Discusión:Peronismo

Peronismo es el nombre que se le dio al Movimiento Justicialista, fundado por el General argentino Juan Domingo Perón. Este movimiento se basó fundamentalmente en la justicia social, la Argentina era, en la década del 40 un país con una clase media chica, con el 60% de su población viviendo a los alrededores de las grandes ciudades, no teniendo posibilidad a un trabajo digno y bien remunerado. En esa clase de gente se apoyó el general Perón para fundar su movimiento.

---

Estoy preparando una nueva versión. Espero vuestra opinión. ejrrjs 00:31 17 oct, 2004 (CEST)

---

Acabo de pegar mi versión, que sigue en desarrollo. Si he cometido alguna infracción a la etiqueta, pido mil disculpas y reviertan sin temor.

ejrrjs 23:04 17 oct, 2004 (CEST)

Adelante, no has interrumpido nada. El tema merecía un buen desarrollo. Gracias por ocuparte. Lourdes Cardenal 23:12 17 oct, 2004 (CEST)

Redirección

Puse una redirección en Justicialismo hacia Peronismo, ¿está bien? --Galio 05:56 24 jul, 2005 (CEST)

¿Te digo mas? No se si habria que fusionar Peronismo con Perón. Asi dejamos de ser caretas (?). --KELPER 00:29 2 mar 2006 (CET)

No señor, la figura de Juan Domingo Perón —su biografía— y su doctrina son cosas separadas, que pueden y deben ser tratadas en forma separada. Wikipedia no es de papel. Saludos, galio hablemos 01:06 2 mar 2006 (CET)

¿Me estas diciendo en serio que el peronismo y Peron te parecen dos cosas separadas?. Y tuteame, che, que para eso estamos. --KELPER 02:55 2 mar 2006 (CET)

No me parece, simplemente lo son. Así como el nazismo y Hitler son cosas separadas, como el liberalismo y John Locke o Adam Smith son cosas separadas, como el marxismo-leninismo y Marx y Lenin son cosas separadas. Una cosa es la persona y otra la teoría, la doctrina o como lo quieras llamar. Saludos, galio hablemos 03:40 2 mar 2006 (CET)

En un sentido estricto digamos que si. Pero en el caso de Hitler y Peron no podemos separarlos porque son partidos justamente centralizados. Se podria separar, convengamos, a Balbin de La union civica, si. Pero separar a Peron del peronismo es simplemente impensable... en un caso asi: ¿Que podemos hablar de la vida de Peron que no tenga que ver con el peronismo? Es como una simbiosis. --KELPER 04:27 2 mar 2006 (CET)

Perón es inseparable del peronismo, pero el peronismo sí se puede separar de Perón. No nos corresponde decir a nosotros si peronista es Me*em, si peronista es Kirchner, si peronista es Duhalde, si peronista es Rodríguez Saa o si peronista es De la Sota, pero los cinco —por citar los más relevantes hoy en día— se catalogan como peronistas, reivindican la figura y doctrina del General y en algún momento fueron candidatos del Partido Justicialista, partido político que tiene al peronismo como base. Saludos, galio hablemos 04:32 2 mar 2006 (CET)

No sé como funciona esta discusión, pero quería agregar algo. Parece imposible ser imparcial en este tema, donde los antiperonistas tienen fijaciones, y eso le da lugar a los peronistas a no encarar nunca un análisis crítico. Pero creo que la única manera es escuchar con mente abierta todas las opiniones, de las que las hay muy autorizadas y de alto nivel intelectual, y tomar lo mejor de cada una. No adoptar un tono de ecuanimidad e imparcialidad científica, y de pronto descolgarse con apreciaciones como "engendro informe", lo cual, dicho sea de paso, es muy común entre los antiperonistas, que quieren oponer un tono de formalidad a la fogocidad partidaria (tampoco imparcial) de los peronistas, pero introducen barbaridades increíbles ¡como decir que Massera era peronista! El fenómeno social del peronismo no puede ser comprendido si se lo quiere hacer entrar a la fuerza en marcos doctrinarios como los postulados por Marx con su lucha de clases, o por Mussolini con su Estado en el cual cada individuo es un engranaje. Y eso no porque sean "extranjeros", sino porque, creo yo, son simplemente teorias, no leyes verdaderas. No es cierto que una sociedad deba encaminarse obligatoriamente a la revolución proletaria, al consumismo individualista, o al autoritarismo de Estado que anula al individuo. ESA es la posición del peronismo. La negación de que esas sean las únicas opciones, es parte medular de su posición. Eso también explica la convergencia de personas que venían de la derecha y de la izquierda, pero que en parte abandonaron esas posiciones hacia un terreno común, desde el cual se opusieron a la izquieda y derecha no peronistas. Ya sé que parece casi imposible hacer el análisis sociológico de un procso revolucionario o transformador sin recurrir a Marx o alguna teoría "ad hoc". Pero ahí está la paradoja: ¿Quién tiene razón, Perón que dice que esas teorías no son ciertas, o el analista político que analiza sus "fracasos" desde el escenario ideal de esas teorías? Puede parecer una tontería darle la razón a Perón, pero al menos sería justo citar cuál era su posición al respecto, que justifica sus actos. Por eso, por más autores "respetables" que caigan en lo mismo, creo que habría que evitar toda apreciación personal, para mantener el espíritu que debería tener una enciclopedia, si es posible. Citar las opiniones de autores respetables, con base documental, e introducir los datos económicos, sociológicos, geopolíticos, que las justifican. Es cierto que esta "tercera posición" (ideológica y geopolítica) no está desarrollada "científicamente", ni muy claramente, pero se pueden citar las lineas generales (sin por ello estar de acuerdo) de "La comunidad organizada", y numerosos documentos del partido, o discursos del mismo Perón. También las opiniones de distintos intelectuales y políticos del peronismo, que dieron sus distintas visiones sobre el fenómeno del que se sintieron parte. Porque después de todo el peronismo existió, así que debe tener alguna explicación, y no hay necesidad de complicarla, ya es suficientemente compleja (y demasiado imbricada en la realidad primer mundo / tercer mundo, ideal de modernidad y Progreso / realidad autóctona e idiosincracia, y muchas paradojas del mundo actual) como para que su indagación no abra insospechadas puertas hacia enigmas que lo superan largamente. Por eso, sin intentar explicarlo tan a fondo y definitivamente, buscar el punto justo sobre todo lo que, sin hacer misterios, se puede decir sobre él como fenómeno social e histórico, que ya es suficiente. Históricamente, se comprende más al peronismo según sus propios antecedentes en la historia argentina y latinoamericana, con sus dicotomías de partidos, muy visibles en la oposición caudillos / elite "ilustrada", en lineas muy generales. Y otro error muy común que no debe cometerse: Es aislar al peronismo y tratarlo como una rareza, cuando se parece a muchos otros movimientos del Tercer Mundo, y particularmente de Latinoamérica (lo que algunos sociólogos intentan analizar como "populismo", sin tinte peyorativo). NO PUEDE ANALIZARSE EL PERONISMO NI ENTENDERSE SI SE PONE DE LADO COMO DATO MENOR LA DEPENDENCIA QUE ARGENTINA TENIA DE INGLATERRA, de la cual era literalmente una colonia encubierta. Scalabrini Ortiz, adherente al peronismo, lo había analizado en su libro sobre la Diplomacia británica en el Río de la Plata. Minimizar los logros de Perón en el campo de la autarquia nacional, con la creación del IAPI (que no se menciona en el informe), una marina mercante propia, la cancelación de la deuda, la nacionalización de todas las empresas básicas de servicios, por cuestiones circunstanciales como que finalmente se haya visto obligado a tomar un préstamo por cuestiones estratégicas, no logra dimensionar al peronismo como fenómeno social, y transforma su éxito y la fidelidad de sus adherentes en un fenómeno irracional. Lo mismo vale para su acción efectiva en lo social, con una participación de los trabajadores de un 50% del PBI, o en el campo de la salud, por ejemplo con la erradicación del dengue, o su intervenciòn en las condiciones de trabajo esclavas en el norte del pais. Digo esto sinceramente sin deseo de propaganda, pero si no se tiene en cuenta, no se puede empezar a discutir todo lo demás, que siempre estará sujeto a justa causión. Y entonces no avanzaremos nada. Creo que el asunto trae cola, y merece un desarrollo mejor. Si puedo veré qué aporto. Adios. ALEJANDRO.

mm..

Peronismo no tiene que ser dividio de Peron, porque el peronismo se basa en el ser peronista a imagen y semejanza de Peron. El peronista sigue a Perón, y despues a la doctrina. Sino tendria que ser solo justicialista, no peronista.

Justicialismo y peronismo son sinónimos. Otra cosa es que este artículo pueda ser trasladado a justicialismo, quizás eso evitaría la confusión. Además sería más neutral si cabe, por llamar al peronismo de la forma que él mismo se denomina. Saludos, galio hablemos 01:09 7 mar 2006 (CET)

disculpen, no me quise referir a lo que piensan, auqnue sea obvio lo contrario. me exprese mal, quise decir que el que comparte la doctrina peronista es inseparabl de Peron, porque eso es parte de la doctrina.

Movimiento Justicialista y Peronismo partidario

Según logré comprender en base a las diferentes visiones y posturas existentes en esta discusión, creo que lo que Galio realmente desea establecer, es la diferencia entre el Movimiento Justicialista, (y su doctrina), y la práctica partidaria centralista del Peronismo, (que tuvo como epicentro y lider ideológico-práctico al mismo Perón). En este aspecto, debo decir que estoy deacuerdo en que es preciso comprender la diferencia entre los fundamentos que dieron vida y cimentaron el accionar del movimiento, (el Justicialismo), en contraste con el respeto que dieron a estos principios, los pricinpales referentes del Peronismo, desde el mismo Perón, (quien presentó un profundo cambio de posición respecto a la doctrina Justicialista, entre sus gobiernos anterires a la Revolución libertadora, y su última gestion luego de retornar del exilio), hasta sus actuales representates y figuras distintivas, (quienes en muchos casos torcieron, alteraron, o contradijeron a la doctrina Justicialista en sus gestiones, pese a representar al partido Peronista); pero, es preciso hacer un alto en esta separación, y comprender, (como tambien se ha establecido en dichos anteriores), la importantcia vital que tuvo Perón como referente del Partido y del Movimiento, (y por que no hablar tambien de la influecnia decisiva de Eva Perón como referente del movimiento y el justicialismo), ya que por características propias del ejercicio del gobierno peronista,(eminentemente centralista y Estatista), Perón y los consecutivos referentes del partido acaban por establecer la línea ejecutiva y el programa político de su gestión, sea en consonancia o no con la doctrina justicialista, basamento filósofico del accionar partidario. De aquí subayace la extrema vinculación del Partido Peronista, con el accionar personal y capacidad de conducción y moral de sus dirigentes. Tal vez, creo yo que mas que establecer esta ambivalencia conecptual entre los dos términos, existen dos cursos de acción posibles: o bien explicar ambos conceptos en un mismo artículo, (haciendo la salvedad en un apartado específico, sobre el porque de la diferenciación), o bien subscribir dos artículos distintos, haciendo referencia en cada uno sobre su relación y diferencia con el otro. --Lancaster politburó 02:08 10 mar 2006 (CET)

PD: Camarada, por favor, le ruego tenga a bien considerar al hablar del personalismo de Perón, y su influencia en el partido, que no olvide lo principios fundamentales de la doctrina, enunciados por el mismo Perón, (y presentes en este artículo), sobre el rechazo al unipersonalismo y el caudillaje, por sobre la voluntad del movimiento y el partido, en frases tales como "Primero la Patria, despues el movimiento, despues lo hombres", "El Peronismo es esencialmente popular. Todo circulo político es antipopular, y por lo tanto, no es peronista.", "El peronista trabaja para el Movimiento. El que en su nombre sirve a un circulo, o a un caudillo, lo es sólo de nombre.". Concuerdo con usted que en muchos casos el accionar de Perón y lo peronistas no se corresponde con estos fundamentos, y que por ser tal debe ser reprochado no solo por parte del entorno partidario, sino tambien por el resto de la población, pero no por esto debemos confundir al accionar errado de algunos con los principios que inspiran al conjunto del movimiento peronista. Un saludo atento para usted Kamerad! Всегда готово!

Peronistas solo de nombre

Recién estaba revisando el artículo, y me detuve a leer con mas atención la lista de políticos que el artículo considera peronistas. Tal enumeración, no solo es aberrante e insultante, sino tambien contradictoria y carente de coincidencia con la trayectoria y valores enunciados al principio del artículo. Nombres como Emilio Eduardo Massera, José López Rega, Carlos Menem, (sin agotar la lista), solo representan una gama o corriente dentro del peronismo o directamente, son traidores de la causa Justicialista, y enemigos del partido peronista. En este aspecto, el artículo refleja los dichos del mismo Perón: "El peronista trabaja para el Movimiento. El que en su nombre sirve a un circulo, o a un caudillo, lo es sólo de nombre."; varias personas de las que allí se enumeran, estan mal llamadas peronistas, o como explica la frase "lo son solo de nombre", mas allá de que llegaran al poder bajo el amparo del Partido Peronista, o esgrimiendo sus banderas; personas que no trabajaron para el movimiento, que beneficiaron solo a un círculo de la población y a sus oscuros objetivos; caudillos mediocres que en nombre de la justicia social, solo sembraron discordia y mentira, y que por tanto no se les puede atribuir el título de "peronistas" adjudicánsoles implícitamente, la defensa de su doctrina y fundamentos. Es preciso retirar aquellos nombres del listado, o bien mantenerlos, pero dejando expresa constancia de las circunstancias que los llevaron a vincularse con el peronismo y su accionar contradictorio y opuesto a los ideales y principios del Justicialismo.--Lancaster politburó 03:12 10 mar 2006 (CET)

Que haya peronistas 'malos' no significa que no sean peronistas. No solamente aquellos de los que vos tengas un buen recuerdo deben ser considerados peronistas, sino todos aquellos que se consideraron, consideran y considerarán peronistas, además de que mucha gente -sus seguidores, por ej.- y el pueblo en general los considera peronistas. Los 'malos' peronistas son tan peronistas como los otros - más allá de que yo ya desconfíe de cualquiera que se denomine a si mismo peronista, por el solo hecho de decirlo; pero eso son cosas mías :P. --Jfa 18:18 10 mar 2006 (CET)

Bueno, aquí existen solo dos posibilidades, o yo no me expliqué bien o no me pudiste comprender. El planteo que yo hago arriba, va mas allá de una anhelo nostálgico, un romanticismo idealista, o la reivindicación de lo valores justicialistas, frente a "Peronistas" que no los tienen. Aquí, como bien expliqué en el post anterior, estoy intentando establecer que mas allá de que esas personas se consideren peronistas, que otros así los llamen, o que un grupo o pueblo así los reclame, existe aquí una cuestión de fondo, y esa es la de la rigurocidad académica. Esta enciclopedia, creo yo, se encuentra mas allá de los dichos o las apreciaciones de unos pocos o unos muchos, y es por esto que si bien se debe dejar constantcia de que estas personas, en algún momento, hicieron propio el discurso del partido, o así se los reconoció, solo representan a una parte o franja del mismo, y que la doctrina Justicialista, (fundamento ideológico y cimento del partido), no los considera como tales y mas aún, los desdeña y los considera enemigos acérrimos de la causa que el partido defiende, o debería defender. De esta forma, se puede hacer referencia a otro ejemplo similar, tomando el caso de Stalin, quien durante todo su mandato se hizo propias las banderas y postulados del marxismo-leninismo, y muchos copartidarios, asímismo como personalidades de todo el mundo, así lo consideraron; pero, tanto en aquella época como hoy día, eminentes figuras de esta postura y del socialismo en general, rectifiacron este error argumentando qus Stalin jamas respetó aquellos preceptos de la postura que decia defender, y muy por el contrario, persiguió a sus referentes mas destacados y brillantes.

Esta es la única diferencia que pretendo hacer valer, (como explique antes entre movimiento y partido), que oficialmente el partido los halla reclamado como Peronistas, no los constituye implícitamente Justicialistas, y por este motivo es preciso dejar constancia de esta diferencia, en consonancia con la doctrina y fundamentos que el artículo pretende describir.--Lancaster politburó 22:08 10 mar 2006 (CET)

De acuerdo con lo establecido en WP:PVN y WP:NFP, la enciclopedia no puede tomar partido por nadie ni hacer investigación original. López Rega y Menem, por tomar los dos casos más evidentes de los tres nombrados, fueron miembros del Partido Justicialista, ocuparon cargos ejecutivos por su pertenencia a él, y reivindicaron a la doctrina y figura de Perón. Basta y sobra para que sean considerados en líneas generales como peronistas, matices y corrientes internas aparte.

Por el contrario de lo que decís, sería sesgado determinar en una lista y en base a nuestros propios parámetros quién es peronista y quién no; con igual derecho podría entonces un socialista afirmar que el peronismo, como el fascismo, no es más que una de las tantas caretas que se puede poner el capitalismo para intentar retrasar o evitar su inevitable final. Es lógico que no se puede decir eso a no ser que sea un artículo donde exista suficiente controversia y esté lo debidamente desarrollado como para pasar a exponer todas las posturas, contextualizándolas debidamente y respaldándolas.

Pero eso puede en todo caso llegar a hacerse en un artículo, no en una lista, haciéndola todavía más arbitraria de lo que es per se. La controversia sobre cada figura puede y debe tratarse en sus respectivos artículos, pero como Wikipedia no es un foro no podemos discutir ni determinar acá a quién le corresponde o no el mote de peronista cuando se trata de puras conjeturas o no es algo aceptado unánimemente. Saludos, galio hablemos 01:25 11 mar 2006 (CET)

Ante todo, deseo aclarar que no pretendo eliminar efectivamente a las personas citadas, de la nómina de "figuras del peronismo", o como gusten llamarlas. Mi correción, no busca sesgar la línea histórica del partido peronista, o lo hechos históricos tal cual fueron, ocultando quienes los desarrollaron e influencairon; su auténtico objetivo, es que el lector de este artículo, (así mismo como los lectores de los respectivos artículos de las pesonas mencionadas), comprendan ante todo, los lineamientos filosóficos que signaron el accionar Justicialista, la evolución histórica de sus representantes y expoenentes, y dentro del marco de este trayecto histórico/evolutivo, comprender cuales fueron las acciones de sus figuras mas notorias, y si estas se hallaron en consonancia con los valores que decían defender o defendieron en la práctica. Esta postura, en ningun momento niega la filiación de José López Rega o Carlos Menem al partido peronista, sino que se opone a listarlos como tales, (atribuyéndoles implícitamentela herencia y ejecución de hecho, de los principios justicialistas, propios del peronismo), sin dejar en claro que su accionar, no tuvo correlación con los orígenes históricos y filosóficos que se desarrollan en la primera parte del artículo.

En segunda instancia, existe otro punto que deseo aclarar, sobre las críticas que intentan atribuir a la modificación que pretendo, cierto tinte "personalista" o "unilateral" y por tanto, contraria al WP:PVN y al WP:NFP. Tal sentencia, es rotundamente falsa, ya que ante todo es preciso establecer que el rechazo a estas figuras listadas, no solo ha provenido abiertamente desde las entrañas del partido peronista, sino tambien de la población misma, que comprende la aberrante forma en la que contradijeron sus dichos en campaña con su accionar político efectivo. Este hecho, (es decir, la existencia de opiniones comunes en el partido y la población, que aceptan la pertenencia pretérita de estas figuras al partido, pero que en la acutalidad tildan a su accionar de contrario al ideario justicialista), es razón suficiente para dejar expresado en el artículo, la postura de este grupo y sus fundamentos. Pero de todos modos, supongamos que tal postura no existiera, y que la diferencia entre las figuras y la doctrina fuera meramente teórica, tambien es preciso dejar constancia de tal diferenciación, en virtud de lo expuesto en el PVN, donde se explica que: "El punto de vista neutral también exige que no haya artículos contradictorios sobre un mismo tema." (en el caso por ejemplo de Carlos Menem, quien llevo una política de gobierno neoliberal que consta en su artículo respectivo, y sentenciar a secas, sin ningún tipo de aclaración, que es a la vez un político peronista y por ende justicialista, seria aceptar una terrible contradicción entre ambas posturas y sus respectivos artículos), "La verdad: Wikipedia no es una fuente primaria, por lo que no podemos decidir cómo son realmente las cosas, o cómo deberían ser. Nuestra tarea es exponer el conocimiento que se tiene sobre ellas. Si algo está bajo debate, se describe el debate.", y como describí anteriormente, (así como subayace de esta discusión), el punto en cuestión ha sido largamente discutido y aceptado por distintas personas y figuras de variadas tendencias, siendo por esto que merece un lugar en el artículo.

Es por lo expuesto, en que incisito: Concuerdo en que los nombres no deben ser removidos de la lista, pero si hacer la salvedad, (así como permite entrever tímidamente el encabezado del listado), de que tales personas han pertenecido al partido peronista, pero su accionar no sostuvo correlatividad con el ideario propio del movimiento justicialista, (basamento primordial del partido). Un saludo cordial, --Lancaster politburó 08:38 11 mar 2006 (CET)

De nuevo: ¿quién es la enciclopedia para bajar línea y determinar quién es peronista y quién no? Son políticos que militaron en el Partido Justicialista o se llamaron peronistas, y esa es razón más que suficiente para catalogarlos como tales. Como dije antes, las eventuales críticas o cuestionamientos deben hacerse en cada artículo en particular y no en una lista aislada, haciendo conjeturas sobre los personajes que no nos caen bien. No somos quiénes para determinar hasta dónde llega la filosofía peronista ni cuál de todas sus interpretaciones es la correcta, original, o cuál sería hoy en día la preferida de Juan Domingo Perón. Nada que discutir, es simple apegamiento a las políticas. Saludos, galio hablemos 21:59 11 mar 2006 (CET)

De nuevo bis: Al hacer la aclaración que yo pretendo, la enciclopedia, no baja línea ni establece quien es peronista y quien no. Lo único que lograria, es eliminar ambigüedades entre uno o mas artículos, y sin negar la filiación de estas personas al partido peronista, (suceso histórico innegable), dejar en claro en que circunstancias lo hicieron, y cuales fueron sus acciones posteriores a tal acto y durante la ocupación del cargo o mandato, respectivamente.

Por otra parte, el hecho de que en cada artículo se haga referencia a las acciones mencionadas de cada figura, (el no haber sido fieles a la filosofía justicialista), no es necesario, ya que se encuentra presente en cada uno de ellos, al nombrar y describir las políticas y el accionar en cada una de sus gestiones; lo único que solicito, (por terecera vez), es que en el artíuclo de peronismo, donde se hace mención a la doctrina justicialista y sus seguidores, se deje en claro que el accionar de estas personas no tuvo correlación con la doctrina que el partido que los llevó al poder dice defender, en forma general, y sin entrar en circunstancias específicas, (ya que tales, como Galio dice, se pueden establecer en cada artículo), dejando empero, tales nombres en la nómina de "Políticos peronistas". Este cambio, no es en ningun momento arbitrario o sesgado, sino que surge de la mera lectura de la doctrina justitcialista y su comparación con la trayectoria política de las personas mencionadas; el hecho de que en el artículo de "peronismo", y en la nómina de "peronistas", se deje una brebe y general constancia de tal ambivalencia, busca simplemente facilitar el acceso del lector a la información sobre la trayectoria y accionar del partido y sus representantes, dejando establecida tal relación en el artículo propio de todo el Movimiento, y no en artículos dispersos de figuras primordiales o secundarias, de tal forma que cuando se consulte la enciclopedia para conocer al peronismo en lineas generales, el lector no deba visitar 14 o 20 artículos mas, y pueda obtener una visión general e integradora que lo motive a profundizar en cada artículo particular.

Nosotros no somos nadie para "determinar hasta dónde llega la filosofía peronista ni cuál de todas sus interpretaciones es la correcta, original, o cuál sería hoy en día la preferida de Juan Domingo Perón.", pero si poseemos la facultad de mejorar el acceso del lector a los artículos y de brindarle la información mas completa y relevante sobre cada tema, haciendo mención de todas las posturas existentes a tal fin, y actualizándola con los últimos datos e investigaciones sobre los temas encustión. ¿Crees vos que hacer tal cosa es en algún momento arbitraria, o que sesga la visión de los artículos y limita al lector en su comprensión? para nada, establecer la reforma que propongo, facilitara la lectura y el acceso del lector al un tema tan controvercial y polémico como es el del Peronismo, el movimiento y el partido, ya que en ningun momento se falta a la verdad, ni se obvian datos relevantes, o posturas mayoritarias o secundarias; simplemente se logra que el lector aumente su espectro cognitivo, comprenda en forma completa, veráz y libre el tema a tratar, o se eleva la rigurocidad y desambiguación de tal temática. Saludos --Lancaster politburó 00:32 12 mar 2006 (CET)

Una vez más: no podemos determinar si su accionar fue consecuente con la doctrina peronista. No podemos en consecuencia afirmar tal cosa. Wikipedia no puede hacer investigación original, no puede hacer juicios de valor y no puede afirmar cualquier cosa, por más que se haga con la mejor intención. Que Menem fue en contra del ideario justicialista es una afirmación de sus detractores, no de la máquina de la verdad. Podrán haber razones más que suficientes para ser uno más de sus detractores, pero nuestra opinión personal es un tema completamente separado de las políticas de la enciclopedia, que fueron votadas por la comunidad y se cumplen a rajatabla o se violan impunemente. Como elegimos lo primero, no podemos permitir desviaciones dependiendo del caso: con el mismo derecho puede un menemista sacar a Kirchner. ¿Te parece que eso no sería un reflejo de la realidad? El menemista piensa lo contrario. Saludos, galio hablemos 02:54 12 mar 2006 (CET)

¿Por que decís que no se puede determinar tal cosa?. En este caso, establecer si Menem cumplió o no con la doctrina justicialista, siquiera supone la realización de un esfuerzo mental complejo ni mucho menos; en este caso, practicamente se reduce a realizar una apreciación empírica de la gestión presidencial del mismo, en comparación a las gestiones de otros, y los preceptos teóricos presentes en este artículo. Por tanto, establecer la diferencia entre el acionar de la figura, y su apego a la doctrina, en ningún momento lleva implícita la realización de investigación propia ni juicio de valor personal; siquiera cabe decir que se trataría de afirmar "cualquier cosa", ya que como desarrrollé anteriormente, tal opinión se halla basada en la misma doctrina del justicialismo, en comparación a la utilizada por Menem y su aparato gubernamental, y en ningún momento se podría decir que tal afirmaciónes de caracter subjetivo o arbitrario, en virtud de lo expuesto antes sobre los fundamentos de la comparación, y el asidero que esta tuvo entre el la población y diversos intelectuales. En todo caso, esta postura, podría ser considerada como "punto de vista aceptado por una minoría significativa", pero jamás como una decisión arbitraria o subjetiva.

¿"La máquina de la verdad"?, ¿que se supone que tiene que significar esta exresión?, ¿que existe una suerte de "varemo único" que estalbece que es cierto y que no?. Hasta donde tengo entendido, esta enciclopedia no se constituye como juez o jurado en materia de verdad, o sobre que referentes establecen verdad y cuales no; de tal forma, tampoco decide quienes son, ni hace propios los discursos, de ninguna persona o institución que supuestamente, tenga la capacidad para "dirimir verdad". La única forma que tiene Wikipedia para establecer un patrón, no ya veritativo, sino objetivo, es el de mostrar todas las posturas, escuchar todas las campanas, y dejarlas explícitamente reflejadas en sus artículos, para que el lector las lea y pueda decidir por si mismo a cual escuchar y a cual no.

Si el Menemista, deseara establecer que Kirchner no es peronista, está en todo su derecho de hacerlo. Si la opinión de ese Menemista, es compartida por otros Menemistas, y si tal opinion contara tambien con fundamentos concretos y rigurocidad argumental, seria lo correcto agregar tal consideración en un artículo denomiando "Menemismo", en el mismo artículo de Menem, o inclusive, en el mismo artículo de "Peronismo". Pero si esto se hiciera sin adjuntar tambien, las opiniones de quienes no consideran a Menem un peronista, (opinion que como ya expliqué, se encuentra profusamente fundamentada y justificada), se estaria faltando a la verdad, por que la enciclopedia negaría implícitamente el conocimiento de esa diferencia teórica y le quitaria al lector la posibilidad de conocerla, logrando de ese modo, sesgar la visión del tema que se pretende desarrollar.

Por lo explicado, vuelvo a incistir: Debemos adjuntar al artículo de "Peronismo", la postura que expuse anteriormente, opuesta a considerar ciertos personajes como justicialistas; no eliminando aquellos nombres del listado, sino dejándolos, y explicando las razones por las cuales cierta facción del peronismo y de la población en general, (así mismo como varios intelectuales y personalidades destacadas), entienden que estas personas no pueden entrar en la clasificación estipulada originalmente, ya sea en un apartado especial o desarrollándolo en forma general al principio de la lista. Un saludo atento --Lancaster politburó 00:56 13 mar 2006 (CET)

Sigo repitiéndome hasta que se entienda: no se trata de hacer apreciaciones empíricas, de hecho no se deben hacer apreciaciones empíricas. Ese es uno de los fundamentos principales de toda enciclopedia, no generar conocimiento sino reflejarlo. Para lo primero está la investigación original —y partidista, siempre—, que no es lo que se hace acá. Bien diferente es, en el artículo de cada persona considerada controversial, crear una sección separada donde se hable de sus críticos —se sobreentiende que eso debe estar documentado—. No es el lugar para seguir insistiendo con esto el artículo sobre la ideología —si cabe—, y todavía menos una lista el lugar para hacer aclaraciones. Todos esos fueron considerados en líneas generales y por ellos mismos como políticos peronistas. Si ciertos sectores no consideran verdaderos a unos, es lógico que otros no consideren legítimos a los primeros. Por una cuestión de neutralidad, no corresponde hacer juicios de valor desde la voz narrativa de la enciclopedia. Sí reflejar las diferentes posturas, pero donde corresponde, que como ya dejé más que expresado no es en este artículo. No hay más vueltas que darle, es simplemente la regla general y lo que mandan las políticas. Saludos, galio hablemos 01:19 13 mar 2006 (CET)

A este paso, la discusión no nos está llevando a nada, ya que tanto uno como otro exponemos con otras palabras, lo que intentamos que el otro comprenda desde un principio. Por ende, y en aras de lograr el arribo a una solución satisfactoria y concluyente que beneficie a la enciclopedia, redacté un encabezado para la lista, que expresa la reforma que deseo plantear desde un principio, y comprendo tambien, no se opone a las restricciones mencionadas. Según puedo ver, en todo este altercado, ha existido una malinterpretación de planteos mas que una inatinencia conceptual o procedimental, sobre las políticas propias de Wikipedia. Atentamente --Lancaster politburó 06:05 13 mar 2006 (CET)

Acabo de revertir, no es algo que se haya consensuado y es impertinente imponer una postura en tanto se trata de algo que se está tratando acá. No estoy yo mostrando mi visión sobre el peronismo y vos la tuya, te estoy explicando lo que mandan a hacer las políticas. Y las políticas se respetan, no es tan difícil entender ni esto ni las políticas en sí. Te invito a ir a Carlos Menem y artículos de otros personajes a plantear la controversia si no lo estuviera ya, pero reitero por enésima vez que no es lugar este artículo para plantear lo que proponés, y menos todavía utilizando la voz narrativa de la enciclopedia para invitar al lector a hacer tal o cual cosa. No es algo que esté en discusión, simplemente me repetí hasta que lo entendieras. Saludos, galio hablemos 23:08 13 mar 2006 (CET)

Al subscrivir, simplemente estaba esperando poder mostrar en forma directa, cual seria la modificación que vengo planteando para el artículo desde un principio, que es evidente no fue entendida, dado que seguís repitiendo el mismo "argumento", desde tu primer respuesta.

En primer término, lo que estoy planteando, en forma alguna transegrede políticas o dispocisíones de la Enciclopedia. Muy por el contrario, persigue brindar una visión renovada y alcaratoria, sobre las personas que formaron el partido justicialista y su accionar. Cuando me refería a "mostrarte mi postura", no estaba queriendo decir que cada uno tiene una, sesgada o subjetiva, y que deba imponerla frente al otro, sino que simplemente deseaba mostrarte lo que vengo expongo y seguís atribuyendo a violaciones de políticas y objetividad.

Segundo: Admito que tal vez, invitar al lector a consultar otros artículos, no halla sido lo mas adecuado; pero solo tenía por objetivo el posibilitarte entender que no buscaba presentar al lector mi propia versión del Peronismo o el Justicialismo, apuntando con el dedo a quienes yo creo o no que sean tales, limitando a lector severamente. Muy por el contrario, solo buscaba realizar un encabezado general a la lista, que fuera capaz de reflejar la controversia existente sobre el tema, explicando ademas, que de ninguna forma se trata de un panteo subjetivo, sino de una postura preexistente y bien fundamentada, que ya de por si se observa a simple vista en esta discusión, y según entiendo, merece un lugar en la Enciclopedia. Esta modificación, de ningún modo supone la limitación de la dicusión y del planteo de las posturas, al artículo de "Peronismo", sino que muy por el contrario, solo plantea una leve mención de tal controvercia, y tácitamente, invita al lector a interiorizarse en la misma, accediendo a los artíuclos de cada figura para interiorizarse sobre la cuestión y discernir libremente, sobre cual postura adoptar.

De esta forma, Wikipedia, no estaria utilizando su voz narrativa para influenciar en forma alguna la opinion del lector, sino que solo le manifiesta la existencia de una dicotomia sobre el tema, y está en el adentrarse en ella, o no. Por tanto, dejo aquí expresada la reforma propuesta para el artículo, tal como la consebí originalmente, y sin la "invitación aclaratoria" para los discurrentes:

"El presente listado, hace referencia estrictamente a quienes desempeñaron funciones gubernamentales o representativas, en nombre del Partido Justicialista. No obstante, la atención que algunas de estas personas han prestado a la doctrina y filosofía del partido, se encuentra sujeta a discusión, debido a la multiplicidad de posturas opuestas referidas al tema." Saludo atentamente, --Lancaster politburó 01:48 14 mar 2006 (CET)

<-----

Todo esto es irrelevante, se está maximizando un problema que ni siquiera existe. Las políticas mandan una cosa y tus intervenciones anteriores proponían lo contrario. Si bien lo último que decís no viola claramente ninguna política, sigo pensando que —cuestiones de redacción aparte— incluirlo es banal e innecesario; lógico es que cada uno acuse a su contrario de no ser verdaderamente peronista, pero eso se da en todos los casos y no sólo en los que te caen mal. No quiero imponer mi opinión, así que quedaremos esperando a que opine un tercero. Por lo pronto te invito a dejar de lado cierto formalismo excesivo al hablar, no acostumbramos acá a usar porque sí vocabulario retorcido como suscribir para hacer referencia a expresar una postura. Sólo un ejemplo. Saludos, galio hablemos 02:59 14 mar 2006 (CET)

Mi intención no fue maximizar nada; en todo caso, la maximización se debió a la malinterpretación de mi planteo inicial, que me llevó a tener que dejarlo expresado en la primera edicón del artículo, (a sabiendas de que tal iba a ser revertida), incluída solo a modo de sugerencia, y expresando en forma explícita el propósito de la reforma. Esta, debía ser sencilla y diligente, pero tu constante crítica, nuevamente, me obligó a continuar argumentando para dejar enclaro mi punto.

"sólo en los que te caen mal." Solo los que me caen mal?, esto supone de alguna forma una vuelta a eso de la "subjetividad"?, creo que no, mas bien debe estar relacionado con eso otro que decís de "Todo esto es irrelevante"; en este sentido, (y particularmente en este caso), no creo que se pueda hablar de relevancia o carencia de relevancia, se trata simplemente de un detalle, que busca intensificar la objetividad en la Enciclopedia. Por otro lado, tampoco entiendo a que viene eso de "cuestiones de redacción aparte"; ves vos algún problema en la redacción de la frase?, si es así, ten invito tambien a que los manfiestes, y dejes las reformas que creas convenientes, ya que yo no encuentro error alguno.

La verdad que no busco poner trabas al desarrollo de la enciclopedia, sino mejorarla y lograr proveerla de la mayor objetividad y rigurocidad posible. Saludos --Lancaster politburó 05:09 14 mar 2006 (CET)

Cual es el problema de poner en la lista de Peronistas, que estas figuras difieren en pequeña a gran medida sobre sus politicas estatales??. Donde estaria la mentira sobre eso?. No se dejen llevar por la irracionalidad. Milek.

El problema está en todo lo dicho anteriormente. La enciclopedia no puede afirmar dónde está el verdadero peronismo ni quiénes son sus exponentes. --galio... любая проблема? 22:41 19 sep 2006 (CEST)

¿Qué puede decir una enciclopedia?

Creo que la discusión precedente viene de alguna dificultad en entender una de las políticas de fondo de Wikipedia; no hacer investigación original quiere decir no incluir nada, por razonable que sea, que no esté reflejado o pueda fundarse inequívocamente en una fuente publicada y considerada respetable.

Lancaster dice (y yo no estoy en desacuerdo) que el Brujo, Massera o el Cotur no reflejaron en sus acciones la doctrina peronista. Eso plantea, sin embargo, el problema de que la doctrina peronista es un ámbito amplio, complejo y muchas veces nebuloso; no son sólo las "veinte verdades", sino lo que en cada ocasión el partido (y no sólo el general) expresó conjunta y públicamente. Obviamente, ahí habrá desarrollo histórico (lo supieron en carne propia los de la izquierda peronista, que parecían ser lo más peronista en el '60, pero que se fueron de la Plaza echados por Perón), y un montón de complejidades. De ningún modo determinar si alguien es un "buen peronista" o un "peronista de nombre nomás" es algo que se pueda hacer sin dificultades, chequeando una lista de items ideológicos. Hacerlo de manera adecuada es cuestión de investigadores profesionales, no de uno, que se supone debe simplemente recoger los frutos de esas investigaciones.

En resumen: si hubiera una obra, editada por un autor de reconocida solvencia, o institucionalmente por el PJ, que dijera "tal, tal, tal y tal no son peronistas de verdad", tendríamos con qué hablar. No la hay; a lo sumo, podemos decir que tal dijo que tal otro "no era peronista de verdad" si tenemos una referencia a mano. O podemos decir, en el artículo sobre Menem por ejemplo, que sus políticas de gobierno fueron marcadamente diferentes de lo que tradicionalmente se consideraba el ideario peronista (creo que en Carlos Grosso dejé la referencia a un excelente trabajo que describe la mutación de la estructura política del justicialismo durante los '80, que no es responsabilidad exclusiva del Turco), siempre que estemos dispuestos a refrendarlo con un cita textual de un analista serio. Esa es, simplemente, la manera de funcionar de esta enciclopedia. Nos obliga, muchas veces, a abstenernos de expresar cosas que consideramos ciertas e innegables; es el precio a pagar para evitar el discutir interminable y estérilmente entre lo que uno considera innegable y lo que otros consideran, que no siempre será lo mismo. Taragüí @ 12:21 14 mar 2006 (CET)

Peronista reconocido?

Está bien, lo que decís arriba es correcto. Estará en mi o en cualquiera, buscar la opinión de los autores que sostienen lo que yo expongo; pero, hasta que esto suceda, se deberá acatar lo que decís.

De todas formas, hay uno de los nombres que particularmente, entiendo que se encuentra totalemnte fuera de lugar, y no por cuestiones de doctrina o filosofía, sino de hecho. Emilio Eduardo Massera, mas allá de haber buscado en algún momento llegar a ser presidente por medio de la vía democrática y electiva a través del partido peronista (aspiración que jamas logró, ni recibió apoyo del mismo partido), y como explica su artículo, integró la logia "Propaganda 2", de la que también habían sido miembros Juan Domingo Perón y José López Rega, jamás tuvo ninguna vinculación formal con el Partido Justicialista ni sus representantes.

Siguiendo tu línea de razonamiento Massera no puede ser incluído en la lista, por no haber sido reconocido ni llegado al poder en nombre del partido. De hecho, la política oficial de la junta militar fue la de oposición al peronismo, (entre otros partidos y vertientes), y demás está recordar que asumió el mando por un golpe militar propiciado a una gestión de caracter peronista. Saludos, solamente políticas --Lancaster politburó 01:23 16 mar 2006 (CET)

---

Quiero comentarles que Herminio Iglesias fue candidato a gobernador por la provincia de Buenos Aires en 1983 y perdió frente al radical Armendaris, el candidato del PJ para vicepresidente en 1983 era Deolindo Felipe Bittel (lista 2). Numa

Qué diferencia?

Alguien miró el artículo del Partido Justicialista? Notaron alguna diferencia?. Entiendo que tener dos artículos de diferente nombre, peor con el mismo contenido es un despropósito y se presta a confusiones; lo mejor sería entonces dejar un solo artículo con el nombre mas generalmente conocido y aceptado para el tema, establciendo la diferencia antes mencionada entre Movimiento y Partido. Saludos --Lancaster politburó 20:42 30 mar 2006 (CEST)

Lancaster, el artículo lo viste idéntico porque fue vandalizado en las últimas horas. Ya está arreglado. Saludos, galio hablemos 21:01 30 mar 2006 (CEST)

Párrafo confuso

Teniendo en consideración la gran cantidad de modificaciones, vandalismos, y reverciones, que ha sufrido la primera parte del artículo, creo que seria pertinente discutir con exactitud, hacia donde apunta el párrafo en cuestión, y estipular una edición definitiva. El fragmento al que me refiero, actualmente, se encuentra expresado con esta redacción:

El peronismo es el heredero directo del golpe de estado de 1943 llevado a cabo por el Grupo de Oficiales Unidos (GOU), que se oponía a la participación argentina en la segunda guerra mundial del lado de los Aliados. Este golpe de estado fue recibido con de la Nación y la Secretaria de Trabajo y Previsión."

La primera parte del párrafo, es a mi entender confusa, y no permite al lector obtener una idea acertada sobre los orígenes del peronismo; al hablar en términos tales como "es el heredero directo del golpe de estado de 1943", incurre en el grave error de establecer tácitamente, que de alguna forma el golpe de estado originario sufrió una suerte de proceso de transformación interno, que a la larga dió lugar al surgimiento del Peronismo como Movimiento y Partido. Si bien, algunas lineas adelante, queda establecido que: "Estas nuevas masas populares, empleadas en las nuevas industrias y sin antecedentes de sindicalización, son las que constituirán la base del movimiento peronista", y aún despues, en algunos párrafos explica con mayor exactitud, cuales fueron los orígenes del apoyo ideológico y político de Perón, ("Primera campaña electoral"), el concepto queda aún poco claro, y a la larga, prevalece la interpretación antes citada.

Es evidente que en la segunda parte del párrafo, se pretendió enmendar este error intepretativo, al hacer referencia aparentemente, (ahunque en forma ilegible e incoherente), al apoyo eminentmenete popular del movimiento, emanado de la labor de Perón desde la Secretaría de trabajo y previsión, elemento que de haber sido expresado mas claramente hubiera servido para aclarar esta controversia. Por otra parte, entiendo que seria prudente también, dejar constancia de las importantes reformas practicadas sobre las fuerzas armadas desde el ministerio de guerra, que le valieron a Perón el apoyo de varios grupos de la sociedad provenientes de este sector. En este sentido, seria prudente consultar lo expuesto en el artículo del Grupo de Oficiales Unidos, donde se ahonda mas particualrmente en las cricunstancias que llevaron a perón al poder, y su labor previa desde el gobierno.

En conclusión: para enmendar este error, creo que seria prudente volver a ecribir el párrafo mencionado, reformulando aquella premisa de "heredero directo del golpe de estado de 1943". dejando constancia de la labor previa de perón desde los puestos ministeriales ya mencionados. --Lancaster politburó 20:41 2 abr 2006 (CEST)

¿Qué parte no está clara: qué es heredero del golpe? ¿O que es heredero directo? User:Ejrrjs says ¿Queloquedecís? 23:00 2 abr 2006 (CEST)

Cuando decís que es heredero del golpe, ¿Te referís a que históricamente siguió al golpe, o que fue una suerte de "fase superior del golpe"? --Lancaster politburó 23:31 2 abr 2006 (CEST)

Me parece que hay una confusión estructural

Pido perdón por meterme, pero me da la impresión de que la discusión surge porque no está clara la diferencia entre Peronismo y Justicialismo. Inclusive, en algun párrafo se afirma que son sinónimos. No lo son. El Partido Peronista no existe. Y el peronismo no es un partido político. La confusión es normal y común, y se hace muy difícil de comprender esta diferenciación para todo el que no integra o ha integrado el Movimiento Peronista, que es a lo que ustedes se están refiriendo cuando hablan de peronismo. El peronismo no tiene la misma organización y/o estructura de los partidos tradicionales liberales, ni tampoco la estructura cerrada de los partidos marxistas. Esto deviene de la famosa "tercera posición", entelequia inventada por Perón.

Desde su aparición en la escena política nacional, el peronismo fue definido por Perón como un Movimiento Nacional, que englobaba un sector social denominado “clase trabajadora”. Este apelativo, que inicialmente fue un eufemismo utilizado por el General para distinguir su concepción “nacional y popular” de los criterios marxistas “proletarios”, se convirtió en un breve lapso en una definición doctrinaria que afirmaba para el peronismo la oposición a la lucha de clases. En ese marco, el Movimiento Peronista comprendía (idealmente) a todos aquellos que podían coincidir con los conceptos de Justicia Social, Soberanía Política e Independencia Económica. Esta interpretación de Perón posibilitó el inesperado crecimiento de su estructura política y la llevó a niveles de representatividad popular que jamás se habían alcanzado en América Latina. Sin embargo, para mantener esa situación era necesario concentrar permanentemente la posibilidad de generar doctrina, ya que la masividad del movimiento exigía contentar y contener a sectores con intereses contradictorios. La interpretación de la realidad no podía entonces quedar en manos de una estructura colegiada, que obligatoriamente hubiera generado conflictos y disidencias internas y externas reduciendo a mediano plazo el caudal de poder del Movimiento. Perón concentra sobre sí esa tarea con exclusividad, generando un Consejo Superior del cual era, en la práctica, el único integrante con voz y voto. Asimismo, si entre el Consejo Superior y las bases del Movimiento existieran intermediarios, la doctrina sería mediatizada por ellos y adecuada a sus intereses sectoriales, lo que terminaría encorsetando al propio Perón. Se adopta entonces el modelo de comunicación directa entre el líder y las masas: un movimiento absolutamente horizontal, con un único emergente. Para confirmar este análisis, surge claramente el ejemplo de Evita, que en poco tiempo comienza a cumplir ese rol de intermediaria entre el conductor y el pueblo. El discurso y el accionar de Evita mediatizan la doctrina hasta tal punto que el movimiento se sectoriza rápidamente. Comienza a generarse la división de intereses que Perón procuraba evitar. La absoluta inclinación de Evita hacia “los grasitas”, “los descamisados”, genera resquemores, miedo e indignación entre los militares, la iglesia y la clase media, que inicialmente aceptaban al General, en tanto su proyecto fuera difusamente humanitario y “justicialista”. El movimiento, en tanto masivo, garantiza el poder. Pero ese poder se formaliza en el gobierno y, por consiguiente, en una estructura capaz de ganar elecciones. Esa estructura no puede ser un partido tradicional -en la medida que sus integrantes (generalmente de clase media) empezarían a definir políticas-, ni un partido revolucionario, porque obligaría a adoptar una ideología obrera (y el abandono de la “tercera posición”). Surge así la concepción peronista del partido como “herramienta electoral”. En la práctica, un engendro informe que no conduce a nadie, que no genera cuadros, que sólo existe para presentar una lista de candidatos, todos ellos integrantes del Movimiento, todos ellos leales a Perón. Se limita de esta forma la posibilidad de que el “partido” genere conflictos internos, o intente determinar la estrategia de poder. Hasta aquí, y tomando en cuenta los objetivos declarados del General, lo implementado es inobjetable desde el punto de vista de los intereses populares. Pero, si el movimiento (que garantiza el poder) está conducido sólo por un individuo, y el partido (que garantiza las elecciones) no conduce a nadie, es suficiente eliminar al individuo (o que este traicione al pueblo) para descabezar al movimiento y al partido. ¿Y porqué sobrevive el movimiento luego de la Revolución Libertadora? Pues simplemente porque para mantenerlo vivo Perón se vio obligado a aceptar esos “intermediarios” que antes rechazaba. Se crea así un Comando Táctico, que conduce la política en el territorio, y que es encabezado por un “Delegado Personal” de Perón. La mediatización de la doctrina es inevitable y el movimiento se sectoriza: Combativos, Dialoguistas, Participacionistas, todos “interpretan” a Perón. Si “la organización vence al tiempo”, esta modificación debiera haber cambiado sustancialmente la realidad horizontal del movimiento. Pero ocurre que todos los “intermediarios” carecen, desde el punto de vista del pueblo, de poder personal. Su poder es ejercido por “delegación”, y es otorgado o retirado de acuerdo al parecer exclusivo del “Comando Superior”. Y cuando existe un conato de oposición, se produce la intervención sumaria (Vandor-Isabel/1965). Es así que el Movimiento Peronista llega al 73 sin estructura organizativa global. Existen, si, sectores internos que luchan por el poder delegado suponiendo que “su” interpretación de las intenciones del conductor es la correcta. Desde luego, esto no es posible. Perón no era “interpretable” y su muerte en el 74 deja al movimiento peronista sin estructuras, sin proyecto de poder y en manos de un partido político manejado por esos sectores de “clase media” cuyo único objetivo es mantener sus privilegios personales. El resultado es que el Movimiento se fractura en la práctica, convirtiéndose en un agrupamiento de sectores que, con diferentes concepciones estratégicas de país, comparten una identificación política táctica: el Partido Justicialista. Mantener viva esta identificación fue un objetivo central para el conjunto del justicialismo (no peronismo), ya que al haberse perdido el objetivo común de poder del Movimiento Peronista, lo único que resta es el proyecto partidario de alcanzar el gobierno. La clase media partidaria se lanza entonces a la lucha interna para reducir el poder de los “movimientistas” civilizando al partido, haciéndolo “aceptable” para el establishment. Con la derrota electoral del 83 (Luder/Bittel) termina de quebrarse el movimiento. El partido, desde la “Renovación”, asume definitivamente el control político (y los métodos de conducción liberales) y esta situación desemboca en 1989 con el triunfo de Carlos Menem como emergente de una situación interna en la que las declamaciones supuestamente justicialistas han reemplazado al peronismo revolucionario.

Esta lamentablemente larga explicación puede (espero) aportar a la discusión para buscar una forma de presentar el "fenómeno" peronista sin confundirlo con la debacle del justicialismo actual. Por otra parte, concuerdo con los que opinan que pesentar una "lista" de peronistas en la que se incluya a Massera es casi un insulto a una buena parte del pueblo argentino. En todo caso, yo definiría esa lista como "Dirigentes del Partido Justicialista", lo que indiscutiblemente es un hecho en la mayoría de los casos, pero ni aún allí pondría ni a Massera ni a López Rega, que ni siquiera eso fueron.

saludos

hendrix

Atención: He realizado cambios

Me he tomado la libertad de realizar bastantes cambios, que me parece se ajustan más a la realidad y a los hechos comprobados sobre la historia del peronismo. Aclaré un poco el tema del GOU, que me parecía incompleto, incorporé el Golpe del 55 y sus motivaciones, que no me pareció bien explicado, y modifiqué un par de expresiones que me parecieron, si no peyorativas, por lo menos faltas de objetividad. Asimismo, incorporé en "Ideología" el tema de la dicotomía entre Movimiento y Partido. Aquí me fue obligatorio realizar un análisis político, ya que no hay otra manera de explicar el fenómeno peronista que tratando de comprender la estrategia del mismo Perón y su estilo de conducción de masas. Intenté mantenerlo lo más desapasionado posible y con la mayor honestidad conceptual. Por último, modifiqué el título de los "dirigentes peronistas" y lo cambié por "notorios dirigentes del partido justicialista" que me pareció más acorde a la verdad. Por supuesto, quité a Lopez Rega, que jamás dirigió el partido y agregué a Palito Ortega que (mal que me pese) sí fue un dirigente partidario (Ayyyy, que bochorno). Por supuesto, estoy a disposición para que cualquiera discuta y/o reforme lo hecho, pero estaban pasando muchos días desde el último cambio, y el fascista que -obviamente- todos los peronistas llevamos dentro se sintió afectado ;-)

saludos

hendrix

quito cartel

He quitado el cartel de "en desarrollo", porque hace bastante tiempo que no se realizan aportes significativos a la página, ésta tiene ya una extensión considerable, y en esta página de discusión hace ya bastante que no se produce ningún planteo de modificación.

Saludos —hendrix 19:19 4 sep 2006 (CEST)

¿Cultura "de Argentina"?

Como en Cultura de Argentina y Categoría:Cultura de Argentina. Aunque probablemente haya que corregir también dichos títulos. User:Ejrrjs says ¿Queloquedecís? 13:58 8 oct 2006 (CEST)

Sí, todos los artículos están mal nombrados, lo hablamos varias veces. Hasta que no se haga el cambio masivo, puede tratarse de que no prolifere en artículos. La cultura es argentina o de la [República] Argentina, Argentina en sí es un adjetivo con mayúscula. Dicen que el inglés prostituye el idioma... Saludos, galio... любая проблема? 21:06 8 oct 2006 (CEST)

revierto vandalismo menor

enlace incorrecto a pagina de publicidad. Saludos hendrix 00:07 17 nov 2006 (CET)

No sé como funciona esta discusión, pero quería agregar algo. Parece imposible ser imparcial en este tema, donde los antiperonistas tienen fijaciones, y eso le da lugar a los peronistas a no encarar nunca un análisis crítico. Pero creo que la única manera es escuchar con mente abierta todas las opiniones, de las que las hay muy autorizadas y de alto nivel intelectual, y tomar lo mejor de cada una. No adoptar un tono de ecuanimidad e imparcialidad científica, y de pronto descolgarse con apreciaciones como "engendro informe", lo cual, dicho sea de paso, es muy común entre los antiperonistas, que quieren oponer un tono de formalidad a la fogocidad partidaria (tampoco imparcial) de los peronistas, pero introducen barbaridades increíbles ¡como decir que Massera era peronista! El fenómeno social del peronismo no puede ser comprendido si se lo quiere hacer entrar a la fuerza en marcos doctrinarios como los postulados por Marx con su lucha de clases, o por Mussolini con su Estado en el cual cada individuo es un engranaje. Y eso no porque sean "extranjeros", sino porque, creo yo, son simplemente teorias, no leyes verdaderas. No es cierto que una sociedad deba encaminarse obligatoriamente a la revolución proletaria, al consumismo individualista, o al autoritarismo de Estado que anula al individuo. ESA es la posición del peronismo. La negación de que esas sean las únicas opciones, es parte medular de su posición. Eso también explica la convergencia de personas que venían de la derecha y de la izquierda, pero que en parte abandonaron esas posiciones hacia un terreno común, desde el cual se opusieron a la izquieda y derecha no peronistas. Ya sé que parece casi imposible hacer el análisis sociológico de un procso revolucionario o transformador sin recurrir a Marx o alguna teoría "ad hoc". Pero ahí está la paradoja: ¿Quién tiene razón, Perón que dice que esas teorías no son ciertas, o el analista político que analiza sus "fracasos" desde el escenario ideal de esas teorías? Puede parecer una tontería darle la razón a Perón, pero al menos sería justo citar cuál era su posición al respecto, que justifica sus actos. Por eso, por más autores "respetables" que caigan en lo mismo, creo que habría que evitar toda apreciación personal, para mantener el espíritu que debería tener una enciclopedia, si es posible. Citar las opiniones de autores respetables, con base documental, e introducir los datos económicos, sociológicos, geopolíticos, que las justifican. Es cierto que esta "tercera posición" (ideológica y geopolítica) no está desarrollada "científicamente", ni muy claramente, pero se pueden citar las lineas generales (sin por ello estar de acuerdo) de "La comunidad organizada", y numerosos documentos del partido, o discursos del mismo Perón. También las opiniones de distintos intelectuales y políticos del peronismo, que dieron sus distintas visiones sobre el fenómeno del que se sintieron parte. Porque después de todo el peronismo existió, así que debe tener alguna explicación, y no hay necesidad de complicarla, ya es suficientemente compleja (y demasiado imbricada en la realidad primer mundo / tercer mundo, ideal de modernidad y Progreso / realidad autóctona e idiosincracia, y muchas paradojas del mundo actual) como para que su indagación no abra insospechadas puertas hacia enigmas que lo superan largamente. Por eso, sin intentar explicarlo tan a fondo y definitivamente, buscar el punto justo sobre todo lo que, sin hacer misterios, se puede decir sobre él como fenómeno social e histórico, que ya es suficiente. Históricamente, se comprende más al peronismo según sus propios antecedentes en la historia argentina y latinoamericana, con sus dicotomías de partidos, muy visibles en la oposición caudillos / elite "ilustrada", en lineas muy generales. Y otro error muy común que no debe cometerse: Es aislar al peronismo y tratarlo como una rareza, cuando se parece a muchos otros movimientos del Tercer Mundo, y particularmente de Latinoamérica (lo que algunos sociólogos intentan analizar como "populismo", sin tinte peyorativo). NO PUEDE ANALIZARSE EL PERONISMO NI ENTENDERSE SI SE PONE DE LADO COMO DATO MENOR LA DEPENDENCIA QUE ARGENTINA TENIA DE INGLATERRA, de la cual era literalmente una colonia encubierta. Scalabrini Ortiz, adherente al peronismo, lo había analizado en su libro sobre la Diplomacia británica en el Río de la Plata. Minimizar los logros de Perón en el campo de la autarquia nacional, con la creación del IAPI (que no se menciona en el informe), una marina mercante propia, la cancelación de la deuda, la nacionalización de todas las empresas básicas de servicios, por cuestiones circunstanciales como que finalmente se haya visto obligado a tomar un préstamo por cuestiones estratégicas, no logra dimensionar al peronismo como fenómeno social, y transforma su éxito y la fidelidad de sus adherentes en un fenómeno irracional. Lo mismo vale para su acción efectiva en lo social, con una participación de los trabajadores de un 50% del PBI, o en el campo de la salud, por ejemplo con la erradicación del dengue, o su intervenciòn en las condiciones de trabajo esclavas en el norte del pais. Digo esto sinceramente sin deseo de propaganda, pero si no se tiene en cuenta, no se puede empezar a discutir todo lo demás, que siempre estará sujeto a justa causión. Y entonces no avanzaremos nada. Creo que el asunto trae cola, y merece un desarrollo mejor. Si puedo veré qué aporto. Adios. ALEJANDRO.

PD: Corregí a Sampay, que figuraba como artista y es un jurista muy importante, creador de la constitución del ´49, y a Carrillo, que figuraba como intelectual y era médico, también realizador de una obra impresionante, no reconocida ni por peronistas ni por antiperonistas.

Aspecto que no se trata

Opino que no se trata el tema de la falta de libertad a pensar o mantener una ideologia diferente que se notaba en aquella época, asi como tampoco las expropiaciones injustificadas ni el adoctrinamiento que se llevó a cabo en las escuelas públicas

No confundas el peronismo, como movimiento político (que es de lo que se trata este artículo) con los gobiernos específicos de Juan Domingo Perón. Thanos 04:02 8 jun 2007 (CEST)

Corrijo errores

Corrijo la confusión entre Oscar Bidegain (gobernador de Buenos Aires) y Pedro Bidegain (dirigente del futbol cordobés) y quito a Raúl Lastiri, que si bien fue presidente interino, jamás fue dirigente del partido justicialista. Saludos —hendrix 17:40 20 sep 2007 (CEST)

Dirigentes

Hay que filtrar un poco la lista de dirigentes peronistas. Ahí tendrían que estar los líderes conductores, los caudillos, los más destacados; no cualquier tipo peronista que haya ejercido un cargo. Opiniones personales aparte, el rol de Telerman o Grosso en la historia argentina no le llega ni a los talones a Menem, Duhalde o Kirchner (y eso sin jugar sucio comparando con los propios Perón y Evita) Thialfi (discusión) 01:02 7 may 2008 (UTC)

Estoy totalmente de acuerdo. Acabo de sacar a Telerman, que jamás fue dirigente del PJ ni militó siquiera en el movimiento peronista.—hendrix (discusión) 15:19 6 jun 2008 (UTC)

DE REMATE.COM

REMATO CONCHERO QUE USABA EVITA EN EL CABARUTE DONDE CONOCIO A PERON.