Discusión:Víctimas de la guerra civil española en Navarra

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Fecha de aparición en la portada como artículo destacado: del 18 de abril al 20 de abril de 2008.

Resumen de la elección

Víctimas de la Guerra Civil en Navarra

Redactores principales: Jorab (disc. · contr. · bloq.) Ecemaml (disc. · contr. · bloq.)
Proponente: Manuel Trujillo Berges (disc. · contr. · bloq.) y Yeza (disc. · contr. · bloq.)

Resultado de la votación

Fecha de promoción: 19 de enero de 2008
Versión: 14447854

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¿Como nos podemos fiar de la información que dais, si no sabeis siquiera que no existe la merindad de Tafalla-Olite?.

En la bibliografía empleada han preferido denominarla así, seguramante para tener en cuenta a la importante ciudad de Tafalla. Lo modifico y pongo el nombre de la Merindad de Olite, porque es el nombre tradicional. De ahí a cuestionar todo por eso...creo que hay un trecho, anónimo comunicante. Un saludo--Jorab 14:37 3 abr 2007 (CEST)

Parece que la única guerra civil en Navarra fue la del 36, cuando en Navarra no fue ni siquiera una guerra civil y hay otras más importantes como la de agramonteses-baumonteses que llevó a la invasión castellana de 1512.--Ultrasiete 19:49 3 abr 2007 (CEST)

Hola. La Guerra civil de Navarra, artículo que esta por hacer, es sin ninguna duda la guerra entre agramonteses y beaumonteses. Porque con ese nombre se refieren todos los historiadores. Indudablemnte en Navarra ha habido otras guerras civiles como la del 36 o las carlistas, pero reciben otros nombres. Si te parece que puede haber equóvocos con el título se puede trasladar y poner el año 1936. Yo creo que con el título de "Víctimas de la Guerra Civil en Navarra", de momento no hay equívocos. Un saludo.--Jorab 20:24 3 abr 2007 (CEST)

Tasa de mortalidad[editar]

Hola Ecemaml. En cuanto a poner la tasa de mortalidad de la fuga del fuerte, creo que es un dato ilustrativo, de una proporción de un evento de alta mortalidad y me parece que ayuda a entenderlo. A pesar de la alta tasa de mortalidad sólo es 9 veces superior que la tasa en la población. Se puede calcular porque tenemos los muertos y que población estaba recluida. En cambio con la mortalidad total en el fuerte no la podemos calcular porque no sabemos toda la población que pasó por el penal. Pero bueno si te sigue pareciendo absurdo, pues no se pone. Aunque me parece que últimamente estas de no ;-) Un saludo.--Jorab 16:50 23 oct 2007 (CEST)

Hola Jorab, te voy a explicar por qué me parece absurdo (es que soy de ciencias). Cuando establecemos proporciones, hay que utilizar cifras consistentes. Puedo entender una cifra de mortalidad para el conjunto del fuerte (número de personas que pasaron por el fuerte frente a asesinados). Se toma el conjunto y los muertos. Puedo entender que calcules la proporción de los fugados que resultaron muertos (número de fugados frente a número de fugados muertos), pero tomar la cifra de personas que hay en el fuerte en un momento dado, tomar un evento puntual (la fuga), en el que participa sólo una parte de los recluidos y posteriormente hacer una proporción entre todos los habitantes del penal (se fugaran o no) y los muertos fruto de la fuga no me parece consistente. Se trata de cifras no relacionadas. Especialmente si lo pones en un apartado en el que sí que se dan totales de población y los asesinados en cada territorio en un periodo concreto. De hecho, hablas constantemente de "alta mortalidad" en el fuerte y precisamente el evento de la fuga es un suceso atípico en el fuerte que desvirtúa hablar de mortalidad. De hecho, si no se hubiesen fugado, sólo una pequeña proporción habría muerto. Es la fuga lo específico del caso y no el hecho de estar en el fuerte (sabes que en el fuerte, aparte de los sacados y ejecutados legalmente hubo muchos casos de muertos a consecuencia de las condiciones inhumanas de la reclusión: esos si que serían datos que ilustrarían la "alta mortalidad" en la prisión). De todas formas, creo que es algo poco importante. Un saludo —Ecemaml (discusión) 23:54 23 oct 2007 (CEST)

Yo también tengo el defecto de ser de ciencias. Creo que puede ser interesante las posibilidades que apuntas de calcular la proporción con respecto a los fugados, que si se puede calcular, o respecto al total de los penados que no podemos calcular (nos falta saber toda la población del penal durante todos esos años). El dato es válido si se informa que se está acotando al hecho concreto y eso es lo que se hace y por tanto no se desvirtua, al igual que en una epidemia se da un dato acotado a un periodo corto y relacionado con un evento (normalmente enfermedad) concreto. Un saludo. --Jorab 17:47 24 oct 2007 (CEST)

¡Claro! Pero la "epidemia" en este caso es la fuga. Sólo "enfermaron" setecientos y pico (y el ser más dependió de ellos exclusivamente; muchos no se atrevieron y visto el resultado, al menos salvaron su vida entonces), y de ellos fueron asesinados más de trescientos. —Ecemaml (discusión) 00:19 25 oct 2007 (CEST)

La proporción de fallecidos de los que se habían fugado, sería una tasa de letalidad.--Jorab 13:40 25 oct 2007 (CEST)

Pronto artículo Bueno[editar]

El artículo está quedando tan bien que, parte de él podría formar parte de una escisión de "Historia de Navarra", cambiándole el título para que se denomine "Guerra Civil en Navarra" y dejar un apartado específico para las victimas. ¿Que os parece?Ultrasiete 14:43 14 nov 2007 (CET)

No estoy de acuerdo en absoluto. Jorab está preparando este artículo para destacado. Opino que deberías copiar todo el texto relativo a la historia de Navarra a su artículo correspondiente (y ampliarlo, que material hay para ello), y dejar lo que ya hay aquí para darle el contexto adecuado a este artículo, que tiene entidad en sí mismo. Un saludo —Ecemaml (discusión) 15:17 14 nov 2007 (CET)

La verdad es que no me había animado a ampliarlo hasta que Ecemaml me empujó. Pensaba que sería imposible porque supondría una típica y eterna guerra de ediciones. Creo, como dice Ecemaml que hay tema para profundizar, sobre todo en lo concerniente a la Segunda República. Sin embargo em este artículo hay datos que hay que poner que son imprescindibles para que se entienda toda la situación posterior. Por eso los datos y personajes que se destacan son los que realizaban movimientos conspiratorios y labores paramilitares, no en sí todos los personajes políticos de la época que creo que sería demasiado farragoso. De todas formas, depende de vuestras oponiones para dar más datos o quitar información. Un saludo. --Jorab 19:25 14 nov 2007 (CET)

Sinceramente: Este artículo es un ladrillo. Se supone que las entradas deben ceñirse lo máximo posible a su título, haciendo uso de las referencias cruzadas. Si no, estás escribiendo una novela. No funciona. Jaun.

Un par de temas[editar]

Hola Jorab, estás haciendo un artículo casi perfecto.

Verás que he matizado el tema de la Iglesia navarra. Creo que no se puede entender a postura de la Iglesia en la zona sublevada sin mencionar los asesinatos de obispos, curas, etc... en la zona bajo ¿control? republicano.
Otro tema que creo debe matizarse es el del carlismo. Lo que se cuenta aquí no coincide con lo que dice el artículo de requeté. Parece que todos los requetés eran navarros y que el requeté se organizó allí, pero el hecho es que aquí, por Andalucía, también había unos cuantos, y también estaban organizados. Y sobre los carlistas, para entender su posición, creo que habría que decir algo de las quemas y asaltos a sus sedes y atentados a sus miembros en el resto de España durante el gobierno del Frente Popular.

Un saludo --Fergon discusión 20:47 14 nov 2007 (CET)

Fundamentalmete me centro en los datos de Navarra o que influyeran en los hechos de Navarra. Creo que se ve claro, y si no siempre se puede ampliar y matizar, de que todas las corrientes tenían su continuidad e influencias mutuas en otros sitios. Mola estaba en contacto con muchos otros generales, pero no los nombro a todos (que podría). El carlismo, esta claro que no sólo estaba en Navarra, y se nombra al líder onubense Manuel Fal Conde con el que discrepaban los de aquí. Sin embargo el carlismo fue vital para el control de Navarra y la organización del Requeté aquí era excepcional. No hay problema en poner referentes de España si influyen en la evolución de Navarra. Si tienes datos de la represión en zona republicana de gente relacionada con Navarra, como cuantos religiosos, políticos o militares fueron asesinados, me parece que se podría poner en los apartados correspondientes. Un saludo. --Jorab 21:17 14 nov 2007 (CET)

Falta una mención a las exhumaciones que aún se están llevando a cabo. He encontrado esto. Saludos —Ecemaml (discusión) 09:46 15 nov 2007 (CET)

Bien. A ver que se puede poner. Desde luego las exhumaciones más actuales son las que se estan realizando junto al fuerte.--Jorab 17:17 15 nov 2007 (CET)

Opino que toda la introducción debe ser referenciada. Se afirma muchas cosas que , en mi opinión y en un artículo bueno, deben estar respaldadas por bibliografía.De todas formas, un buen trabajo.Joseaperez (Discusión) 18:51 20 abr 2008 (UTC)[responder]

Hola Joseaperez y gracias por los comentarios elogiosos. Todos los datos que aparecen en la introducción estan desarrollados a lo largo de todo el artículo y todos ellos con sus referencias. Poner en cada línea de la introducción una referencia me parece díficil porque en muchos casos es la suma de varias referencias de distintos libros. Si me indicas en concreto las frases más dudosas que puedan precisar poner la referencia en la introducción, encantado las pondré. --Jorab (discusión) 19:20 20 abr 2008 (UTC)[responder]

Este formato de una introducción global para luego desarrolllar los puntos, está muy bien en digamos otros contextos (p.e:Libro y/o ensayo) sin embargo, en una enciclopedia resulta muy conveniente, desde el principio ir poniendo ya las referencias. No te puedo poner frases dudosas , tan sólo, si como dices están referencias posteriormente, empezar a poner estas referencias YA en al inicio (si repites, puede poner el formato <ref> name='XXXXXX'</ref>). Creo que todos los parrafos introductorios de este artículo, deben ir apoyados en referencias. Un cordial saludo.Joseaperez (Discusión) 16:24 21 abr 2008 (UTC)[responder]

Ya he puesto varias referencias y he retocado una frase que no tenía una explicación en la introdución y si la tiene en el artículo. --Jorab (discusión) 17:50 21 abr 2008 (UTC)[responder]

¿Se sabe en Navarra algo sobre lo siguiente?[editar]

Jesús Vicente Aguirre González narra en su obra "Aquí nunca pasó nada. La Rioja 1936". Logroño 2007, ISBN: 978-84-7359-398-4, página 902, que en Trevijano (La Rioja), tras el 18/7/1936, los pastores vieron escondiéndose a un hombre en sus montes. No llegaron a hablar con él pero suponiendo de qué se trataba, le dejaban algo de comida. La Guardia Civil tuvo conocimiento del hecho y obligó a buscarlo. Los pastores lo bajaron al ayuntamiento, el hombre llevaba la chaqueta al hombro y la dejó colgada allí de un clavo. La Guardia Civil se lo llevó y lo mataron junto a la carretera que baja de Trevijano a la que va de Murillo de Río Leza a Laguna de Cameros. Años después vino al pueblo una mujer que había tenido noticia de este hecho y que creía que el asesinado podía ser su marido. Si así era, quería recibir un certificado de defunción. La chaqueta colgada del clavo en el ayuntamiento nadie la había movido en todos los años transcurridos y cuando la mujer la vio, dijo "esta es su chaqueta".

A mí me contó, hace unos 20 años, uno de los pastores que vieron a ese hombre en Trevijano, primero vivo y luego tirado muerto junto a la carretera, que los que se lo llevaron y mataron era un patrulla de Navarra y que también era navarra la mujer que vino y reconoció la chaqueta. Dado que Trevijano se encuentra a unos 20 km al sur del Ebro, a la altura de Mendavia, es por lo tanto posible que el asesinado fuese de esa parte de Navarra situada al norte del Ebro. Os pregunto sí se sabe de algún navarro que fue asesinado en estas circunstancias. --Afilador (discusión) 10:36 13 jun 2010 (UTC)[responder]

Bibliografia[editar]

Existe un libro publicado por la editorial Mintzoa, a cargo del colectivo AFAN "No, General! Fueron más de 3.000 los asesinados" que da una minuciosa lista, con nombres y apellidos, ordenados por pueblos, de todos los asesinados en Navarra oficialmente "a causa del glorioso movimiento nacional", y que rebate las tesis defendidas por el general Salas (citado, este sí, en la bibliografía del artículo). --Quirinus (discusión) 17:44 16 ago 2010 (UTC)[responder]

Enlaces rotos[editar]

Elvisor (discusión) 08:30 3 dic 2015 (UTC)[responder]

Enlaces externos modificados[editar]

Hola,

Acabo de modificar 3 enlaces externos en Víctimas de la Guerra Civil en Navarra. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

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