Discusión:Tercer peronismo

Nombre y objeto de la página[editar]

La introducción dice que "tercer peronismo es el nombre habitual con que se conoce en la historia argentina los sucesos políticos que...", lo que parece indicar que el objeto de la página no es la historia de una etapa del peronismo sino de la historia del país; a continuación dice que "la denominación de "tercer peronismo" no es unánime ni unívoca, pero es habitual y la única utilizada para referirse al período que tiene cierta difusión" citando en ese punto un libro sobre peronismo de Alejandro Horowicz, un trabajo de 3 autores presentado en el Vº Congreso de Estudios sobre el Peronismo y el único libro de Diego Mazzieri, subtitulado "Demoliendo mitos y calumnias de gorilas e infiltrados". Me parece entonces que el título está lejos de ser "el nombre más comúnmente usado para el tema sobre el que trata el artículo"; si el tema de la página es una etapa de la historia de Argentina como sugiere la introducción, el título no puede quedar confinado a la denominación que esas pocas personas han usado en trabajos focalizados no en la historia del país sino solamente en un aspecto de la misma. Si lo que se intenta es un artículo sobre una etapa del peronismo, entonces debe reformularse la introducción -porque los sucesos políticos de esa etapa no son solamente los del peronismo- y el contenido, que resulta muy similar al de una parte de Historia de la Argentina entre 1963 y 1983. Por otra parte, lo dedicado a los "antecedentes" parece demasiado extenso, máxime ´que sus temas ya están tratados en otras páginas, y lo relativo al período abunda en datos fácticos pero no contiene la información sobre el tema concreto del peronismo ( no se indican las autoridades partidarias del PJ, se hacen consideraciones solamente generales sobre los conflictos internos, etc.). Todo esto no implica desconocer el mérito del editor de esta página, sino que apunta a ayudar a su mejora.--Clamobio (discusión) 19:08 29 ene 2017 (UTC)[responder]

Hola, Clamobio, me parece bien que pongamos a discusión el contenido del artículo. En particular, todavía la estructura que tendrá el artículo al final no está del todo clara, pero sí es cierto que por ahora no parece que se esté centrando en el período histórico 1973-76 a nivel nacional. En mi opinión, Pepe está dándole una forma tal vez demasiado centrada en el peronismo; que sí, claro, fue el partido hegemónico en el período, pero no el único existente. Seguramente habrá que ir incluyendo información sobre hechos políticos y económicos que no tienen que ver directamente con el peronismo.

Sobre la introducción, habrá que ver qué tamaño tiene el artículo al final, porque si llega a los 200 kb, no me parece excesiva.

Sobre el nombre, hace unos meses le contaba a Pepe que este es un artículo que siempre quise redactar, pero que no había aún encontrado un título viable. Este es un título posible, y creo que es el más adecuado que he leído hasta ahora, pero puede haber otros. El principal problema que le veo es que podría tener un significado polisémico: es decir, tanto puede referirse al período político general como a una etapa del desarrollo del peronismo, y son dos cosas muy distintas. El problema es: ¿cuál es el título más adecuado según vos?

Por cierto, no he revisado los artículos uno por uno, pero buscando en Google books encuentro 268 resultados para "tercer peronismo" (aunque el primero se refiere al gobierno K, el autor no resulta justamente un especialista, y además no hay cuenta alguna en que el período K sea el tercer peronismo: como mínimo es el cuarto período de gobiernos peronistas), y 150 resultados en google académico.

Por todo esto, si lo hubiera encarado yo, primero lo hubiera desarrollado en un taller, y sólo después lo habría subido a la enciclopedia. Pero cada maestrito con su librito, si Pepe se anima a editarlo de entrada en el espacio de nombres principal, tendrá que discutir el contenido antes de terminar de darle una forma definida. O no, qué se yo; capaz que sea mejor que deje a los demás escribiendo y él no conteste antes de que adopte un formato estable.

Saludos a los dos, --Marcelo

(Abre la puerta y entra a mi hogar) 19:29 29 ene 2017 (UTC)[responder]

Clamobio: el tema del artículo es el período de la historia argentina que transcurre entre el 25 de mayo de 1973 y el 24 de marzo de 1976. No de la historia del peronismo, sino de la historia política de Argentina. El título me parece adecuado. Es equivalente a "primeras presidencias radicales", "Década infame", "primer peronismo", "menemismo", "kirchnerismo", etc. No conozco otra denominación que se use más habitualmente que esa, pero por supuesto si la hubiera habría que analizarla y eventualmente cambiar el título. Sobre la extensión de los antecedentes, estoy de acuerdo, son muy extensos. Ya se acortarán. Sobre los datos que faltan (siempre faltan es la esencia del rompecabezas inacabado que es Wikipedia) creo que no hace falta que te diga que los podés agregar en cualquier momento, aportes que serán muy bienvenidos. Te mando un saludo.--

Pepe Robles ("Tanta heterosexualidad emputece") 20:54 5 feb 2017 (UTC)[responder]

Entonces me parece un título acorde: "Presidencias peronistas en la década de 1970" y las primeras líneas: Las "Presidencias peronistas en la década de 1970" abarca el período de la historia argentina entre el 25 de mayo de 1973 en que asume el cargo Héctor J. Campora, sucedido por Juan D. Perón entre el ..y el ... sucedido por María Estela de Perón hasta su derrocamiento el 24 de marzo de 1976. Saludos.--Clamobio (discusión) 22:50 7 feb 2017 (UTC)[responder]

Clamobio. Me parece que el título que proponés es fuente primaria y de ningún modo la denominación más usual. No conozco ningún libro, ni investigación que utilice esa expresión para referirse a este período. ¿Podrías citar las fuentes de dónde la tomaste para poder examinarlas? Te mando un saludo.--

Pepe Robles ("¡Pero abuelita, qué boca más grande tenés!".) 03:25 8 feb 2017 (UTC)[responder]

Como dije más arriba, en mi opinión no puede considerarse que haya un "nombre más comúnmente usado para el tema sobre el que trata el artículo" ya que el título actual es el que "pocas personas han usado en trabajos focalizados no en la historia del país sino solamente en un aspecto de la misma". No me parece que el título actual encuadre en que "los títulos deben ser formulados de tal manera que puedan ser localizados con la mayor facilidad posible por las personas hispanohablantes que consultan Wikipedia en español". Señalo que, por otra parte, historiadores como Halperín Donghi se refieren tangencialmente a esos gobiernos como el "segundo peronismo", no el tercero (en "La larga agonía de la Argentina peronista"). En todo caso, si de respaldo en fuentes se trata, debe preferirse, a mi juicio, libros de historia general (no, como en el caso, centradas en un solo aspecto de ella) y lo que he encontrado es, por ejemplo, “El retorno y caída del peronismo" de Juan Carlos Torre y de Liliana Riz, dedicado exclusivamente al período, el capítulo "El populismo imposible y sus actores, 1973-1976" de Maristella Svampa en Nueva Historia Argentina, el capítulo "De la "primavera de los pueblos" al imperio del terror" en Marcos Novaro: Historia de la Argentina 1955-2010 o "Regreso y fracaso en tres actos: el peronismo (1973-1976) por Sergio Nicanoff y Fernando Pita (en "Historia Argentina Contemporánea" dirigida por Daniel Campione y Darío Stukalsky). Saludos.--Clamobio (discusión) 12:49 8 feb 2017 (UTC)[responder]

Ok Clamobio. ¡Excelente aporte! Quiere decir que los títulos apoyados en fuentes, que hasta ahora tenemos son:

Expresión	Fuente
Tercer peronismo	Horowicz, op cit Laura Graciela Rodríguez, "Los católicos y la educación en el tercer peronismo (1973-1976)" [1] Vº Congreso de Estudios sobre el Peronismo [2] Marcela Ferrari y Mariana Pozzoni en "Tensiones y conflictos en el peronismo: un análisis a través de la Legislatura bonaerense, 1973-1976" [3] Archivo Histórico de Radio y Televisión Argentina S.E.[4] Andrea Soler en "peronismo y socialismo nacional" [5] Diego Mazzieri en Ni yanquis ni marxistas ¡Peronistas! (2012), cap. V El tercer Peronismo.[6] Marcelo Rougier y Martín Schorr en "Capítulo 2 El tercer peronismo" en ‎La industria en los cuatro peronismos [7] Carlos Corach en 18.885 días de política [8] Guido Lissandrello en "¿Cómo se enfrenta el reformismo? Un análisis de Montoneros y el PRT-ERP frente al Pacto Social de 1973" en Razón y Revolución [9] Paula Varela, del Instituto Socialista Karl Marx, en "El peronismo que no fue"[10]
Segundo peronismo	H. Donghi. En La larga agonía de la Argentina peronista Daniel Muchnik en "Peronismo omnipotente", 05/10/14, Perfil [11]
Retorno y caída del peronismo	Juan Carlos Torre y de Liliana Riz. En "El retorno y caída del peronismo"
Populismo imposible	Maristella Svampa en Nueva Historia Argentina en "El populismo imposible y sus actores, 1973-1976", en Nueva Historia Argentina
Primavera de los pueblos	Marcos Novaro, en "De la "primavera de los pueblos" al imperio del terror" en Historia de la Argentina 1955-2010
Regreso y fracaso en tres actos: el peronismo (1973-1976)	Sergio Nicanoff y Fernando Pita en "Regreso y fracaso en tres actos: el peronismo (1973-1976)" en Historia Argentina Contemporánea

Podemos ir sumando expresiones y fuentes y luego ver cual es el más utilizado.--

Pepe Robles ("¡Pero abuelita, qué boca más grande tenés!".) 23:12 8 feb 2017 (UTC)[responder]

No me interesa entrar en una competencia. Mi punto de vista es privilegiar la claridad del título para el lector y la calidad de quienes la usan, y el tuyo es una suma aritmética. Yo con esto doy por terminada mi participación en este tema. Eso sí, la única fuente que revisé de las agregadas es la de Muchnik y para él el 70 era "segundo peronismo". Saludos.--Clamobio (discusión) 23:23 8 feb 2017 (UTC)[responder]

Ok. Gracias Clamobio.--

Pepe Robles ("¡Pero abuelita, qué boca más grande tenés!".) 23:39 8 feb 2017 (UTC)[responder]

Crecimiento del PBG y de la población[editar]

Se insiste en incorporar datos que exceden notoriamente el período referido en la página, cuando se afirma, por ejemplo "(el PBG aumentaría del 0,7% del total del país en 1970 al 2,09% en 1985, pasando a ser la octava economía argentina sobre 24, cuando antes se encontraba debajo de las 15 primeras) y demográfico debido a una alta inmigración (la población neuquina creció un 47% en la década de 1970, mientras que el total del país creció un 17%)". La primera estadística es de 15 años cuando el gobierno del que se trata fue de solo 3 años y la segunda abarca una década sin precisión respecto de cuánto y cuando se produce el aumento demográfico.--Clamobio (discusión) 20:26 5 feb 2017 (UTC)[responder]

Si, así es, Clamobio. No veo el problema, si es que lo que señalás, lo señalás como problema.--

Pepe Robles ("Tanta heterosexualidad emputece") 20:40 5 feb 2017 (UTC)[responder]

Lo que señalo es que el dato puede ser pertinente en la página sobre Neuquén pero no en la que se refiere a un período histórico acotado. Por otra parte, las fechas por arbitrarias violan el PVN, así, por ejemplo, si se la comparara con 1997 se vería un PBG del 1,7 % del total país y si fuera 2002 es 2,8 %. En resumen, si se está hablando de un período de gobierno las estadísticas que lo excedan no son neutrales porque se puede elegir el año de comparación que quiera el editor dando la impresión de que ella está vinculado al período de gobierno tratado.--Clamobio (discusión) 20:51 5 feb 2017 (UTC)[responder]

No estoy para nada de acuerdo, Clamobio. En las ciencias sociales lo que vos mencionás se llama "contexto", esto es ubicar los hechos y datos del momento y lugar tratado, con las circunstancias temporales y espaciales que lo exceden. Los hechos históricos no suceden aislados en el tiempo y el espacio. Suceden en contextos, que son precisamente los que permiten entenderlos. Contextualizar un hecho histórico no es un acto violatorio del Punto de Vista Neutral. Más bien al revés, cuando no se contextualiza un hecho, es decir cuando se lo descontextualiza, es muy probable que lo que se busque es alterar su significado y por lo tanto se esté violando el punto de vista neutral. En general, cuando alguien quiere borrar información, es porque esa información le disgusta y preferiría que no esté. Por eso se dice que la descontextualización es uno de los mecanismos de la desinformación. No me parece que ninguna de las series estadísticas utilizadas por los investigadores citados sea inadecuada. En el caso puntual de la población, utiliza las series decenales típicas en los estudios de población, porque se corresponden con los censos. Pero por supuesto que si otros investigadores aportan puntos de vista diferentes, con series de datos diferentes, corresponde agregarlos, precisamente para preservar el PVN. Punto de Vista Neutral no significa borrar el punto de vista de un investigador puntual, sino agregar los trabajos de investigadores que tienen puntos de vista o valoraciones diferentes. Si las hubiera en este caso, una vez más te invito a agregarlas. De lo contrario tu objeción es pura fuente primaria. Te mando un saludo.--

Pepe Robles ("Tanta heterosexualidad emputece") 21:13 5 feb 2017 (UTC)[responder]

PD: Por otra parte Clamobio, me resulta algo absurdo esta pequeñísima frase que estamos discutiendo sobre Neuquén. Supongo que conocés, Neuquén, o tendrás familiares o amigos que viven en Neuquén. Es de público conocimiento que Neuquén tuvo un crecimiento explosivo a partir de la década de 1970. La gente se iba a vivir para allá. Es un hecho tan conocido por cualquiera que tenga hoy más de unos 50/55 años, que me parece medio sinsentido discutir el hecho en sí mismo. Digo, fue un fenómeno de conocimiento popular, como el de los inmigrantes europeos hace un siglo, o las migraciones internas hace medio siglo. ¿Quién no conoce a alguien que tuvo un abuelo europeo? ¿Quién no conoce a alguien que se fue a vivir de su pueblo a Buenos Aires? Bueno, lo mismo con Neuquén: ¿quién no conoce a alguien que se fue a vivir a Neuquén? Esto por supuesto no nos releva de aportar fuentes, pero si nos da una base para enfocar la información. Te mando otro saludo cordial.--

Pepe Robles ("Tanta heterosexualidad emputece") 21:25 5 feb 2017 (UTC)[responder]

Estoy de acuerdo con los dos: con Pepe en que ese proceso de desarrollo local es cierto y muy conocido; y con Clamobio en que, aún así, hay que referenciarlo. Sí, me imagino que las fuentes que Pepe está usando no tienen nada que ver con el estudio de procesos económicos de mediano y largo plazo, por lo que ofrezco una ayuda: tengo un libro de historia del Neuquén (Bandieri, Favaro, Molinelli, Plus Ultra, 1993), y podría buscar fuentes para eso; por lo que recuerdo, era un libro que se dedicaba más a la historia de procesos que a la del día a día. Pero creo que quedó en la biblioteca de mi viejo, en el campo, a algunos kilómetros de distancia. Como ayer llovió, hoy son kilómetros de barro, así que les pido unos días. Saludos a ambos. --Marcelo

(Abre la puerta y entra a mi hogar) 21:52 6 feb 2017 (UTC)[responder]

Me parece excelente, Marcelo: recuerdo que en el micro que nos llevaba al cole, allá por el siglo XVII, cantábamos "dos elefantes pesan un poquito, tres elefantes pesan mucho más". De todos modos fijate que los datos están sacados de un libro de Orietta Favaro (Sujetos sociales y políticas. Historia reciente de la Norpatagonia argentina , 2005), dedicado a analizar la economía de Neuquén. Favaro además es una excelente investigadora, especializada además en Neuquén. De lo mejor que hay me parece sobre la realidad político-económica de Neuquén. Y cuando vayas en la tobiana a buscar el libro... ¡ojo con la vizcacheras! Te mando un abrazote.-- Pepe Robles ("Tanta heterosexualidad emputece") 22:36 6 feb 2017 (UTC)[responder]

Hola, Pepe, malas noticias: revisando el libro, me encuentro que es una historia de la provincia que termina en 1976, y que todos los análisis que hace del período 73/76 se refieren a la particularidad política del MPN como partido peronista no pejotista (en 1973 todavía se seguía proclamando enfáticamente peronista).

Pero ya que estamos, aporto información que puede ser útil: en las elecciones de marzo de 1973, el MPN obtuvo 30.074 votos contra 21.282 del Frejuli, 4.655 de la UCR, el PDP 2.471 y el Partido Intransigente 1.462, más 2.965 votos en blanco. Para presidente, el MPN no presentó candidato, y sus votos tuvieron un reparto muy curioso: el Frejuli obtuvo 21.939 (es decir, casi exactamente lo mismo), la UCR 9.302 (el doble, 4.647 más), la AFP 7.609, la Alianza Popular Revolucionaria -de la que formaba parte el PI- 2.530 (dif: 1.068); más los votos en blanco, que subieron a 20.448 (dif: 17.483). Sumando todas las diferencias, obtengo 31.464 votos. Resumiendo: los votos del MPN fueron en su mayoría a votos en blanco (el 66%), y el resto se repartió en partes casi iguales entre Balbín, Manrique y todos los otros juntos; menos de 1.000 de los que votaron al MPN votaron a Cámpora.<ref>{{cita libro |editor=Bandieri, Susana; Favaro, Orietta; Morinelli, Marta |título=Historia de Neuquén|autor=Alvarado, Cristina; Busqueta, Silvia; Gingis, M. Ester |capitulo=Estructura de poder y sistema político; la interacción partido-Estado: el caso del MPN (1970-1976) |editorial=Plus Ultra |año=1993 |página=389 }}</ref>

Saludos, --Marcelo

(Abre la puerta y entra a mi hogar) 23:38 8 feb 2017 (UTC)[responder]

Nada de malo, Marcelo. No se si te percataste que una de los investigadoras de tu libro es Orietta Favaro, la misma que realiza la investigación de la que extraigo los datos. Si me parece muy importante el dato de que el MPN "se seguía proclamando enfáticamente peronista" en 1973. Como te dije, en realidad fue un error de Perón (porque sentía que Sapag lo había traicionado) no incorporar al MPN al Frejuli. Tanto la JP, como la rama sindical decían que había que incorporar el MPN al Frejuli, porque sabían que arrasaba. ¿Qué hubiera pasado si el MPN hubiera entrado al Frejuli? Nunca se sabrá. Es contrafáctico. Lo que sí se sabe, es que al ganar en 1973, y sobre todo al ser el único que le ganó al peronismo en 1973, el MPN se consolidó como fuerza autónoma... Pero lo más importante de todo: ¿Al final, de qué pelaje era la yegua en la que se jué pa'l campo a buscar el libro, eh paisano?--

Pepe Robles ("¡Pero abuelita, qué boca más grande tenés!".) 05:30 9 feb 2017 (UTC)[responder]

Alazana, de raza F-100. Lindaza la yegua, e' tioca de pesada y gastadora, pero mansita, juerzuda y se manca muy poco. Aura, cuando se manca agarrate, porque rectificar una de esas cuesta una punta de patacones. Aunque también agarran Lecop. --Marcelo

(Abre la puerta y entra a mi hogar) 10:30 9 feb 2017 (UTC)[responder]

No neutral[editar]

Un usuario insiste en insertar párrafos como "Perón no pudo presentarse a ejercer su derecho a defensa porque se trataba de la misma dictadura que lo derrocó y lo perseguía" que son de fuente primaria y contradicen la fuente que él mismo cita donde constan las defensas que presentó en el juicio. Igualmente en usar "confiscación" que es de su propia cosecha, pues la fuente habla de "transferencia al Estado". Estos repetidos agregados "para contextualizar" conducen en caso de tratar de enmendarlos a reiteradas discusiones en las que este usuario no acepta razones y solo ve "fuente primaria" o "falta de neutralidad" cuando el contenido no le place.--Clamobio (discusión) 16:56 24 feb 2017 (UTC)[responder]

Otro ejemplo es colocar a Gran Bretaña como apoyando el golpe de estado con la cita del propio Perón derrocado, cita en la que no indica tampoco cuál es el medio por el que dio ese apoyo. Al igual que en otros casos, este usuario primero insertó el supuesto apoyo sin explicar que la fuente solo citaba a Perón y ahora ubica este "dato" en pie de igualdad con los que dan historiadores o estudiosos no participantes en el golpe.--Clamobio (discusión) 17:03 24 feb 2017 (UTC)[responder]

Otro más, el párrafo "En coincidencia con el aumento del precio del petróleo desde la Crisis del petróleo de 1973 y con una economía orientada a la producción de hidrocarburos y energía hidroeléctrica, Neuquén experimentaría un fuerte crecimiento económico (el PBG aumentaría del 0,7% del total del país en 1970 al 2,09% en 1985, pasando a ser la octava economía argentina sobre 24, cuando antes se encontraba debajo de las 15 primeras) y demográfico debido a una alta inmigración (la población neuquina creció un 47% en la década de 1970, mientras que el total del país creció un 17%)". La fuente no relaciona la crisis el petróleo con Neuquén, la afirmación "una economía orientada..." es fuente primaria, e insiste en incorporar datos que exceden notoriamente el período referido en la página, cuando se afirma, por ejemplo "(el PBG aumentaría del 0,7% del total del país en 1970 al 2,09% en 1985, pasando a ser la octava economía argentina sobre 24, cuando antes se encontraba debajo de las 15 primeras) y demográfico debido a una alta inmigración (la población neuquina creció un 47% en la década de 1970, mientras que el total del país creció un 17%)". La primera estadística es de 15 años cuando el gobierno del que se trata fue de solo 3 años y la segunda abarca una década sin precisión respecto de cuánto y cuando se produce el aumento demográfico. Las fechas por arbitrarias violan el PVN, así, por ejemplo, si se la comparara con 1997 se vería un PBG del 1,7 % del total país y si fuera 2002 es 2,8 %. En resumen, si se está hablando de un período de gobierno las estadísticas que lo excedan no son neutrales porque se puede elegir el año de comparación que quiera el editor dando la impresión de que ella está vinculado al período de gobierno tratado.--Clamobio (discusión) 17:13 24 feb 2017 (UTC)[responder]

Hola estimado Clamobio. El usuario al que te referís, algo despectivamente, como "un usuario", soy yo, Roblespepe. Pensé que lo sabías, primero porque habrás leído el cartel que encabeza el artículo que dice que está en obras. Segundo, porque ya hemos tenido otros diálogos en esta misma página. Y tercero porque esas ediciones que vos mencionás como realizadas por "un usuario", están firmadas por mí, e incluso mantenemos vos y yo un breve debate a través de los sumarios de edición. Pero bueno, ahora ya sabés que soy yo. Veamos tus objeciones:

Objeción 1. Frase: "Perón no pudo presentarse a ejercer su derecho a defensa porque se trataba de la misma dictadura que lo derrocó y lo perseguía".

Tu objeción es porque decís que la frase citada "es fuente primaria" (aún cuando el título de la sección trata de eventuales frase no neutrales). Fuente primaria, no es lo mismo que falta de neutralidad. La frase citada no es fuente primaria (es decir algo que descubrí yo), sino un hecho de público conocimiento. No necesita ninguna fuente, porque se trata de un hecho público y notorio, que en 1956/57, Perón había sido derrocado por una dictadura, que lo enjuició, mientras él estaba exiliado y perseguido. El hecho está incluso mencionado dentro del mismo párrafo. Me resulta realmente raro que no sepas que Perón había sido derrocado por esa dictadura, que estaba siendo perseguido y que estaba exiliado. Cualquier libro lo dice. Repito, es un hecho público y notorio, como decir que el papa se llama Francisco o que el nazismo perdió la Segunda Guerra Mundial. No hacen falta referencias al pie para esas informaciones generales.

Propuesta de consenso 1: Si a pesar de ser de público conocimiento, seguís insistiendo que hay que referenciar esos hechos, no tengo ningún problema en agregar las fuentes que informen que Perón fue derrocado en 1955, que era perseguido por la dictadura, que estaba exiliado y que el juicio se realizó sin su presencia.

Objeción 2. "Igualmente en usar "confiscación" que es de su propia cosecha, pues la fuente habla de "transferencia al Estado".

Aquí lo que objetás es el uso de la palabra "confiscación", diciendo que es "de mi propia cosecha". La palabra confiscación no es un invento mío. Incluso tiene un artículo en Wikipedia, que no abrí yo. Confiscación, es un sinónimo de "decomiso". Como dice el artículo de Wikipedia, es "el acto de incautar o privar de las posesiones o bienes sin compensación, pasando ellas al erario público". Que es exactamemte lo que hizo la Corte Suprema de facto, a qué se refiere el artículo. Es decir "tu" expresión ("transferencia de los bienes al "Estado") y "mi" expresión ("confiscación"), son sinónimas. Con el agregado que la palabra "confiscación" es técnicamente precisa, a diferencia de "transferencia al Estado", porque jurídicamente una transferencia puede hacerse por múltiples medios, como la compraventa, la locación, la expropiación, etc. "Confiscación" es más precisa. Acá tampoco hay nada que sea no neutral.

Propuesta de consenso 2: Nuevamente, como gesto de buena voluntad, si insistís en poner de todos modos una expresión que yo considero un eufemismo ("transferencia al Estado de sus bienes"), no tengo ningún problema en poner ambas expresiones sinónimas.

Objeción 3. "colocar a Gran Bretaña como apoyando el golpe de estado con la cita del propio Perón derrocado, cita en la que no indica tampoco cuál es el medio por el que dio ese apoyo. Al igual que en otros casos, este usuario primero insertó el supuesto apoyo sin explicar que la fuente solo citaba a Perón y ahora ubica este "dato" en pie de igualdad con los que dan historiadores o estudiosos no participantes en el golpe".

Aquí no hay nada no neutral. Se trata de una referencia. Puntualmente un artículo del investigador Fermín Chávez. No entiendo por qué decís que habría que borrar esa referencia, y mucho menos por qué decís que no es neutral. Es un hecho objetivo y una referencia seria.

Propuesta de consenso 3: Aquí sencillamente no me parece correcto borrar la información referenciada.

Objeción 4. La evolución económica de Neuquén.

Fijate que este tema ya lo discutimos en esta misma página, contigo y con Marcelo, en la sección Crecimiento del PBG y de la población, donde se había llegado a un consenso. No tiene nada de no neutral (¿a favor de quien sería la no neutralidad?) y tampoco corresponda que abras una sección para discutir lo mismos que estabas discutiendo en otra sección.

Bueno, entiendo que son tres objeciones. No veo que tengamos demasiadas dificultades para ponernos de acuerdo y encontrar alguna solución de consenso. Aprovecho para mandarte un saludo cordial.--

Pepe Robles Mendips 18:40 24 feb 2017 (UTC)[responder]

Daré mi opinión solo sobre la segunda objeción porque es un tema muy claro. Apoyarse en una fuente no implica repetir literalmente lo que la fuente dice. Es evidente que transferir los bienes de alguien al Estado es confiscarlos o decomisarlos.--Chamarasca (discusión) 23:13 24 feb 2017 (UTC)[responder]

Ocurre que según la fuente citada Perón fue intimado a justificar la adquisición que hizo durante su presidencia de valiosos bienes, que incluían por ejemplo casas de departamentos, y trató de hacerlo sin éxito afirmando que eran "regalos", por lo que conforme la legislación esos bienes pasaron al Estado. Si bien no era un delito penal ni fue juzgado como tal, el procedimiento es similar al seguido hoy día en el delito de Enriquecimiento ilícito. La sentencia declaró "Ninguna semejanza tiene, desde luego, esta confiscación prohibida por la Constitución, con la privación de las ganancias al funcionario que las obtuvo ilícitamente durante el desempeño de su cargo, sanción puramente civil, separada e independiente de cualquier ilicitud penal, más ceñida y estricta que aquella" o sea que en mi opinión, como la fuente rechaza la palabra "confiscación", no corresponde utilizarla y es correcto "transferencia al Estado" o similares.--Clamobio (discusión) 11:29 25 feb 2017 (UTC)[responder]

Estimado Clamobio: en primer lugar tené en cuenta que la "fuente citada" es un blog antiperonista que se llama "Segunda Tiranía", que publica una fuente primaria, completamente no neutral, porque se trata de los funcionarios judiciales de la dictadura. En realidad ni siquiera debería permitirse, porque Wikipedia prohibe completamente blogs y fuentes primarias. Más allá de eso vas a ver, si leés el dictámen del Procurador, que la defensa pidió la anulación de la sentencia diciendo que era una confiscación, algo que está prohibido por la Constitución. Por eso la dictadura construyó toda esa argumentación pseudolegal. Para poder "sacarle" a perón los bienes, sin compensación y no decir que era un confiscación, prohibida por la Constitución. Incluso hasta sus cartas personales fueron "transferidas al Estado".[12] El diccionario dice que "confiscación" es cuando el Estado te saca los bienes sin compensación económica, pero para la dictadura no, y llamó al acto "transferencia de bienes al Estado sin compensación". Así que ya en el blog y fuente primaria que vos utilizás, se menciona claramente que una parte (la defensa de Perón) dice que era una confiscación y otra parte, los jueces de la dictadura, dice que era "una transferencia de bienes al Estado sin compensación". Pero más allá de las fuentes de la dictadura, existe un amplísimo consenso en múltiples fuentes en denominar esa "transferencia de los bienes de Perón al Estado sin compensación" con la palabra "confiscación", como corresponde, para las personas que hablan español. Así Santiago Dapelo de La Nación dice: "desde que sus bienes fueron confiscados"; Pablo Calvo en Clarín dice: "En el 55 le confiscaron todo, en el 74 se http://elpais.com/diario/1983/10/02/internacional/433897204_850215.html lo devolvieron". Silvia Heguy en Clarín dice: "los objetos de Perón y Evita fueron decomisados hace casi 60 años tras el golpe". Martín Prieto del diario español El País dice: "La Junta argentina restituye a la viuda de Perón parte de los bienes confiscados". John William Cooke habla de "bienes incautados" (pag. 89), M. E. Spinelli dice: "se decretó la disolución del Partido Peronista y la confiscación de sus bienes" (pag. 74). Creo que es suficiente para mostrar que la palabra "confiscación", no es un invento mío. ¿No?--

Pepe Robles Mendips 21:23 25 feb 2017 (UTC)[responder]

Roblespepe Que yo haya omitido tu nombre y haya hablado de "un usuario" es solamente la forma de expresarme no personalizada en este caso y en otros. No tiene una intención despectiva, sino que es simplemente una manera elegida para mis mensajes.
No concuerdo en que respecto del Crecimiento del PBG y de la población se haya llegado a un consenso. El texto continúa con las mismas objeciones que hice, de modo que era pertinente agregarlo entre las razones de no neutralidad. Por otra parte, a mi juicio la inserción de tus comentarios de fuente primaria (a los que aludís como hechos de “público conocimiento” encuadran en la no neutralidad porque son una desviación –no importa a favor o en contra de qué- del contenido de la enciclopedia que se ajusta a sus reglas sobre fuentes fiables.
La propuesta de consenso mantiene todo -salvo el tema menor de la palabra "confiscación"- en los términos anteriores. Agregaré que insistes que la fuente sobre la intervención de GB está en un artículo del investigador Fermín Chávez como si fuera opinión de él, y yo lo que digo es que en la nota citada Chávez solamente menciona los dichos de Perón sin adherir al mismo, o sea que no es lo mismo poner la opinión en boca de Chávez que decir lo que es, esto es lo que dijo el propio interesado,

Hay otros elementos adicionales sobre el mismo tema. Insertás una referencia a un supuesto “esponsoreo de GB” y citás como fuente de respaldo a una obra de Rapaport. No lo tomes a mal, pero ¿estás seguro que Rapaport escribió eso o lo tomaste de otro lugar –que no mencionás- que está falseando el dato con intencionalidad ideológica? Porque a mí “no me suena” Rapaport diciendo eso.
Hay más. Citás una denuncia de Oscar Alende pero con información que no solo es incompleta, sino que además es inexacta. Como puede verse en la página del mismo, Alende no habló de “reabastecimiento” sino de “presencia” de buques extranjeros, la denuncia basada en la captación de ondas de radar y transmisiones por radio en inglés fue rechazada por los oficialistas y el propio Alende se convenció tiempo después que no había existido contacto alguno con tales supuestos buques.
Insistís en manifestaciones de fuente primaria acerca de la falta de defensa de Perón en el proceso, pero omitís que estuvo representado por el abogado que eligió. Ahora planteás que un blog no es fuente fiable, pero en su momento fue la fuente que vos mismo incorporaste.

Por eso está justificada la plantilla de no neutralidad. Saludos.--Clamobio (discusión) 13:06 13 mar 2017 (UTC)[responder]

Clamobio. Honestamente tus quejas son muy confusas. Cuestionás cuatro frases por "falta de neutralidad" y como argumento decís que son "fuente primaria", o que tienen "inexactitudes", o hechos que exceden el período, situaciones que no tienen nada que ver con la falta de neutralidad. Tampoco contestás ninguna de mis argumentaciones y te limitás a repetir ante las mismas "no estoy de acuerdo", como si eso fuera un argumento. Tampoco dijiste una sola palabra sobre los textos de consenso que yo propuse, y mucho menos proponés textos de consenso alternativos. Para colmo me acusás de "falsear" las fuentes "con intencionalidad ideológica". Así no hay discusión, ni posibilidad de trabajo colaborativo. Lo único que hay es un clima de falta de respeto y de queja tras queja, sin ningún espíritu propositivo. ¿Por qué no probás empezar a respetarme como colega, en vez de acusarme de infiltración ideológica (pensé que eso había terminado en diciembre de 1983) y si no te gustan mis textos de consenso, empezás vos a proponer textos de consenso alternativos (o a pulir los datos) para cada una de las cuatro frases y/o sus fuentes que te parecen mal? Si discutimos cada frase en una subsección, seguro que en tres días lo resolvemos. ¿Dale?--

Pepe ^Mexips 16:04 13 mar 2017 (UTC)[responder]

Creo que mis argumentos son lo suficientemente claros.

Por otra parte, no te he acusado de falsear una fuente, he dicho textualmente sobre tu inserción de una referencia respecto de "un supuesto “esponsoreo de GB” y como citás como fuente de respaldo a una obra de Rapaport. No lo tomes a mal, pero ¿estás seguro que Rapaport escribió eso o lo tomaste de otro lugar –que no mencionás- que está falseando el dato con intencionalidad ideológica? Porque a mí “no me suena” Rapaport diciendo eso" o sea que no te he acusado de nada, lo que te he pedido es que confirmes de dónde extrajiste el dato.

También te señalé "Citás una denuncia de Oscar Alende pero con información que no solo es incompleta, sino que además es inexacta. Como puede verse en la página del mismo, Alende no habló de “reabastecimiento” sino de “presencia” de buques extranjeros, la denuncia basada en la captación de ondas de radar y transmisiones por radio en inglés fue rechazada por los oficialistas y el propio Alende se convenció tiempo después que no había existido contacto alguno con tales supuestos buques." pero tampoco lo respondiste. Te saludo.--Clamobio (discusión) 19:00 13 mar 2017 (UTC)[responder]

Clamobio, seguís sin proponer nada, pero veo que las únicas quejas pendientes son:

1) Que la referencia de Rapaport "no te suena". Eso no es algo que pueda ser contestado, ni que tenga valor alguno como argumento.

2) Que Alende no dijo "reabastecimiento", sino "presencia". Puede ser. Te propongo lo siguiente: mañana paso por la BCN y consulto el diario de sesiones, a ver qué denunció Alende exactamente.

3) Que Alende después pensó distinto. No lo sabía, pero si hay una fuente seria, se puede agregar el dato. Te invito a que lo hagas.

Saludos. ¿Está bien, Clamobio? ¿Con estos tres consensos, cerramos la cuestión? --

Pepe ^Mexips 21:22 13 mar 2017 (UTC)[responder]

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