Anexo discusión:Títulos oficiales de selecciones absolutas de fútbol

Orden de la lista

Que mide esta lista para ordenar asi las selecciones? Se toma en cuenta la cantidad o la calidad de los titulos? Porque Argentina, Uruguay, Mexico y Egipto estan tan abajo en la lista, siendo que deberian ocupar las posiciones 1,2,4 y 5 respectivamente?--pichon (discusión) 03:12 13 feb 2012 (UTC)

Record de copas internacionales en seleccion mayor Entré a la pagina de seleccion de uruguay y dentro de los palmarés aparece como record de copas mundiales en selección mayor, cuando Uruguay tiene la misma cantidad que Brasil y Argentina.Es decir las 3 selcciones tienen 19 copas de seleccion mayor. El record mundial en copas lo tiene Brasil, es decir estaria bueno que las 3 seleciones tenga en los palmarés record de copas internacionales, no puede ser que Uruguay teniendo la misma cantidad que Argentina y Brasil tenga ese titulo en su palmarés. Gracias saludos. Guido 23/01/2015

Campeonatos en la tabla

No estoy de acuerdo con los campeonatos representados. En mi opinión, teniendo en cuenta el título del artículo, se deberían agregar los títulos de campeonatos sub-20 y sub-17.

Por otro lado, si lo que se quiere es una tabla de los títulos cosechados por las selecciones mayores, que es lo que supongo se intenta con la tabla actual, se deberían quitar los títulos de los Juegos Olímpicos obtenidos por selecciones después de 1948, ya que desde Helsinki 1952 no son disputados por la selección principal. Se puede ver, por ejemplo, el caso de Italia, cuyos partidos disputados en los Juegos Olímpicos de Londres 1948 estan en el historial de partidos de la selección en la página de FIFA pero no así los disputados en Helsinki 1952.

Lo que opino es, ¿con que criterio se dejan de lado los títulos de selecciones juveniles pero si se dejan títulos que no fueron ganados por la selección mayor?—Nuno93 (discusión) 20:39 29 mar 2012 (UTC)

Por eso siempre digo que no se de lo de "oficial" como manera categorica, que nadie sabe que otorga la FIFA por oficial, porque aunque oficial para la FIFA (y no es viable desde el punto de vista de clubes y la gente cree que si...) es una competicion organizada por la FIFA o una confederacion organizada para equipos representativos (clubes, selecciones) que representen a una federacion nacional. Y a partir de aqui, todo será fruto del estudio (para rakear como ultimo objetivo), justo lo que wikipedia no es. Claro ahora que es oficial? porque la FIFA no incluye el campeonato Blue Stars o los torneos de selecciones sub de europa hasta la aparicion de la UEFA? Si la organiza FIFA es oficial no? o no lo consedera oficial? Al final es un fregado que no tiene solucion, amenos que, para que se sostenga, se vaya asociacion por asociacion y se expongan todos los logros de las asociaciones, y despues se vallan a la web de una confederacion (UEFA) por ejemplo y ver los palmares de las asociaciones. Aun asi, lo mejor es quitar los juegos olimpicos donde no jugaban equipos representativos "A", y mover el nombre a otro mas ideoneo, o añadiendo ese "A", y se excluya categorias mas inferiores.--Battousai hades (discusión) 17:25 2 abr 2012 (UTC)

En lo personal no tengo problema en hacer los cambios (quitar los JJOO de después de 1948 y cambiar el nombre) pero voy a esperar por alguna otra opinión antes. Por otra parte, Anexo:Títulos de selecciones de fútbol "A" le parece un nombre apropiado?—Nuno93 (discusión) 01:01 3 abr 2012 (UTC)

Títulos Oficiales de Selecciones Mayores o Absolutas (como dirían en España) Avalados (o Reconocidos) por FIFA", ese podría ser el título. —cappocannonieri (discusión) 23:36 5 abr 2012 (UTC)

Creo que "absolutas" sería mejor, sobre todo por el hecho de que los JJOO de 1952 en adelante, en primer lugar fueron de selecciones amateur y recién en 1992 con equipos juveniles. Creo que lo de avalado por FIFA sobra, así como sobraría de agregarse en el título que está ahora. En todo caso, se podría poner Anexo:Títulos oficiales de selecciones de fútbol "A" o Anexo:Títulos oficiales de selecciones absolutas de fútbol.—Nuno93 (discusión) 02:59 6 abr 2012 (UTC)

Estoy de acuerdo: Anexo:Títulos oficiales de selecciones absolutas de fútbol es probablemente mejor y tenemos que mencionar solo los Juegos Olímpicos desde 1908 hasta 1948. Ojo que la FIFA no considera los Juegos Olímpicos de 1900 y 1904.--VAN ZANT (discusión) 19:41 9 abr 2012 (UTC)

Si, igual no están contados esos dos en la versión actual tampoco. Procedo a cambiar el anexo entonces. Saludos.—Nuno93 (discusión) 20:11 9 abr 2012 (UTC)

Esta cuestión es muy simple: encontré otros dos documentos que testimonian que los Juegos eran reservados a Selecciones Mayores hasta 1948. Este documento, página 4: Los Torneos Olímpicos de Fútbol son también reconocidos como partidos internacionales de selección mayor hasta Londres 1948 y este otro documento, página 5: FIFA recognises only matches played within the FIFA World Cup™ (including preliminary competitions), continental competitions (including qualifiers), friendly matches between senior national teams and Olympic final and qualifying matches played up to and including 1948 (with certain exceptions) as "A" international matches. --VAN ZANT (discusión) 09:54 8 sep 2012 (UTC)

Añado las excepciones de los equipos que sí disputaron los JJ. OO bajo sus selecciones absolutas, al no ecntonrarse bajo restricción FIFA: selecciones de Europa del Este (ya que participaron siempre con selecciones de jugadores no profesionales, por lo que su selección due siempre la selección absoluta hasta 1992).

De ahí se excluyen Francia (1984) y Alemania del Este (1976) al no estar considerados como partidos de absoluta.

Añadidas referencias y notas al respecto en el artículo, y la inclusión del parámetro "{{nowrap|}}" para evitar saltos de línea y distorsión de la tabla. -- Brgesto 09:56 8 oct 2012 (UTC)

No estoy de acuerdo. Los Juegos Olímpicos eran reservados a selecciones absolutas hasta 1948. Además, la Unión Soviética campeona en 1988 no era una selección absoluta, sino "restrictiva", ya que los jugadores que habían jugado en los Mundiales precedentes no podían tomar parte en los Juegos Olímpicos... --VAN ZANT (discusión) 19:09 8 oct 2012 (UTC)

Creo que a estas alturas sabemos todos de la dificultad de encontrar referencias realmente fiables al respecto, y sobre todo a la hora de poder categorizarlo aquí en Wikiepdia. Desde Wikiproyecto:Fútbol estamos haciendo un epecial hincapié y profundización en el tema, como sabe bien por ejemplo Nuno93. No es fácil ofrecer una verdadera testimonialidad a según qué equipos, y es un tema bastante complejo que se está prolongando por bastante tiempo en Wikipedia. Desde el proyecto, se ha llegado a conclusiones como bien conocen ya otros usuarios, que están muy claras. Otras, sin embargo, siguen siendo algo ambiguas, motivo por el que despiertan mucho recelo entre los editores.

No hay duda de que los campeonatos hasta 1948 fueron exclusivamente para selecciones absolutas, a excepción de los primeros, no reconocidos, y jugados por clubes, que no se computan a equipos nacionales. A partir de ahí surge la controversia. Llega la profesionalización a los Juegos Olímpicos, cosa prohibida según la normativa de los mismos, pero al ser la FIFA la encargada también del evento futbolístico olímpico, busca una competitividad mayor entre los participantes. Nacen los primeros desacuerdos entre FIFA y COI, unos buscando esa competitividad, pero que no ensombrezca a la Copa Mundial de Fútbol, y otros sin querer aceptar la profesionalidad por sus normas y espíritu olímpico, pero buscando que acudan los mejores de cada disciplina, también por historia olímpicia.

Y ahí empiezan los "experimentos". Como resume el artículo del diario As que he aportado, se acerca bastante a lo que realmente ocurrió. Sin embargo, tampoco es fácil catalogarlo aquí, ya que hay que diferenciar bien entre cada selección, y más aún tratándose de sus logros.

Las selecciones de Europa del Este, no se vieron afectadas por la profesionalización del fútbol, ya que nunca lo fueron. Pese a que los regimenes de sus estados les alineasen bajo tintes militares o gubernamentales, percibiendo así emonumentos, nunca fueron realmente profesionales de dicho deporte, por lo que, como el resto de su historia, fue siempre considerada la misma selección. Esto es, una selección abusoluta, pese a que se diferenciase ya del resto de selecciones europeas, o sudamericanas, por poner otro ejemplo.

Si a esto le sumamos que por aquel entonces no era costumbre llevar un exhaustivo registro de los partidos de fútbol y sus circunstancias, la cosa se nos complica aún más. Páginas como la de la Rec. Sports Soccer Statistics Foundation son de gran ayuda, y en ella intentan también clarificar si los partidos fueron jugados por dichas selecciones absolutas, o no. En ella así siguen el planteamiento y nuevas incorporaciones que he ofrecido en el artículo.

De nuevo una traba más. Debido a la gran diferencia entre selecciones UEFA, CONCACAF y CONMEBOL con el resto de selecciones mundiales, nacen nuevos anexos y normativas sobre la participación, afectando a las seleeciones absolutas. Su prohibición en dichas conferencias, nos lleva al nacimiento de las llamadas selecciones amateurs, o equipos "B" como aquí empezamos a introducir en Wikiepdia. (ejemplo de selección amateur.). Estas, se ajustaban a la medida citada del impedimento de usar jugadores profesionales en los JJ. OO. Sin embargo, mientras, las selecciones de Europa del Este, seguían con la misma selección, la de siempre, absoluta, ya que seguí sin afectarles dicha restricción.

Así siguieron hasta la nueva normativa de no permitir el uso de jugadores que ya hubiesen participado en Copas del Mundo. Quizá esto sí pueda suscitar más controversia, sobre todo en las dos ediciones previas a 1992, fecha de la inclusión de selecciones sub-23, las de Seúl 1988 y Los Ángeles 1984 y donde se permitió el profesionalismo. El usuario VAN ZANT dice que no deberían incluirse, cuando yo creo que sí. Aunque sea restrictivo, la esencia es la que ya se seguía. No se crearon selecciones nuevas. Las europeas y sudamericanas seguían con sus selecciones amateurs, que seguía negándosele jugar con jugadores profesionales (de nuevo se excluyen a las de Europa del Este, según tengo entendido, ya que no he encontrado referencias fiables que así lo atestigüen), y el resto de selecciones volvieron a sus selecciones absolutas (ya que se permitían los profesionales), dejando las amateurs extintas, a excepción de los participantes en Copas Mundiales, cosa que no le quita el carácter de absoluta a la selección. Sino simplemente, que no podían ser convocados, nada más.

Desde 1992, la cosa ya está clara, selecciones sub-23.

Saludos, y perdonad el "rollazo". -- Brgesto 19:44 8 oct 2012 (UTC)

A mi ver, por más que el torneo lo haya disputado la selección absoluta de la URSS (por ejemplo) en 1956, no corresponde agregar el torneo. Por lo que tengo entendido, en los hechos al menos pudo haber sido la selección absoluta, pero la que competía en los papeles no lo era. Se puede ver como los partidos de 1956 de la Unión Soviética no aparecen en el historial de partidos (http://es.fifa.com/associations/association=RUS/fixturesresults/gender=m/index.html). No me fije en el resto de los campeonatos porque supongo que ocurre lo mismo. Me parece que esto es razón suficiente para no contar los torneos en la tabla. Si no aparecen los partidos en el historial quiere decir que no fueron partidos de la selección absoluta o A. Si no fueron partidos de esta categoría, entonces el torneo tampoco lo fue.

Un hecho relacionado quizás es lo de México en la pasada Copa América. México jugó con un equipo sub-22 por más que no habia restricciones, pero sus partidos son considerados como de la selección principal. Son cosas distintas las selecciones que participan de los torneos en los hechos y las que en realidad representan. México jugó con una selección sub 22 bajo el título de selección mayor. Si mal no entendí, la Unión Soviética habría jugado con su equipo principal pero en un torneo amateur.—Nuno93 (discusión) 20:43 8 oct 2012 (UTC)

Ese dato puede ser una posibilidad sobre la que tendremos que buscar datos (lo de que no estamos seguros de si fue la absoluta). La FIFA no lo contempla, y la RSSSF (en muchos casos con estudios a petición de la FIFA), tampoco. Sin embargo sí contemplan sus participaciones en 1956, por lo que hay algún dato que se nos escapa en esas restricciones. Habría que hacer un seguimiento.

Nuno93, ¿que te parece si le damos un repaso en profundidad al asunto y así poder cerrar este difícil tema de una vez por todas? Bienvenido por supuesto quién quiera participar también. Referenciaba a Nuno93 porque ya habíamos tratado este tema con anterioridad.

Saludos. -- Brgesto 21:50 8 oct 2012 (UTC)

A mi ver que los partidos no aparezcan en el historial de FIFA ya es razón suficiente para no agregarlos. Creo que no hay necesidad de estudiar el tema con mayor profundidad.—Nuno93 (discusión) 22:10 8 oct 2012 (UTC)

Creo que no es tan sencillo como eso. Hay publicaciones acreditadas sobradamente que sí lo incluyen, como por ejemplo la ya citada RSSSF. Si tomamos exclusivamente ese dato de la FIFA, pese a ser el máximo organismo, ¿entonces como explicamos las más de 70 internacionalidades de Lev Yashin? Sus partidos son considerados como selección absoluta por la FIFA, y el jugador acudió y venció en los JJ. OO. de 1956, cuando la única restricción era sobre jugadores amateurs. No cuadra.

Sí que creo que se debería profundizar en el tema. -- Brgesto 22:17 8 oct 2012 (UTC)

No estoy de acuerdo. Si el organismo rector del fútbol mundial no los considera partidos de la selección absoluta entonces creo que no debemos considerarlos así. Lev Yashin pudo haber conseguido 78 partidos internacionales sin contar los de los JJOO. El hecho de que Yashin los haya jugado no significa que lo haya hecho como jugador profesional. Repito, creo que la información que brinda la FIFA ya es suficiente.—Nuno93 (discusión) 22:31 8 oct 2012 (UTC)

Bueno, yo seguiré ofreciéndote [referencias (también se demuestran contradicciones dentro de la FIFA) que creo demuestran que el tema es muy confuso y no basta con un simple "si no aparece en la página de la FIFA, no vale". Seguiré investigando por mi cuenta y os lo iré comunicando según vayan apareciendo datos que puedan ir resolviendo el tema.

Los datos controvertidos se dan en muchas asociaciones, y también en la FIFA. Aún hoy día la FA sigue debatiendo sobre la validez o no de muchos de partidos de la selección inglesa, y lo mismo ocurre con la RFEF con partidos de España, por poner algunos ejemplos más. La poca documentación del momento, nos lleva hoy a estos errores. Simplemente intento buscar una rigurosidad para esta enciclopedia. Aquí otra fuente, de la BBC que apoya los últimos datos que he puesto de la FIFA ofrecidos por ellos mismos, pero que no incluyen en el registro olímpico de partidos, no por eso no computables.

Recordar también, que porque se indicase que desde 1948 sea denominada como "época amateur", no significa que todos los equipos lo fuesen y no presentasen sus equipos absolutos.

En fin, lo dicho, que seguiré investigando. Saludos. -- Brgesto 00:30 9 oct 2012 (UTC)

No veo contradicción. El primer link es de partidos de Lev Yashin. En ninguna parte se hace referencia a que esos son los partidos de selección absoluta unicamente. Puede ver, por ejemplo, en el resumen de Edinson Cavani ([1]) en el que se muestran sus estadísticas en los últimos JJOO, pero estamos de acuerdo que este no es un torneo de selección absoluta. Por otra parte, en el artículo dedicado a Lev Yashin no veo alguna referencia a que los partidos de Rusia eran considerados de la categoría de selección absoluta.

Por otra parte, no entiendo que intenta fundamentar con lo de la BBC. Lev Yashin sin duda jugó esos partidos, pero eso no significa que haya ido en representación de la selección absoluta. En ninguna parte se contradicen las fuentes.

Estoy de acuerdo con su última frase, pero los JJOO desde 1948 no son de la categoría de selección absoluta, por ello es que ningun partido desde 1948 en adelante aparece en los historiales de las selecciones. A mi ver la fuente de FIFA es contundente y no pierde fiabilidad al no entrar en contradicción en ningún momento.

Le pido, Brgesto, que entre tanto discutimos el tema, deje el anexo como antes.—Nuno93 (discusión) 00:45 9 oct 2012 (UTC)

Es que no se si eres capaz de ver lo que intento hacerte ver Nuno93.

Cuando me refiero a contradicción me refiero a que la FIFA le da ese número de partidos internacionales, cuando de sobra es sabido que cuando la FIFA registra esos datos, son partidos equivalentes a las selecciones absolutas y partidos computados como oficiales. Los equipos soviéticos nunca hicieron distinción entre sus selecciones y siempre presentaron su equipo absoluto a los certámenes. Lo que se dice desde 1948 es la no participación de jugadores profesionales, y ellos no los tenían, al contrario que las selecciones sudamericanas y europeas, que al ser ya todos sus jugadores profesionales, tuvieron que crear esas selecciiones "amateurs". Sino, hubiesen competido con su selección absoluta, a excepción de un puñado de jugadores.

Son varios los jugadores en la misma situación que te he expuesto de Yashin, y que comparten el logro de las Olimpiadas de 1956 junto con los de Eurocopas o Mundiales, ya que era como digo, la misma selección. La diferencia que intentamos hacer ver aquí en Wikipedia es si los logros corresponden a las selecciones absolutas, o a otras (selección amateur, o selección sub-23), y creo que así se muestra.

Llegado a este punto, parece que el buscador de la FIFA donde no aparecen los resultados de URRS desde 1948 se deba quizá a que no esté actualizado, o vete a saber porqué. Pero salen cada vez más datos que no hacen sino apoyar la controversia, y apoyar un estudio más exhaustivo. -- Brgesto 01:29 9 oct 2012 (UTC)

Donde dice que entre esos 78 se incluyen los partidos de los JJOO? Donde dice que con 78 partidos se referia solo a partidos de selección absoluta? Bien por los soviéticos, pero que ellos hayan presentado esa selección no significa que a los ojos del torneo haya sido considerada absoluta. Al igual que el ejemplo que le hice con México, México participó con una selección sub22 en la Copa América, pero a los ojos del torneo era una selección mayor.

No aporta nada el que sean más jugadores. La situación se mantiene. En ninguna parte usted muestra que bajo registros de FIFA los partidos de esos equipos son considerados de selección absoluta.

El último link que usted aporta también muestra los campeonatos sub20. Es evidente que no es un resúmen de los resultados de la selección absoluta por lo que no le veo sentido a que lo haya aportado.

La FIFA en ningún momento dice que "Lev Yashin disputó 78 partidos con la selección absoluta entre los cuales se incluyen los de los JJOO de 1956" o algo por el estilo. La FIFA en ningún momento dice que los torneos fueron conquistados por la selección absoluta de Rusia. Como ya le dije varias veces, el ejemplo de México me parece concluyente, no porque haya participado la selección sub22 será un título de la selección sub22, porque a los ojos del torneo, fue en representación de la selección absoluta.

Voy a quitar lo discutido de su edición, por el hecho de que al no haber un acuerdo en esta se deja la versión que estaba originalmente.—Nuno93 (discusión) 03:19 9 oct 2012 (UTC)

Tampoco dice en ningún sitio que a la Copa América solo puedan asistir selecciones absolutas. Si México acudió con la selección sub-22, el logro debe serle otorgado a ella, y no a la absoluta. Siguiendo con tu "norma personal" de no está escrito, no veo tampoco que ofrezcas soluciones al tema, más que negativa tras negativa pareciendo algo personal.

Si eliminas mis ediciones, elimínalas todas, pero no dejes fragmentos de ellas que corroboran mis teorías para manipularlas y dejarlas a tu propósito cuando hasta el momento no has ofrecido ninguna fuente válida, ya que acabo de ver que en el enlace que aportas de la FIFA, debajo de la página dice claramente que pueden estar incompletos y que solicitan ayuda de fuentes terceras para añadir más datos si así se verifican. Por lo tanto, no es concluyente, y mis datos así lo afirman. Llevando el terreno a donde yo pretendía. Una restricción no implica invalidez. Hasta la creación de selecciones juveniles, la URRS participó con un único equipo en las competiciones, y este era el absoluto.

Visto el caliz que han tomado las conversaciones me veo obligado a denunciar la discusión a los bibliotecarios para que tomen cartas en el asunto y ver si se puede clarificar el tema. Como digo, parece un tema personal tuyo cuando no lo es. Tu arbitrariedad sin motivo para juzgar libremente qué es válido y qué no, ha sobrepasado límites puramente enciclopédicos que es lo que buscamos aquí. He intentado ofrecer un consenso y solución de documentación que también te parece innecesaria. Quizá otros usuarios piensen distinto, como es mi caso.

Un saludo y revierto también lo que queda de mis ediciones para que quede todo a tu gusto. -- Brgesto 11:22 9 oct 2012 (UTC) PD: continúo demostrando que sí era selección absoluta. -- Brgesto 11:56 9 oct 2012 (UTC)

Tenemos que considerar otra cosa importante. Los criterios adoptados por la FIFA pueden no coincidir con los criterios adoptados por las varias Federaciones Nacionales. Por ejemplo: Italia considera como Selección "A" el equipo que jugó en Helsinki 1952, mientras que la FIFA no. Austria no reconoce como Selección "A" el conjunto que participó en Berlín 1936, mientras que la FIFA sí. Por esta razón pienso que tenemos que atenernos a lo que dice la FIFA, ya que es el organismo que administra el Torneo Olímpico de Fútbol. --VAN ZANT (discusión) 18:52 9 oct 2012 (UTC)

Efectivamente son datos a tener en cuenta. Los datos que aportas no hacen sino confirmar que se trata de un tema bastante confuso. Por supuesto prevalecerán datos FIFA al ser el máximo organismo, pero atendiendo a esos matices. Que una federación considere que no presentó o sí a su equipo absoluto (o equipo "A") debe ser importante, y debe estudiarse. -- Brgesto 19:30 9 oct 2012 (UTC)

La solución es dejarlo como está, con la posición oficial de FIFA de que no fueron partidos internacionales de categoría A. El ejemplo de México es el mismo que utilice en una discusión del wikiproyecto ([2]), ejemplo con el cuál usted estuvo de acuerdo ([3]). Independientemente de si los jugadores eran menores de 22 o de 21 años o de 18, a los ojos del torneo fueron partidos de la selección absoluta y por ello es que aparecen en el historial de partidos de México, mientras que no aparecen los partidos del mundial sub20.

Dejé las partes de su edición que me parecían correctas. Una cosa es que la fuente de FIFA sostenga que les puede faltar algun partido, pero es evidente que directamente no tienen en cuenta los JJOO desde 1948, cuando los partidos que se disputaron en dichos torneos estan bajo su consideración en otros artículos.

Espero de su parte una disculpa en mi página de discusión. De ninguna manera es algo personal, estoy "defendiendo" la postura que creo correcta. Le pido que la realidad no es necesariamente como usted la ve y que no tiene porque tener la razón. Que consenso ha sugerido usted? O se agregan los títulos o no se agregan, no hay alguna opción intermedia.

Me parece más apropiado trasladar el tema al Wikiproyecto que pedir la participación de bibliotecarios. Le repito, espero una disculpas de su parte y le agradecería que no vuelva primero a hacer suposiciones y segundo que no vuelve a hacer acusaciones. Se debe discutir el anexo. No más, no menos, ni usted ni yo estamos en discusión.—Nuno93 (discusión) 18:56 9 oct 2012 (UTC)

Por supuesto estuve de acuerdo en su momento, porque se discutía sobre absolutas en los primeros torneos o sub-23 como en los actuales. La controversia de los torneos intermedios sigue siendo muy tortuoso, y cada vez salen más datos que requieren un detallado estudio, como sugerí al principio del tema. De nuevo, lo primordial es hacerte ver que esas selecciones de Europa del Este no encontraron ninguna restricción que les afectase, pese a que a otras sí, y que siempre acudieron con la misma selección absoluta, hasta ya sí, la restricción a futbolistas sub-23. El problema es que no hay documentos de la época, como tampoco los hay como este que aseguren fielmente que son selecciones de un tipo u otro. Tanto lo que decimos uno u otro son meras cábalas sobre datos a mi juicio incompletos y nada clarificantes por mucho que digas que la FIFA te corrobora. De ahí mis referencias que me corroboran. Pretendo una edición parcial y justa, no prevalecer uno sobre otro, y creo que esos logros son merecedores de la absoluta.

A lo que me refiero por consenso es por ejemplo a que le ofrecí investigar al respecto, o a intervenciones y otros puntos de vista de otros usuarios o bibliotecarios. Si le dije que parecía un tema personal, es porque así me lo ha parecido, ya que no ofrece ninguna referencia que rebata tampoco lo que yo sostengo. Por supuesto deberá ser incluido o no, yo busco que lo que tenga que ser, sea, pero por motivos contrastables y rigurosos. No por negaciones o porque no se registren en una página que la misma FIFA advierte de que es posible que no sea completa.

Tampoco creo que le haya ofendido o haya sido descortés para disculparme. He sido respetuoso, siendo quizás vehemente en mis argumentos, pero no veo un motivo de peso por el que deba disculparme, ¿exactamente de qué? si puedo preguntar. No le he acusado de nada, simplemente he expresado mi opinión personal, gracias a la libertad de expresión que existe. No he violado ninguna norma de etiqueta, según creo. La realidad es que ni tiene porqué ser como digo yo, al igual que puede no ser como dice usted. Motivo de la discusión, y que apoyamos con mayor o menor acierto con las referencias.

Trasladarlo al tema Wikiproyecto:Fútbol me parecería apropiado también, aunque en cualquier caso, ya ha sido notificado a los bibliotecarios que temo estarán ya estudiando el caso.

En cuanto al enlace en francés, por supuesto te lo traduzco. Cita en uno de los últimos párrafos: "Las selecciones nacionales de Rusia y la Unión Soviética tuvieron un impacto significativo en la escena europea y mundial en los últimos años. La selección soviética ganó la medalla de oro de los Juegos Olímpicos de 1956 y 1988 y la primera Copa de Europa de Naciones en 1960. La selección absoluta también llegó a la final de la Eurocopa 1988, y cuenta también numerosos éxitos con sus equipos juveniles, incluyendo el Campeonato de Europa Sub-20 en 1980 y 1990, así como con su selección sub-23 en 1976." Ahí si hace distinción entre unas y otras, y está claro donde incluye a la absoluta.

Quizá uno de los problemas de esta discusión sea las denominaciones propiamente de la selección. Selección olímpica es referido a selección que participa por el país en dicha competición, no es una selección en si misma. Como te ofrecí en la referencia del diario As, los equipos de Europa del Este no econtraron impedimentos en la regulación y participaron con los mismos equipos, es decir, siempre el mismo. No cambió. Los Juegos pasarían a tener un matiz de amateurismo, pero la selección soviética siempre fue amateur. Entonces, ¿debería renombrarse el artículo de la selección de fútbol de la Unión Soviética por el de selección de fútbol amateur de la Unión Soviética?

Recalco, que se debería seguir profundizando, y que no deberíamos dejar el asunto tan virgen de criterio. -- Brgesto 19:30 9 oct 2012 (UTC)

La referencia que yo le ofrecí que rebate lo que usted sostiene es la de FIFA. Repito, la fuente de FIFA sostiene que no fueron partidos de categoría A. Puede ser un tema entreverado, puede ser un tema discutido, pero la opinión por la que hay que guiarse a mi ver es la de la FIFA. Sobre preguntarle a otros usuarios, yo mismo le he sugerido ya que se trate el tema en el Wikiproyecto.

Me ha acusado de primordiar mi pensar por sobre las fuentes, de hacer del tema algo personal. No solo esto es completamente falso, sino que es una falta de respeto a mi como editor. Esas frases van en contra de la neutralidad de un editor.

Si no hubo en su momento diferencia entre la selección amateur de la URSS y la selección absoluta de la URSS entonces es problema de la URSS, pero una cosa es un torneo de carácter amateur y otra un torneo de carácter profesional.

Siendo muy exagerado y ojalá por supuesto que no pase algo por el estilo, pero si el día de mañana muere toda la población uruguaya mayor a 19 años entonces la selección uruguaya absoluta estará compuesta por jugadores de menos de 20 años y será la misma que la que dispute el mundial sub20. Ahora, cuando esta selección juege el mundial sub20 lo hará como selección sub20 y cuando juege las eliminatorias lo hará como selección mayor. Quizás el equipo soviético del mundial de 1958 haya sido el mismo que ganó los JJOO de 1956, pero la selección a la que representaron no era la misma. Llamele selección o como quiera a la que disputó los JJOO, pero la cuestión es que ese equipo no representaba a la selección absoluta.

Voy a trasladar el tema al Wikiproyecto. Espero aún sus disculpas.—Nuno93 (discusión) 20:33 9 oct 2012 (UTC)

Fuente FIFA que aportas, como las que aporto yo que no niegan lo que digo, al igual que no niegan lo que tú dices. Siguen siendo vueltas alrededor del tema, creo que no puedo hacer más por entenderme contigo, motivo por el que pedí la intervención, y espero una resolución que acataré. El tema se ha desviado.

Frases como:Siguiendo con tu "norma personal" de no está escrito, no veo tampoco que ofrezcas soluciones al tema, más que negativa tras negativa pareciendo algo personal..." o "Si eliminas mis ediciones, elimínalas todas, pero no dejes fragmentos de ellas que corroboran mis teorías para manipularlas y dejarlas a tu propósito cuando hasta el momento no has ofrecido ninguna fuente válida, ya que acabo de ver que en el enlace que aportas de la FIFA, debajo de la página dice claramente que pueden estar incompletos y que solicitan ayuda de fuentes terceras para añadir más datos si así se verifican. Por lo tanto, no es concluyente, y mis datos así lo afirman. Llevando el terreno a donde yo pretendía. Una restricción no implica invalidez. Hasta la creación de selecciones juveniles, la URRS participó con un único equipo en las competiciones, y este era el absoluto. Visto el caliz que han tomado las conversaciones me veo obligado a denunciar la discusión a los bibliotecarios ... parece un tema personal tuyo cuando no lo es. Tu arbitrariedad sin motivo para juzgar libremente qué es válido y qué no, ha sobrepasado límites puramente enciclopédicos que es lo que buscamos aquí. He intentado ofrecer un consenso y solución de documentación que también te parece innecesaria. Quizá otros usuarios piensen distinto, como es mi caso." que supongo que será lo que ha causado tu ruego a mis disculpas, son opiniones personales mías que he transmitido con respeto sobre una impresión que me ha dado. Sigo sin ver motivo por el que deba disculparme por ellas, ya que no he faltado al respeto. Expreso una opinión personal, debido a que no veo que ofrezcas más referencias o tesis y solo veo negativas.

Y repito, sus teorías no chocan con las mías. Que el torneo sea de carácter amateur o profesional, no riñe con que una selección sea la principal o no de un país que es lo que inteento hacer ver. Saludos. -- Brgesto 20:49 9 oct 2012 (UTC)

La fuente que le aporto si entra en contradicción con lo que usted sostiene. Si los partidos no fueron considerados de categoría A, ni el título puede considerarse como uno de selección absoluta, ni las selecciones que los disputaron. Que las selecciones las compongan los mismos jugadores no significa que estos representan a la misma selección. Creo que queda claro con el ejemplo que le di de Uruguay. Creo que es mejor ver la opinión de usuarios más relacionados con el fútbol. De ahi a que haya trasladado el tema al Wikiproyecto.

Brgesto, lo siguiente no es de ninguna manera una opinión sobre su persona, es simplemente un ejemplo de una situación similar. Si yo le digo que en mi opinión usted "carece de nuetralidad, impone su punto de vista, no le da importancia a lo que opinen los demás", por no nombrar ejemplos de frases más fuertes, voy a estar cayendo en acusaciones sin fundamento y que atentan contra usted como editor. Sería una descalificación de mi parte. Por las dudas aclaro nuevamente que lo que está entre comillas es un ejemplo y no una verdadera opinión sobre usted. Me ha descalificado a mi como editor y por ello espero sus disculpas. No voy a volver a opinar sobre esto en particular, me gustaría una disculpas de su parte, sino las tengo, bueno, que se va a hacer.—Nuno93 (discusión) 21:01 9 oct 2012 (UTC)

Superclásico de las Américas

Esta competición es oficialmente administrada por la Conmebol y en la primera edición fue ganada por Brasil. La FIFA considera como "A matches" los partidos jugados por Brasil y Argentina en esa Copa entonces Brasil tiene un título oficial más. --VAN ZANT (discusión) 18:30 10 abr 2012 (UTC)

Sin embargo, el torneo no aparece entre los organizados por la Conmebol. Tengo entendido que se asemeja más a un partido amistoso organizado quizás por la Conmebol.—Nuno93 (discusión) 18:45 10 abr 2012 (UTC)

Campeonato Concacaf 1977

Muchas fuentes declaran que México ganó la Copa CONCACAF 1977, pero he averiguado en al sitio de la FIFA y en lo de la Federación Futbolística Mexicana y en efecto este título no es mencionado en el palmarés de la selección tricolor. Por lo tanto ¿cuál es la "verdad"? Que yo sepa, esta Copa CONCACAF fue oficial, o puede ser que aquella edición fue a carácter no oficial? --VAN ZANT (discusión) 09:03 15 abr 2012 (UTC)

Por lo que anduve viendo, existieron dos campeonatos, la Copa Concacaf y la Copa de Oro. Esta última arrancó en 1991. Por otro lado la Copa Concacaf habría comenzado en 1961, pero no encuentro ningún lugar en la página de la Concacaf que diga que era una competición oficial. En consecuencia, habría que basarse en la que opina la FIFA. Ahora, desde 1961 a 1971 no hay problema, el tema es desde 1973 en adelante que el campeonato fue además la eliminatoria de Concacaf para los mundiales. Lo mismo que usted señala que pasa con México, pasa también con Honduras en 1981, y Costa Rica en 1989.

Sin embargo, sí aparece el título en el palmarés de Canadá (1985) y de Haití (1973, aunque aparece como 1971, supongo error menor), por lo que la página de FIFA en este sentido es inconsistente y para mi deja de ser una fuente fiable.

Viendo que no hay una postura oficial, se deberían contar, teniendo en cuenta que al fin y al cabo fueron los torneos continentales entre 1972 y 1990, además de que fueron torneos oficiales en cuanto a que servían para clasificar al mundial de fútbol, si se consideran o no torneos continentales semejantes a la Copa América o la Eurocopa es algo que se tendría que tener en cuenta a mi ver, pero no habiendo información oficial disponible, creo que se deberían agregar a la lista.—Nuno93 (discusión) 11:05 15 abr 2012 (UTC)

Sí, entonces estoy de acuerdo. Tienen que ser contados. --VAN ZANT (discusión) 19:33 15 abr 2012 (UTC)

Copa Desafío de la AFC

Hola, quiero señalar una competición organizada por la AFC (Confederación Asiática) que se llama AFC Challenge Cup (en español Copa Desafío de la AFC). Toman parte a esta copa las Selecciones "A" de varios Países. Hasta ahora se han disputado 4 ediciones. Yo creo que puede ser mencionada. ¿Opiniones? Gracias, --VAN ZANT (discusión) 18:51 19 abr 2012 (UTC)

A mi ver no debe entrar en la lista. Es una copa del continente, es verdad, pero sirve para la clasificación la Copa Asiática. No entraría en la misma categoría que la Copa América o la Eurocopa. Lo mismo pasa con Copa Centroamericana y Copa del Caribe, torneos del continente que clasifican a la Copa de Oro.—Nuno93 (discusión) 20:13 19 abr 2012 (UTC)

Pero la Copa Centroamericana y la Copa del Caribe no son organizadas por la CONCACAF, sino, respectivamente, por la Unión Centroamericana de Fútbol y por la Unión Caribeña de Fútbol. Mientras que la Copa Desafío de la AFC es directamente administrada por la Confederación Asiática de Fútbol. Esperamos otras opiniones. --VAN ZANT (discusión) 20:12 20 abr 2012 (UTC)

En mi opinión no cambia el ejemplo el que hayan sido torneos hechos por esas otras instituciones, sobre todo teniendo en cuenta que estan afiliadas a la Concacaf, de la misma manera que la Concacaf a la FIFA, por lo que tengo entendido.—Nuno93 (discusión) 16:15 23 abr 2012 (UTC)

Conseguí una fuente oficial de la AFC que, en la sección llamada "AFC National Team Competitions", página 57 de este documento, refiere claramente que la AFC Challenge Cup es reconocida como una competencia AFC. --VAN ZANT (discusión) 18:55 4 sep 2012 (UTC)

En ningún momento se dijo que no era reconocida por la AFC la copa. El tema es que no debería entrar en la lista porque es parte de la clasificación para la Copa Asiática.—Nuno93 (discusión) 21:00 5 sep 2012 (UTC)

Perdonen mi insistencia, pero sigo opinando que la Copa Desafío de la AFC tiene que ser citada en la tabla. Es verdad, Nuno, que se trata de una Copa que sirve para clasificar a la Copa Asiática, pero también la Copa Intertoto de la UEFA era una Copa que calificaba a la Copa de la UEFA y sin embargo es citada en el ranking de los clubes. ¿Porqué la Copa Intertoto de la UEFA sí y la Copa Desafío de la AFC no? --VAN ZANT (discusión) 20:04 6 dic 2012 (UTC)

Con el mismo criterio se deberían agregar las copas que sirven para clasificar a otros torneos, como las que le mencioné anteriormente que clasifican a la Copa de Oro. En todo caso se debería crear una nueva columna para este tipo de competiciones, evidentemente no se pueden catalogar de la misma manera que los torneos continentales. Estaría bueno conocer otras opiniones.—Nuno93 (discusión) 20:14 6 dic 2012 (UTC)

Más allá que clasifique o no para otra copa, es una copa oficial organizada por la AFC Y reconocida por FIFA jugada por selecciones absolutas, que es en definitiva a lo que se refiere la tabla: Títulos oficiales de selecciones absolutas. Usuario: Javieriver

Copa Desafío AFC/OFC

Hola, he notado esta competencia que no conocía. Si bien se jugaron solo dos ediciones, parece que tenía la etiqueta de AFC y OFC. --VAN ZANT (discusión) 20:00 4 oct 2012 (UTC)

La unica fuente que se utiliza en el artículo del torneo es de RSSSF y no dice que haya sido un torneo oficial.—Nuno93 (discusión) 00:54 5 oct 2012 (UTC)

Ningún torneo olímpico fue de selecciones absolutas

No hubo torneos olímpicos de selecciones absolutas (por lo menos masculinos).

Las selecciones absolutas son las que no poseen limitaciones de ningún tipo, por lo que equipos (o sus rivales) de torneos en donde parte o todos sus jugadores sufren un filtrado para poder participar, no se deben homologar a las selecciones absolutas. El filtrado puede consistir en un techo de edad, o una condición de amateurismo.

Por ello, se debe escindir todas las selecciones de juegos olímpicos de los artículos que traten sobre selecciones absolutas, inclusive las anteriores a 1936 en donde también se conformaban siguiendo el filtrado del amateurismo. Es por ello que el Reino Unido no podía presentar a su poderoso equipo profesional, y debía organizar selecciones amateurs, del mismo modo debían hacerlo todos los participantes.

Si aún se pretende mantenerlas, se debe aclarar en la entradilla que se incluye títulos logrados tanto por selecciones profesionales como por las selecciones amateurs. Saludos. --CHUCAO (discusión) 05:31 11 oct 2012 (UTC)

Comprendo su opinión, pero es de mi creer que se debe tomar la posición de la FIFA. La FIFA no reconoce a los partidos de los torneos de JJOO de 1952 en adelante como partidos de categoría A. Puede ver que ninguno de los partidos de los JJOO de después de 1948 aoarece en el historial de partidos de las selecciones en la página web de FIFA, puede ver por ejemplo: [4]. Por otra parte, si aparecen los partidos de los torneos de JJOO anteriores.—Nuno93 (discusión) 06:25 11 oct 2012 (UTC)

Uruguay campeón en 1924 y en 1928 utilizó seguramente la Selección absoluta, ya que los mejores jugadores del País fueron alineados. También Bélgica en 1920. Entonces no se puede decir "No hubo torneos olímpicos de selecciones absolutas". En los Juegos particibaban Selecciones absolutas y no. --VAN ZANT (discusión) 18:47 12 oct 2012 (UTC)

No, no es así, los jugadores pagos no tenían lugar, miraban los partidos desde las gradas, por decirlo de algún modo. Se jugaban con selecciones sólo compuestas por amateurs, por lo que los países no podían presentar su real potencial. Es algo similar a lo que ocurre con el Campeonato Mundial de Polo, que sólo se permite presentar 4 jugadores que en total sumen 14 goles o menos de handicap. Las notables diferencias entre equipos "filtrados" y "no filtrados", en el polo, en el fútbol, o en el deporte que sea, son muy notorias. Cuando la FIFA hace las tablas no piensa en lo que la Wikipedia en español definirá en sus anexos. O aclaramos que pueden ser absolutas las profesionales junto a las amateurs, o se retiran las amateurs. Es bastante simple; tomen ustedes alguna de las dos opciones del dilema. Saludos. --CHUCAO (discusión) 06:36 13 oct 2012 (UTC)

Ese es el quid de la cuestión. Por eso creía que sería indicado señalarlo en esta página. No es fácil separar cada selección y menos teniendo en cuenta las particularidades de cada una, por eso cuesta tanto diferenciarlas y ubicarlas, y decidí que lo del profesionalismo, ya que no sabemos con exactitud si era un jugador, o diez los que conformaban la selección, creí que no era tan restrictivo como otra normativa para poder indicarlo aquí. Crear otra selección (e. "selección de fútbol semi-absoluta de Checoslovaquia" no me pega mucho), o quizás añadirlo a base de anexos o notas que diferencien cada suceso. No se que se os ocurre. ¿Un anexo especial para los Juegos Olímpicos? podría ser una buena solución también. -- Brgesto 11:20 13 oct 2012 (UTC)

La FIFA no piensa en Wikipedia. La FIFA piensa en que partidos fueron jugados por el primer equipo y cuales no. Evidentemente no hubieron partidos de los primeros equipos desde 1948 en JJOO al no haber registro de alguno en el sitio web oficial. Antes si. Lo que usted señalaba anteriormente, Brgesto, es que antes la selección amateur y la selección absoluta de algunos países coindian en jugadores debido a que no estaba instalado al menos en su totalidad el profesionalismo en la URSS, pero con los mismos jugadores representaron selecciones distintas. Vuelvo a traerle el ejemplo de México porque me parece perfecto. Los mismos jugadores que compusieron la selección sub 23 de los JJOO participaron de la Copa América 2011 como una selección mayor.—Nuno93 (discusión) 11:53 13 oct 2012 (UTC)

Nuno, uno puede jugar con equipos amateurs un torneo en donde se enfrenten a profesionales, o jugarlo con juveniles para que jueguen contra adultos (se suele hacer con el objeto de "foguearlos") por lo que esas se tomarán como selecciones absolutas, pues el filtro lo marcó el propio DDTT del equipo al seleccionar a sus jugadores con esas características, y no porque debía ajustarse a las reglas del torneo que indicaba características partículares de los jugadores a convocar. Si esas reglas señalaban algún tipo de filtrado en un porcentaje o todos los integrantes del plantel, esa no será una selección absoluta. Está claro que cuando hablamos de filtrado no corre las exigencias de cada época sobre la nacionalidad del jugador, si podía o no jugar antes representando a otro país, etc. Saludos. --CHUCAO (discusión) 18:25 13 oct 2012 (UTC)

Honestamente, desconozco correctamente como era el profesionalismo y el amateurismo en esa época. Ahora, me parece que es innegable que los partidos de los JJOO hasta 1948 son considerados por la FIFA como partidos de selección absoluta al aparecer estos en el historial de los partidos.—Nuno93 (discusión) 18:33 13 oct 2012 (UTC)

En la página oficial de FIFA los campeonatos de torneos olímpicos no se separan; si observas en el "Cuadro de Honor" de cada país verás que a los torneos ganados se les denomina "Torneo Olímpico de Fútbol Final", tanto a los de este siglo como a los primeros del siglo anterior. Y si observas "Estadístas" ocurre lo mismo. A las selecciones absolutas las llaman "A". Se deben eliminar todas las selecciones filtradas (todas las olímpicas) cuando se habla de absolutas o se colocan todas las de dichos juegos y se cambia el título del artículo por Anexo:Títulos oficiales de selecciones A de fútbol masculino (esa última palabra es también obligada de sumar). Saludos. --CHUCAO (discusión) 19:38 13 oct 2012 (UTC)

No entiendo que tiene que ver que en "Cuadro de Honor" se separen. Los partidos de los JJOO de después de 1948 no están en el historial y por ello se puede concluir que no fueron partidos de la selección absoluta. A que estadísticas se refiere aparte del mencionado cuadro? Lo del cuadro de honor conozco y no me parece un argumento válido. Se juntan porque el título es el mismo, el de Campeón Olímpico, pero una cosa es que ese título lo obtenga la selección absoluta y otra la selección amateur. Fíjese que en dicho cuadro de honor también aparecen los títulos de las selecciones juveniles y de la selección de fútbol playa, por ejemplo. Ese cuadro no distingue la selección absoluta del resto. El historial de partidos si distingue y es muy claro. A partir de 1948 los partidos por los JJOO no son de selección A, o selección absoluta, como se le llame.—Nuno93 (discusión) 19:55 13 oct 2012 (UTC)

Nuno, es muy simple, para que un título diga "selección absoluta" se debe contar con una definición de ello. Selección absoluta es el equipo de un país en el cual, partiendo del total de jugadores que por regla les corresponde vestir los colores de ese país, su seleccionador no tuvo, a la hora de elegirlos, límites o filtros impuestos por los que planificaron el partido amistoso, o el torneo. Si por cumplirlos no pudo seleccionar a algunos porque recibían dinero por jugar en sus equipos de liga, o porque rebasaban x edad, entonces no es selección absoluta.

El ejemplo que di más arriba del polo es muy claro. En un anexo donde se sumen partidos o campeonatos sin límite de handicap no se podrán sumar los del Campeonato Mundial de Polo, que sólo permite totales de hasta 14 goles. Ese seleccionador de polo tuvo que respetar un filtro a la hora de escoger sus jugadores, en ese caso que el total no supere 14. ¿Alguien podría decir que en realidad no, pues pudo sumar cualquier jugador, pues nadie supera 10 goles, pero la realidad es que los otros 3 puestos si deberían sufrir el filtrado. Es muy claro, por lo que si no se adapta el tema, se le deberá poner el cartel de no neutral al anexo, lo que sería lamentable. Saludos. --CHUCAO (discusión) 14:55 15 oct 2012 (UTC)

Bajo esa definición se deberían entonces mantener la misma cantidad de campeonatos salvo el de 1948. Digo esto guiándome por el artículo de Fútbol en los Juegos Olímpicos.

De todas formas, dejando por un momento de lado "selección absoluta" y cualquier otro término que se le de a alguna selección, es innegable que los partidos hasta 1948 inclusive son considerados por la FIFA como partidos de la mayor categoría (léase mayor como aquella categoría a la cual por ejemplo Argentina representó en el partido del pasado viernes). Como dije anteriormente, me parece que el historial de FIFA es contundente en el tema.—Nuno93 (discusión) 15:14 15 oct 2012 (UTC)

La FIFA comete errores evidentes, como por ejemplo el de decir que las selecciones olímpicas actuales son sub23. Además, sigue sumando partidos en el historial que también son filtrados. El partido Brasil 2 Argentina 1, y el de vuelta (que no se jugó por falta de luz eléctrica) no deberían ser sumados, pues quienes los organizaron lo hicieron bajo la regla de no poder escoger jugadores que jueguen en las ligas de Europa (la gran mayoría de los titulares reales). Tal vez habría que crear una nueva categoría: "selecciones semiabsolutas", donde se sumarían los partidos o torneos con algún tipo de filtrado, y un símbolo que indique que tipo de filtrado ocurrió, y dejar el de "selecciones absolutas" para aquellas a las que no se les exigió algún tipo de filtrado. Saludos. --CHUCAO (discusión) 16:10 15 oct 2012 (UTC)

Yo sería partidario de eso también. La ampliación del artículo se hace necesaria. Incluyendo anexos o notas aclaratorias, pero que quede englobado todo bajo el artículo. -- Brgesto 16:21 15 oct 2012 (UTC)

No encuentro ningún error en la página de FIFA. No me parece un error que las selecciones olimpicas sean considerados sub23 con algunas excepciones. Lo que usted comenta es su opinión, no puede decir que la FIFA está mal en ese sentido. Yo particularmente opino que es igualmente correcto que se consideren selecciones sub23. Por otra parte esta consideración aparece en un documento oficial de FIFA y no en el historial que he presentado. Más allá de lo que usted o yo opinemos, si para la FIFA es sub23, es sub23. Aquel otro partido que usted menciona tuvo las restricciones que la Conmebol eligió, pero obviamente a los ojos de FIFA sigue siendo un partido de primera categoría. Devuelta, es su opinión.

Usted asume que la FIFA considera que los partidos de mayor categoría son los de selecciones que no sufren alguna restricción. Honestamente, desconozco el criterio de FIFA para distingir entre partidos de mayor categoría y partidos que no lo son, y a menos que muestre una fuente, supongo que usted también los desconoce. Más allá de esto el anexo no establece una definición de selección absoluta tampoco.

Me parece que directamente una definición a la hora de establecer la tabla es irrelevante y que debemos guiarnos por lo que establece la entidad rectora del fútbol mundial. Si se quiere se puede cambiar el título por "selecciones A" o algo por el estilo, que es el nombre que da la FIFA, y no entrar en el término "absoluta" que es un término ambiguo y sin una clara definición.—Nuno93 (discusión) 16:26 15 oct 2012 (UTC)

Nuno, una selección llamada "sub23" que puede tener 3 de los 11 jugadores en el campo con 40 años cada uno es cualquier cosa menos sub 23, salvo que no se refiera a los años de sus integrantes... Saludos. --CHUCAO (discusión) 04:12 16 oct 2012 (UTC)

No tiene porque tener una definición tan restrictiva como usted supone.—Nuno93 (discusión) 04:23 16 oct 2012 (UTC)

Pues entonces, si "la entidad rectora" dice que el torneo b del 1959 no es oficial (condición que sí le otorga a la totalidad de los restantes), se debe retirar de la tabla, pues el título del anexo dice Títulos oficiales de selecciones.... ¿O en eso no se la toma en serio y para lo otro sí?. Claramente este anexo es no neutral... Saludos. --CHUCAO (discusión) 04:39 16 oct 2012 (UTC)

La FIFA organiza los JJOO (junto al COI). La Copa América la organiza la Conmebol y lo correcto es ver lo que dice la Conmebol al respecto. La Conmebol no distingue el torneo del resto en sus tablas. Por otra parte, la FIFA entra en contradicción en ese tema, al sostener en artículos que Uruguay consiguió el pasado año su 15ta Copa América ([5] por ejemplo). De quitar los títulos de los JJOO el anexo no sería neutral, como si lo es ahora.—Nuno93 (discusión) 05:12 16 oct 2012 (UTC)

Lo que lo hace no neutral es que las contradicciones de las fuentes no se vean reflejadas en el artículo, eso es no neutralidad en Wikipedia, por ello, o se lo subsana o se le coloca el cartel de no neutral, es simple. Voy por el cartel ahora. Saludos. --CHUCAO (discusión) 15:07 16 oct 2012 (UTC)

Yo me acuerdo que, en la Gold Cup 2003, Brasil alineó su Selección Sub-23. Sin embrago, sea la CONCACAF sea la FIFA consideran la Gold Cup 2003 como un torneo para Selecciones absolutas. Tenemos que razonar de la misma manera con los Juegos Olímpicos. En Helsinki 1952 participaron Selecciones absolutas y no, pero, según la FIFA, fue un torneo reservado a "A" Teams. En Múnich 1972, muchas Selecciones eran absolutas (Polonia, por ejemplo), mientras que otras no. Pero, según la FIFA, ese torneo no era para "A" Teams. --VAN ZANT (discusión) 18:17 16 oct 2012 (UTC)

Me adhiero a lo que opina Van Zant. No hay ninguna contradicción en las fuentes, la página de FIFA es clara, los partidos de después de 1948 no son considerados de categoría A. No se si hay una plantilla de "en discusión", pero la de no neutralidad no es adecuada, además de que en ella usted impone sus argumentos sin dar a conocer los de la otra posición. Por ello revertí su edición. Si agrega alguna que diga algo como "tema en discusión, véase la página de discusión, ahi estaré de acuerdo.—Nuno93 (discusión) 18:41 16 oct 2012 (UTC)

Recordé que está la plantilla {{discutido}}.—Nuno93 (discusión) 18:44 16 oct 2012 (UTC)

Anti argentinismo

Y LOS 2 JUEGOS OLIMPICOS Q GANO ARGENTINA?, UN SUB 23 + GRANDES....ES UNA SELECCION MAYOR, ADEMAS UNA PERSONA ES MAYOR DE EDAD CUANDO CUMPLE LOS 18 AÑOS— El comentario anterior sin firmar es obra de 186.18.241.174 (disc. • contribs • bloq).

La selección sub23 no es selección absoluta o selección mayor. Lea la discusión que se llevó a cabo en la sección "Campeonatos en la tabla". Tenga en cuenta a su vez que Argentina no es la única selección involucrada. Por favor no use mayúsculas y firme sus comentarios con el código ~~~~.—Nuno93 (discusión) 21:28 14 oct 2012 (UTC)

Los títulos olímpicos de Argentina son perfectamente válidos y nadie podrá quitarlos del palmarés de la selección en general, pero no cuentan como títulos de selecciones absolutas. Muy discutible, pero se ha llegado a ese consenso. --Gonzaloges (discusión) 15:01 16 oct 2012 (UTC)

Gonzalo, lee la sección que se encuentra justo sobre esta. Saludos. --CHUCAO (discusión) 15:10 16 oct 2012 (UTC)

Hubo un consenso y por ello se deja el artículo como está de momento. Hasta no llegar a un nuevo acuerdo. Quizás sería mejor llevar el tema al Wikiproyecto para ver otras opiniones.—Nuno93 (discusión) 18:45 16 oct 2012 (UTC

Con el criterio de "ANTIARGENTINISMO" se caeria tambien en Antinigerismo, anticamerunismo, antiespañolismo, y antimexicanismo ademas de antiargentinismo. Son todos los campeones olimpicos posteriores a 1992.

Torneo olímpico de 1948

En el artículo sobre el fútbol en los juegos olímpicos dice que Suecia ganó en el torneo de 1948, pero que fueron selecciones amateurs y no absolutas como aparece en este anexo. No sé cuál es la verdad, pero lo que dicen ambos artículos se contraponen. Solicito corregir, yo no sé editar tablas tan complejas. --181.161.137.69 (discusión) 18:06 16 dic 2012 (UTC)

Aquí no se habla de "Amateurs", sino de Selecciones Absolutas, y la FIFA sí considera Suecia y todos los equipos que jugaron en 1948 como Selecciones Absolutas. Hago un ejemplo: Uruguay que ganó el Campeonato Sudamericano de 1916 era un equipo seguramente de Amateurs, sin embargo es considerado justamente como Selección A.--VAN ZANT (discusión) 18:38 19 jun 2013 (UTC)

Medallas olimpicas

Yo estoy de acuerdo en que se debe agregar las Medallas de Oro olímpicas. No son de la seleccion absoluta pero involucra 4 jugadores mayores de 23 y ademas es el mayor equipo de futbol en las olimpiadas. No jodan— El comentario anterior sin firmar es obra de 186.18.149.101 (disc. • contribs • bloq).

Puede leer lo que se discutió más arriba. Desde 1952 los torneos no son disputados por la selección absoluta. Existe un anexo con los títulos oficiales en general y no solo de selecciones absolutas: Anexo:Títulos oficiales de selecciones de fútbol.—Nuno93 (discusión) 16:11 28 dic 2012 (UTC)

Justamente para conservar el espíritu olímpico se dejan de lado en teoría las selecciones absolutas -ya profesionales- y se hace hincapié en los juveniles por su condición de amateurs. Pero esto último vuelve a perderse, ya que por ejemplo Argentina en 2008 gana el título con un equipo enteramente profesional. Tranquilamente una formación de selección absoluta, a esto me refiero. El título olímpico vale 1 para todos, o no se suma directamente. Es lo más sano en mi opinión.— El comentario anterior sin firmar es obra de 186.59.80.93 (disc. • contribs • bloq).

Se entiende por selección absoluta aquella por la cual no tiene restricciones para armarse. La selección principal, la selección mayor, como quiera llamarle. En los JJOO existe una restricción por lo que la selección que participa de los JJOO no es una selección absoluta.—Nuno93 (discusión) 13:38 29 dic 2012 (UTC)

Por cierto, dos comentarios. Primero, firmó su comentario con mi nombre de usuario. Puede firmar sus comentarios colocando ~~~~ al final. Segundo, cuando hay un desacuerdo, como ahora, se mantiene la versión original del artículo y se trata el tema en la página de discusión, por lo que le agradecería que no vuelva a editar el anexo hasta no llegara un acuerdo.—Nuno93 (discusión) 13:49 29 dic 2012 (UTC)

¿desde cuando los torneos sub 23 cumplen con los requisitos absolutistas de las selecciones mayores? señores segun veo en la lista, desde 1993 a la fecha solo figuran las de argentina!!! ¿a que se debe eso? a corregir ya mismo...las selecciones sub 23 no son selecciones ABSOLUTAS sino que ofrecen restricciones— El comentario anterior sin firmar es obra de Papaluga (disc. • contribs • bloq).

Fue una edición de un usuario IP. No la habia visto hasta ahora. Corregido.—Nuno93 (discusión) 02:19 23 ene 2013 (UTC)

Copa América: Conmebol.com le otroga 14 títulos a Uruguay

La página oficial del máximo ente del continente, le da 14 títulos a Uruguay, no 15: [6]. La copa del 59, llamada "Extra" no es considerada oficial por la Conmebol. Saludos, --200.81.122.227 (discusión) 23:47 8 ago 2013 (UTC)

Aquí enlace a la revista oficial de Conmebol, edición #126: [7]. Incluye el torneo en la página 8. Lo mismo además con los sitios web oficial de la Copa América 2011: [8] y [9]. En todo caso lo que aporta no es información suficiente para sostener que la Conmebol no cuenta el torneo.—Nuno93 (discusión) 01:42 9 ago 2013 (UTC)

¿Y el anexo para los títulos de selecciones juveniles?

Leí a grandes rasgos toda la discusión de arriba y coincido con separar selecciones absolutas de selecciones juveniles, pero entonces faltaría el Anexo:Títulos oficiales de selecciones juveniles de fútbol. Digo yo, ¿no se podría usar el mismo anexo para meter todo junto? Que queden dos tablas separadas, de acuerdo, pero agregar una segunda tabla con las selecciones juveniles (y amateurs, calculo) así no hay que buscar la información en distintos lugares. Saludos! Martin Xicarts (discusión) 21:29 15 oct 2013 (UTC)

Inglaterra y JJOO

Se deben sacar los juegos olímpicos que supuestamente ganó Inglaterra, porque quien ganó esos títulos fue la selección del reino unido, que parece lo mismo pero no lo es, dado que participan de la misma Escocia, Gales, Inglaterra e Irlanda del Norte y no solamente los ingleses, saludos--Ale (Discusión) 01:23 14 mar 2014 (UTC)

Estoy a favor, debería incluirse al Reino Unido en el caso de que se quiera agregar dichos certámenes o sumarselos a todos los integrantes del reino indistintamente de si tenían o no jugadores en el plantel campeón. Un saludo!!! Gm3715 00:48 20 mar 2014 (UTC)

La razón se puede averiguar consultando el penúltimo párrafo de esta página IFFHS. La FIFA y la IFFHS conjuntamente consideran a los partidos jugados por el Reino Unido durante los Juegos Olímpicos de 1908 y 1912 como partidos disputados por Inglaterra. Creo que también hay otras declaraciones por parte de la FIFA sobre este tema, si alguien quiere buscarlas.--VAN ZANT (discusión) 18:32 13 jul 2014 (UTC)

Campeonatos Panamericanos

Perdón, por que motivo la FIFA no considera los campeonatos panamericanos de 1952, 1956 y 1960? Lo dos primeros ganados por Brasil y el último por Argentina? Eran organizados por las distintas asociaciones de América y fueron oficiales! Gracias — El comentario anterior sin firmar es obra de 181.1.230.60 (disc. • contribs • bloq). --Fixertool (discusión) 00:03 21 jun 2014 (UTC)

Creo que la razón es que fue una competencia no organizada directamente por Concacaf o Conmebol, sino por la Panamerican Football Confederation, como se dice en este enlace. --VAN ZANT (discusión) 18:16 13 jul 2014 (UTC)

¿Por qué no está Hungría?

Hungría, el equipo de oro que ganó sus tres medallas de oro en los juegos olímpicos, ¿Por qué no está?— El comentario anterior sin firmar es obra de 190.171.102.71 (disc. • contribs • bloq). Ale (Discusión) 04:07 1 nov 2014 (UTC)

El artículo se refiere a la selecciones absolutas (mayores) y como se explica los juegos olímpicos fueron jugados por las selecciones mayores de 1908 a 1948: "títulos olímpicos, disputados por las selecciones absolutas (desde Londres 1908 hasta Londres 1948)", Hungríua ganó los olímpicos de 1952, 1964 y 1968 torneos que ya tenían restricciones es decir había limitaciones para presentar el equipo, pero por supuesto se cuentan en Anexo:Títulos oficiales de selecciones de fútbol, artículo que se refiee a todos los títulos de las selecciones, saludos--Ale (Discusión) 04:07 1 nov 2014 (UTC)

Mundialito

Uruguay en realidad tiene 20, el mundialito es considerado por la FIFA, en conclusión Uruguay tiene 15 américas, 2 mundiales, 2 olímpicos y un mundialito, porque no lo cuentan? Fedebasso (discusión) 21:28 24 nov 2014 (UTC)Fedebasso http://es.wikipedia.org/wiki/Mundialito

Porque fue un torneo conmemorativo amistoso, pese a que contase con beneplácito FIFA. Saludos. -- Brgesto 22:23 24 nov 2014 (UTC)

Debería sumarse el mundialito, es importante para la verdadera valoración del peso histórico de todos los equipos, y finalmente consolidar el objetivo de la esta lista de títulos oficiales, dar a conocer al mundo que Uruguay fue una potencia mundial. Los últimos 40 años, con 5 eliminaciones de mundiales, y las incontables goleadas sufridas por la selección uruguaya, han confundido al las nuevas generaciones. --sikandar323 (discusión) 22:43 3 dic 2014 (UTC)

Ecuador '59

El articulo dice competiciones oficiales desde el punto de vista de la FIFA. La copa de Ecuador '59 no es oficial segun la FIFA, por lo que Uruguay tiene 14 titulos, no lo vuelvan a cambiar.

Pagina de la FIFA sobre Uruguay: http://es.fifa.com/associations/association=uru/

http://i.imgur.com/muBhlqu.png

--Yilku1 (discusión) 00:35 5 dic 2014 (UTC)

Este tema está discutido arriba. Hay fuentes claras que avalan la otra posición. No se procede de facto como acabas de hacerlo. No es con un "no lo vuelvan a cambiar" que se actúa. Mucho menos cuando ya se le han dado razones y referencias. --Fixertool (discusión) 03:04 5 dic 2014 (UTC)

Hola! Primero, más allá de lo que coloque la FIFA en su página web entre paréntesis, la sigue colocando con el resto. Si la FIFA considera que Uruguay tiene 15 títulos continentales, por qué Wikipedia diría algo distinto?

Segundo, la Conmebol también le cuenta 15 títulos a Uruguay. En el sitio de la nueva página web de la Copa América hay varios links que le dan 15 títulos a Uruguay, puede buscar en Google con "site:www.ca2015.com/es uruguay 15" y encontrará varios, en particular le sugiero ver por ejemplo el de la página dedicada a Uruguay en el sitio: [10]. Si no le convence la nueva página de la Copa América, lo mismo puede hacer con la de Conmebol, "site:conmebol.com uruguay 15 américa", encontrando links como "Uruguay has been 15 times champion of América", "15 times champion of América", "Uruguay (15 titles)", "With an historic 15 cups to their credit", "of which Uruguay has 15 titles".

FIFA le da a Uruguay 15 títulos (por más que coloque lo que usted dice, lo sigue poniendo con el resto). Conmebol considera a Uruguay 15 veces campeón. La organización de la futura Copa América (asociada a Conmebol) le da 15 títulos a Uruguay. Corresponde que el artículo coloque a Uruguay con 15 títulos.

Por último, no hay ninguna fuente de Conmebol, entidad organizadora de la Copa América, que sostenga que el torneo no fue oficial. Saludos, Nuno93 (discusión) 10:10 5 dic 2014 (UTC).

Parece que tienen un problema de lectura. Vuelvan a leer: El articulo dice "competiciones oficiales desde el punto de vista de la FIFA". La copa de Ecuador '59 no es oficial segun la FIFA. Que es lo que no entienden? La copa de Ecuador '59 no es oficial segun la FIFA, y si en el articulo solo se listan copas oficiales segun la FIFA la copa de Ecuador '59 no tiene que ir. No importa que la CONMEBOL la acepte, la FIFA no la acepta, por lo tanto no va. Quitense el orgullo uruguayo de la cabeza y aceptenlo, la copa de Ecuador '59 no es oficial. --Yilku1 (discusión) 13:35 5 dic 2014 (UTC)

Te estás equivocando muy feo en el tono y en las acusaciones que dejas aquí y en las páginas de usuario. WP:CIVISMO y WP:PVN es lo que tienes que tener en cuenta. Este tema se ha discutido antes aquí y en otros artículos. Tampoco puedes pasar por arriba de las referencias proporcionadas así como así, ignorándolas olímpicamente solo porque tú quieres que sea de una manera. Hay una página de discusión y hay reglas de comportamiento a seguir entre los usuarios.--Fixertool (discusión) 14:37 5 dic 2014 (UTC)

Ustedes son los que no quieren entender. El articulo dice "competiciones oficiales desde el punto de vista de la FIFA". La copa de Ecuador '59 no es oficial segun la FIFA. Respondan, que no entienden de esa frase?

La CONMEBOL la puede considerar oficial, pero la FIFA no, y en el articulo dice "desde el punto de vista de la FIFA", y el punto de vista de la FIFA es que no es oficial

Hasta ahora nadie me dijo que problema tienen con quitar la copa de Ecuador '59. Si el articulo dice "competiciones oficiales desde el punto de vista de la FIFA", y el punto de vista de la FIFA es que no es oficial, que no entienden de eso?

Hasta ahora son ustedes los que siguen ignorando que la FIFA no reconoce la copa como oficial y no quieren aceptarlo --Yilku1 (discusión) 18:11 5 dic 2014 (UTC)

No uses negritas, por favor. Y sobre todo no uses un lenguaje alterado ni argumentos ad hominem. Es la FIFA la que cuenta 15 títulos tal como la enorme cantidad de referencias de la propia FIFA lo demuestra hasta el hartazgo. Si ese título tuviera un valor diferente, la mismísima FIFA contaría 14. Pero no, cuenta 15. Eso es todo. Si tú quieres darle una interpretación personal, desconociendo lo dicho por FIFA e interpretándolo a piacere, te sugiero la lectura de WP:NOFORO. Quieres hacer una salvedad que ni la FIFA hace, ni la CONMEBOL ni los propios organizadores de la última copa América en Argentina hicieron. Las referencias de fuentes fiables y verificables son abrumadoras. No hay nada más que decir. --Fixertool (discusión) 20:32 5 dic 2014 (UTC)

Uso negritas porque parece que no entienden. La FIFA lo marca claramente como no oficial. Siguen desviando el tema y no responden lo que les pregunte: Si el articulo dice "competiciones oficiales desde el punto de vista de la FIFA", y el punto de vista de la FIFA es que no es oficial, porque siguen obstinados en dejarlo? Solo quiero que respondan esta simple pregunta, sin vueltas.

"desconociendo lo dicho por FIFA". Me podes mostrar donde la FIFA dice que esa copa es oficial? Que la cuente no significa que sea oficial, porque por algo dice "unofficial", no? --Yilku1 (discusión) 17:45 6 dic 2014 (UTC)

Copa Artemio Franchi

Hola gente! Hay fuentes que indican que la Copa Artemio Franchi fue oficial [11] [12] [13], incluso la catalogan como la "precursora de la Copa Confederaciones" [14]. ¿La organizó Fifa? Yo no estoy tan seguro que fue amistosa... Saludos, -- LuchoCanalla | Discusión 21:11 20 ene 2015 (UTC)

En esta frase de la fuente se nos dice claramente que era oficial: "El equipo nacional llegó a esta definición por su título en la Copa América de 1991, mientras que Dinamarca arribó como campeón de la Eurocopa de 1992. Esta fue la última edición oficial de la Copa Artemio Franchi. En 1989 y 1998 el torneo volvió a disputarse pero los partidos no tenían un premio "físico" y fueron considerados como encuentros amistosos. En ambas ocasiones lo ganó Brasil superando Holanda (1 a 0) y Alemania (2 a 1), respectivamente." ¿Cómo es la cosa? -- LuchoCanalla | Discusión 21:16 20 ene 2015 (UTC)

Acá, una fuente de FIFA la nombra, habla de que fue una de las impulsoras para la Copa Confederaciones, aunque no dice si la considera oficial o no [15] -- LuchoCanalla | Discusión 21:50 20 ene 2015 (UTC)

Acá una nota de la página de la UEFA, [16] donde dice que fue co-organizadora de la Copa de las Naciones Europeas y Sudamericanas con la Conmebol, consecuentemente se le debe incluir a Francia y a Argentina dicho Trofeo como Oficial, o acaso ¿no se les incluyen a los clubes la Copa Intercontinental?. Y la Copa Artemio Franchi, fue organizada de manera conjunta, por las 2 confederaciones más importantes a nivel mundial y quienes la disputaban debían tener mérito deportivo, saludos--Ale (Discusión) 15:02 21 ene 2015 (UTC)

Totalmente de acuerdo. Fue organizada en conjunto por la UEFA y la CONMEBOL, por eso es 100% oficial y debiera contar. ¿Creamos una columna aparte con esa copa, o bien la agregamos a la Confederaciones y se aclara con una nota? Saludos, -- LuchoCanalla | Discusión 17:36 21 ene 2015 (UTC)

Comentario. Wikipedia no es fuente primaria, por lo que sería ideal que se muestre alguna referencia robusta para indicar su estatus de oficial. Mientras tanto, se está ante elucubraciones o presunciones que nuestras políticas prohíben plasmar en artículos. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 18:13 21 ene 2015 (UTC)

Hay fuentes de la UEFA que hablan de la oficialidad del torneo. ¿Fuentes más "robustas" que esa? ¿La leiste? [17]:

"Copa de las Naciones Europeas y Sudamericanas: En lo que respecta a las selecciones nacionales, la UEFA y la CONMEBOL también organizaban la Copa de las Naciones Europeas y Sudamericanas (la Copa Artemio Franchi), que enfrentaba a los ganadores de los campeonatos internacionales de Europa y Sudamérica." Creo que más claro, imposible. No hay que elucubrar nada: fue organizada como una competición Intercontinental tanto por la UEFA como por la CONMEBOL... 101% oficial.

Además, hay infinidad de diarios y publicaciones que dicen sobre su oficialidad: [18] [19]-- LuchoCanalla | Discusión 19:06 21 ene 2015 (UTC)

¿En qué parte dice que era oficial?, porque sigues interpretando; nadie niega que es precursora de la Copa FIFA Confederaciones del que no hay duda respecto a su rango oficial por fuentes bastante serias y robustas, pero en este, no se ha mostrado bibliografía suficientemente fiable que descarte lo no oficial.

Magister dixit: si cada torneo amistoso que ha organizado la UEFA y la CONMEBOL los catalogamos como oficiales por analogía, pues desafortunadamente tal conclusión personal antojadiza o no no está permitida porque Wikipedia no es fuente primaria. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 19:39 21 ene 2015 (UTC)

¿En qué parte dice que fue amistosa? Si lees el artículo entero te darás cuenta que la fuente de UEFA menciona en ese artículo a TODAS las competiciones oficiales las cuales esa organización (UEFA) participa y participó oficialmente. Leela entera porfavor. La fuente de UEFA dice que la Copa Artemio Franchi fue organizada por la UEFA y la CONMEBOL, es más que obvio que es una competición oficial: es más, la compara (la propia fuente de la UEFA) con lo que fue la Copa Intercontinental de Clubes (que fue un torneo de clubes recontra oficial), organizado también por UEFA y Conmebol ¿La Intercontinental era amistosa? Por supuesto que no...

Además, presenté muchas otras fuentes, que así lo mencionan. -- LuchoCanalla | Discusión 19:52 21 ene 2015 (UTC)

Muestra el enlace de la FIFA que la cataloga como oficial, y fin del asunto. No repetiré magister dixit respecto a cada partícula que organiza la UEFA y CONMEBOL, porque las analogías no son tan obvias. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 19:58 21 ene 2015 (UTC)

¿Fin del asunto? [20] Saludos, -- LuchoCanalla | Discusión 20:08 21 ene 2015 (UTC)

¿Discusión circular?. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 20:12 21 ene 2015 (UTC)

Más que discusión circular es ceguera de tu parte. Está más que claro que es recontra oficial y que no lo querés ver... No sos el dueño de Wikipedia ni de la verdad. Tampoco lo soy yo. Otros usuarios van a participar de la discusión. -- LuchoCanalla | Discusión 20:21 21 ene 2015 (UTC)

¿Claro para ti?, porque la fuente no lo dice: nuestra política es bien explícita al indicar que «tus propias opiniones o conclusiones son respetables, pero Wikipedia no es el lugar para expresarlas». Si tan seguro estás, por eso te pido que muestres la referencia de la FIFA que lo dice y fin del asunto. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 20:26 21 ene 2015 (UTC)

Te mostré muchas fuentes, incluso una de FIFA. Pero no lo querés ver... El torneo era Intercontinental, organizado por UEFA y CONMEBOL, tal como se organizó durante casi 40 años la Copa Intercontinental de Clubes (o copa Europea-Sudamericana). Te pregunto: ¿acaso ese torneo no era oficial? ¿Acaso no se cuenta en el palmarés de los equipos campeones? Vos buscás solo una fuente de FIFA. Ya te presenté una que la nombra como claro antecedente, dejando en claro que era oficial. La de UEFA es más que clara. En fin, esperemos que otros lo discutan. -- LuchoCanalla | Discusión 20:38 21 ene 2015 (UTC)

• • • Acá la página oficial de la FIFA. Dice: Ganador Copa Mundial Sub-20 de la FIFA (1979, 1995, 1997, 2001, 2005, 2007), Copa FIFA Confederaciones (1992), Torneo Olímpico de Fútbol Final (2004, 2008) Fuente: (Ver: Mejores resultados en el CUADRO DE HONOR) -- Marito (Hable con él) 15:48 22 ene 2015 (UTC)

Si, Marito, no lo pone en el cuadro de honor porque no fue un torneo Fifa, sino que fue Intercontinental, organizado por UEFA y Conmebol, como bien señala la fuente oficial de UEFA que se presentó más arriba. Es más, en el cuedro de honor de Fifa figuran los 2 torneos olímpicos, que no se incluyen porque son sub-23 con el agregado de 3 jugadores mayores de esa edad, y si es por eso, entonces debería figurar en el palmarés de la Selección Argentina, ya que Fifa los incluye en su cuadro de honor.

El tema de la Copa Artemio Franchi es claro: fue un torneo oficial, tal como lo fue la Copa Intercontinental de Clubes, que fue organizada por Conmebol y Uefa desde 1960, hasta que la FIFA tomó en control definitivo del torneo en 2005. Y que yo sepa, la Intercontinental es oficialisima (el torneo más preciado para los clubes Americanos) y figura en el palmarés oficial de todos los clubes que la ganaron. La Copa Artemio Franchi fue su versión, a nivel de Selecciones. La fuente de UEFA, y las 4 o 5 más que presenté así lo dicen. Saludos, -- LuchoCanalla | Discusión 02:25 23 ene 2015 (UTC)

No, no es claro: ni la fuente de la FIFA ni la de la UEFA las catalogan como oficiales; son solo interpretaciones personales del texto. Ambas no lo dicen, nuestra política es bien explícita al indicar que «tus propias opiniones o conclusiones son respetables, pero Wikipedia no es el lugar para expresarlas». Presumo que hay otras fuentes de la FIFA y la UEFA de la que se está hablando y que no se ha mostrado donde se dice claramente que es oficial más allá de cosas tangenciales de la que otro wikipedista concluye haciendo una analogía magister dixit respecto a cada partícula que organizaron alguna vez ciertas confederaciones.

Este anexo reúne en forma de lista todos los títulos internacionales por selecciones de fútbol obtenidos en competiciones oficiales desde el punto de vista de la FIFA y títulos olímpicos. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 03:51 23 ene 2015 (UTC)

No señor, las Copas América (o las copas continentales de cualquier continente) son organizadas por su respectiva asociación, no por Fifa. Este artículo reúne (como dice su nombre) Títulos oficiales de Selecciones Absolutas. Y la Artemio Franchi (del 85 y 93) fueron O FI CIA LES. Además de ser la precursora (reconocida incluso por FIFA en la fuente presentada) de la actual Copa Confederaciones...

Volviendo a lo otro, con las fuentes que hay (y que mencionan la palabra "oficial") basta y sobra para ello. Leé bien:

1) [21] "El equipo nacional llegó a esta definición por su título en la Copa América de 1991, mientras que Dinamarca arribó como campeón de la Eurocopa de 1992. Esta fue la última edición OFICIAL de la Copa Artemio Franchi. En 1989 y 1998 el torneo volvió a disputarse pero los partidos no tenían un premio "físico" y fueron considerados como encuentros amistosos. En ambas ocasiones lo ganó Brasil superando Holanda (1 a 0) y Alemania (2 a 1), respectivamente."

2) [22] "Se disputaron cuatro ediciones aunque se reconoce como oficiales únicamente dos (1985 y 1993) al carecer de trofeo en juego las ediciones del 89 y del 98."... "La segunda edición, OFICIAL, se disputaría en Mar de Plata, en el estadio José María Minella y se fechó a finales de febrero. Argentina, organizadora del encuentro y vigente campeona de la Copa Rey Fahd y de la Copa América 1991, recibió a la sorpresa de Europa. La selección de Dinamarca se había alzado unos meses antes con la EURO de 1992 a la que fue invitada por la exclusión de Yugoslavia."

3) [23] "En 1985 se organizó un enfrentamiento entre el campeón de Suramérica y el campeón de Europa bautizado como Trofeo Artemio Franchi. Dos años antes, en 1983, el que era el presidente de la UEFA desde 1975 había muerto en un accidente de tráfico sin ver uno de sus grandes sueños: crear un enfrentamiento de carácter OFICIAL, una especie de Intercontinental por países. Volvió a celebrarse en 1993. Después, algunos amistosos internacionales han recuperado ese espíritu. Pero simplemente su romanticismo."

4) [24] En el cuadro de partidos se aclara los 2 TORNEOS OFICIALES (1985 y 1993), y los 2 NO OFICIALES (1989 y 1998) ya que fueron cotejos amistosos sin una copa avalada pod UEFA y Conmebol y se jugó como amistosos (que ganó Brasil).

Ahí tenés la palabrita "OFICIAL" en 4 fuentes distintas... ¿Qué parte no se entiende?

Y por si fuera poco, el "golpe de gracia" lo tenés con la fuente de UEFA, que es muy clara y menciona a todos sus torneos oficiales de su incumbencia, y la incluye, como corresponde... Pero si querés, dejala de lado a esa, aunque no corresponda de tu parte. Con las 4 fuentes presentadas alcanza y sobra, y puedo conseguir muchas más.

Si llevo este caso al Café vas a perderlo por goleada, tal como la "Selección" de tu país ha perdido una y otra vez contra las grandes selecciones, como Argentina o Brasil, por ejemplo... Te entiendo, debe ser triste no habes visto nunca campeón a tu país ni siquiera de una Copa América... En fin... Si no reconocés que estás equivocado llevaré el asunto al Café y listo. Vos dirás. -- LuchoCanalla | Discusión 04:49 23 ene 2015 (UTC)

Las fuentes de la UEFA y la FIFA que muestras jamás dicen que sean oficiales, y es a las que me he referido desde un principio más allá de tratar de manera conservadora de no abocarme a los hombres de paja que reiteras una y otra vez. Simplemente si existen tales fuentes de dichos entes que reconozcan que son oficiales, pues adelante, muéstralas y fin del asunto, mientras tanto, verás que no he comentado ni comentaré tales notas de prensa ni sitios de fanes, porque para abocarse a aquello hay por millones para decir que esta tabla es poco clara porque para unos el real campeón del mundo en decenas de ocasiones ha sido.... bueno, da lo mismo porque simplemente es prensa, y lo que importa son los organismos oficiales.

Por cierto, ¿qué tienen que ver las Copas América que la FIFA reconoce dentro del cuadro de honor en las páginas de las selecciones absolutas si eso no se está discutiendo?; de hecho, Marito sabiamente trajo como ejemplo el enlace de Argentina nada de desconocido: ¿dónde está ahí la Copa Artemio Franchi?.

Y por cierto, no te exaltes que gritar es innecesario. Si quieres seguir buscando fuentes, que sean bastante serias y robustas, y no tangenciales o notas de prensa no avaladas por lo que expresa la FIFA o que den para intepretaciones personales o duda, porque Wikipedia no es fuente primaria.

Finalmente se me olvidaba respecto a la analogía bastante interesante alusiva a mi nacionalidad ¿deseas un tercer bloqueo por faltas de respeto? Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 05:07 23 ene 2015 (UTC)

Jajaja... Dios mío... ¿Entonces incluimos en la tabla a los 2 oros olímpicos de Argentina y los de las otras selecciones campeonas luego de 1948? Ya que figuran en el "Cuadro de honor" de la Fifa... Según ese criterio deberían figurar...

Todas las fuentes son serias, no son blogs, ni sitios de "fans" sino páginas que no solo son de Argentina, sino hay 1 de España, por ejemplo. Infobae es un reconocido diario de Argentina, por ejemplo... No hay que ser muy "vivo" para darse cuenta que la fuente de UEFA está mencionando a todos sus torneos oficiales de los cuales ha tenido incumbencia. Al punto de hablar de la Copa Intercontinental de Clubes (que organizó con Conmebol) y hablando de que a su vez organizó (junto a la Conmebol) la Copa Artemio Franchi, como Intercontinental de Selecciones... Mencioname 1 torneo organizado por UEFA y CONMEBOL que no sea oficial. No hay... Sí pueden haber torneos organizados por la AFA con la CBF (Superclásico de las Américas) que carecen de oficialidad porque no interviene ni Conmebol, ni Fifa ni ningún ente continental. En la Copa Artemio Franchi contaba con la organización de la UEFA y de la CONMEBOL, tal como hacían con la Intercontinental de Clubes. Si no lo querés ver, allá vos.

Sé muy bien las políticas de Wikipedia y sé muy bien que con las fuentes presentadas alcanza y sobra para que sea válido lo que propongo. Llevá el tema al Café si te parece. Con lo que hay es un tema totalmente cerrado a mi favor.

Y sobre tu nacionalidad yo no hice un comentario despectivo sobre la misma. Solo dije un dato frío y certero de la realidad, el cual es irrefutable... Y entiendo que pueda haber un poco de envidia hacia selecciones ganadoras que se hab "mareado" de dar tantas vueltas olímpicas, medallas, campeonatos, etc. Nunca es triste la verdad, lo que no tiene es remedio ;) -- LuchoCanalla | Discusión 05:25 23 ene 2015 (UTC)

Respecto al nuevo hombre de paja de los oros olímpicos, ya está explicado medianamente en la entradilla del anexo, hay que leerlo. Respecto a lo otro, ya indiqué que «(...) si existen tales fuentes de dichos entes [FIFA, UEFA, CONMEBOL] que reconozcan que son oficiales, pues adelante, muéstralas y fin del asunto (...)».

Y me parece estupendo que conozcas muy bien las políticas de Wikipedia, aunque te recomiendo que te pases por WP:PDD, WP:PBF, WP:CIV y WP:NAP nuevamente; en cuanto a los mareos, envidias y demases, en realidad no vienen a cuento en esta discusión particular, que para replicar tu último párrafo con una respuesta bien dura y llena de triste verdad argentina sobran elementos, pero no cuando se habla de un deporte, ni menos cuando se construye enciclopedia.

Por cierto, ser vivo o no vivo realizando interpretaciones personales para acomodar el discurso a una idea que no dicen las fuentes oficiales es interesante, pero Wikipedia no es fuente primaria, ni menos si no has presentado siquiera una fuente de un ente rector que reconozca tal oficialidad. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 05:42 23 ene 2015 (UTC)

El "cuadro de honor" no significa que esté completo el palmarés. 7 fuentes presenté. Hay 5 que hablan de su oficialidad, una que fue organizada por la UEFA y la CONMEBOL... Todas hablan de que es la precursora de la Copa Rey Fahd, a la postre, la Copa Confederaciones. Todas las fuentes son neutrales, serias y de distintas nacionalidades. Sos vos quien no las quiere ver. Si la fuente de UEFA te está mencionando todos los torneos oficiales en donde su asociación tuvo incumbencia, no hace falta aclarar nada. Nada de nada. Sigo esperando que me menciones algun torneo no oficial organizado por UEFA y CONMEBOL...

Y sobre lo último, creeme que te entiendo, hermano. En serio... Me pongo en tu lugar y debe ser complicado: casi 100 años de no ganar nada de nada y ver cómo otros paises de Sudamérica ganan torneos en cantidad en esos 100 años y uno se la pasa esperando debe ser doloroso. Yo creo que tu ceguera o tosudez viene por ese lado... ¿Llevamos el tema al Café? Decime y lo planteo donde sea. -- LuchoCanalla | Discusión 05:57 23 ene 2015 (UTC)

Bueno, si quieres imponer tu punto de vista por la vía de los hechos, tú verás en el TAB. En cuanto a lo de los 100 años esperando algo, bueno, en realidad son 200 esperando alcanzar el estatus de país desarrollado o que la gente deje de buscar comida en la basura después de cada crisis económica o renuncia presidencial, que es eso lo doloroso más allá de un juego perdido o ganado en una cancha. Claramente es reconfortante ver copas ganadas o poco reconfortante ver la presunta tristeza cinco minutos después de ver un mal partido, pero vamos que no es tan grave, si a fin de cuentas, al otro día llega la real dolorosa verdad que el fútbol no tapa, o la real comodidad que hace olvidar malos 90 minutos.

Bueno, es complejo realizar apreciaciones de las fuentes ya que asumo que mi interlocutor las revisó a conciencia —independiente de las alusiones a presuntas envidias, tristezas, ceguera, tozudez, alusiones a mentalidad angosta o presuntas idolatrías de dictadores que no vienen a cuento—, y es por eso que me he centrado en las de la UEFA y FIFA sin comentar las otras en la discusión respectiva; luego, parece que no queda más remedio que detallar el contenido de las otras, porque se insiste en lo mismo.

En mi opinión no, no alcanza porque en algunas de las fuentes periodísticas y la página de Claudio que anexaste no se dice que según la FIFA es oficial, y de hecho, no has presentado ninguna página en tal ente que lo indique a pesar que te lo he pedido varias ocasiones, por lo que no me parece apropiado afirmar algo que no se dice. En otro lado dices que la hay, pues entonces es hora de mostrarla, pero no esta, porque en el tercer párrafo donde la menciona a la pasada, no lo dice.

Es más, en esta edición concluyes tú mismo algo que no dice la fuente: que para la UEFA (una de sus organizadoras) sería oficial, mientras que en otros espacios, también concluyes en base a esta otra referencia algo que tampoco dice, que para la FIFA sería oficial, todo en el marco de sustentar la anexión de información en Anexo:Títulos oficiales de selecciones absolutas de fútbol que aglutina competiciones oficiales desde el punto de vista de la FIFA y títulos olímpicos con aval del COI.

Es más, en esta fuente, también concluyes aquello cuando la fuente no lo dice, salvo al hablar de un sueño de Artemio Franchi, mientras que en esta otra dice que «se reconoce como oficiales únicamente dos (1985 y 1993)» ediciones, pero no se sabe quién las reconoce así, aunque parece que es lo que cree el periodista ¿porque no se entregó trofeo?; por otro lado, acá también se señala a una de las ediciones como «la última edición oficial de la Copa Artemio Franchi» pero no se sabe tampoco de acuerdo a quién, ¿al periodista?.

Adicionalmente, el sitio de Claudio Barragán no me parece muy apropiado, considerando que de acuerdo a nuestras políticas «el material autopublicado, ya sea en papel o en la red, normalmente no se considera fiable», y lo que es más curioso es que es una autopublicación cuyo contenido, en general, se basa en fuentes discutibles por no sustentar el contenido que se expone, algo donde nuestra política es cautelosa. Es más, tal y como se muestra en el enlace, el contenido se basa, entre otras, en la propia Wikipedia y, como se sabe, Wikipedia no es fuente primaria.

En consecuencia, no son 7 fuentes o 6 según indicas en otro lado, sino que al menos dos que la catalogan de oficial, aunque no se sabe cómo o en base a quién, por lo que quedan más dudas que certezas; es más, en nuestras normas básicas se señala expresamente «Las fuentes deben respaldar directamente la información como está presentada en un artículo y deben ser adecuadas a las afirmaciones hechas. Los editores de artículos deberán evitar efectuar investigación original, especialmente a la hora de hacer afirmaciones de alcance basadas en síntesis de información de diversas fuentes. Las conclusiones deben proceder de las fuentes, y no del editor de Wikipedia», aunque puedan parecer obvias para unos y no obvias para otros. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 03:36 26 ene 2015 (UTC)

Estoy muy cansado de dar vueltas sobre lo mismo. Ya dije y expuse todas mis fuentes, las razones. Quien las quiera leer son muy claras y están disponibles todas ellas. Son 6 fuentes, y si leés bien, al menos 4 dice la palabrita "OFICIAL". No voy a discutir más con vos. Nunca lo vas a ver. Esperaré que otros usuarios se expresen. Asi sea una fuente que diga que es oficial, puede ser válido completamente. -- LuchoCanalla | Discusión 18:07 26 ene 2015 (UTC)

Pues realicé un detalle pormenorizado de tus 6 presuntas fuentes, y como verás, solo dos terminan diciendo que tal copa sería oficial, aunque no se sabe de acuerdo a quién y si son atinentes o no para incluirlas en Anexo:Títulos oficiales de selecciones absolutas de fútbol que aglutina competiciones oficiales desde el punto de vista de la FIFA y títulos olímpicos con aval del COI. Ni más, ni menos. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 18:50 26 ene 2015 (UTC)