla en el caso de quitar las primeras 3 columnas de la tabla, que es lo que no me parece pertinente: «Fecha de elecciones», «Participación», «A favor» y reemplazarlas con un mero "composición de 19xx a 19xx".

En este caso ya no estaríamos dando información sobre elecciones, sino más bien sobre la composición de la cámara a través del tiempo.

Saludos. --Mans ^{With every word, I drop knowledge!} 15:48 30 oct 2016 (UTC)

Aunque no la comparto, al menos eso es acercar posturas, Mans, sin necesidad de trasladar aquí la dialéctica del Campo de Batalla que algunos practican en el Café. Pediría a Enrique Cordero que baje el tono y el nivel de agresividad con EMans. Saludos. Manuchansu (discusión) 15:59 30 oct 2016 (UTC)

Por otro lado, TuCove, no estás siendo un mero observador como afirmas repetidamente. Estás recogiendo solamente las posturas de una parte y no haces más que repetir insistentemente los mismos conceptos, como si esto fuera una especie de votación en la que imponerse a los que discrepan. Tanta repetición y tanta insistencia quedan lejos del observador. La postura que yo he expuesto ni existe en tu visión de la situación, y la EMans aparece coja, con lo que solo parece interesarte/interesaros. Y luego está tu intervención en el café, bastante partidaria de una postura. Muy lejos de ser un mero observador imparcial. Manuchansu (discusión) 16:16 30 oct 2016 (UTC)

Hola Manuchansu. Sugiero enfocarnos en los argumentos "objetivos" de mantener o no la tabla. Están arriba. Si algo falta, o hay visiones diferentes, simplemente añádelas al debate. Gracias.--TuCove (discusión) 16:21 30 oct 2016 (UTC)--TuCove (discusión) 16:21 30 oct 2016 (UTC)

Claro, yo ya las he expuesto sobradamente, puedes leerlas. Si las prefieres ignorar repetidamente, no afirmes luego ser un observador imparcial. Manuchansu (discusión) 16:24 30 oct 2016 (UTC)

Hola Manuchansu. Releí todo lo que expusiste arriba, y según entiendo tu posición es que la tabla es "polémica" porque trata de resultados electorales y no de la composición como tal de la cámara. Es esto correcto?

Ups, pues va a ser que no. Fíjate tú, eso fue lo que afirmó el usuario Sgomag en un resumen de edición —aunque luego actuaba en sentido contrario a lo que afirmaba—. No tengas prisas, léetelo con tranquilidad. Más todo lo que haya podido decir después. Manuchansu (discusión) 16:39 30 oct 2016 (UTC)

Hola Manuchansu. Lo haré. Sin embargo, propongo que, para lograr consensos y entendimiento en un diálogo, es necesario presentar síntesis de los argumentos propios, de tal forma que sean clasificables, valorables y contrastables por todos los demás. Sugiero, además, mantener el argumento dentro de los 4 factores presentados arriba (Pertinencia, Neutralidad, Longitud, Redundancia), o añadir un factor adicional si es necesario. Saludos.--TuCove (discusión) 16:43 30 oct 2016 (UTC)

Claro hombre, es lo suyo. Los tienes ahí arriba, bastante bien expuestos y contrastables por todo el que quiera leerlos. Saludos. Manuchansu (discusión) 16:49 30 oct 2016 (UTC)

Hola Manuchansu. De lo que leo y releo arriba, el único argumento que no se relaciona con "el hizo, yo hice" bastante extenso, es el argumento de que resultados electorales no deben estar en un artículo sobre la cámara y su composición, ya que esto es implícitamente "polémico." A este punto preciso y claro todavía no se obtiene respuesta clara de ninguna parte en contra de mantener la tabla.--TuCove (discusión) 17:01 30 oct 2016 (UTC)

Hombre, esto ya esperpéntico xDDD. Yo me manifesté en los primeros días, fue el primero que se manifestó y di argumentos entonces. Ayer volví a exponerlos, a petición de la bibliotecaria XanaG. Decir que no hay argumentos en contra es que te estás negando a leerlos, cuando te he indicado dónde están (es la tercera intervención de este hilo, tras la petición de XanaG). No tiene más historia. Pero vamos, que no pasa nada si quieres hacer como que no hay argumentos en contra. Perderás un poco de credibilidad ante otras partes.

Hola Manuchansu. Sugiero evitar los ataques ad hominem que otros reportan, y enfocarnos en argumentos. Esta es la tercera "respuesta no-respuesta" que recibo de tu parte, con respecto a una pregunta muy simple de arriba. Espero que alguien pueda aclararlo, ya que no hacerlo es simplemente acudir a una complejidad inexistente, de algo que se puede resolver en una frase. Esto se llama falacia por verbosidad, que en discusiones de buena fe es fácilmente evitable. Saludos.--TuCove (discusión) 17:17 30 oct 2016 (UTC)

Bueno, yo en tú me leería lo que es WP:Sabotaje. Veo que no tienes interés en consultar los argumentos que amablemente te he indicado dónde están (es la tercera intervención de este hilo, tras la petición de XanaG). Por si todavía no te has dado por enterado, en el párrafo anterior te he indicado dónde están los argumentos que di tanto de mi actuación hace un mes como de mis motivaciones de cara a la situación actual, puedes ir a consultarlos. Saludos. Manuchansu (discusión) 17:24 30 oct 2016 (UTC)

wow. Ahora una acusación de sabotaje como mecanismo para seguir evadiendo una pregunta muy simple: si apoya o no el argumento implícito de que resultados electorales no deben estar en un artículo sobre la cámara y su composición, ya que esto es implícitamente "polémico", del que todavía no hay respuesta. Saludos, esperando que alguien en algún momento responda esto que parece ser el único punto de decisión faltante.Saludos.--TuCove (discusión) 17:37 30 oct 2016 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Pues a mí sí me parece pertinente por todo lo que ya he expuesto [10] [11] [12], y añado que la estrecha relación entre el funcionamiento de la Volkskammer y las elecciones se puede ver en la literatura que ya aparece referenciada en el artículo. Alguna se puede consultar en Google Books (enlazo con página concreta):

• The Fall of the GDR, por David Childs [13]
• Oppression and Scarcity, por Peter W. Sperlich [14]
• The Divided Berlin, 1945-1990, por Oliver Boyn [15]

Esta literatura apoya el argumento no solo a favor de la inclusión de la tabla sino también del párrafo sobre el proceso electoral y los resultados electorales. Si alguien tiene una opinión contraria agradecería que se argumentara con fuentes secundarias. --Sgomag (discusión) 16:56 30 oct 2016 (UTC)

Que la literatura apoya la inclusión de la ficha? Acaso dice que tengas que meter la ficha? Vaya. Bueno, yo creo Sgomag que podrías explicarnos una incoherencia muy ilustrativa. Veamos. El 7 de octubre te revertiste a ti mismo y en el resumen de edición dijiste «borro todo el tema de las elecciones. Es material polémico y no se corresponde con la organización interna de la Cámara». Sin embargo, luego mantienes bajo viento y marea lo contrario. Puedes explicarnos esto? Esta mañana me has acusado de borrar material que yo mismo (que sí lo borré, por ser redundate), atribuyéndoselo además a otro usuario. No sé si eso ha sido una metedura de pata o intentar confundir a la gente. Entonces...puedes explicarnos este itinerario tan irregular en tus ediciones y argumentos? Manuchansu (discusión) 17:02 30 oct 2016 (UTC)

Ya lo he explicado aquí hoy mismo a las 10:19 [16]. Añado que el ad hominem es una falacia que hay que aprender a evitar. Un saludo --Sgomag (discusión) 17:10 30 oct 2016 (UTC)

Hmmm. Así que tu explicación era acusarme de algo que no había hecho y caer en un falseamiento de la realidad? Pues estamos apañados. Cada vez pones más difícil entender tu forma de hacer las cosas. Cómo puedes pasar de una incoherencia argumentativa y de actuación...a falsear un hecho y acusarme de haber realizado una acción que no era tal cosa, y con ello decir que estás explicándote de lo primero? Yo diría que algo así es como sacar el pie de un charco pequeño para meterlo en un charco mayor. Al final te mojas más y sigues en las mismas, o peor. Manuchansu (discusión) 17:17 30 oct 2016 (UTC)

Recapitulando

Resumen de consideraciones "objetivas" para dejar o no la tabla

Hago el mismo recuento que hizo el usuario TuCove, pero esta vez, sin obviar argumentos presentados:

• Pertinencia: Hay dos posturas contrapuestas:

1. «Es una tabla directamente relacionada con el artículo y su contenido». Agrega «datos relevantes»
2. Los resultados electorales no son parte del tema del artículo (la cámara popular). Es redudante la vinculación a las elecciones. El propio autor de esa tabla la consideró «material polémico».

• Neutralidad:no hay argumento visible en contra.
• Redundancia:No incluye información relevada en el artículo.

Además, hay también una dos propuestas:

• Una de eliminar las primeras tres columnas («Fecha de elecciones», «Participación», «A favor») y reemplazarlas con un mero "composición de 19xx a 19xx".
  

Al respecto, sólo Manuchansu dio su opinión al respecto, en contra de la misma, pero no creo si se llega a un consenso, no se acepte.

• Una de redactar la información que creamos que aporta la tabla en forma de texto.
  

Al respecto, sólo Manuchansu dio su opinión (seguido a esto), de manera positiva.
Saludos. --Mans ^{With every word, I drop knowledge!} 18:17 30 oct 2016 (UTC)

Gracias Mans. Por ejemplo, creo que habías planteado la posibilidad de que la información aparezca, en vez de una tabla, expuesto en el artículo como texto, al igual que lo demás. Yo eso sí lo veo más serio y presentable. Sería menos redundante que poner los datos 1950-1989, y luego la situación de 1989 se explica en condiciones. Aunque al respecto ya hay un artículo bastante bueno sobre los comicios de 1990. Si el interés es la información enciclopédica, no creo que tenga que estar sí o sí en una ficha. Saludos. Manuchansu (discusión) 18:21 30 oct 2016 (UTC)

Comentario Gracias Emans. A este punto quería llegar. Esto confirma que el principal punto a aclarar es Pertinencia con dos posiciones encontradas (1) y (2). Valiosa la propuesta de eliminación de tres columnas como posible resolución. Entonces, aclarar cuál de los argumentos es más apropiado, (1) o (2), parece clave para resolver este asunto. En cuanto al argumento de pertinencia (2), me gustaría entender por qué los resultados electorales sobre la cámara no son parte del tema del artículo, o por qué es redundante. Gracias.--TuCove (discusión) 18:28 30 oct 2016 (UTC)

Esa es la cuestión. Son resultados de unas elecciones y el reparto teórico de escaños mediante la traducción del sistema electoral, no son resultados electorales sobre la cámara. Manuchansu (discusión) 18:34 30 oct 2016 (UTC)

Gracias Manuchansu. En breve: lo que argumentas a favor de (2) es que los resultados electorales presentados en la tabla no determinaron la composición de la cámara? --TuCove (discusión) 18:39 30 oct 2016 (UTC)

Comentario Puesss...leyendo, me parece que no he dicho nada de eso xD, que es una interpretación tuya que no sé exactamente qué quiere decir. Ya dije que esto era información que ya aparecía en otros artículos y que era redundante. Los resultados de unas elecciones que se repiten durante medio siglo dudo que tengan mucha utilidad o pertinencia respecto al organismo en sí, aunque si fueran resultados cambiantes también me opondría. Si no existiera ningún artículo referente a los comicios, entonces sí me mostraría a favor, pero aquí no se da ese caso. Dicho esto, si nos atenemos a la argumentación de Sgomag a la que os agarráis constantemente, él decía en su versión que era un régimen dictatorial que tenía decidido de antemano los resultados. Para decir eso me parece que no es necesario poner una ficha que ponga datos repetidos de 50 años. Y además, no he visto casos [artículos] similares a lo que algunos pretendéis imponer aquí, ya sean parlamentos en funcionamiento o desparecidos. Pero repito lo que he dicho en mi intervención anterior: que para simplificar la información de la ficha, se puede exponer por escrito y santas pascuas. Si es que de verdad hay interés en la información enciclopédica, porque si es poner una ficha por ponerla... Manuchansu (discusión) 18:57 30 oct 2016 (UTC)

Comentario Gracias Manuchansu. Vamos depurando. Entonces dejo constancia de que no hay discusión con respecto a la validez de la tabla, en el punto específico de que efectivamente esos resultados electorales si determinaron la composición de la cámara.

Parece entonces que el argumento si se orienta más a la redundancia con otros artículos. Leyendo arriba, la base del argumento (2) parece ser que esos resultados electorales ya están en otros artículos, para cada una de las elecciones. Si este es el caso, se podría A) agregar un parrafo explicatorio en texto, como se ha propuesto y B) crear un Anexo con la recopilación de los resultados. Creo que para eso son los Anexos.--TuCove (discusión) 19:14 30 oct 2016 (UTC)

No creo, eso es tu afirmación. Yo solo respondo de mis palabras xD. Manuchansu (discusión) 19:16 30 oct 2016 (UTC)

Comentario Ese es el problema. Necesitamos llegar a acuerdos y esto solo se hace cuando hay voluntad y capacidad de dar respuestas simples a preguntas si/no. Ruego responder para ir depurando, como lo ha hecho Emans, lo cual ha permitido llevar adelante el diálogo. Me retiro por el momento. Saludos.--TuCove (discusión) 19:20 30 oct 2016 (UTC)

Claro, EMans no manipula mis palabras ni trata de poner en boca mía cosas que yo no he dicho xD. Tampoco ha procurado eliminar todas las opiniones que no le interesaban, dejando solo las de su interés. Igual la clave es esa ;) Manuchansu (discusión) 19:23 30 oct 2016 (UTC)

No tengo ni idea de que hablas. Recomiendo, nuevamente, enfocarse en los argumentos, evitar ad hominem y colaborar de forma constructiva para comunicar clara, concisa y explícitamente los argumentos en contra de la tabla. Para mi, por el momento lo único que podría tener validez es el factor Redundancia con otros artículos. Ahora si me retiro. Saludos. --TuCove (discusión) 19:26 30 oct 2016 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
@TuCove: te respondo a una duda con otra pregunta (hoy me siento socrático) ¿Es pertinente cuantas personas votaron en la elección en el artículo sobre un poder legislativo (recordá que este es uno de los ítem de la tabla)? [aclaro que puse los interwiki como ejemplo de mi país, pero podríamos usar el de cualquiera].
Por otro lado, no estás comprendiendo lo que marca Manuchansu, que es lo mismo que te digo yo arriba.
En cuanto a la redundancia, se trata meramente de decir que si existieron esas elecciones y tienen un artículo donde se las desarrolla, está de más agregar esa información aquí, pues estamos repitiendo información. Además, se repiten los dos mismos ítems que se encuentran ya en el artículo, «Comicios» y «Participación». Si eso no es redundante, no sé qué lo sería.

En cuanto a mi opinión personal, por un tema de coherencia y cohesión, me inclino a favorecer la introducción de los elementos importantes de la tabla en forma de texto, porque quedaría más a tono con la explicación de lo sucedido en 1989.

Saludos.--Mans ^{With every word, I drop knowledge!} 18:57 30 oct 2016 (UTC)

Me alegra oir eso Mans. Manuchansu (discusión) 19:05 30 oct 2016 (UTC)

Para ser justos, creo que hay que tomar en consideración que el que los resultados electorales se puedan encontrar en otros artículos no es un argumento contundente en contra de incluirlos aquí. Se puede ver esto de forma habitual en artículos con enlaces a un "artículo principal", donde es habitual que un resumen, más o menos extenso, acompañe al enlace para el artículo se pueda leer como una unidad minimizando los saltos entre artículos. Creo que este es un argumento importante a favor de incluir al menos la composición del parlamento y los resultados electorales en forma resumida.

También me parece que el que el propio autor de la tabla la calificara en un momento dado como «material polémico» no es un argumento a considerar. El usuario reconoce haber cometido el error de intentar un experimento de ruptura (que, como suele ocurrir se volvió contrar él, y espero que lo tome en cuenta la próxima vez que se presente una situación parecida) pero no creo que ni él ni nadie considere la información en sí particularmente polémica. --Xana (discusión) 19:46 30 oct 2016 (UTC)

Si me permites, XanaG, en las últimas horas EMans y yo hemos acercado posturas en torno a que se introduzca información referente a las elecciones, pero de forma resumida, en forma de texto. En principio, esto podría ser la base para un consenso en torno a este asunto. Manuchansu (discusión) 19:50 30 oct 2016 (UTC)

@XanaG: la consideraciones sobre la redundancia son sobre el mismo artículo, tal y como lo expresé arriba. Se repiten los dos mismos ítems que se encuentran ya en el artículo, «Comicios» y «Participación».

Sobre las composiciones, como habrás visto arriba hay dos propuestas a las que los usuarios que se obstinaban en agregar el artículo no han respondido.

Saludos. --Mans ^{With every word, I drop knowledge!} 19:53 30 oct 2016 (UTC)

Resumen de consideraciones "objetivas" sobre agregados

Separo de lo expresado sobre la tabla, el agregado sobre el sistema electoral:

«El Frente Nacional, la coalición que agrupaba a todos los partidos y «organizaciones de masas» permitidos, redactaba una única lista de candidatos. Mediante esta lista el SED podía determinar antes de que las elecciones tuvieran lugar el número de escaños que obtendría cada partido y organización de masas. Si el votante estaba de acuerdo con todos los candidatos podía introducir la papeleta sin marcar en la urna. En caso de que el votante se opusiera a uno o varios de los candidatos podía tachar su nombre en la papeleta, para lo cual debía hacer uso de las cabinas custodiadas por oficiales. La mayoría de los votantes temía que los oficiales anotaran su nombre y hubiera consecuencias negativas en caso de usar las cabinas o de no acudir a votar. Las últimas elecciones parlamentarias celebradas bajo este proceso electoral se llevaron a cabo en 1986.»

De este párrafo he cuestionado la neutralidad, y he dado varias razones:

• Se dice que el SED "podía determinar antes de que las elecciones". Estamos hablando de una organización política extinta, lo hizo o no lo hizo, con fuentes de que así lo hacía en todo caso. No se sustenta con un autor afirmando que "se podría haber hecho".
• Se afirma, utilizando únicamente dos fuentes, que "la mayoría" "temía las consecuencias". Como dije antes, no se puede dar por hecho algo que alguien (quien sea) afirma, es no es neutral. En todo caso, se puede dar cuenta de eso que afirma tal persona.
• Sobre la falta de neutralidad desde la que se ha escrito, no hay mucho para agregar, sólo observar las palabras utilizadas aquí por el autor. Por ejemplo, «Esto no es lo «normal» en un parlamento»/«La participación y aprobación prácticamente unánime en las elecciones se reflejaba en las votaciones unánimes de la Cámara»/entre otras afirmaciones.

Además, puedo agregar:

• En un primer momento se afirma que el FN manejaba la lista y a continuación se dice que la lista la manejaba a piacere el SED. Esto es incongruente.

Saludos. --Mans ^{With every word, I drop knowledge!} 18:22 30 oct 2016 (UTC)

La verdad, en esto tengo poco que añadir, coincido plenamente. Esta versión es difícilmente calzable. Manuchansu (discusión) 18:27 30 oct 2016 (UTC)

Estoy de acuerdo en que es pertinente mencionar explícitamente las fuentes de donde se extrae la información, tal como se recomienda en esta guía. Creo que en este punto no hay mucho desacuerdo, quizá Mar del Sur pueda proponer una versión de este párrafo que se ajuste a este requisito.--Xana (discusión) 19:54 30 oct 2016 (UTC)