En la seccion fuentes: [http://es.wikipedia.org/wiki/Jes%C3%BAs_de_Nazaret#Fuentes]
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el profe jesus unanue es parienmte directo de jesus, por el lado jesus
El texto: ''"Solo las fuentes cristianas, obviamente parciales, proporcionan información acerca de Jesús de Nazaret. Los textos cristianos reflejan principalmente la fe de las comunidades primitivas, y no pueden considerarse sin más documentos históricos."''.
El texto: ''"Solo las fuentes cristianas, obviamente parciales, proporcionan información acerca de Jesús de Nazaret. Los textos cristianos reflejan principalmente la fe de las comunidades primitivas, y no pueden considerarse sin más documentos históricos."''.
Revisión del 19:04 8 jun 2009
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En la seccion fuentes: [1]
el profe jesus unanue es parienmte directo de jesus, por el lado jesus
El texto: "Solo las fuentes cristianas, obviamente parciales, proporcionan información acerca de Jesús de Nazaret. Los textos cristianos reflejan principalmente la fe de las comunidades primitivas, y no pueden considerarse sin más documentos históricos.".
Se propone este otro texto: "Solo las fuentes cristianas proporcionan información acerca de Jesús de Nazaret. Los textos cristianos reflejan principalmente la fe de las comunidades primitivas, y no podrían considerarse documentos históricos."
- "obviamente parciales", es inncesario en el texto. Todas las fuentes tienen un punto de vista propio. Además si es obvio, para que se escribe que lo es, en el texto.
Relatar estos hechos (El discipulo elegido como "La Piedra de la Iglesia" negando a su lider - Temor del lider a morir - Escapatoria de los discipulos luego de la captura del lider - La traición de un discípulo convocado por el lider) no lo muestra parcial a los cristianos.
1) En la primera propuesta, la frase cambia de sentido al sustituirse el presente de indicativo por el condicional, y al suprimirse la locución "sin más". ¿Se pretende atenuar la frase? No hay razón alguna: hay acuerdo entre los estudiosos en que no pueden considerarse textos históricos. ¿Por qué sin más? Porque sí hay elementos históricos, pero mezclados con elementos de otro tipo. La redacción más clara es la que ahora está en el artículo. Por cierto, ¿cómo que no se entiende?
2) Es necesario recalcar, en el contexto de la frase, que las fuentes cristianas son parciales, puesto que lo que se está juzgando es su fiabilidad como fuentes históricas. No vale la afirmación de que "todas las fuentes tienen un punto de vista propio". Una cosa es un punto de vista propio y otro que la intencionalidad religiosa prime sobre el deseo de reflejar fielmente la realidad.
En otras palabras, considero que esas propuestas sólo contribuyen a enmarañar el sentido de las frases y empobrecer la redacción del artículo. Me opongo a los cambios, que, además, no han sido suficientemente justificados. Hentzau (discusión) 18:00 15 may 2009 (UTC)[responder]
El hecho de que una fuente sea parcial no significa que no sea histórica. Es un prejucio asumir que por el hecho de ser parcial estas fuentes hayan tergiversado los hechos. En realidad casi todas las fuentes históricas son parciales, de esto como de todo. Yo estoy de acuerdo con dejar "obviamente parciales", pero eliminar "no pueden considerar sin más documentos históricos". Esto último es un juicio de valor. Mi propuesta es : "Solo las fuentes cristianas, obviamente parciales, proporcionan información acerca de Jesús de Nazaret. Los textos cristianos reflejan principalmente la fe de las comunidades primitivas." . En otras palabras que el lector interprete a su juicio si estas fuentes son históricas o no. Simeon (discusión) 20:24 15 may 2009 (UTC)[responder]
El texto está bien como está; la frase «no pueden considerarse sin más documentos históricos» es neutral e informa bien al lector de la naturaleza de estas fuentes. No debe cambiarse. Escarlati - escríbeme22:28 15 may 2009 (UTC)[responder]
Todos los libros que yo he leído sobre el tema dejan meridianamente claro que nadie considera rigurosamente históricos los evangelios. Se considera que hay elementos históricos, pero muchos otros que no lo son, y es labor de la crítica discernir entre ellos. Creo que en el artículo está bien explicado. Por otro lado, en ninguna parte pone en el artículo que "estas fuentes hayan tergiversado los hechos" (?) La frase «no pueden considerarse sin más documentos históricos» no refleja ningún prejuicio, sino que es una mera descripción de lo que la crítica actual opina de estas fuentes. Hentzau (discusión) 07:17 16 may 2009 (UTC)[responder]
Como lo explicas, se entiende mejor (sin el "obviamente parciales" y sin el "sin más"):
"Solo las fuentes cristianas, donde priman la intencionalidad religiosa, proporcionan información acerca de Jesús de Nazaret. Los textos cristianos reflejan principalmente la fe de las comunidades primitivas, y no pueden considerarse documentos rigurosamente históricos."
Me gustaría hacer una reflexión muy simple: por qué se cuestiona con tanta dureza a todos los aspectos no religiosos de Jesús de Nazaret, hasta el punto de cuestionar su existencia? esto no lo digo por convencimiento, ni por defender una causa, si no porque hay multitud de hechos y personajes historicos que con un pequeño indicio de su vida se dan por valida, sin que sea legitimado por otra fuente. ¿por qué esta causa es distinta? aun con el agravante de tener varias fuentes confirmandolo, creo que este tema es marear la perdiz, por esta regla de tres tendriamos que considerar que gran parte de la historia de la humanidad que se nos ha enseñado de pequeños son mentiras, montajes, errores... la verdad rara vez es absoluta. — El comentario anterior sin firmar es obra de 83.53.172.62 (disc. • contribs • bloq). Dorieo (discusión) 01:30 7 jun 2009 (UTC)[responder]
Me disculpo, pero yo sí que no entiendo qué es lo que no se entiende. La locución adverbial "sin más" significa, según el Diccionario fraseológico documentado del español actual, "sin dudarlo o sin pensarlo". Creo que la expresión es adecuada en el contexto. También creo que "obviamente parciales" se entiende perfectamente, ¿dónde está el problema? Por otro lado, recordemos que estas frases no están aisladas, sino en un contexto que fija y determina con mayor precisión su sentido. Yo tampoco soy favorable al cambio. Hentzau (discusión) 17:44 18 may 2009 (UTC)[responder]
Y cual es el problema con "Los textos cristianos reflejan principalmente la fe de las comunidades primitivas, y no pueden considerarse documentos rigurosamente históricos." Recoge tu explicacion del tema. La locución adverbial "sin más" no es de uso común, al menos en el país donde vivo y tampoco aparece en las locuciones adverbiales de la DRAE.
No, vamos a ver. Según creo, eres tú quien quiere hacer un cambio, luego lo lógico es que tú demuestres que la redacción actual es incorrecta. ¿Dices que no es de uso común en Perú? No debe de ser totalmente desconocida. Pongo algunos ejemplos peruanos con esta locución: [2], [3], [4]. Hentzau (discusión) 05:49 19 may 2009 (UTC)[responder]
Lo que indico es que no se entiende por ello aclarar el tema como: "Los textos cristianos reflejan principalmente la fe de las comunidades primitivas, y no pueden considerarse documentos rigurosamente históricos." lo cual tu mismo indicaste.
No me explicas por que es incorrecto este texto.
"sin más" no aparece en las locuciones adverbiales de la DRAE.
De los tres ejemplos que colocas: (1) corresponde a EFE española, el titulo dice: "de Perú", aquí se usa "del Perú". Sobre (2) y (3) veamos cual es el uso común de "sin más" en el Perú comparandolo en Google con el de España (por el diccionario que indicas). Aqui los 5 primeros resultados.
La razón por la cual no acepto el cambio no es que la formulación sea incorrecta gramaticalmente hablando, sino una cuestión de contenido. No se trata de que los textos de que se habla no sean documentos rigurosamente históricos, porque esto implica afirmar ya, de hecho, que son históricos hasta un cierto punto. Se trata precisamente de expresar las precauciones que hay que tomar para analizar estos textos, precisamente antes de determinar su grado de historicidad. La locución "sin más" presenta la ventaja de modificar al verbo "considerarse", y no al adjetivo "históricos".
Si para un peruano el texto es de difícil comprensión, habrá que buscar una expresión aproximadamente equivalente que no modifique el sentido del texto. Tal vez se te ocurra algo más preciso. Pero, ¿de verdad estás completamente seguro de que ese uso es desconocido en el Perú? Yo he podido localizar sin problemas varios ejemplos de autores peruanos que utilizan esta locución. Vargas Llosa la emplea de una forma semejante en este artículo:
Era un alejandrino singular y un hombre de la periferia, un griego de la diáspora que hizo por su patria cultural -la de su lengua y la de su antiquísima mitología- más que ningún otro escritor desde los tiempos clásicos, pero ¿cómo podría ser adscrito, así, sin más, a la historia de la literatura griega moderna europea, este medio-oriental tan identificado con los olores, los sabores, los mitos y el pasado de su tierra de exilio, esa encrucijada cultural y geográfica donde el Asia y el Africa se tocan y confunden, así como se han confundido en ella todas las civilizaciones, razas y religiones mediterráneas?
Larry Summers siempre ha ido a por la pasta, sin más.
¿De verdad crees imprescindible cambiar esta expresión? A mí, de verdad, no me parece tan necesario. Creo que es correcto castellano, y también que expresa de forma concreta y concisa lo que se quiere decir. Hentzau (discusión) 15:02 19 may 2009 (UTC)[responder]
Seguramente que hay un grupo de peruanos (al parecer todos ellos ligados al ámbito literario) que estan usando "sin más" en la forma como la interpretas, pero no es el uso común.
"Los textos cristianos reflejan principalmente la fe de las comunidades primitivas, y se debe tener precaución en analizar éstas fuentes para determinar su grado de historicidad"
Me parece mucho más clara y concisa la redacción actual. No creo útil a cambiar una redacción correcta por otra más farragosa sólo porque no sea "el uso común" en el Perú. Se supone que es lógico que para la escritura de una enciclopedia se utilice el registro culto de la lengua estándar, y no un registro coloquial. Lo que sí puede hacerse, para evitar equívocos, es poner "sin más" entre comas: de este modo quedará claro que "más" no complementa a "documentos históricos". Hentzau (discusión) 21:25 19 may 2009 (UTC)[responder]
"Una fuente común...en las disputas sobre el punto de vista neutral es la creencia en que un grupo «posee» una palabra y es el único autorizado a definirla"
"Muchos grupos preferirían que ciertos hechos fueran expuestos...sólo en su propia terminología. Tales deseos no deben ser satisfechos."
Arafael, en todo caso quien está intentando que el hecho sea expuesto en su propia terminología eres tú. Los demás usuarios nos hemos pronunciado muy claramente en contra de esa modificación del texto. Solo tu insistes en que el texto ha de ser cambiado. Deberías leerte este ensayo o guía . Escarlati - escríbeme22:50 19 may 2009 (UTC)[responder]
Estoy proponiendo los cambios en el tema con las mismas explicaciones hechas por Hentzau, no es mi terminología. He hecho estas propuestas dos veces.
El colega Simeon ha expresado que es preferible retirar la frase por considerarlo un juicio de valor.
Para no usar mi interpretacion del tema como indicas: encuentras algún problema en la versión inicial del texto?
Versión inicial
Ampliación
Se ha investigado y discutido mucho, en los últimos dos siglos, sobre la fiabilidad de los datos que la tradición cristiana nos ha transmitido acerca de la vida de Jesús de Nazaret. Los documentos que proporcionan información biográfica sobre Jesús son principalmente ciertos textos cristianos, algunos de los cuales se encuentran incluidos en el Nuevo Testamentocanónico. Entre estos escritos destacan, como fuente de información acerca de Jesús, los evangelios. Los más tempranos (los cuatro canónicos y tal vez también algunos apócrifos, como los de Tomás y de Pedro) fueron redactados en la segunda mitad del siglo I o a comienzos del siglo II. Sin embargo, en ellos la narración biográfica se encuentra estrechamente imbricada con la argumentación catequética.
Solo las fuentes cristianas, obviamente parciales, proporcionan información acerca de Jesús de Nazaret. Los textos cristianos documentan principalmente la fe de las comunidades primitivas, y no pueden considerarse sin más documentos históricos. Los documentos en los que la crítica actual cree posible hallar información acerca del Jesús histórico son, principalmente, los tres evangelios sinópticos (Mateo, Marcos y Lucas). Secundariamente, proporcionan también información acerca de Jesús de Nazaret otros escritos del Nuevo Testamento (Evangelio de Juan, epístolas de Pablo de Tarso), algunos evangelios apócrifos (como los de Tomás y Pedro), y otros textos cristianos.
Además, Jesús es mencionado en un texto no cristiano de la última década del siglo I —es decir, de unos 60 años después de su muerte—, las Antigüedades judías del historiador Flavio Josefo, en las que se le cita en dos ocasiones, si bien la primera parece ser una interpolación cristiana y la segunda, probablemente auténtica, es una mención indirecta, en relación con la muerte de su hermano Santiago."
Por otro lado, existen referencias a Jesús en unas pocas obras no cristianas. En algunos casos se ha puesto en duda su autenticidad (Flavio Josefo), o que se refieran al mismo personaje cuya vida relatan las fuentes cristianas (Suetonio). Apenas aportan alguna información, excepto que fue crucificado en tiempos de Poncio Pilato (Tácito), que llamó la atención por sus "hechos portentosos" (Flavio Josefo) y que fue considerado un embaucador por los judíos ortodoxos. Sin embargo, estas escuetas referencias confirman que no se dudó de la existencia de Jesús en la Antigüedad.
No se menciona a Jesús de Nazaret en textos no cristianos contemporáneos a su actividad ni inmediatamente posteriores. La primera alusión se encuentra en la obra del historiador judeo-romano Flavio JosefoAntigüedades judías, más de medio siglo después de su muerte. Incluso durante el siglo siguiente, las menciones son muy escasas y hacen más bien referencia a la actividad de los cristianos.
Apenas hay menciones de Jesús en fuentes no cristianas de los siglos I y II. Ningún historiador se ocupó por extenso de su historia: solo existen alusiones de pasada, algunas de ellas ambiguas y una (el "Testimonio Flaviano") de la que se sospecha que se trata de una falsificación posterior.
No, me parecen bastante correctos. De hecho, todo o parte de la redacción de lo que tú llamas "versión inicial" (que no lo es, en absoluto) la redacté yo también, así que no puedo decir que esté en desacuerdo. Mira aquí, por ejemplo. La ampliación que citas no se debió a que se considerase que había problemas en la redacción anterior, sino, como creo que debería quedar claro por la propia palabra "ampliación", para tratar los temas en más profundidad. De todos modos, reitero: no sé a qué viene esta pregunta.
Con respecto a la cita que has aportado del libro Complot de Pascua, ¿estás seguro de que es literal: "Como mucho, el factor mas importante que nos ha privado de acceso a la historia interna de Jesus y de sus primeros seguidores judíos, fue la lucha judía contra Roma, particularmente la primera revuelta que alcanzo su punto culminante el año 66."? ¿No será "con mucho" en lugar de "como mucho"? Es que con esa expresión no le encuentro sentido. Por otro lado, ¿viene el texto escrito sin tildes ("mas", "Jesus", "alcanzo" en lugar de "más", "Jesús", "alcanzó") o más bien eres tú, al copiar la cita, quien prescinde de ellas? Convendría aclararlo y, en su caso, corregir los errores. Hentzau (discusión) 15:20 21 may 2009 (UTC)[responder]
Cita corregida y completada.
La explicación de Paul L. Maier sobre la relevancia no se refleja en la cita, ni por que es principal, el texto entre comillas habla sobre otro tema (Si bien los hallazgos de la arqueología no pueden ser aducidos como prueba de la existencia de Jesús de Nazaret, sí confirman la historicidad de gran número de personajes, lugares y acontecimientos descritos en las fuentes.). El enlace http://www.issuesetc.org/resource/archives/maier3.htm no se puede consultar.
Cuando escribes "Según Hugh J. Schonfield, el hecho de que no haya testimonios históricos puede deberse también" despues de la explicacion de Paul L. Maier, se lee como que Schonfield apoya a Maier y además aporta una teoría adicional.
Los párrafos bajo el titulo "version inicial", también me parecen bastante correctos. Por ello te propongo volver a ellos y agregar lo que falte.
Porque tú has leído mal todo el tiempo el párrafo. Lo de que Jesús no alcanzó en su época la relevancia suficiente para dejar testimonios materiales es algo reconocido por todos los estudiosos. Puedo aportar tantas citas como quieras, aparte de que es puro sentido común. Los únicos hombres de la Antigüedad de los que quedan testimonios materiales son hombres poderosos: monarcas, gobernantes, líderes. Para que te hagas una idea: del propio Poncio Pilato, relativamente poderoso en su época, sólo ha quedado una inscripción. Cualquier persona con sentido común se dará cuenta de que no es fácil que queden testimonios de un predicador ambulante de una región apartada del imperio. Pero, tranquilo, buscaré citas. Libros no me faltan. Eso sí: deja de alterar el texto atribuyendo esta opinión en exclusiva a Paul L. Maier. Tampoco introduzcas la frase hablando de la mortandad, que no tiene nada que ver con la existencia o no de testimonios materiales. Por cierto, hablando de Schonfield, y ya que tú lo estás leyendo, ¿puedes explicar por favor cuáles son los testimonios arqueológicos sobre Jesús que existieron y fueron destruidos durante las guerras judías? Porque no conozco ningún otro autor que opine que esos testimonios arqueológicos existieron.
Me parece un disparate, aunque muy revelador, tu pretensión de volver atrás en el artículo. Antes de que tú llegases aquí, mucha gente ya había trabajado en él, se habían contrastado opiniones, y se había conseguido llegar a un consenso. Pero ahora llegas tú, sin ningún argumento, y por puro capricho, despreciando por completo a los que antes que tú han trabajado en este artículo, decides que hay que deshacerlo todo y volver a una versión de hace tres años, cuando este artículo ni siquiera había sido considerado destacado. Pero, ¿de veras te parece que funciona así? En fin, me equivoqué cuando pensé que ya había visto de todo en esta enciclopedia. Triste. Hentzau (discusión) 21:34 21 may 2009 (UTC)[responder]
No es necesario mas fuentes. Con tu explicación basta. Agrego la explicación al articulo.
Sobre la falta de testimonios lo que explica es que: la mortandad fue mayor en los ancianos (nazarenos) durante la guerra y luego de 40 años no quedaba nadie que hubiese tenido acercamiento a Jesus.
No te apresures, no he dicho todo el articulo, sino esos párrafos.
Ya he añadido una fuente, pero no me importa añadir más. No tienes por qué fiarte de mi explicación. Tampoco es necesario que la añadas al artículo: ya se habla de la condición de predicador ambulante de Jesús más adelante (concretamente, en la sección "El hombre").
Tu explicación sobre la mortandad me confirma en la idea de que los textos de Schonfield no son pertinentes aquí, ya que no se habla de testimonios de personas que conocieran a Jesús, sino de testimonios materiales, es decir, inscripciones, monedas, etc., que hayan sobrevivido hasta nuestros días. Un ejemplo sería, de haber sido cierto, el supuesto hallazgo de la tumba de Jesús. Hentzau (discusión) 15:35 22 may 2009 (UTC)[responder]
Sí, desde luego, hay mucha gente que hace lecturas superficiales de este artículo o de otros, pero no creo que necesariamente haya que organizar el artículo pensando en ellos. Esta intepretación errónea es efecto de una lectura apresurada, no de un error de redacción en el artículo. Sigo pensando que esa aclaración es innecesaria. Hentzau (discusión) 20:33 22 may 2009 (UTC)[responder]
Lo vuelvo a leer, y admito que tienes razón. La aclaración no viene mal. La inserto. Lo que en todo caso no querría es tener que entrar en más detalles en esta sección, porque no me parece apropiado. Hentzau (discusión) 20:37 22 may 2009 (UTC)[responder]
pruebas
Creo que aqui conviene separar mediante subtitulos el tema de las pruebas fisicas (no documentos) de las pruebas en texto (que llamamos fuentes comunmente) y colocar en su lugar lo que indica Shonfield. Este autor dedica un capitulo (Los evangelios en formacion) al "Libro del Testimonio" y otro (La segunda fase) al "Documento de las Enseñanzas" o Fuente Q los cuales considera anteriores a los 4 evangelios y fueron perdidos.
Arafael (discusión) 14:29 25 may 2009 (UTC)[responder]
La opinión mayoritaria, objeto de consenso, sobre la historia textual de las fuentes cristianas ya está recogida en el artículo, en el apartado correspondiente. Antes de hacer modificaciones, lee el texto actual y explica por favor en esta página de discusión en qué disiente Schonfield, si es que lo hace, de la explicación más aceptada. Hentzau (discusión) 14:57 25 may 2009 (UTC)[responder]
Me resulta muy sorprendente que se considere como fuente del conocimiento de Jesús por parte de Pablo de Tarso la así llamada revelación: "Su conocimiento de él y de su mensaje puede provenir de una doble fuente:[63] por un lado, sostiene en sus escritos que se le apareció el propio Jesús resucitado para revelarle su evangelio (...)".
Si eso es considerado fuente de conocimiento a la ahora de ponderar el valor objetivo de una fuente histórica, apañados vamos.--Christopher Simpson (discusión) 23:59 18 may 2009 (UTC)[responder]
"Según la opinión mayoritariamente aceptada en medios académicos, basada en una lectura crítica de los textos sobre su figura,[1] Jesús de Nazaret fue un predicador judío que vivió a comienzos del siglo I en las regiones de Galilea y Judea"
Me gustaría reflexionar sobre en qué se fundamenta exactamente la condición de judío de Jesús. Para dar respuesta a esta pregunta sería posible establecer varías respuestas:
a) "Jesús nació en la provincia de Judea y en base a tal circunstancia debe ser considerado como judío". Respuesta: El nacimiento de Jesús en Judea fue un hecho puramente accidental. En los textos cristianos se conoce a Jesús como "Jesús de Galilea" y no "Jesús de Judea". La familia de Jesús pertenecía a la región de Galilea. La infancia de Jesús transcurre en Galilea. Si una persona nace accidentalmente en un lugar para después, a los pocos días, trasladarse con su familia a su residencia natural, donde tiene todos sus lazos identitarios y culturales para desarrollar allí toda su infancia y gran parte de su vida adulta, no creo que sea correcto atribuirle esa condición colateral a su persona como si fuera un rasgo distintivo o esencial para la descripción y comprensión global de la misma.
b) "Jesús estaba circuncidado y, en el contexto de la época, debe ser calificado como judío en base a tal circunstancia". Respuesta: Me gustaría conocer las evidencias documentales que dan soporte o evidencia fiable a este hecho.
c) "Jesús profesaba una defensa inquebrantable de los principios de la ley judaica y de la Torá y en base a esta circunstancia debe ser calificado como judío". Respuesta: Las enseñanzas transmitidas por Jesús y recogidas en el Nuevo Testamento evidencian profundas divergencias con las costumbres y principios nucleares de la Torá. Por ejemplo, un principio básico del judaísmo sería el carácter de "pueblo elegido por Dios" para la comunidad de creyentes judíos. El mensaje de Jesús, por contra, habla de que Dios Padre no tiene elegidos por razón de nacimiento, etnia o creencia. No hay un pueblo elegido sino una fraternidad universal entre todos los seres humanos de la Tierra. Jesús pone en cuestión muchas tradiciones y ritos propios del judaísmo (el carácter sagrado del día de fiesta, el tipo de alimentos que pueden ingerirse, las enseñanzas superficiales transmitidas por sus rabinos...). Jesús pone en cuestión los grandes fundamentos de la tradición judía y, en gran parte por ello, es ajusticiado. Los judíos de generaciones posteriores lo critican, llamándole traidor, impostor, farsante o falso profeta. ¿Es correcto calificarlo entoncés como "judío" cuando los miembros de su hipotética comunidad tienen esa consideración sobre él?.
Teniendo en cuenta los puntos anteriores creo que no hay fundamentación suficiente para adjudicarle el calificativo de "judío". Pienso que sería más acertado definirlo en base a un gentilicio relacionado con el territorio en que desarrolla la mayor parte de su vida (su "matriz espacial y familiar primaria") es decir "Galileo" o, en simplemente "Palestino" (Territorio que designaba al conjunto de provincias bajo dominación romana en aquella época, según los mapas anexos en la mayoría de ediciones impresas de La Biblia cristina y/o el Nuevo Testamento).— El comentario anterior sin firmar es obra de Fjat19 (disc. • contribs • bloq).
Jesús nació en Galilea, pero Galilea era una región de cultura y de religión judía. No hay evidencias documentales de que estuviera circuncidado, a no ser que se considere como tal el relato evangélico, pero nació en un contexto social, cultural y religioso en que la circuncisión era la norma, y lo lógico es suponer que fue circuncidado. Su predicación se enmarca plenamente en la religión judía, y no es probable que fuese ajusticiado por ese motivo. Lo último que dices no tiene nada que ver. No entiendo (o prefiero no entender) los motivos para cuestionar algo que está absolutamente claro, pero ciertamente, si hay algo que taxativamente puede afirmarse sobre Jesús es que fue, étnica, cultural y religiosamente, judío. Hentzau (discusión) 18:36 26 may 2009 (UTC)[responder]
Jesús funda una nueva religión que cuestiona fuertemente a la tradición judaica en muchos aspectos esenciales, como ya hemos comentado antes. Pablo llega a cuestionar frontalmente la práctica de la circuncisión en la carta a los Gálatas, pocos años después de la muerte de Jesús, lo que le conlleva enormes problemas políticos y religiosos con las autoridades judaicas. De hecho para muchos judíos pasados y presentes la propia existencia de Jesús es un hecho cuestionable, así como todos los hechos sobre su vida descritos en los evangelios.
Por otro lado en Galilea habitaban en aquella época muchos ciudadanos no judíos (los gentiles o paganos). Aún en el caso de que los circuncidados fueran mayoría en aquel territorio (cosa difícil de establecer fehacientemente) ... ¿no es una extrapolación innecesaria entender que Jesús pertenecía a un determinado grupo de población en detrimento de otros grupos étnica, cultural y religiosamente diferenciados?. Lo único completamente incuestionable era su condición de Palestino por haber nacido en aquella tierra. Su condición de judío es una extrapolación sin una base empírica ya que se basa exclusivamente en suposiciones. Sí insisten en aplicarle el atributo de judío quizás habría que hablar, en todo caso, de "judío disidente" ya que cuestionó de una forma tremendamente directa los fundamentos básicos de esa creencia, así como las interpretaciones realizadas sobre la misma por las autoridades políticas, religiosas y jurídicas de la comunidad judía de la época pasada y presente.
Las personas suelen referenciarse en base al territorio de su nacimiento y desarrollo vital. Eso es un hecho empírico. Lo demás no dejan de ser abstracciones e interpretaciones políticas subjetivas, máxime cuando estamos hablando de una época histórica tan remota y con una base empírica tan escasa. (Fjat).
¿Por qué entonces tanta insistencia en calificar a Jesús como "judío"? ¿Es inexacto, acaso, llamarle "palestino"?. Gracias. (Fjat19)
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Dentro de los judíos habían varias corrientes: fariseos, saduceos, esenios y seguro otros mas. Lo que llamas "judío disidente" puede deberse a que perteneció a otra corriente dentro del judaismo. Aqui se puede separar. Su gentilicio: galileo (o tal vez palestino, no estoy seguro). Su religión: judío
Accidentalmente estoy en este tema, ya que aun esta pendiente terminar [8]
Decir que Jesús es palestino es como decir que Adán es iraquí. El hecho de que Jesús sea judio, es, interesantemente, una piedra en el zapato para muchos antisemitas católicos, y por eso desde hace tiempo que hay intentos de inventar cosas para decir que Jesús no era judío. Pero si Jesús no es judío, entonces no es Cristo, ya que todo el punto de su ser mesías está enmarcado en las profecías y la religión judía. niqueco✍15:31 27 may 2009 (UTC)[responder]
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No creo que en época romana se usara el término "Iraq" pero creo que sí existía el de "Palestina", para hacer alusión a ese territorio ocupado/conquistado por el imperio romano. Las ediciones de los Testamentos insertan un mapa de Palestina para ubicarnos histórica y territorialmente en el lugar donde acontecen los hechos narrados en el libro. Respecto a lo del "antisemitismo" pienso que está totalmente fuera de lugar. Los semitas son tanto árabes como judíos, es decir los hablantes de lenguas semitas (arameo, hebreo...). Decir "antisemita" es tanto como decir "antipalestino" ya que la inmensa mayoría de los habitantes de la zona proceden de tribus semíticas y se expresan con códigos lingüísticos semíticos. No hay nada de antisemita por tanto en esta discusión. Nadie aquí es antisemita y mucho menos alguien que defiende el uso del adjetivo "palestino" asociado a Jesús. Nadie duda de que Jesús era semita. La discusión hacer referencia al concepto de "judío".
Respecto a lo de "Si Jesús no es judío entonces no es Cristo" es una interpretación totalmente discutible. Creo que un artículo de la wikipedia no debe entrar en interpretaciones religiosas o "cristológicas" sino dejar constancia de los hechos y de las interpretaciones históricas de los hechos, separando bien una cosa de la otra.
Si se insiste en la necesidad de que el adjetivo "judío" siga apareciendo anexo al nombre de Jesús dentro de este artículo creo que, al menos, habría que incluir la base argumental que justifica esa elección dentro del texto del artículo.
(Fjat19)
El judaísmo de Jesús es algo que ni siquiera se discute entre los especialistas. Los evangelios abundan en referencias sobre este tema, que creo son suficientemente conocidas por todos. Aparte de su supuesta estirpe davídica y su circuncisión (Lc 2,21), cualquier lector de los evangelios puede ver cómo polemiza con frecuencia con fariseos y saduceos sobre la Torá, cómo cita las escrituras, cómo predica en sinagogas y cómo respeta las celebraciones judías (viaja a Jerusalén para celebrar allí la Pascua con sus seguidores, por ejemplo). En Mt 5, 17-20 proclama a las claras su fidelidad a la Ley judía. Al margen de esto, que cualquiera puede comprobar, la bibliografía al respecto es muy abundante. Citaré aquí únicamente dos libros: Jesús y el judaísmo de E.P. Sanders, y Jesús el judío de Geza Vermes, y traeré también a colación una frase de Rafael Aguirre: "Jesús fue un judío fiel y nunca dejó de serlo" (de esta página). Podríamos traer aquí citas y citas, pero me parece francamente absurdo que se nos obligue a demostrar lo obvio. Valga este resumen del estado de la cuestión, que tomo de esta web:
Que Jesús fue judío no lo duda nadie. Que su familia, amigos y discípulos también lo eran no lo cuestiona ni el más crítico de los críticos. Que los evangelistas eran judíos lo ponen en evidencia sus escritos. Que Pablo de Tarso era judío y además fariseo, no hay más que ver lo que hace para caer en la cuenta de su cambio de vida. No hay ningún personaje del Nuevo Testamento de los que se consideran seguidores de Jesús o primeros cristianos que no fuera judío. Hasta los griegos que aparecen en los relatos evangélicos forman parte de un estado especial que pertenece al judaísmo de la época. Las primeras generaciones de comunidades cristianas seguían audodenominándose judíos. En realidad, los romanos que se dedicaban a perseguir a los judíos, persiguieron a los cristianos por ser una secta del judaísmo. Por todo ello y mucho más que no viene al caso, el Jesús histórico, fue un judío coherente y consecuente que vivió el judaísmo de su época.
Y es que el tema está así de claro. Por otro lado, la negación del judaísmo de Jesús ha perseguido a menudo fines espurios. Uno de los más tenaces defensores de un Jesús no judío fue Joseph Goebbels. Teniendo en cuenta todo lo anterior, francamente no creo que haya ninguna necesidad de justificar en el artículo algo que todos los estudiosos aceptan, ni tampoco de discutirlo aquí, máxime cuando no se está aportando absolutamente ninguna referencia en este sentido. Hentzau (discusión) 19:45 3 jun 2009 (UTC)[responder]
Me temo que la discusión sobre este punto no está tan cerrada como pretendes hacernos ver. La controversia sobre el tema no nace de un supuesto movimiento anti-judío sino más bien al contrario: Son los propios judíos, como Benjamin H. Freedman[9] los que plantean esta hipótesis en artículos como "Jesus was not a Jude"[10].
Hay publicaciones talmúdicas[11] que analizan y comparan sistemáticamente puntos básicos de la ley judaica con los postulados defendidos por Jesús en los evangelios para demostrar claros antagonismos.
El mismo libro que has citado de Sanders ("Jesús y el Judaismo". Editorial Trotta)[12] parte precisamente de un supuesto que contradice tu tesis: ¿Cómo es posible que Jesús viviese totalmente dentro del judaísmo y al mismo tiempo fuera el origen de un movimiento que se separó de él? (Fjat19).
Pero por favor. El artículo de Freedman es un magnífico ejemplo de teoría de la conspiración. Su argumentación se basa en que los actuales judíos no proceden de Palestina, sino que son descendientes de los jázaros. Otra tesis surgida en círculos antisemitas y sin ninguna base científica. No lo digo yo: lo dice, sin ir más lejos, Bernard Lewis (véase su opinión citada en en el artículo en:Khazars). En cuanto a que el libro de Sanders contradice mi tesis (difícilmente, porque yo no tengo ninguna tesis al respecto, me limito a constatar que hay consenso en el tema, porque así es), es bastante absurdo. El libro parte de la premisa de que Jesús es judío, y analiza su judaísmo, que nada tiene que ver, lógicamente, el de un judío ortodoxo del siglo XXI. Vuelvo a decir que éste no es un debate serio. Cita a estudiosos bíblicos fiables que hayan cuestionado el judaísmo de Jesús, si es que existen (yo, francamente, lo dudo mucho) y no escritos panfletarios de dudosa credibilidad y sin ninguna base científica. Hentzau (discusión) 11:51 4 jun 2009 (UTC)[responder]
explicación
Creo que aqui lo que falta el calificar su judaísmo, no eliminarlo. Explicar que no es un judío "fariseo", ni otro de la época, sino un judío "mesianico" o judío "nazoreano" u otro que indiquen los autores. El creó su grupo separado del resto de judíos de la época, no se afilió a ellos.
Aqui hay una contradicción que resolver, ya que segun el articulo "El judaísmo...rechaza la creencia de que Jesús es Dios...Igualmente rechaza su identificación con el Mesías o como profeta."
Efectivamente, a eso me refería: Si decimos "Jesús fue un predicador judío que vivió en el siglo I..." estamos dando a entender que Jesús predicó la religión judía. Pero eso no es real: Jesús puso en cuestión principios nucleares de la religión judía. Muchos judíos actuales consideran a Jesús un falso profeta por no decir cosas peores [13]. Muchos judíos del siglo I odiaban a Jesús hasta llegar a pedir su ajusticiamiento, según se desprende del relato de los evangelistas. Muchos judíos actuales achacan a Jesús, a Pablo de Tarso y a la Iglesia fundada por los primeros apostoles una buena parte de sus males históricos, como generadores de campañas difamatorias contra el judaísmo. ¿Qué sentido tiene, a la vista de estas consideraciones, decir que Jesús fue un predicador judío?. ¿Predicaba acaso en contra de si mismo y de su "supuesta" comunidad? ¿Como puede ser considerado "predicador judío" alguien cuya autoridad es mayoritariamente rechazada por la comunidad cuya creencia supuestamente difunde?
Tampoco creo que la publicación talmúdica que he citado sea ningún panfleto. Más bien parece un texto bastante exhaustivo y profusamente argumentado.
El artículo talmúdico en cuestión no es un panfleto, pero tampoco una fuente útil para conocer al Jesús histórico. Es un texto religioso. Comenta la narración evangélica como si hubiera que dar por supuesto que cuanto se narra en dichos textos ocurrió realmente. Por poner un ejemplo, valora como un hecho histórico un fragmento del Evangelio de Juan (Juan 7:53-8:11), la historia de la mujer adúltera, que la crítica actual está de acuerdo en considerar apócrifo. La perspectiva de ese artículo puede ser útil para analizar al Cristo de la fe cristiana, pero no al Jesús histórico, que es de lo que se habla aquí.
Cuando se dice que Jesús fue un predicador judío, no se da a entender que predicó la religión judía, aunque, sí, la mayoría de los historiadores consideran que su predicación se mantuvo en el marco de la Ley judía (véase, por ejemplo, la opinión de Antonio Piñero), sino sencillamente que nació, creció y desarrolló su actividad en el marco del judaísmo palestino del siglo I. Esto resulta tan obvio que apenas puedo creer que alguien lo discuta.
No se puede obviar, por más que se insista, el consenso en este sentido. Jesús fue judío, y así lo recogen todos los especialistas actuales en el Jesús histórico. Repito mi petición: cítese por favor a algún especialista actual en el Jesús histórico que haya hecho la insólita afirmación de que Jesús no fue judío. Lo demás es alimentar un debate completamente artificial sin ninguna utilidad para el desarrollo del artículo. Hentzau (discusión) 14:24 6 jun 2009 (UTC)[responder]
Si nos atenemos al mapa de la época [14]es totalmente correcto también afirmar que Jesús fue un hombre palestino (Había nacido en ese demarcación territorial del imperio romano) que predicó en el marco de la tradición judaica, aunque cuestionando importantes principios de dicha tradición. Era un gran conocedor de los libros sagrados del judaísmo pero muchas de sus interpretaciones se apartaban drásticamente de las realizadas por las autoridades judías de la época, lo cual le conllevó importantes problemas con las élites dirigentes. Fundó una nueva religión, conocida como Cristianismo, que llegaba a cuestionar frontalmente importantes principios fundacionales del judaísmo tales como la práctica de la circuncisión.(Carta de San Pablo a los Gálatas)
--Fjat19 (discusión) 16:25 6 jun 2009 (UTC)[responder]
No, es un anacronismo decir que Jesús fue palestino. El mapa que presentas tampoco es contemporáneo de Jesús. La provincia de Iudaea no recibió la denominación de Syria Palaestina hasta el año 132, bajo el emperador Adriano, un siglo después de la muerte de Jesús. En cuanto a lo de que Jesús fundó una nueva religión, es bastante dudoso. Jesús, que dirigió su prédica fundamentalmente, si no de forma exclusiva, a los judíos, no cuestionó nunca la práctica de la circuncisión: fue Pablo de Tarso, años después de su muerte, quien introdujo esta novedad entre los cristianos. Hentzau (discusión) 21:46 6 jun 2009 (UTC)[responder]
Si cuestionó algunas costumbres de la religión judía de la época. Mc 3:1-6 [15].
Pero el oficial de la sinagoga, indignado porque Jesús había sanado en día de reposo, reaccionó diciendo a la multitud: Hay seis días en los cuales se debe trabajar; venid, pues, en esos días y sed sanados, y no en día de reposo.
Puede redactarse algo como: "Jesús de Nazaret fue un predicador judío que cuestionó algunas tradiciones de su religión, ...".
Me permito preguntar a qué se deben los últimos cambios realizados, siempre tendentes a usar el léxico cristiano en lugar del aplicable a cualquier secta, más neutro: fieles por seguidores, separado por escindido, seguidor por adepto. --Christopher Simpson (discusión) 23:44 27 may 2009 (UTC)[responder]
En realidad, más que léxico de secta o religión, los términos que había eran de mayor precisión en su contexto. Ya he revertido los cambios. Por otro lado, quiero recordar que no se hagan cambios sustanciales que no supongan una mejora del artículo. Este fue muy pensado y calibrado, y como tal mereció su rango de destacado. Este equilibrio sutil podría perderse con las ediciones arbitrarias y no consensuadas en esta página de discusión. Ruego que se llegue a un consenso antes de introducir los aportes propuestos. Muchas gracias. Escarlati - escríbeme01:30 28 may 2009 (UTC)[responder]
Si, la calificación de destacado tambien invita a mejorarlo. No es inamovible.
Con ello pedir que el texto sea de fácil lectura y no restringirlo al grupo que ha creado este articulo, quienes dominan todas sus variables.
Como lector de wikipedia prefiero un lenguaje sencillo, no uno complejo.
- Sobre soteriológica vs "de salvación". Este termino es de tan poco uso que conviene aclararlo.
- "Como acto, es privativo de la divinidad e inasequible al hombre". No se entiende
Soteriológico es término fácilmente accesible en línea. Además en su contexto es aún más fácil de entender. Sustituirlo supondría repeticiones excesivas de «salvación», empobreciendo la redacción.
Sí lo entiendo, y no veo por qué no ha de entenderse. Lo que ocurre es que aquí lo estás sacando de contexto de nuevo:
La figura de Jesús de Nazaret es el centro de todas las religiones denominadas cristianas, aunque existen diferentes interpretaciones acerca de su persona. En general, para los cristianos, Jesús de Nazaret es el protagonista de un acto único e intransferible, por el cual el hombre adquiere la posibilidad de elevarse por encima de su naturaleza caída y alcanzar la salvación. Dicho acto se consuma con la resurrección de Jesús de Nazaret. La resurrección es, por tanto, el hecho central del cristianismo y constituye su esperanza soteriológica. Como acto, es privativo de la divinidad e inasequible al hombre. [...]
"Privativo", efectivamente, significa "propio y peculiar singularmente de alguien o algo, y no de otro" (definición del DRAE); "inasequible", "que no puede conseguirse o alcanzarse". Aparte de ser correctas en castellano, me parecen relativamente frecuentes. Haciendo búsquedas en Internet, encuentro varios ejemplos de uso de ambas expresiones. En todo caso, voy a dejar una nota al usuario que redactó este párrafo para conocer su opinión. Hentzau (discusión) 14:48 29 may 2009 (UTC)[responder]
A mí me parece que la sección titulada, creo, hombre, es bastante absurda; sobretodo por la poca calidad del contenido, sí, se citan fuentes, pero se dicen cosas al azar, sin conexión con las verdaderas fuentes. A mí me da la sensación de que se amañaron las fuentes, que se cogió lo que se quiso de ellas.
Nuevos cambios cosméticos
De nuevo no acabo de comprender algunos cambios por parte de Arafael: en Mateo leo, literalmente, borracho, y veo innecesario lo de sin comer. No entiendo la necesidad de suavizar contenidos.--Christopher Simpson (discusión) 19:48 30 may 2009 (UTC)[responder]
Efectivamente, los cambios no son correctos. Entre otras cosas eliminó "privativo" pese a la argumentación de Rupert. Revierto los cambios y ruego encarecidamente a Arafael que se abstenga de introducir cambios sensibles no consensuados. Escarlati - escríbeme20:14 30 may 2009 (UTC)[responder]
Sobre que Jose sea el padre, por algo se les dice "Pepe" a los "José". Sobre María, es su madre segun este texto.[17] Por que el "probable". Hay alguna otra lectura que diga que no lo fue? o que fue otra? O que todo lo que dicen los evangelios es probable?
Sobre el termino borracho: Mateo 11:18-19 (Reina-Valera Antigua) [18]
"18Porque vino Juan, que ni comía ni bebía, y dicen: Demonio tiene. 19Vino el Hijo del hombre, que come y bebe, y dicen: He aquí un hombre comilón, y bebedor de vino, amigo de publicanos y de pecadores. Mas la sabiduría es justificada por sus hijos.."
Decia "Fue acusado de borracho y comilón, amigo de publicanos y prostitutas (Mt 11,19)".
Lo nuevo "A diferencia de Juan el Bautista, era comilón, bebía vino, y amigo de publicanos y prostitutas (Mt 11,19)".
El contexto es en relacion a Juan el Bautista.
No dice que fue "acusado". Si no que "dicen" de el personaje.
El texto dice "bebia vino" no "borracho".
Lo que dice el colega Escarlati: Entre otras cosas eliminó "privativo" pese a la argumentación de Rupert.. No "eliminé" el término "privativo", lo cambié por "exclusivo", por que efectivamente significan "propio y peculiar singularmente de alguien o algo". El colega Escarlati dice "...Arafael que se abstenga de introducir cambios sensibles no consensuados". Es este cambio sensible? Coloco aqui las definiciones de la DRAE.
exclusivo: Defincion 2 de la DRAE: Único, solo, excluyendo a cualquier otro.
privativo: Defincion 2 de la DRAE: Propio y peculiar singularmente de alguien o algo, y no de otros.
Coloco aqui tambien un diccionario de sinonimos: [19]
Al igual en el texto de los probables padres. Es tan grande la diferencia entre el texto previo ""Es probable que sus padres se llamaran..." y lo nuevo "Sus padres se habrían llamado..." que lo considera un cambio sensible?.
Arafael: La mayor parte de los cambios que propones son absolutamente banales, hasta el punto de que no modifican en absoluto el sentido del texto. Precisamente por ser cambios tan banales, me pregunto para qué se necesitan.
Propones cambiar "Es probable que sus padres se llamaran José y María, y que tuviera varios hermanos y hermanas" por "Sus padres se habrían llamado José y María, y se relata que tuvo varios hermanos y hermanas". Viene a decir lo mismo, pero peor expresado. ¿Que por qué "es probable"? Efectivamente, porque no puede darse por cierta sin más esta información de los evangelios, de ahí la cautela: es probable, pero no seguro. De hecho, no hay prácticamente nada seguro sobre esta figura histórica. Tu cambio me parece innecesario y superfluo. No aporta nada al texto.
Mt 11, 19 varía dependiendo de la traducción. La palabra empleada en el original griego es οἰνοπότης. Son muchos los que la traducen como "borracho", por ejemplo, la Biblia de Jerusalén. No es en absoluto una traducción incorrecta, ni hay por qué cambiar la palabra.
No has leído bien el texto de Mt 11. En él Jesús dice que otros dicen que él es comilón y borracho, luego, evidentemente, lo acusan de serlo. Y sí, en el texto de Mateo se compara con Juan el Bautista, pero no veo por qué motivo habría que añadirlo aquí: de lo que se trata es de conocer por qué motivos fue criticado durante su vida.
Por otro lado, me parece verdaderamente inconveniente que cites una vez más esa política sin venir a cuento. Debo decir que me parece ofensivo. Aquí nadie está empleando "su propia terminología", sino un castellano estándar correcto, procurando para las traducciones de textos bíblicos las más prestigiosas y precisas. Y tú continuamente estás proponiendo cambios que no contribuyen a mejorar el texto, sino a empeorarlo, y que no fundamentas en nada, salvo en que no son sensibles, y por lo tanto tendríamos que aguantarnos con ellos. (?) Te pido por favor una actitud más reflexiva. Hentzau (discusión) 14:14 2 jun 2009 (UTC)[responder]
Hay que decir además, que la Reina-Valera con ser la edición más usada por grupos protestantes-evangélicos y pentecostales cristianos está ya datada. Conviene acudir a traducciones más recientes que tienen en cuenta todo el avance de la exégesis y del contexto semántico de las expresiones usadas. Sí que a oídos cristianos eso de "probable" y tal puede sonar raro. Quizás si simplemente se dice: "Los evangelios dicen que..." o giros semejantes. Ya se sabe qué se puede esperar, a nivel histórico, de los evangelios ;) Saludos, RoyFocker10:41 3 jun 2009 (UTC)[responder]
Sobre probable, la probabilidad es un numero.
Si tienes un dado con numeros del 1 al 6, es probable que al lanzarlo salga 1.
El termino probable no esta aplicado correctamente. No explica cual es el valor de probabilidad.
El rango de elecciones aqui: Son-Jose-Maria y No-Son-Jose-Maria.
Que sustenta Son-Jose-Maria, los evangelios. Que sustenta No-Son-Jose-Maria, nada.
Por ello creo correcto el texto: "Los evangelios dicen que sus padres se llamaron José y María, y que tuvo tuvo varios hermanos y hermanas
El parrafo "incoveniente" lo borre por que tambien lo considero inadecuado reiterarlo. Tambien creo no deberían calificar a mis intervenciones la intención de "empeorarlo".
Sobre "privativo" vs "exclusivo"
Se trata de sinonimos.
"privativo" es menos usado en la lectura. 1.590.000
"exclusivo" es muy usado en la lectura. 25.000.000
La intencion hacer la lectura mas accequible a los visitantes.
Con terminos poco usados hacemos una lectura dificil al visitante de wikipedia.
Sobre "borracho", puede quedar con ella por que lo apoyan versiones recientes. Solo agregar una referencia que el termino griego oinopotes otros lo traducen como "bebedor de vino".
Sobre "18. Porque vino Juan, que no comía ni bebía, y ellos dicen: "Tiene un demonio." 19 Vino el Hijo del hombre, que come y bebe, y dicen: "Éste es un glotón y un borracho, amigo de recaudadores de impuestos y de pecadores." Pero la sabiduría queda demostrada por sus hechos."
El contexto es : Los hechos definen a la persona, no sus habitos (sea un gloton/borracho o un ayunador/abstemio)
Privativo y exclusivo no son sinónimos en este contexto. La posiblidad de salvar al hombre no es exclusiva de Dios (no emana de un derecho, propiedad o fuerza excluyente que él tenga) sino que es privativa de él lo que quiere decir que todas las naturalezas, tanto humanas como angélicas están privadas de esa posibilidad y ello en un sentido ontológico, no está en su naturaleza salvar o salvarse, ni en potencia ni en acto.--Εράιδα (Discusión) 18:52 4 jun 2009 (UTC)[responder]
"Probable", dice el DRAE que es (acepción 1) " verosímil, o que se funda en razón prudente". Es verosímil, que no seguro, que los padres de Jesús se llamaran José y María; por lo tanto, la palabra "probable" está correctamente utilizada. Dices que hay que cambiarlo por "Los evangelios dicen que sus padres se llamaron José y María". Yo no he encontrado en los evangelios una frase que diga: "sus padres se llamaron José y María". La cuestión, me parece, es bastante más compleja (para eso están los capítulos correspondientes, y no la sección que tratamos, que es una síntesis global). No son los evangelios, sino la lectura que de ellos hace la crítica actual lo que arroja la conclusión de que, probablemente, sus padres se llamaron así.
Lo que yo he escrito no es que tengas la intención de empeorar el texto, sino que "continuamente estás proponiendo cambios que no contribuyen a mejorar el texto, sino a empeorarlo". Me temo que continúo opinando así: lo anterior me parece un buen ejemplo de ello. Hentzau (discusión) 19:48 4 jun 2009 (UTC)[responder]
Si de acuerdo a la DRAE y como expone Hentazu probable significa verosímil, entonces podemos colocar: "Es verosímil que los padres de Jesús se llamaran José y María...". Y asi evitar el "probable" que tiene una connotación estadistica.
Sobre el termino privativo vs exclusivo tiene una diferencia muy sutil que acabo de entender y merece explicarse en el texto para mejor lectura. "Como acto, es privativo de la divinidad e inasequible al hombre." -> "Todas las naturalezas, tanto humanas como angélicas están privadas de esta posibilidad y ello en un sentido ontológico, no está en su naturaleza salvar o salvarse, ni en potencia ni en acto."
Y sobre el parrafo del borracho falta incluir el contexto.
No me parece necesario cambiar "probable" por "verosímil", ya que "probable" es correcto castellano y se entiende perfectamente. A menos que haya más usuarios que tengan el mismo problema que tú con la supuesta "connotación estadística" del adjetivo. Hentzau (discusión) 18:53 8 jun 2009 (UTC)[responder]
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