Discusión:Democracia

Democracia

En la definicion de Democracia para mi hay un error, la DEMOCRACIA NO ES UN REGIMEN. PORQUE ELLA MISMA NO ES UN CONJUNTO DE INSTITUCIONES QUE CON UNA SERIE DE NORMAS CONFIGURAN UN REGIMEN. EJEMPLO MONARQUIA (ç´ç ABSOLUTA, O PARLAMENTARIA) O REPUBLICA, O DICTADURA. La Democracia es una forma de funcionamiento de ese REGIMEN, POR ESO DIREMOS QUE TAL REGIMEN ES DEMOCRATICO O NO. NO DIREMOS QUE ESE REGIMEN SE LLAMA DEMOCRACIA. LA DEMOCRACIA ADJETIVIZA UN REGIMEN PERO NO ES EL REGIMEN MISMO.

Desearia comentarios al respecto.

El mapa es una poronga por eso quiero que lo arregles: países que se consideran "de tal manera" a fecha "equis". --Fonsi80 14:55 23 nov 2007 (CET)

La Democracia es un sistema político por el que el pueblo de un Estado ejerce su soberanía mediante cualquier forma de gobierno que decida establecer, el cual es elegido por sufragio popular.

" Un ejemplo es un estudio de todas las guerras sucedidas desde 1816 hasta 1991, en el que se definió "guerra" como acción militar con más de 1000 bajas en combate y "democracia" como un estado con más de dos tercios de la población masculina con derecho a voto. El estudio encontró 198 guerras entre "no-democracias", 155 guerras entre democracias y no-democracias, y ninguna guerra entre democracias "

Pueden decir quien hiso este estudio ? pues yo no estoy seguro de que sea como lo indica. Responder aquí o a Lord.JSerrano@gmail.com

Aportes de Roblespepe

Voy a incorporar algunos aportes al artículo. Básicamente voy a abrir un subtítulo para "democracia social" y voy a desarrollar el concepto. Probablemente más adelante aborde el tema "democracia industrial" y "social-democracia", también como subtítulos. Sobre el contenido general del tema creo que habría que incluir (y yo puedo hacerlo) los siguientes contenidos:

• la clásica distinción aristotélica entre democracia y monarquía, con la subcategoría aristocracia.
• el rechazo generalizado hacia la democracia en el pensamiento filosófico-político hasta la Revolución norteamericana
• la relación entre "pueblo" y democracia, y el alcance del concepto de "pueblo"
• la relación histórica entre abolición de la esclavitud y democracia (Lester Thurow)
• El trabajo clasico de Toquevile. Un análisis específico de su obra
• La relación entre amor de pareja y democracia (tratado extensamente x Toqueville)
• El sufragio universal, y su implementación histórica (incluyendo el voto femenino y los derechos políticos de los afro-americanos) como implementación concreta de la democracia en el siglo XX.
• La clásica definición de democracia de Lincoln.
• La relación entre federalismo y democracia
• La distinción entre democracia y república
• Agregar fuentes verificables para las opiniones que se vuelcan en el artículo
• Democracia y nacionalidad. Los derechos políticos de los migrantes.
• Democracia y Estado de Derecho
• Ampliar la historia de la democracia para incluir a las regiones no europeas.
• Revisar/ajustar las conclusiones sobre relación entre pobreza y democracia, aportar fuentes, y contrastarlas con las dictaduras del Cono Sur de América (1973-1990), el nazismo en Alemania, el fascismo en Italia, el franquismo, el apartheid en el país menos pobre de Africa, la prohibición del voto femenino, la prohibición de voto a los afroamericanos en EEUU, el colonialismo implementado por los países desarrollados, el macartismo, etc.
• Podría ser interesante agregar un subT sobre la democracia en los sistemas de decisión supranacional/global, incluyendo la idea de "democratizar la globalización".
• Corrupción y democracia.
• También creo que sería interesante incluir el análisis de Bobbio sobre las relaciones entre neo-corporativismo y democracia, y tratar el tema del Consejo Económico Social, y el diálogo social, como componente de la democracia moderna.

Bueno, son solo opiniones y sugerencias. Saludos a todos los involucrados -- Pepe 17:40 26 jul 2006 (CEST)

sección de Roma y Grecia antiguas

He reparado un título de sección que alguien había borrado. Pero está en la sección de "argumentos a favor y en contra" y entonces, o bien es un argumento mal explicado (¿ciudadanía restringida en las democracias?), o bien está mal colocado y habría que integrarlo con la sección de historia.

Creo que no aporta nada en ninguno de los casos, pero la politología no es lo mío, así que prefiero no tocar más :) (además, ¿lo de "agnarse" es una errata o un termino técnico?) —Cmontero comentarios 13:45 17 ago 2006 (CEST)

--- Alguien ha entrado y descompuesto el texto, ha puesto palabras sin sentido por todos lados -----

Sobre la definición

Quisiera proponer modificaciones importantes en la definición inicial de democracia para evitar ciertas ambigüedades y reiteraciones.

Esta es la actual: "Más concretamente, la democracia es una forma de gobierno en la cual, en teoría, el poder para cambiar las leyes y las estructuras de gobierno, así como el poder de tomar todas las decisiones de gobierno reside en la ciudadanía, pues tanto el gobierno central como los seccionales son legitimados por la voluntad soberana, radicada en el pueblo, a través del voto. En un sistema así, las decisiones tanto legislativas como ejecutivas son tomadas por los propios ciudadanos (democracia directa)y/o por representantes escogidos mediante elecciones libres, que actúan representando los intereses de los ciudadanos (democracia representativa). En la práctica, en la historia inicial de la democracia primó la componente directa (dado que se originó en la Antigua Grecia, más concretamente en la ciudad estado de Atenas, donde por la poca cantidad de ciudadanos resultaba mas facil llegar a una opinion generalizada o consensos entre todos los ciudadanos), pero en la actualidad todos los sistemas democráticos del mundo son principalmente de tipo representativo."

Propongo la siguiente: La democracia es una forma de gobierno en la cual ["en teoría" me parece que no añade nada, sino tan sólo una duda acerca de la posibilidad de llevar la democracia a la práctica y una crítica a todas las democracias reales, lo cual no ayuda a definir el concepto] las decisiones colectivas vinculantes [de este modo se menciona el acto legislativo así como el de gobierno de una única manera] están legitimadas pues proceden del consenso verificado en elecciones periódicas y libres por los ciudadanos. Éstos son titulares del poder pero no siempre lo ejercen. En la democracia directa los ciudadanos toman las decisiones colectivas que los afectan, mientras que en la democracia representativa y vigente en la mayoría de las democracias establecidas a principios del siglo XXI los ciudadanos eligen a sus representantes, que, a su vez, son los que ejectuan las decisiones legislativas y ejecutivas. La titularidad reside pues en el pueblo, si bien no todos los habitantes son considerados ciudadanos. Todas las democracias, ya desde sus inicios en la Grecia antigua, excluyen a parte de los habitantes del territorio, bien en virtud de su procedencia (extranjeros, inmigrantes), bien en virtud de su estatus económico (no propietarios), bien a causa de su sexo (mujeres) o su edad (menores). --Moderación 20:33 14 oct 2006 (CEST)

Tengo varias críticas a esa definición:

• La inclusión del concepto de "legitimación" de las decisiones. El concepto de democracia es independiente de que se lo considere legítimo o ilegítimo.
• "proceden del consenso verificado en elecciones periódicas y libres por los ciudadanos". Las elecciones son una característica de algunos sistemas democráticos pero no son un requisito necesario para que se considere a un sistema como democrático (ver Bobbio, La regla de la mayoría). Mucho menos que sean periódicas.
• por los ciudadanos". Sistemas que consideran que los esclavos, negros, judíos, mujeres, etc. no son ciudadanos no pueden considerarse democracia. La referencia de la democracia no es la ciudadanía sino el pueblo. En una sociedad donde la mayoría del pueblo fueran inmigrantes, la exclusión de los inmigrantes del derecho a votar y ser votados haría de ese sistema un sistema no democrático. Por eso, entre otras cosas es incorrecto llamar democracia al famoso sistema que estableció Atenas en tiempos de Solón.
• La frase "estos son titulares del poder pero no siempre lo ejercen", me parece confusa y no adecuada para una definición.
• "sus inicios en la Grecia antigua". Este es un concepto históricamente falso y creo que algo etnocéntrico. Por un lado decenas de antiguas culturas fueron gobernadas por sistemas democráticos, mientras que lo que hubo en Atenas no se corresponde con la definición moderna de democracia, aunque la palabra sea la misma. El origen griego de "democracia" es etimológico, no sociológico ni político.
• El concepto de exclusión intrínseco a la democracia también es oscuro y muy confuso. Mientras que en el concepto moderno de democracia es posible aceptar en general que los menores y los extranjeros no sean reconocidos como ciudadanos (criterio no absoluto), la exclusión de los no propietarios o las mujeres implica automáticamente la no existencia de democracia.

Creo que hay que seguir trabajando la definición. Saludos -- Pepe 21:54 13 oct 2006 (CEST)

Entiendo estas críticas. Sin embargo me parece que la mayor parte de ellas pueden ser rebatidas:

• Es imposible definir la democracia sin referirse a su contenido normativo, pues es lo que hace de ella un sistema de gobierno, su normatividad, que radica justamente en el término "legitimación", es decir, en el hecho que el gobierno ha sido legitimado por los ciudadanos. No creo que esta definición vulnere el principio de neutralidad que Pepe propone. La democracia no se puede definir sin apelar a su sentido normativo, no es un ssitema de gobierno que se pueda meramente describir a partir de sus insitituciones, sino que debe incluirse en su definición este principio normativo, que es lo que hace de la democracia lo que es. Todos los gobiernos democráticos han pasado por un proceso de legitimación bien a través de votaciones, bien a través de selección de los miembros del gobierno, bien como en algunas instituciones de la Grecia clásica a través de sorteo. Si no hay proceso de legitimación entonces no hay democracia. Se puede incluso decir que si se sostiene que un gobierno en un país democrático no tiene legitimidad entonces es que la democracia en ese país no ha funcionado correctamente, pues forma parte del funcionamiento correcto de la democracia que los ciudadanos hayan legitimado al gobierno, lo hayan consentido.
• No conozco ningún caso de gobierno en el que no haya elecciones periódicas. Si lo hay quisiera saber de uno. Ciertamente no condición suficiente para designar a un gobierno como democrático, pero por lo que sé es condición necesaria. Se podría incluir también el principio mayoritario, para incluir lo que parece ser otra de las condiciones necesarias para considerar a un gobierno democrático.
• Todos los sistemas democráticos han limitado de algún modo el número de los ciudadanos. Todos. De igual modo que ningún país concede la ciudadanía a todos los individuos que la solicitan, también las democracias han excluido a una parte de los ciudadanos. Es cierto que lo que nosotros hoy en día consideramos democracia concede, por ejemplo, a los extranjeros comunitarios el derecho a participar en las elecciones municipales. Pero no en todas las elecciones. Pero los extranjeros no comunitarios pueden votar en esas elecciones ni en ningunas otras. Se podría señalar en la definición que el principio de exclusión se aplica cada vez de manera, digamos, menos exclusiva, pero es un principio básico de toda democracia. No hay ninguna democracia que conceda el derecho a votar a todos los que habitan simultáneamente en el mismo territorio, lo cual tiene explciación pues si no fuera así el mismo concepto de "demos", "pueblo" perdería su significado. De ahí el uso de "ciudadanos" y no de "habitantes": toda democracia distingue entre ciudadanos y habitantes. Para rebatir esto hay que dar algún contraejemplo.
• Ciertamente la frase en la que se distingue entre "titulariadad" y "ejercicio" del poder no esta bien redactada, es ambigua. Sin embargo, la distinción me parece básica para definir la democracia. Ser titular del poder político significa que la soberanía está en el pueblo, por tanto, que el consentimiento de éste legitima el sistema de gobierno. Todos los españoles somos titulares del poder político, pero no lo ejercemos. Esta definición se refiere únicamente a la democracia representativa, en la que se dsitingue entre titulares del poder y ejecutores del mismo.
• Entroncando con esto último, me parece importante preguntarse si una definición de democracia ahora puede hacerse sin privilegiar la representativa, que es la más extendida.

Me excuso por la longitud de la explicación. Tomo nota de los comentarios de Pepe. Hay que seguir trabajando. Saludos, --Moderación 12:58 14 oct 2006 (CEST)

Reflexiones sobre los puntos de Moderación expuestos arriba:

• Legitimación. Ok. Me desdigo de mi posición original y adhiero a los razonamienos de Moderación.
• Elecciones. La democracia directa no tiene elecciones. Hay democracias representativas que utilizan sistemas de rotativos o al azar. Por la misma razón la regla de la mayoría tampoco es un requisito necesario de la democracia. En caso de duda ver: Bobbio, Norberto: "La regla de la mayoría: límites y aporías", en Agora.- Verano(8): 1998.
• Exclusión. 1) Si el principio de exclusión, excluye de la ciudadanía a una parte mayoritaria del pueblo, el gobierno no puede llamarse democrático (ver O'Donnell). 2) Si el principio de exclusión, excluye minorías raciales, étnicas, religiosas o sexuales (ej. personas de piel oscura, judíos, gitanos, cristianos, homosexuales), el sistema no puede considerarse democrático. Por eso para que haya "democracia" no es suficiente que el poder lo tengan los "ciudadanos", sino que además es necesario que no haya una exclusión de la ciudadanía que constituya una violatoción de los derechos humanos. Dicho de otro modo, un sistema que no reconoce la ciudadanía a las mujeres, a los pobres o a las personas de ojos azules, no es una democracia. La referencia de la democracia no es el poder de la ciudadanía sino el poder del pueblo. Moderación pide un contra-ejemplo: está lleno de ejemplos: En argentina recién puede hablarse de "democracia" desde 1947 cuando las mujeres fueron reconocidas como ciudadanas con derechos políticos. En EEUU recién puede hablarse de democracia cuando se sancionó el Acta de Derechos Civiles que prohibió la discriminación política de los afroamericanos. En la antigua Atenas no puede hablarse de democracia porque los esclavos y las mujeres no eran considerados ciudadanos. Ninguno de las naciones que tienen o han tenido colonias (Gran Bretaña, Francia, Holanda, España, Portugal, Alemania, Italia, etc.) pueden considerarse democráticos pues los habitantes de las colonias no son considerados ciudadanos y carecen de derechos políticos. No basta que haya ciudadanos, para que haya democracia es necesario que el pueblo pueda acceder a la ciudadanía sin exclusiones violatorias de los derechos humanos. Lester Thurov afirma, por ejemplo, que la esclavitud es incompatible con la democracia. En el debate sobre este punto creo que hay una confusión sobre la diferencia entre "república" y "democracia". Ni todas las repúblicas son democracias, ni todas las democracias son repúblicas (aunque esto último esta sujeto a debate).
• Titularidad y ejercicio. La reflexión sobre la relación entre titularidad y ejercicio me parece muy interesante y hasta central para el artículo. Pero, para mí no integra el concepto de democracia. Hablo solo del concepto.
• Acerca de privilegiar la democracia representativa. Wikipedia no puede "privilegiar", ni hacer juicios de valor. Lo que se puede hacer es citar diversos estudiosos que realizan valoraciones sobre la democracia. Por otra parte la democracia representativa está muy extendida pero también en crisis. La mayoría de las constituciones modernas incluyen instituciones para atenuar la democracia representativa.
  • Definición de democracia. Para no ser un cómodo crítico del más del esfuerzo realizado por Moderación propongo a mi vez un texto de encabezado del artículo, así yo también puedo ser "masacrado" (:):

Democracia es un sistema de organización social en el que el poder reside en el pueblo y es ejercido por este de manera directa o indirecta.

La palabra democracia deriva del término griego δημοκρατíα, compuesto por δημος que significa "pueblo", κρατειν que quiere decir "gobernar", y el sufijo íα; el término por tanto significa, literalmente, "gobierno del pueblo".

En sentido estricto democracia es una forma de gobierno del Estado en la cual las decisiones colectivas son adoptadas por el pueblo mediante mecanismos de participación directa o indirecta que le confieren legitimación.

En sentido amplio democracia es una forma de convivencia social en la que todos sus habitantes son libres e iguales ante la ley y las relaciones sociales se establecen de acuerdo a mecanismos contractuales.

Hay democracia directa cuando la decisión es adoptada directamente por los miembros del pueblo. Hay democracia indirecta o representativa cuando la decisión es adoptada por personas reconocidas por el pueblo como sus representantes.

Adelante con las críticas, mis amigos. Saludos -- Pepe 23:28 14 oct 2006 (CEST)

Breves reflexiones sobre lo escrito por Pepe:

- Muy interesantes y pertinentes las observaciones de Pepe. Tanto lo que escribe acerca de la exclusión como acerca del "privilegio de la democracia representativa" me parece muy razonable. Para no alargar la discusión propongo algunas modificaciones a su propuesta de encabezado del artículo:

Democracia es un sistema de organización social (yo diría organización política, pues más adelante ya se refiere a la convivencia social) en el que el poder reside en el pueblo y es ejercido por este de manera directa o indirecta (esta parte final acerca de la ejecución del poder me parece que es demasiado comprometida, y de ahí la necesidad de distinguir entre ejercicio y titularidad. No se puede ejercer el poder de manera indirecta, sino sólo de manera directa. Lo que sí se puede es ser titular del poder y delegar su ejercicio en otro. Por ello acabaría la frase en "pueblo".)

En sentido estricto democracia es una forma de gobierno del Estado en la cual las decisiones colectivas son adoptadas por el pueblo mediante mecanismos de participación directa o indirecta que le confieren legitimación (legitimidad es más correcto). (Hay una cierta ambigüedad en el LE, no se sabe a qué se refiere exactamente, aunque parece que es (una forma de gobierno. Además habría que introducir un matiz ya que en el caso de la democracia representativa o indirecta las decisiones no son adoptadas por el pueblo, sino por sus participantes. En este sentido es que sería pertinente introducir aquí de alguna manera la distinción entre titularidad y ejercicio del poder, distinción que desarrollar Sartori).)

En sentido amplio democracia es una forma de convivencia social en la que todos sus habitantes son libres e iguales ante la ley y las relaciones sociales se establecen de acuerdo a mecanismos contractuales. (me parece muy bien, pero no le veo en qué medida añadir que las relaciones sociales se establecen de acuerdo a mecanismos contractuales añade algo a la definición de democracia. Lo de la libertad y la igualdad basta ya para señalar este requisito social de la democracia.)

Hay democracia directa cuando la decisión es adoptada directamente por los miembros del pueblo. Hay democracia indirecta o representativa cuando la decisión es adoptada por personas reconocidas por el pueblo como sus representantes. (Estoy de acuerdo con lo escrito por Pepe de que la democracia representativa está en crisis y que son muchas las democracias que buscan resolver esta situación crítica con modelos más participativos o deliberativos. Estoy de aceurdo en que no se puede privilegiar una forma de democracia sobre otra en la definición. Sin embargo, teóricos de la democracia como Dahl o Sartori, así como la mayoría de las democracias existentes, hablan a favor de definir la democracia en primer lugar a partir del modelo representativo. Por ello yo la situaría en primer lugar y no diría, "personas reconocidas por el pueblo" sino personas elegidas por el pueblo ya sea de manera nominal o a partir de listas de partidos políticos. No creo que sea ideológico darle este sesgo al encabezamiento del artículo. Me parece importante dedicarle un gran espacio a la democracia participativa, son muchas las experiencias en este sentido, en Argentina, por ejemplo, con algunas empresas gestionadas por los trabajadores, o en el caso de Porto Alegre y bastantes municipios en España, pero son casos que no alcanzan el nivel estatal, por lo que yo sé. Además, ciertamente son muchos los teóricos que desde hace tiempo (McPherson) consideran la necesidad de implementar democracias participativas, de iniciar la participación y la democratización de la sociedad desde la base, pero no hay países que se lo planteen a nivel estatal, probablemente porque las condiciones geográficas y demográficas lo impiden, o porque alguien no está interesado. Cabría pues dedicarle una sección a esta cuestión, tal vez en relación también con la Ciberdemocracia.)

Siento de nuevo la longitud de mi intervención, pero me parece que el artículo tal y como está es muy mejorable. Un saludo--Moderación 01:11 15 oct 2006 (CEST)

Excelente intercambio, Moderación. Creo que ya tenemos un texto. Lo de "contractual" está referido al origen de la autoridad y de los derechos y las obligaciones civiles. Cuando la autoridad, los derechos y obligaciones de alguien están establecidos por la ley, prescinde de la voluntad de las partes, y probablemente establezca un sistema de relaciones autoritario (no democrático). Cuando la autoridad de alguien, sus derechos y obligaciones, están establecidos contractualmente, en un entorno igualitario, el sistema originado es democrático. Un estado paternalista crearía por ley relaciones no democráticas incluso en un entorno de igualdad frente a la ley. Es lo que Suppiot dice cuando habla de las relaciones laborales y se refiere a "civilizar" las mismas. Te mando un saludo afectuoso. -- Pepe 02:19 15 oct 2006 (CEST)

No confundir "estados comunistas" con "teoría comunista"

Nihilo, veo que has borrado una y otra vez la información agregada sobre la relación entre la teoría comunista y la democracia. Te breve argumento, sin leer lo que yo he puesto reiteradamente, es que en el artículo ya estaba incluído la relación entre democracia y los estados comunistas, llamado "socialismo real".

Creo que es importante que notes que la información que borraste se refiere a la relación entre la teoría comunista y la democracia, y no los estados comunistas. No debieras confundir una cosa y la otra. La teoría comunista es una antigua teoría, que algunos remontan al cristianismo primitivo, y que incluye a teóricos como Étienne Cabet, Tomás Moro, Campanella, Carlos Marx, Federico Engels, Gramsci, Mariátegui, etc., etc. Estas teorías poco y nada tienen que ver con lo que mucha gente entiende por "comunismo", más corectamente denominado "socialismo real". El comunismo como teoría es un tipo de organización social sin Estado. Por lo tanto ninguno de los socialismos reales establecieron un régimen comunista, de acuerdo a la teoría comunista. Así que por favor, Nihilo, deja de borrar esa información. Te envío un saludo. -- Pepe 00:43 14 nov 2006 (CET)

Y no la confundo, la cuestión es qué queremos decir con teorías comunistas; el anarquismo ciertamante tiene ramas comunistas, pequeñopropietaristas y mixtas en la economía, lo que es administración todo lo que se dice es cierto (hay a quienes no les gusta el nombre "democracia" pero concuerdan con la idea), pero habla solo del anarquismo: Qué diferencia puntual tendrían estos sistemas comunistas si proponen lo que propone cualquier tendencia anarquista ¿? En tal caso si son comunismos que proponen ese tipo de democracia, no serían formas dentro del anarquismo, lo cual lo hace redundante. Es decir donde se ubica la diferencia entre una y otra mención. Un comunismo sin Estado es un tipo de anarquismo, entonces dónde ubicamos la diferencia puesto que si se hace por medio de la acción directa no se pasa por ninguna dictadura del socialismo real. No sée que tanto me dopy a entender. Saludos libertarios.

--Nihilo 02:34 14 nov 2006 (CET)

P.D.:Disculpa por borrar, alcancé a ver el mensaje cuando ya se estaba cargando la edición.

OK, recuerda Nihilo que Wikipedia no es una fuente primaria. No se trata de poner "tu" interprtetación de lo que es comunismo o anarquismo, sino de lo que sostienen las fuentes primarias. Carlos Marx, Federico Engels, Mariátegui, Gramsci, Cabet, etc., etc., nunca fueron identificados como anarquistas (!!!!!!). Lo que está diciendo es un despropósito histórico y filosófico. En todas las fuentes primarias los teóricos comunistas se definen a si mismos o son definidos como comunistas, ¡nunca como anarquistas! Con todo respeto creo que lo que está haciendo es desinformar, probablemente llevado por tu propio involucramiento personal en esto, atento el hecho de que eres anarquista y la tendencia que tienes a considerar que casi todos los pensadores son anarquistas. Por lo tanto, voy a reponer el texto, y te pido que no discutamos opiniones personales, sino información objetiva. De lo que se trata es de agregar lo que pensaban de la democracia teóricos como Marx, Engels, Gramsci, Mariátegui, genéricamente englobados bajo la denominación de "comunistas". Saludos -- Pepe 17:23 14 nov 2006 (CET)

Y que no confundo pero si pretendes el comunismo a largo plazo entonces no estás proponiendo la democracia directa, la asamblea, etc. sino para algún día, entonces estamos hablando de socialismo real. La excepción está solo en los socialistas utópicos.

Marx, Engels, Gramsi son marxistas, o materialistas dialéticos, proponían el comunismo para algún día. No proponían la democracia directa y la asamblea para ya. Los medios son iguales a los fines dicen los anarquistas y el el artículo se expone un tipo de democracia en que se hace ahora lo que se quiere para el futuro así que se entiende que se habla del anarquismo. Así que no confunda le tengo una profunda aversión al marxismo-leninismo así que nunca pensaría que un Gramsci es anarquista a pesar de que su estudio sobre la hegemonía es interesante; solo me parece confuso eso de "comunismo" sin más, a estas alturas de la historia y con tantos contextos históricos decir eso es no de casi nada.

--Nihilo 17:36 14 nov 2006 (CET)

Vuelvo a decirte que Wikipedia no es un foro. Aquí no se trata de exponer tus ideas. Marx, Engels, Cabet, Mariátegui, Gramsci, se definían a si mismo como comunistas. En todos los libros de filosofía figuran como comunistas. Todos ellos desarrollaron amplios conceptos sobre la democracia. Simplemente se trata de que esas fuentes primarias estén aquí. -- Pepe 17:46 14 nov 2006 (CET)

Con excepción de los socialista utópicos, no sé cuando propusieron ellos la democracia directa, la asamblea, etc. en todo caso son conceptos anarquistas (comunistas o no comunistas) principalmente asociados al anarquismo. Que lo hayan agregado a sus doctrinas pues allá ellos, si propones la dictadura del proletariado no propones la democracia directa, otro motivo de mi desacuerdo es que hay corrientes anarquistas que son comunistas y eso no se define ahí.

--Nihilo 18:11 14 nov 2006 (CET)

Nihilo, no es este el lugar para que hagas política. -- Pepe 19:28 14 nov 2006 (CET)

MMmm, !¿?¡

--Nihilo 19:33 14 nov 2006 (CET)

• Aprto algunas fuentes rápidas de la teoría comunista sobre la democracia:

• "La democracia es el enigma resuelto de todas las constituciones. Aquí, la Constitución es innecesariamente devuelta a su fundamento real, al hombre real, al pueblo real, colocada no solamente en sí, ya después de su esencia sino además, después de su existencia, después de la realidad, como obra propia del pueblo. La constitución aparece tal cual es, un libre producto del hombre” (Marx, Crítica a la filosofía del estado de Hegel)
• “El primer paso de la revolución obrera lo constituye la elevación del proletariado a clase dominante, la conquista de la democracia” ... “Una asociación en la cual el libre desarrollo de cada cual será la condición para el libre desarrollo de todos”.(Marx-Engels, Manifiesto Comunista)
• "Las perspectivas en que se sitúa Mariátegui de transformación social supone un proceso generalizado de democratización de las estructuras sociales sin el cual la democracia política se hace puramente formal, tal como se prueba en la experiencia latinoamericana." [1]
• "Debemos entender la Democracia -tal como lo sostiene Gramsci- no como un sistema formal de participación política al cual se llega y en el cual se permanece, sino el desarrollo tendencia) hacia la sociedad civil, o sea a la destitución del carácter represivo de las sociedades estatales". [2]

-- Pepe 20:11 14 nov 2006 (CET)

"Lo primero a señalar es que en todo caso se trataría de"

Eso está bien para un trabajo de clase, no para una enciclopeida en condiciones

dibujo

pienso que la democracia es un temino que debe tener dibujos epresentativos para ello.........--190.24.42.29 21:43 11 feb 2007 (CET)

Ediciones no neutrales

Davius, he visto que has agregado algunos mapas y definiciones. Mi opinión es:

1. . El mapa de la Freedom House. Por un lado no tiene nada que ver con este artículo que trata de «democracia», y no de «libertad», conceptos sociológicos, políticos y éticos considerablemente distintos. Además el mapa es abiertamente no neutral (solo hay que ver que países si son "libres" y cuales no). Freedom House, es una organización con sede en Washington y financiada fundamentalmente por el gobierno de Estados Unidos. Seamos un poco más serios.
2. .El mapa de Bruce Hallman, el de la democracia en azul, esta realmente bueno. Bravo!!! Es un gran hallazgo.
3. .Los cambios en la introducción. La introducción fue realizada por consenso luego de mucho debatir. Fijate por favor la discusión y luego aportá tus observaciones. El cambio que realizaste creo que no resiste un análisis, ni tampoco veo de que fuentes lo sacaste. La anterior definición que borraste, utiliza la definición clasica:

Democracia es un sistema de organización en el que el poder reside en el pueblo.

Tu nueva definición dice:

Democracia es un sistema de organización político, que toma formas variadas, y en la que los gobernantes consideran que en última instancia su poder proviene del pueblo.

Observaciones:

• "Agrega que es un sistema de organización «político»". Es incorrecto, porque la definición así no abarca las distintas formas de democracia: política, económica, social, cultural.
• «...que toma variadas formas...». Agregado superfluo. Todas las cosas toman formas variadas.
• «...en la que los gobernantes consideran que en última instancia su poder proviene del pueblo». Esta frase es inaceptable. Según ella si un rey o un dictador (un gobernante) considera que su poder proviene en última instancia del pueblo, ese régimen es democrático. Inaceptable. Democracia es lo que dice: el poder lo tiene el pueblo. Aristocracia, el poder lo tienen pocos. Monocracia, el poder lo tiene uno. Puede incluso no haber "gobernantes", porque la democracia abarca una subespecia de la democracia que es la democracia directa, donde no hay gobernantes.

Te repito. Esto ya ha sido largamente discutido por colegas a los que mínimamente hay que respetar. Te mando un saludo, -- Pepe 02:15 22 feb 2007 (CET)

Respuesta a Pepe

Efecticamente tienes razón en un buen número de puntos:

1. El Freedom House está lejos de ser una institución equilibrada, todos sabemos de qué pie cogea, pero aún así es interesante el contraste entre los dos mapas, tal vez si en el mapa de Freedom House se coloca un enlace al artículo Freedom House nadie se engañará respecto a esa institución.
2. Entiendo lo de la introducción, creí que mis cambios estaban lejos de vulnerar los acuerdos que aquí había leído. Piénsese que hablar de sistema "político" requiere debatir también qué engloba la política y que no. (El que algo haya sido "largamente debatido" no debería ser obstáculo para que siga siendo debatido, especialmente si nuevos puntos de vista y personas se incorporan al debate).

Finalmente hay un punto en el que no estoy de acuerdo:

1. En ciencias sociales debemos dar descripciones declaradas y observadas tal como explican los párrafos 4 y 5 del artículo ciencias sociales. La declaración:

Democracia es un sistema de organización en el que el poder reside en el pueblo.

Se basa solo en lo declarado no lo observado (viola un requerimiento) aunque concuerdo que mi modificación incurre en la violación opuesta. Creo que debemos incluir tanto, qué dicen los países democráticos que son como características observables por terceros, que acrediten qué es y que no una democracia. Por lo demás antes de hacer nada me voy a remitir a escribirlo primero en esta página, y tratar de evitar nada que pueda parecer unilateral. Con eso mejoramos realmente el artículo y evitamos pérdidas de tiempo. Un saludo y muchas gracias por clarificar tu postura, Davius 12:41 22 feb 2007 (CET)

Davius. No me queda claro tu opinión actual:

• Sobre la introducción.
  • Por supuesto que el que haya sido discutida no implica cerrar la discusión entre los que participaron, y dejar afuera a todo el mundo. Pero sí para que no sea cambiada unilateralmente por un usuario dejando de lado lo debatido por los demás.
  • Sobre descripciones emic/etic. De acuerdo, pero la definición debe abarcar "todos" los fenómenos observados, y no solo algunos. Tu definición deja afuera muchas formas de democracia obervadas (por ejemplo la democracia directa, la democracia industrial, etc.), y por el contrario incluye muchas formas de gobierno no democrático (por ejemplo, la dictadura argentina 1976-1983, cuyos gobernantes decían que en ultima instancia su poder venía del pueblo, o las monarquías que dicen que en última instancia su poder viene del pueblo). Por el contrario, la definición borrada, que es clásica, según lo veo, abarca todas los fenómenos democráticos observados. ¿Podrías darme un solo ejemplo de democracia observada que no esté incluida en la definición borrada?
  • «Democracia» no es lo mismo que «país democrático». Por otra parte creo que confundes «democracia», con «países democráticos». No solo los países pueden ser democráticos: también los partidos políticos, los sindicatos, las ONgs, las relaciones familiares, los organismos internacionales, las provincias, los municipios, las empresas, las cooperativas, los centros estudiantiles, los clubes, la cultura, la educación, la salud, la globalización, etc., etc. Tu definición no es sobre «democracia», sino sobre «país democrático».
  • Sobre democracia política. La definición debe tratar de no confundir al lector. El término «política» tiene varios significados, y en tu definición no se aclara cual de ellos se utiliza. «Política» en el sentido más usual en español, está referido al Estado, al sistema de decisiones del Estado (por eso les decimos «políticos» a los que se eligen para dirigir el Estado). Pero «política» también puede utilizarse para referirse al proceso de toma de decisión mismo (por ejemplo «la política de una empresa en materia de seguridad»). Tal como está utilizado en tu definición ("democracia es un sistema político..."), se entiende que se está refiriendo al Estado (y no a una empresa, por ejemplo), que creo que es lo que tú querías significar, ya que estabas pensando en «países democráticos». Por lo tanto excluye muchos fenómenos democráticos no estatales (culturales, sociales, económicos, familiares, organizacionales, etc.). Por eso pienso que es mejor quitar la palabra «político» para no generar dudas. Como alternativa, pero creo que afea la definición, podría utilizarse la siguiente fórmula: «democracia es un sistema de toma de decisiones...». Está referido al segundo significado de la palabra «política» y se aplica a todos los fenómenos observables de democracia. Originalmente yo propuse esta fórmula, pero el consenso final prefirió «sistema de organización», que a mi también me pareció mejor. Finalmente, «organización», que piensa en una multiplicidad de formas grupales coordinadas, es hoy un término más abarcativo que «política», que solo piensa en la polis.
  • Conclusión: Con todo respeto, no veo que tu definición aporte nada a la consensuada anterior que borraste, y por lo contrario le hace perder mucho. Si tú piensas que hay fenómenos de democracia (importantes) observada que no están suficientemente reflejados en la introducción, por qué no dices aquí a qué te estás refiriendo y pensamos en incluir un párrafo más en la introducción que pueda referirse a ello. Personalmente, no alcanzo a entender qué es lo que quieres transmitir.
• Sobre los mapas.
  • Tu mismo reconoces que el mapa sobre «libertad» no es neutral. ¿Entonces para qué insistes en mantenerlo? Se trata simplemente de propaganda descarada de la Administración Bush referida a los conceptos de «mundo libre» y «librecomercio», que poco y nada tienen que ver con la idea de «democracia». Para mantener la neutralidad, habría que incluir entonces otro mapa, o frase sobre esas ideas de «libertad» que suele desarrollar la Administración Bush, provenientes de sus críticos o de cada uno de los gobiernos señalados en el mapa como «no libres» (China, Rusia, Egipto, Venezuela, Cuba, Bolivia, Ecuador, Colombia, Nicaragua, El Salvador, Honduras, Guatemala, etc.). Es interesante ver como una colonia, como la Guyana Francesa está considerado como «país libre» en ese mapa. ¡Por favor, sácalo, sácalo, que me desespera! (chiste «chavista»..., pero chavista de El Chavo:)). Saludos -- Pepe 16:08 22 feb 2007 (CET)

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Tienes razón mi definición confunde groseramente democracia y país democrático. Voy a eliminar además el mapa de '"Freedom" House'. En cuanto a la definición clásica, el único problema es que es demasiado inclusiva. Países relativamente oligárquicos donde los 3 últimos presidentes (y probablemente la cuarta presidenta) proceden de sólo 2 familias, dicen que el poder "reside en el pueblo" expresión a la que es muy dificil atribuirle un significado totalmente preciso, ya que en en USA la gente que gana al año menos de 25000 dólares no tiene realmente ningún poder. En fin mi queja iba por la ambigüedad de la expresión, pero después de discutirlo concuerdo en que la definición original es mejor que la que yo proponía (no siendo ninguna de las dos totalmente satisfactoria) Davius 18:53 22 feb 2007 (CET)

Wow!!! Qué demostración de honestidad intelectual!!! Chapeau Davius!!! Reconozco tu preocupación. En el texto del artículo hay algunas cosas dirigidas a ese tema, como la cuestión de las monarquías constitucionales (basadas en un principio antidemocrático), las democracias populares (en las que no se respetan ciertas libertades de base para el desarrollo de una democracia), y la cuestión de Hitler y la democracia. También se habla del concepto "democratización", que tiene que ver con una idea "hacer democrático algo que no lo es". La cuestión de las oligarquías y plutocracias en la democracia es un tema más que interesante, que quizás podrías desarrollarlo en un subtítulo (sé muy cuidadoso con la neutralidad, porque va a ser muy polémico), y luego quizás podríamos ver de poner una oración que sintetice ese subtítulo en la intro. Pero empezá por la base. ¿Qué te parece? -- Pepe 19:40 22 feb 2007 (CET)

PERDON

Añadir

Si les parece bien, introduzcamos como uno de los argumentos existentes como crítica a la democracia la debilidad que muestra para degenerar en otras estructuras tales como plutocracia, partitocracia y oclocracia. Para su contenido, en sus respectivas páginas se puede encontrar información de cómo se produce esa degeneración a causa de algunas debilidades que se le atribuyen al sistema democrático e incluso de derivaciones producidas hoy día. Un saludo --Libertad y Saber 22:57 11 mar 2007 (CET)

Esto... como nadie dice nada voy a tomarme la libertad de cambiarlo. --Libertad y Saber 14:57 13 mar 2007 (CET)

democracia

Aquí inserta texto sin formatoes algo que no tiene explicacion puesto que hoy en dia se dice ue todos vivimos en democracia

democracia

Me parece q esta pagina es muy práctica para el aprendizaje escolar, es muy útil ya que en una palabras le podes encontrar millones de argumentos y asi crear una respuesta concreta:) sigan asii www.fotolog.com/chica_hueca ese es mi flog, si kieren pasen:) perdonen q les cambie de tema mal pero no se , tenia q hacerlo:$

Gracias chica hueca. De los miles de mensajes que he leído, el tuyo es de los más conmovedores. Gracias otra vez. PD: ahhh, y no parecés una chica hueca. -- Pepe 05:11 13 abr 2007 (CEST)

Faltan países en rojo en el mapa

Faltan países en el mapa a poner en rojo como Cuba, Corea del Norte y China. Todas estas tres son comunistas, pero hay dictadura. Además, no veo muy lógico que en Ciudad del Vaticano no haya democracia, porque se vota al Papa por elección sacerdotal, y los sacerdotes son habitantes del Vaticano que participan en las votaciones del cónclave. Gracias.

El mapa no es sobre qué países son o no son democráticos, sino que países se "autoproclaman", democráticos. -- Pepe 00:24 10 may 2007 (CEST)

Cuba, Corea del Norte y China se declaran republicas democráticas populares, donde el partido que representa los intereses del pueblo gobierna, y ellos consideran que los estados burgueses no son democráticos porque gobiernan para la burguesía, así que lo mismo te podría decir ellos que Francia, E.U. o México son dictaduras de la burguesía. --Nihilo 01:24 10 may 2007 (CEST)

Sobre lo del Papa, buena observación, imagino que porque ellos (los jerarcas de la iglesia) se oponían a las repúblicas quedó marcado que no se declare república a pesar de haber elecciones para un gobernante vitalicio.--Nihilo 01:28 10 may 2007 (CEST)

democracia directa

Hice una pequeñas precisiones sobre la democracia desde el anarquismo: democracia directa, y además he quitado la referencia al comunismo por ser información muy vaga (asumiendo que se entienden por comunismo una forma de economía específica) o si se está hablando del proyecto marxista pues que se hable de marxismo en cuyo caso no coincide con la propuesta anarquista. --Nihilo 22:41 9 may 2007 (CEST)

Si quieren hacer alusiones sobre el marxismo háganlo aparte preferiblemente. --Nihilo 22:45 9 may 2007 (CEST)

Borrado de información sin diálogo

Nihilo, si vas a borrar información primero dialoga. Sino estás cometiendo vandalismo. Saludos, -- Pepe 20:24 17 may 2007 (CEST)

Nuevo borrado sin diálogo. Nihilo esto es abierto vandalismo. -- Pepe 21:18 17 may 2007 (CEST)

Ya lo he explicado anteriormente en esta misma página, que no entiendes o no quieres entender. Tus últimos cambios lo pusieron peor, lo más probabable es que los vuelva poner en la posición en que estaban. Me da la impresión que tu interpretación del comunismo es un acto de revisionismo histórico particular. --Nihilo 21:37 17 may 2007 (CEST)

Creo entonces Nihilo que no entiendes lo que es "discutir". "Discutir" no quiere decir que yo tengo que pensar como tú y sino puedes borrar lo que quieras. Yo también expliqué mil veces mi punto de vista y realicé un texto en el que quedaba a salvo tu posición y también la mía. Ahora, meses después, para que te arrepentiste, y vuelves a borrar a mansalva, creyendo que no debes atender mis pedidos de diálogo. Para mí lo tuyo, con el tiempo que tiene en Wikipedia, es injustificable. Pedí que se te sancionara por vandalismo. -- Pepe 21:51 17 may 2007 (CEST)

Imagino que tú tampoco entiendes porque esos últimos cambios tan absurdos que hicistes nunca se los consultaste a nadie ni los discutiste aquí. Creo que deberías auto-denunciarte por vandalismo. --Nihilo 22:26 17 may 2007 (CEST)

Por lo menos reconoces ahora que el borrado lo hiciste sin dialogar. La diferencia entre tú y yo, es que yo tengo el respeto de no borrar información puesta por un colega sin dialogar previamente. Tú en cambio borraste información que me llevó tiempo redactar, sin respeto alguno por mí, por mi oponión y por mi trabajo, con el agravante que viste el pedido de dialogar antes de cambiar el texto que redacté, y ni siquiera te dignaste a contestarlo. -- Pepe 22:41 17 may 2007 (CEST)

En vez de disutir y acusarse de lo que se ha hecho o dejado de hacer, lo cual no lleva mas que a que grezca el enfrentamiento. Os hago un llamamiento a ambos para que comenceis a dialogar sobre las diferencias que teneis. Es un poco más dificil, ya lo se, pero mucho más provechoso para todos, y en especial para el proyecto. Si se mantiene la guerra me veré obligado a bloquear el artículo y si se mantiene el enfrentamiento y caeis en la falta a las políticas, pues comprendereis que habra que tomar alguna medida. Es mucho mejor acercarse con ganas de acoradar, con la mano tendida y no con el hacha levandada.Txo (discusión) 22:52 17 may 2007 (CEST)

Txo, no se puede discutir porque Nihilo se rehusa a exponer argumentos, o remite a argumentos anteriores, de un debate de noviembre de 2006 que había finalizado sin que hiciera ninguna otra observación. -- Pepe 23:16 17 may 2007 (CEST)

Imagino entonces que puedo revertir tus cambios porque no los consultaste. Una observación, ya deja el revisionismo a un lado, marxismo y autogestión ¿'¡!. --Nihilo 03:00 19 may 2007 (CEST)

No, Nihilo: imaginas pero que muy mal. Siempre es bueno hacer llamamientos al mutuo entendimiento y tal, pero a veces es obligado distinguir entre quién está intentando cooperar y quién se niega a hacerlo, o incluso está saboteando, y eso sí que lleva más trabajo porque obliga a informarse de los términos de la discusión. En este caso, el problema es que llueve sobre mojado pues Nihilo tiene un amplio historial de ignorar los argumentos de otros usuarios, de introducir opiniones personales y profundos sesgos ideológicos en sus ediciones, por lo general sin aportar argumentos racionales ni menos fuentes que los respalden, lo que le ha supuesto ya varios bloqueos. Podemos hacerle todas las reconvenciones que queramos a Nihilo, pero es algo bastante inútil y, al tratar de forma equidistante su actitud, provocamos desánimo en los usuarios que sí actúan de buena fe y con ganas de cooperar de forma constructiva. Así que, Nihilo, no puedes aducir ignorancia por lo que te advierto una vez más: como sigas introduciendo opiniones personales e ideológicas en los artículos, o propaganda anarquista, e ignorando los argumentos de otros usuarios, ignorando las normas y haciendo lo que te da la gana, serás bloqueado de nuevo durante el tiempo que haga falta, que no será poco, pues eres multi-reincidente. Espero sinceramente que reconsideres tu actitud y entiendas de una vez que estás participando en una enciclopedia, no en una hoja parroquial. Gracias. Yonderboy (discusión) 03:44 19 may 2007 (CEST)

Esto es intolerable, o sea que tú si puedes ser hostil y tener una actitud boqueada al diálogo. Yo particularmente no tengo problemas con otros usuarios, y lo que hay no creo sean personales ni ideológico sino por asuntos editoriales netamente. Llueve sobre mojado cuando se te dan explicaciones en otro artículo sobre lo contraproducente de tu versión y tus argumentos pero esa es razón para bloquearte ¿?. Tus opiniones lo que hacen es descalificarme por mi ideología (por cuanto tú sí diste comentarios ideológicos al mencionar algo de "cruzado"), cuando mis contribuciones son extensas a varias ideologías, las cuales he ayudado por ejemplo a categorizar de forma extensiva.

No entiendo, que alguien arbitre esto, que por tratar de arreglar las cosas, me van a terminar bloqueando y no lo considero justo cuando son otros lo que no quieren entender y se vuelven quisquillosos cuando les conviene. Con qué justificación vendría el bloqueo, pues no sé, no he hecho guerra de ediciones, no tienes ninguna razón a excepción de comentar en las páginas de discusión.--Nihilo 04:22 19 may 2007 (CEST)

Vandalismo

Nihilo, tu actitud es inexcusable. Por un lado haces caso omiso de la advertencia de Txo, te niegas a discutir y sigues borrando información, solo para poner opiniones personales de propaganda anarquista. Eso es vandalismo. Te ruego ceses y cumplas las reglas. -- Pepe 03:18 19 may 2007 (CEST)

Cuál vandalismo, solo porque no te gusta la propia ideología que describes y le aplicas un revisionismo histórico, yo no sé entonces qué entendemos por marxismo ahora ¿?. Definitivamante no te entiendo. Entre otros detalles el hecho de que halla una economía de autogestión no significa que haya comunismo económico (que tampoco se excluye), pueder haber autogestión con propiedad privada de los frutos del trabajo o incluso de medios de producción individuales y eso para los anarquistas no significa obligatoriamente capitalismo. No por nada siempre los marxistas hablan de anarquista como pequeño burgués.--Nihilo 03:31 19 may 2007 (CEST)

Pero si de paso basándome en tus mismos argumentos debería revertir el cambio de posición último, pero no por eso te acuso de vandalismo. Creo que exageras y sobredimensionas el asunto, más cuando no se expone nada inventado, conozco gente que se sentiría plenamente identificada con la descripción hacia el tipo de comunismo que propone el marxismo y mayormente es la que está descrita ahí. En la misma I Interncional se llamaba al marxismo "centralismo y al anarquismo "federalismo", no veo por qué quieres cambiar la historia. --Nihilo 03:34 19 may 2007 (CEST)

Nihilo, no estoy aquí para aceptar tu autoritarismo. Hay reglas de respeto mútuo que también se aplican a tí.-- Pepe 03:37 19 may 2007 (CEST)

Ya no exageres. Pasando a otro tema propongo: Se explique en qué consiste la visión de democracia del marxismo desde sus conceptos como son: centralismo democrático o poder popular (son ejemplos), además articular esa sección con la de socialismo real. La visión de anarquismo es suficiente no veo motivos para aumentarla cuando el artículo es sobre democracia en general. Fuera de eso reponer el segmento comunismo y el segmento anarquismo donde estaban. Ya tienen mi propuesta.--Nihilo 03:40 19 may 2007 (CEST)

Nihilo, te acabo de denunciar como vándalo. Tu actitud es inaceptable. Txo nos advirtió a los dos que nos abstuviéramos de entrar en guerra de ediciones y dialogáramos. Si quieres dialogar, primero revierte tu vandalismo de recién. Lo contrario no es diálogo, sino autoritarismo. -- Pepe 03:49 19 may 2007 (CEST)

No crees que sobredimensionas el asunto, cada edición es para tí vandalismo ¿? No estoy poniendo ninguna apreciación subjetiva, es más ni siquiera es algo discutido o polémico sino universalmente aceptado. Fuera de eso ya puse mi propuesta, que dicen.--Nihilo 04:11 19 may 2007 (CEST)

Revierte la última guerra quye acabas de hacer y no tengo inconveniente alguno en dialogar. Pero dialogar sobre la prepotencia, la violación de la recomendación de Txo y tu guerra de ediciones, como si a tí las reglas de Wikipedia no se le aplicaran, vuelvo a decirte, es inaceptable. O dialogas, o borras. Si borras, sin dialogar, como ya lo has hecho tres veces, es vandalismo, aunque tú creas que las reglas a tí no se te aplican. Con prepotencia, conmigo, no lograrás nada. Dialogando, todo lo que quieras. -- Pepe 04:18 19 may 2007 (CEST)

Definitivamnete sobredimensionas, cuál guerra de ediciones hubo ahora ¿' ¡!. Bueno si así quieres revierto, pero mi propuesta incluye la versión que voy a autorevertir. --Nihilo 04:24 19 may 2007 (CEST) Ya está, hasta ahora no le veo nada polémico a una definición universalmente aceptada, pero bueno, haber ahora sí, qué opinan de la propuesta descrita unas líneas arriba (aunque ahora hay que revisar el historial)--Nihilo 04:28 19 may 2007 (CEST)

Diálogo

Bueno, para mí el diálogo recién comienza ahora. Pienso que las ediciones que has realizado son pura propaganda anarquista. El anarquismo se opone a la democracia y no conoczco ningún autor anarquista que la apoye. -- Pepe 04:39 19 may 2007 (CEST)

Ah ¡!¿?, vaya comienzo de diálogo... Eso es un prejuicio, resumiré: anarquismo, democracia directa, asamblea participativa, etc. (lo dicen todos los autores anarquistas más relvantes) Cuál propaganda, eso suena difamación pero no entraré en mayo polémica, es como si te dijera que marxismo propone comerse a los niños, no yo sé que el marxismo propone el centralismo democrático, el poder popular netre otras cosas patiendo de un método centralista para llegar una versión del comunismo económico a largo plazo. Ahora que difier por ejemplo de la democracia según el liberalismo que es representativa y origianlmente era censitaria, desde el liberalismo pueden decir prejuiciosamente que nunca el marxismo ha pretendido la democracia (y eso no es dificil de escuchar dada la propaganda anticomunista) --Nihilo 04:47 19 may 2007 (CEST)

Bueno igual yo sigo con la propuesta, ya de ideas ya sabemos algunas, propuestas de redacción hasta ahora mantengo la que expuso hace un rato. --Nihilo 04:47 19 may 2007 (CEST)

Este no es un artículo sobre anarquismo o comunismo. Si quieres definir lo que son esas teorías debes hacerlo en los respectivos articulos. Este es un artículo sobre democracia, que era un desastre y que con esfuerzo varios hemos logrado que no sea un papel en el que cada uno ponga lo que se le antoja. Si quieres sostener algo sobre lo que el anarquismo piensa de la democracia, debes aportar fuentes. Esa es otra regla de Wikipedia que también debes respetar. -- Pepe 04:52 19 may 2007 (CEST)

Democracias populares

Hola Yonderboy. Vi tu insistencia en sostener que el término "democracias populares" solo lo utilizan los partidarios de ese régimen. Creo que estás equivocado. Es cierto que lo utilizan sus partidarios (al igual que el término "democracia liberal" es utilizado por sus partidarios), pero de ningún modo son los únicos. La denominación de «democracias populares» es ampliamente utilizada en Ciencias Políticas para referirse a esa forma de gobierno. De hecho no hay otra forma de llamarla. Yo puse como referencia de ese uso una fuente insospechable, como es el libro de MacPherson. Pero además vas a ver que la propia Wikipedia tiene un artículo denominado democracia popular. François Fejtö, escribió un libro titulado "El fin de las democracias populares"; F. Xavier Iturralde escribió un artículo titulado "Democracia popular vs autonomias civicas", para oponerse a la democracia popular que según él intenta imponer Evo Morales. Si buscas un poquito en Internet puedes ver el uso de este término por estudiosos que no son funcionarios de gobiernos comunistas en infinidad de artículos: [3], [4], [[5]], [6], [7]. En español existen 31.500 páginas que utilizan el término "democracias populares" (Ver Google). Te mando un saludo, -- Pepe 19:22 19 may 2007 (CEST)

Sí que hay otra forma muy habitual de llamarlas: «dictaduras» (incluso sus partidarios usan o usaban como sinónimo "dictadura del proletariado" y "democracia popular"). Es mucho más habitual en ciencias políticas denominar "dictadura" a los regímenes de partido único, como China, Cuba o Corea del Norte, que "democracias populares". Seguro que en Google encuentras muchísimas menciones a dichos regímenes "populares" de partido único como dictaduras. Por tanto, en aras de la neutralidad y de no adoptar ni un punto de vista (democracia) ni el otro (dictadura) es correcto señalar que "generalmente" lo denominan así sus partidarios, de lo contrario estaríamos asumiendo un punto de vista. Saludos. Yonderboy (discusión) 19:33 19 may 2007 (CEST)

Yonderboy, de ninguna manera "dictadura" es un sinónimo de "democracias populares". Es una idea profundamente equivocada. Por ejemplo la dictadura de Pinochet no era una democracia popular. Tampoco la de Hitler y tantos otros. Puede discutirse, si la democracia popular es o no es una especie de dictadura (cosa que se discute mucho en Ciencias Políticas), pero en todo caso es una relación de género-especie. La monarquía tampoco implica de por sí una dictadura. Es como si dijeras que está mal la denominación de "vaca", que la denominación correcta es mamífero. "Dictadura" es una forma de gobierno, genérica, vieja como el Estado; "democracia popular" es una forma de gobierno que apareció luego de la Segunda Guerra Mundial. Lo que se debe definir es como se llama ese tipo especial de gobierno que tiene características similares a una "democracia liberal" (Constitución, Presidente, Parlamento, Corte Suprema), pero que organiza la representación ciudadana mediante un único partido político. El único término que se utiliza en Ciencias Sociales para definir ese régimen particular (no su género) es "democracia popular". Lo que tú estás dicutiendo no es la denominación sino su categorización (¿es dictadura o democracia?), que es otro tema y ya está puesto en el artículo. Saludos -- Pepe 19:54 19 may 2007 (CEST)

No, no digo en ningún momento que dictadura sea sinónimo de democracia popular. Naturalmente que hay muchas dictaduras que no son "democracias populares". Lo que quiero decir es que la palabra "democracia popular" no es neutral y la suelen emplear los partidarios de dichos regímenes pues supone asumir algo muy controvertido para muchas otras personas (que sean efectivamente "democracias populares"). Muchas personas lo rechazan pues consideran que es simplemente un modo eufemístico de denominar a un régimen totalitario o dictatorial. Por ello, en ciencias sociales se utiliza también "dictadura" o "regímenes totalitarios" para referirse a lo que otros denominan "democracias populares", como han sido los regímenes socialistas en el pasado o los que todavía quedan. Es decir, es una definición controvertida (lo que llamamos un "punto de vista") que no podemos asumir como tal, sino atribuirlo a quienes generalmente lo emplean (sus partidarios), tal y como definirlos como "dictaduras" sería asumir otro punto de vista. Lo correcto es decir que sus partidarios y algunos académicos lo denominan así, mientras que sus detractores y otros académicos lo denominan "regímenes totalitarios", "de partido único" o "dictatoriales". Saludos. Yonderboy (discusión) 20:05 19 may 2007 (CEST)

Yonderboy, Wikipedia no es un lugar para exponer puntos de vista personales, ni para "hacer política". Hay que citar fuentes y tú no has citado ninguna de que "muchos" especialistas, como tu dices, rechacen el término. Curiosamente tú sostienes entonces, que es una fenómeno sin nombre para la Ciencia Política. Por supuesto sin citar ninguna fuente, solo tu propio parecer. Sin embargo yo te he citado fuentes importantísimas, libros claves de Ciencia Política, que usan el término, y que tú haces caso omiso. "Democracias populares", como "socialismo real", son términos ampliamente acetados entre los especialistas. Con todo respeto Y, no seamos absurdos. -- Pepe 20:34 19 may 2007 (CEST)

Sé perfectamente lo que es Wikipedia, Pepe. No estoy exponiendo mis puntos de vista ni mis opiniones, ni "mi propio parecer", sino obviedades. Si se necesitasen fuentes para el artículo en las cuales referenciar a académicos que denominan dictaduras a esos regímenes, por supuesto que se pueden aportar, como hay que hacer con cualquier otro punto de vista. Normalmente, cuando alguien argumenta que algo está "ampliamente aceptado por los especialistas" suele ser que no lo está y lo que se pretende más bien es imponer un solo punto de vista como el "verdadero". No es esa la función de la Wikipedia, como sabes, sino exponer los puntos de vista existentes sin dar carta de naturaleza a ninguno. En realidad, la solución es sencilla, bastaría con añadir "sus partidarios y algunos académicos". Saludos. Yonderboy (discusión) 20:42 19 may 2007 (CEST)

Terminemos este debate circular. Si realmente tienes fuentes para sostener lo que dices, cítalas y analicemos el tema. Sino, es una simple opinión tuya, respetable, por supuesto, pero ajena a Wikipedia, como sabes. -- Pepe 20:52 19 may 2007 (CEST)

¿Una opinión mía? Entonces he debido descubrir el Mediterráneo. Venga, terminemos, aquí van algunas, aunque de puro obvias da pudor citarlas: Hayek (Camino de servidumbre), Revel (La tentación totalitaria, Cómo terminan las democracias, La gran mascarada. Ensayo sobre la supervivencia de la utopía socialista), Jacob Talmon (y sus estudios sobre lo que llama "democracias totalitarias") estudios diversos sobre el totalitarismo como los de Hannah Arendt (Los orígenes del totalitarismo)... ¿De verdad quieres que siga? En todas esas obras se desenmascaran desde distintos puntos de vista (políticos, económicos, etc.) las llamadas democracia spopulares como regímenes totalitarios. En un contexto menos teórico, Vargas Llosa, que no solo es escritor sino político e intelectual, dice: «A diferencia de lo que ocurría hace ocho o diez años, en que cabía esperar, que al igual que lo que había ocurrido con la Unión Soviética, con las llamadas democracias populares, la dictadura totalitaria se desplomara en Cuba.»[8] Las referencias entre ensayistas, historiadores, economistas, es interminable. Al menos tan amplia como las de los que asumen que las "democracias populares" es un concepto políticamente neutro o aceptable. Yonderboy (discusión) 21:48 19 may 2007 (CEST)

Younderboy. He visto tus citas. No entiendo bien la razón de la falta de precisión en las mismas (falta cita textual y página de la edición de la que fue tomada). De todos modos me manejaré con los pocos elementos que has enviado:

1. Hayek nunca rechaza el término "democracia popular";
2. Revel nunca rechaza el término "democracia popular";
3. Talmon ni siquiera hace referencia al término "democracia popular". El concepto de «democracia totalitaria» de Talmon, es (una vez más) un género, no una definición de las formas de gobierno utilizadas por los países comunistas no soviéticos. Este concepto también se aplica al fascismo y al nazismo.
4. Con Arendt, lo mismo que con Talmon. Con el término "totalitarismo", no analiza las democracias populares, sino un fenomeno más amplio que también abarca los estados nazi, fascista, franquista, soviético, etc. Tomar "totalitarismo" como sinónimo de "democracia popular" es profundamente equivocado.

Por lo que veo en tus argumentos, Younderboy, aquí tú no están planteando como se denomina ese tipo de gobierno, sino varios especialistas sostienen que su naturaleza es no es democrática, en el sentido de la democracia liberal, lo que ya estaba incluido en el texto. Te pido que te ajustes a lo que discutimos, que es que tu sostienes que debe escribirse la "denominados por sus partidarios "democracias populares", cosa que yo digo que es falso, con decenas de fuentes concretas. Ninguna de las citas que tu has aportado sostienen que solo los partidarios de las democracias populares se refieren a esa forma de gobierno como democracias populares. Saludos. -- Pepe 22:19 19 may 2007 (CEST)

pepe, seguimos en un bucle infinito: hace muchas líneas que te he dicho que es aceptable decir que así la denominan sus partidarios **y algunos académicos**. Así que no estoy afirmando que solo sus partidarios lo emplean. Sin embargo, algunos rechazan emplearlo (y utilizan "dictaduras" para referirse a dichos regímenes) y, si lo emplean, es dejando claro que lo consideran un eufemismo de los regímenes totalitarios o dictatoriales. Yonderboy (discusión) 22:25 19 may 2007 (CEST)

Younderboy, estás discutiendo dos cuestiones distintas: denominación del objeto (vgr: vaca), y género al que pertenece (vgr. mamífero). La denominación, en este caso, la única que existe es "democracias populares". No hay otra, y tú mismo lo has podido constatar con las obras citadas. El segundo punto, que acuerdo totalmente contigo, es que existen personas que consideran que estos regímenes son democracias auténticas y otros que no. Eso ya está puesto en el párrafo final. Ahí puse una nueva fórmula "que adoptaron la denominación de", mucho más neutral, para evitar todo tipo de suspicacia. Saludos, -- Pepe 22:46 19 may 2007 (CEST)

Punto de vista Neutral

Buen día a todos. leyendo el articulo he notado varios párrafos que poco tienen que ver con el concepto de democracia y que parecen más ser "propaganda" algunos sobre capitalismo y otros sobre anarquismo. Creo que esos párrafos deberían ser borrados y dejar tan solo aquellos que sirvan para definir democracia y tal ves algunos pocos que marquen las criticas y los argumentos positivos sobre esta. Los párrafos a los que me refiero son principalmente los siguientes:

• "Algunos han sostenido la teoría de que a mayor capitalismo, medido por ejemplo mediante el Índice de Libertad Económica, mayor es el crecimiento económico, lo cual produce a su vez prosperidad, reduce la pobreza, y causa una mayor democratización" (pro-capitalista y poco relevante en cuanto a democracia)
• "Hitler y la democracia" (podría moverse al articulo sobre Hitler pero aquí tan solo parece un hecho puesto de forma subjetiva a favor de la democracia)
• "Teorías políticas" (también podría moverse hacia los artículos sobre comunismo y anarquía. En este articulo no tiene sentido)

Seguramente hay muchos otros que no alcance a notar. Bueno espero la opinión de otros wikipedistas sobre el tema antes de realizar cualquier modificación.--NSM Gnu/Linux 19:09 20 may 2007 (CEST)

Hola NSM. Buen punto el tuyo, razonable. Coincido con lo que dices en tus puntos 1 (Relación "indice de libertad económica-democracia") y 3 (Comunismo/anarquismo y democracia). Tengo mis dudas con Hitler. Cuando entré por primera vez a este artículo, que era un caos, debo reconocer que como a tí, me sorprendió ver este punto. Pero luego me dí cuenta que, uno de los puntos principales que siempre se tratan cuando se aborda el tema "democracia" es justamente, la relación entre Hitler y la democracia. El problema es que, hay muchos malentendidos en esa cuestión y muchas afirmaciones no históricas, que a su vez llevan a conclusiones erróneas sobre la democracia, como la clásica afirmación de que "Hitler llegó al poder por elecciones democráticas", que han generado difundidos "pre-juicios" sobre las diferencias entre dictadura y democracia. No me parece mal que haya un anexo en este artículo, que trate el tema aclarando como se sucedieron los hechos electorales y dictatoriales. Te mando un saludo, -- Pepe 19:38 20 may 2007 (CEST)

En cuanto al tema de Hitler, me parece que el calificativo de la airosidad más grande contra los derechos humanos no es tan así, si se tiene en cuenta que los 6' de judíos de los que se habla son una exageración, conociendo que el censo en Alemanía sólo daba 600.000 judíos y el austriaco 400.000 judíos, además si se ve las masacres encabezadas por Ramses II, Tito, Vespaciano, entre otros nos damos cuenta que con relación a la población existente son aún mayores los daños causados, además es una aseveración muy grave decir que fue Hitler quien mandó a incendiar el Reichstag cuando nunca se conoció un verdadero autor ni intelectual ni material, no digo que las sospechas no caigan sobre Hitler, pero son sólo sospechas, y del mismo modo caen sobre los comunistas alemanes de la época.

Bueno, esa parte tal ves tenga sentido si se la modifica un poco para que no parezca un argumento a favor de la democracia sino más bien una aclaración sobre un error común que comete la gente. En cuanto al punto 1 y 3 sigo esperando que si alguien se opone a su borrado me lo haga saber. También me gustaría que se modificaran algunas partes que aun tratando temas validos lo hacen de una forma subjetiva. Si nadie se opone en el plazo de unos 3 o 4 días supondré que nadie esta en desacuerdo con borrar los puntos 1 y 3 antes mencionados.--NSM Gnu/Linux 20:11 22 may 2007 (CEST)

Por mi parte estoy empezando a indicar los puntos que no son neutrales, para que si algún crio entra que no se crea todo a la ligera--pinar 16:40 27 ago 2007 (CEST)

Mapa incorrecto

Se tiene la necesidad de corregir ese mapa porque esta fuera de la objetividad de la informacion que la wikipeda establece, ya que no se tiene constatado que todos los paises del orbe exceptuando algunos pequeños como vaticano en la peninsula arabiga sean democraticos, o a su ves si lo consideran correcto marquen si es un mapa provisto por la onu, la unicef, o hasta la otan cualquier organizacion que lo haya realizado, se pueden poner de ejemplos con las constituciones de diversos paises como China, Korea de Norte, Mongolia, entre otros que no estan considerados gracias --189.164.127.68 23:11 27 jun 2007 (CEST) ssssssssssssssssssssssssssssssaaaaaaaaaa

{{Pues arréglalo}}. Saludos Axxgreazz (wiki-es) (commons) 23:30 27 jun 2007 (CEST)

Fácil. Baja la imagen de Commons, edítala como piensas que debería ser, vuélvela a subir y añadela al artículo. Claro que si no es correcta, lo más probable es que sea retirada del artículo. Saludos Axxgreazz (wiki-es) (commons) 23:49 27 jun 2007 (CEST)

Muchas gracias por tu informacion me dedicare a editarla saludos --189.164.127.68 00:09 28 jun 2007 (CEST)

El mapa sigue con problemas. Entiendo que el criterio consiste en que los países se declaren democráticos, y en ese sentido la República Democrática Popular de Korea es una democracia, lo mismo que muchos otros regímenes. Pero, ¿lo es también un territorio ocupado como Sáhara Occidental? A propósito, la imagen no se puede modificar. No por lo menos con los medios de un usuario de a pie. Pedro Felipe (discusión) 15:07 9 may 2009 (UTC)

Sin ánimo de polemizar: ¿se puede considerar demorático un país cuyo jefe de Estado es un militar no-electo, vitalicio y hereditario? Un saludo.

Retomando...

¿Qué pasó? ¿por qué se enfrió esta discusión? apartando uno que otro momento "tenso", creo que iba muy bien. Bueno, a mi parecer quedan cosas que pulir aquí, dejo algunas observaciones a la definición inicial y retomo algunas previamente planteadas a ver si se reanima la discusión.

«...sistema de organización...» aquí pudiera haber una redundancia, el organizarce lleva implicito la formación de un sistema, incluso he visto que se define "organización" como una clase particular de sistema.

«...literalmente gobierno del pueblo...» lo excluiría, no porque esté mal, sino porque más abajo la etimología trata ese punto en detalle.

«...que adopta formas variadas...» coincido con Pepe en sus observaciones, esta oración aporta poca cosa al concepto.

«...las personas que la integran tienen la posibilidad de influir abiertamente y de manera legal sobre el proceso de toma de decisiones...» la democracia no se trata de que las personas "influyan" en los procesos de toma de decisiones, se trata de que las personas "tomen" las decisiones, de eso es de lo que se trata la democracia.

Espero comentarios =)

elfrito 08 nov 2.007

No me parecen mal tus comentarios, pero estoy en contra de buscar definiciones en las discusiones de la wikipedia. Esto intentar ser una enciclopedia, por lo que no es una fuente primara. Si existe un consenso sobre la definición del término se indica, y sino se indican las más importante, con sus correspondientes referencias. Saludos y bienvenido pinar 22:10 12 nov 2007 (CET)

La democracia ¿ligada al estado?. La democracia ¿Fuera el del anarquismo?

Es absurdo afirmar como he leido más arriba que ningún anarquista autor apoya la democracia y que los anarquistas están encontra de ella. ¿Que se paractica si no en las asambleas en las que todo el mundo dice su opinión directamente y se eligen directamente las deciciones? creo que incluso podríamos añadir al tetxo que las organizacónes que pretenden los anarquistas son las más puramente democráticas que existen. aparte, creo que no es correcta la definición de democracia como la organización de un estado o cualquier definición anteriormente deicha relacionada con un estado. de hecho si tenemos en cuenta que cuando no hay estado y las cosas se deciden democráticamente, estas son más democraticas que cuando se deciden dentro de un estado.

No pretendo plasmar mis opiniones, si no, habría extendido otro tipo de comentarios mas criticos acerca de la democracia que se practica. pretendo que, como decia aristoteles, con prudencia ayemos el punto medio de nuestros valores, que en este caso es la definición de democracia. — El comentario anterior es obra de 85.155.159.18 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. pinar 20:26 18 ene 2008 (UTC)

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Revisen el texto... hay varios Echo del verbo Echar con H del verbo hacer... es insultante

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Gracias por tu sugerencia. Cuando pienses que un artículo necesita ser creado o modificado, por favor, siéntete libre para hacer los cambios que te parezcan necesarios. Wikipedia es una enciclopedia de contenido libre escrita por voluntarios de todo el mundo, así que cualquiera la puede editar pulsando el enlace Editar. Ni siquiera necesitas registrarte, aunque hay ciertos motivos por los que tal vez te interese. La comunidad de Wikipedia te anima a ser valiente. No te preocupes demasiado por si cometes algún error; es probable que se encuentre y se corrija rápidamente. Si no te queda claro cómo editar una página, puedes consultar la ayuda de edición y puedes practicar lo que vas aprendiendo en la zona de pruebas. Los nuevos colaboradores son siempre bienvenidos a Wikipedia.Beto29 (discusión) 20:59 6 mar 2008 (UTC)

Orden (en todo el artículo)

• Empieza a tener un tamaño justo para separarlo por idiomas y por importancia, por ejemplo.

--Fonsi80 (discusión) 19:01 14 mar 2008 (UTC)

• Tanto el artículo (que para empezar requiere desmbiguación o clasificación en tipos de democracia), como su discursión, necesitan eliminar los comentarios desfasados y centrar esfuerzos en los nuevos.

--eHelper (discusión) 16:47 23 may 2008 (UTC)

Cuestionamiento

• Me gustaría aportar una reflexión a la discursión. Se trata de la consideración igualitaria de democracia con un sistema bipartidista, es decir:

¿un sistema así podría ser considerado poco o nada democrático?. Espero sus respuestas. Gracias por adelantado. --eHelper (discusión) 01:52 18 may 2008 (UTC)

• Creación de la democracia indirecta absoluta, que es aquella en la que sólo viven los elementos democráticos indispensables para dar la apariencia demócrata, es decir, el voto cada equis años como mínimo.

--eHelper (discusión) 16:47 23 may 2008 (UTC)

democracia de la democracia

para mi la democracia es una forma de orgáÉéΣσanizacion de grupos de personas cuya caracteristica predominante es que la titularidad del poder reside en la totalidad de sus mienbros haciendo que la toma de decisiones responda ala voluntad colectiva de los mienbros del grupo. el sentido estricto la democracia es una froma de gobierno, de organizacion del estado, en la cual las decisiones colectivas son adoptadas por el pueblo mediante mecanismos de participasion directa e indirecta que le confieren legitimidad a los representantes. la democracia es una forma de convivencia social en la que todos sus habitantes son libres e iguales ante la ley y las relaciones sociales se establecen de acuerdo a mecanismos contractuales. la democracia se define tambien apartir de la clasica clasificacion de las formas de gobierno realizado por Platon primero y Aristoteles despues, en tres tipos basicos: monarquia(gobierno de uno), Aristocracia(gobierno de pocos),democracia(gobierno de la multitud para Platon y "de los mas" para Aristoteles).

Eliminacion del mapa de Freedom House

Pido la eliminacion de Freedom House por ser no neutral.Frenetico01 (discusión) 05:19 7 jun 2009 (UTC)

Estimado Frenético. Tienes razón. Y más allá de la visión sesgada y muy discutible de lo que se considera un "país libre", el mapa es ajeno a este artículo ya que se refiere al concepto de "libertad" y no de "democracia". El tema ya había sido discutido aquí y aquí, decidiéndose sacarlo. Así que procedo a sacarlo. Te mando un saludo afectuoso en el medio del ojete hijo de puta, Pepe (UTC-3) 13:59 7 jun 2009 (UTC)