Discusión:Racismo en la Argentina/Archivo1

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Sobre la condición de judío de Germán Rozenmacher[editar]

El día 9 de septiembre de 2006 un colega quitó la condición de judío de Germán Rozenmacher del texto del artículo (ver). El argumento utilizado era que se trataba de una "paradoja" mencionar la condición de judío de Rozenmacher en un artículo sobre racismo y que resultaba discriminatorio, como resultaría discriminatorio decir que una persona es homosexual o católica (ver debate aquí y aquí). Mi opinión era totalmente opuesta, sosteniendo que la condición de judío de Rozenmacher siempre fue pública, tuvo una gran importancia en su obra (ver reseña biográfica), y tuvo gran influencia en el contenido antidiscriminatorio de su obra. Finalmente el dato volvió a ser incluído por el colega, pero expresando su desacuerdo y manifestando que se trata de una "incoherencia" (ver). Los que quieran participar de la discusión pueden hacerlo aquí. -- Pepe 06:10 9 sep 2006 (CEST)

No entiendo[editar]

y simplemente se utiliza el término "negro", para denominar al trabajador o trabajadora, sin relación alguna con el color de su piel.

En Argentina hay muchos trabajadores y no se les denomina negro, negro se les dice a los de clase baja o a la gente inculta de clase alta o alos que fueron de clase baja y hoy soy de clae alta se les dice negro con plata como Maradona, por más que su color de piel no sea negra mucha gente les dice así yo no estoy de acuerdo pero bueno es la realidad.

En realidad me gustaría que cambiaran la palabra trabajador por otra más adecuada porque un amigo quiere traducir el artículo a albanés y no queda bien decir que en Argentina se discrimina a la gente que trabaja "punëtor" en todo caso sería lo contrario y también pueden existir personas que quieran traducir el artículo a otro idioma y puede generar confusión.

También me extraña que no incluya la discriminación hacia los gitanos.

Chau!

--Vocoder 01:45 9 oct 2006 (CEST)

Vocoder. El artículo no trata del habla argentina, sino del racismo en Argentina. Por supuesto que muchas personas no utilizan la palabra "negro" para denominar a un trabajador. El artículo se refiere a los que sí lo hacen. En las relaciones laborales es sumamente habitual referirse despectivamente al plantel de una empresa como "los negros" sin relación alguna con el color de piel de los integrantes de ese plantel (otro uso muy habitual es, por ejemplo, "trabajé como un negro"). También se utiliza la palabra "negro" en el sentido que tú lo mencionas, y ese uso me parece que está bien reflejado en el artículo, ¿no?
No entiendo a que te referís cuando pedís el cambio de la palabra "trabajador" por otra más adecuada. En las relaciones laborales hay dos partes: empleadores y trabajadores. No hay otra palabra más adecuada que esa en español. Tampoco entiendo como se produce la confusión en la traducción a otros idiomas. Me interesa mucho, ¿podrías explicármelo? (¿qué quiere decir "punëtor"?).
Tienes mucha razón con la referencia a la discriminación hacia los gitanos. Sentite libre (sé que no es necesario que te lo diga) para agregar la información que creas necesario.
Te mando un gran saludo, Vocoder -- Pepe 03:04 9 oct 2006 (CEST)
Hola gracias por tu explicación me quedo más claro el tema es que la palabra "trabajador" es muy general porque por ejemplo el directorio ejecutivo o cualquier profesional de alto rango en una empresa o institución también son trabajadores pero con respecto a su situación laboral no son "negros", en cambio un empleado doméstico, administrativo o personal de seguridad que también son trabajadores si serían los "negros" dentro de la organización. Osea que, un trabajador puede ser "negro" o "normal" dentro de la cabeza de un discriminador y no sólo un "negro" como da a entender esa oración del artículo.
En albanés "punëtor" es trabajador "punonjës" en plural, si yo o mi amigo decimos que en Argentina se discrimina a los "punonjës" van a creer que sería el colmo de la locura e ignorancia que significa discriminar. Excepto en Afghanistan donde a las mujeres se las asesina si trabajan o se educan en que país del mundo es común que se discrimine a una persona por la cualidad de trabajador o por el hecho de trabajar?, si esa acción es parte de la supervivencia de la mayoría de los seres humanos que habitan la tierra, porque el que no es un trabajador la única manera de seguir con vida es siendo mantenido por alguien que si lo es o siendo un ladrón sino por motivos obvios cae en la indigencia lo que significaria posteriormente la muerte. Entonces creo que la palabra más acertada sería empleados (punësuar) y no trabajadores que es mucho más general.

Adiós!--Vocoder 05:00 9 oct 2006 (CEST)


Ah ahora entiendo un poco más. Si, la traducción de "trabajador" como empleado, a otro idioma es correcta. No se al albanés, pero si se que en inglés sería aceptable traducir "trabajador" como "employee", o como la menos utilizada "wage earning worker" (trabajador asalariado), aunque también es muy habitual utilizar simplemente "worker". En español, "empleado" es un tipo de trabajador, el trabajador de cuello blanco, mientras que "obrero" es el trabajador de cuello azul. En español no es del todo correcto definir a un director ejecutivo o gerente como trabajador. En España, por ejemplo, el Estatuto de los Trabajadores, no se les aplica; lo mismo pasa en Italia con el w:it:Statuto dei Lavoratori. Los dirigentes de una empresa, se diferencian de los trabajadores en el hecho de que "representan" al capital. Una empresa no es solo trabajo, es trabajo más capital, los factores de producción. Algunos ponen el trabajo (los trabajadores) y cobran un salario; otros ponen el capital (los capitalistas) y cobran la ganancia. La ganancia de un capitalista no proviene de su trabajo sino de la renta que produce el capital; incluso el capitalista podría ser un niño, un anciano, o una persona ne coma, totalmente inhabilitados para trabajar, y de todos modos obtendrá una ganancia de su capital. Los directores y gerentes son un caso muy especial. Por un lado representan al capital, no al trabajo. Y por el otro cobran un salario y son formalmente "empleados" de los accionistas. Sin embargo su posición en las relaciones laborales es siempre del lado del capital, y nunca del lado del trabajo. Lo contrario sería un absurdo. En español no hay duda alguna en el uso del término: la palabra "trabajadores" no incluye a los gerentes, ni comerciantes, ni profesionales independientes, ni estudiantes, ni amas de casa, ni sacerdotes, ni militares, aunque todos ellos en sentido genérico realicen trabajos. Y por el contrario el término trabajadores incluye a los desocupados que buscan trabajo. Es complicado, pero es así. Te mando un saludo, y te agradezco por un intercambio tan interesante -- Pepe 07:29 9 oct 2006 (CEST)


Ya que hablé de discriminación a los gitanos miren la tragedia que los tocó vivir a una familia de gitanos de origen húngaro en la provincia argentina donde vivo. En un ataque demencial provocó una masacre en una comunidad de gitanos

Asesinó a 3 hombres en una carpa gitana y lo ultimó la policía

Otras.

Gitanos en problemas Disparan contra gitanos

--Vocoder 09:47 15 oct 2006 (CEST)

Ojo con las citas. Que maten a un gitano no quiere decir que lo hayan matado por ser gitano. En el primer artículo (el único que leí) el atacante mató a los gitanos por problemas de convivencia. Habría hecho lo mismo si hubieran sido argentinos o españoles, pero el artículo se habría tenido que titular diferente. Ojo con las "persecutas" eh. —RoRo 01:05 5 feb 2007 (CET)

Referencias[editar]

Que validez tiene una referencia a un blog? Si yo digo que macanudo es tambien un termino recista, y lo referencio a un blog donde alguien lo uso asi es entonces valido?? Cuando incluso pude haber sido yo quien dejo ese comentario en el blog?

Este articulo tiene mucho de investigacion original. decir que alguien es Groncho es racista? Entonces tambien es racista usar desalineado, grasa, y un monton de terminos usados para denotar mal gusto.

Hay ademas comentarios fuera de lugar. De mestizo dice que "En casi todos los casos se la utiliza con el tradicional sentido racista que el término "mestizo" adquirió en la colonización española", lo cual me parece completamente falso. Esa palabra es de entre las mas 'correctas' que se usan. Luego, la aclaracion de que somos todos mestizos es una tonteria. Mestizo es (o era) el que tuviera sangre india y europea, y tiene de recista tanto como mulato, o criollo.

Otra cosa fuera de lugar es el diálogo tomado de un blog; es una estupidez abismal. La seccion de Indio no se a que viene, para el caso pongamos que la frase Se me desperto el indio es raciasta, y agreguemos una seccion para los chinos (trabajo de chino) y turcos (como turco en la niebla).

Por otro lado, Negro, Negrada, Grone, Cabeza y Cabecita negra son en definitiva lo mismo, no se porque estan separados.

Nadie niega que el racismo existe en Argentina, y personalmente creo que esta muy extendido, pero este articulo no refleja el caracter del racismo argentino. Me parece que este articulo necesita ser reestructurado, eliminando las partes superfluas. Mariano(d/c) 10:38 16 nov 2006 (CET)

Sugerencia[editar]

Hola perdón, ya sé que no corresponde en gran parte a este artículo pero, no sé donde sugerir lo siguiente.

Creo que estaría bueno que crearan un artículo referido a la "argentofobia" (no sé si es el término correcto); es que cuando estuve de vacaciones e hice un par de visitas, etc., a otros países latinos como por ej. Chile, Brasil y Bolivia el común de la gente tiene mucho odio y prejuicios contra los argentinos que yo por supuesto los dementía pero creo que es muy desagradable juzgar a todo un país por como son unos cuantos, osea que, los bolivianos ilegales y de aspecto indígena en Argentina son discriminados es verdad, pero en Bolivia pasa lo mismo con los argentinos al prejuzgarlos, es decir la discriminación es mutua a mi parecer, en Chile también tienen mucho prejuicio contra la gente de acá, y en Brasil y Uruguay ni hablar. Por eso no sé , es muy dificil definir que es discriminación y que no. Hay mucha gente también que se escuda en su condición y ante una crítica o comentario que no les guste se victimizan y acusan al otro de que los discrimina. --Vocoder 08:37 1 dic 2006 (CET)

Vocoder. Ese fenómeno no sería exactamente racismo, sino discriminación según el origen nacional. Recuerda que para que la información sea valiosa para Wikipedia debe tener fuentes verificables. Un saludo -- Pepe 14:08 1 dic 2006 (CET)
En todo caso puede tratarse en los artículos sobre distriminación o xenofobia en cada uno de los países donde exista argentofobia documentada. Un artículo sólo para destacar los prejuicios antiargentinos daría lugar a otras decenas de artículos similares sobre cada país. --galio... любая проблема? 23:51 8 feb 2007 (CET)

Cabeza y cabezota[editar]

eL 12/12/06 el usuario:201.252.111.33 colocó la siguiente párrafo en el subtítulo "cabeza". Yo lo saqué para discutirlo aquí, porque por un lado carece de fuente y por el otro no parece tener que ver con "racismo". No sería un uso racista del término. Discusión abierta.

Recientemente ha comenzado a utilizarse el termino para referirse a la persona sin escrupulos que generalemente vive su vida sin importarle demasiado lo que le ocurre a su projimo. Como deformación para este nuevo término se utiliza la palabra CABEZOTA "por cabeza dura".

Retiré un párrafo en Racismo contra latinoamericanos[editar]

Retiré el párrafo que habla de un juez que declaró inconstitucional a los inmigrantes improductivos.

La fuente no existe, el título de la supuesta nota publicada en Infobae es Juez declara “inconstitucional” la presencia de cientos de miles de inmigrantes. Si esa nota existió, fue publicada alrededor del 28 de junio de 2005. Para más detalles, revisar el historial --Germanxv 21:53 19 dic 2006 (CET)

Artículo difusor de xenofobia y racismo[editar]

Este artículo es un compendio de términos y frases racistas, xenóbofas y discriminatorias. La inclusión de estos términos es una manera de propagar la discriminación contra comunidades minoritarias existentes en el país. Retiré algunos adjetivos peyorativos xenófobos hacia ciudadanos de países limítrofes, pero creo que debe hacerse una cirugía mayor. Es inaceptable que se haya desarrollado un artículo en Wikipedia que fomente encubiertamente la discriminación y debe considerarse su reducción a frases que no mencionen los adjetivos discriminatorios. La generalización del uso discriminatorio a todos los argentinos es un insulto a las personas de bien que no utilizamos dichos términos. Saludos. --Nerêo 07:51 30 ene 2007 (CET)

Estimado Nerêo: el artículo en ningún momento difunde, sostiene propaga el racismo ni afirma que todos los argentinos tienen conductas discriminatorias. El artículo tiene un espíritu indudablemente antiracista; de allí que hayas podido interpretarlo como un insulto a los argentinos de bien que no son racistas. No hay ninguna dificultad para aclarar que muchos argentinos no utilizan esos términos. Discrepo abiertamente con tu actitud de borrar información verificable. Por un lado viola el PVN y por el otro lado no creo que contribuya a atenuar el racismo, como tú dices sino todo lo contrario. Creo que es imposible modificar la realidad mediante el método de "de eso no se habla". Te envío saludos -- Pepe 13:40 30 ene 2007 (CET)
Por otra parte Nerêo, puedes ver que Wikipedia tiene varios artículos, también de contenido antiracista compendiando términos y frases racistas que a nadie se le ha ocurrido acusar de racistas (!!). Más aún en la WP-ES hay una categoría dedicada a eso: Category:Pejorative terms for people.
Aquí tienes algunos ejemplos:
Saludos. -- Pepe 14:00 30 ene 2007 (CET)

Estimado colega, es innegable que la mención de términos peyorativos aquí constituye una manera de difundirlos, quienquiera que tenga la intensión de hacerlo, puede ponerlo en este artículo disimulado como frase enciclopédica. No se trata de que "de eso no se habla", al contrario, se puede seguir hablando de ello en este artículo sin explicitar los términos utilizados, que es mi principal objeción. ¿Cómo vamos a aceptar que una página de Wikipedia contenga términos como ""s... bolivianos y paraguayos de m..."?. Si las fuentes expuestas contienen términos discriminatorios deben ser eliminadas. Los artículos en otras Wikipedias que contengan frases discriminatorias deber ser denunciados y limpiados. Las supuestas violaciones que he cometido sobre fuentes verificables están plenamente justificadas. Insisto, no debe ser Wikipedia un vehículo de difusión de términos racistas, xenófobos ni discriminatorios. Saludos indignados.--Nerêo 20:27 30 ene 2007 (CET)

Abiertamente en desacuerdo, Nerêo. Una enciclopedia no puede decir la palabra "sudaca" o "negro" no debe mencionarse. Lo que no debiera permitirse son artículos racistas, de ningún modo artículos que analicen el racismo. Saludos mas que superindignados -- Pepe 20:37 30 ene 2007 (CET)

Este es un artículo racista encubierto. Sí, claramente es mejor no realizar menciones explícitas de palabras discriminatorias, que un análisis sobre el racismo no necesita incluir. Se puede escribir mucho sobre esto sin hacer mención de las frases racistas. ¿Para qué, cuál es el interés en ponerlas aquí?. Evidentemente que difundirlas. No veo que sea un artículo antiracista claramente, más parece una página en donde encontrar términos racistas, que quien no los conozca ahora puede utilizarlos. Consideraré realizar una denuncia ante el INADI si se siguen poniendo términos discriminatorios contra ciudadanos de países vecinos. Saludos.--Nerêo 20:49 30 ene 2007 (CET)

Me parece una conducta rallana en el vandalismo que reviertas información con fuentes verificables sin dialogar ni buscar consenso. Te pido te abstengas de obrar unilateralmente y discutas en esta página tus puntos de vista. Si son adecuados y la comunidad tiende también a pensar que lo son, no te preocupes que entonces el artículo será modificado en el sentido que tu dices. -- Pepe 20:52 30 ene 2007 (CET)
PD: La denuncia al INADI me parece bien. Si ellos consideran que el artículo es racista, entonces podría cambiarse. Por el contrario, si ellos consideran que no lo es, tu estarás mas tranquilo. -- Pepe 20:59 30 ene 2007 (CET)

Estimado colega, me parece una conducta rallana en el delito la difusión de términos discriminatorios. No quité todas las frases racistas, sólo las más detestables. En espera de que se pronuncien otros wikipedistas. No utilices tan ligeramente la palabra vandalismo hacia un colega wikipedista que pone mucho empeño en mejorar esta enciclopedia. Me conformo por ahora con que no reviertas los términos discriminatorios hacia bolivianos y paraguayos. Veamos que opinan los demás. La denuncia ante el INADI es una opción extrema ante la persistencia de formas de discriminación. Saludos.--Nerêo 21:08 30 ene 2007 (CET)

Esta última actitud tuya me parece mucho más adecuada. Concuerdo 100%. Si tu punto de vista es predominante, no tengo ningún problema en que se ajuste el artículo y espero la misma actitud de tu parte. Te envío un saludo menos indignado que antes. -- Pepe 21:14 30 ene 2007 (CET)
Una de las actitudes humanas más indignantes es para mí el racismo y sus parientes xenofobia y discriminación religiosa o de género. Siempre la he combatido con energía y siempre lo haré. Dicho lo dicho, he leído cuidadosamente el artículo y no veo en él ninguna actitud ni propósito racista, declarado o encubierto. Me parece que, al contrario, es una gran denuncia del racismo que persiste en algunos sectores de la sociedad argentina y me alegra que se trate en Wikipedia. Esta actitud discriminatoria, por desgracia, no es privativa sólo de la Argentina, sino que también está presente en otras sociedades latinoamericanas y pienso que este artículo está en la dirección correcta: denunciar y mostrar lo absurdo del racismo, incluso con las idioteces que pueden leerse en algunos blogs. Un buen trabajo en mi opinión (aún hay que pulir algunas cosas, en todo caso) --Cratón 22:15 30 ene 2007 (CET)

Estimado colega, mi intensión es depurarlo de los términos discriminatorios más indignantes, no de eliminar el artículo. Se puede llevar adelante todo esto sin difundir los términos racistas. Espero se comprenda y no se continúe la lamentable actitud de llamarme vándalo. Saludos. --Nerêo 22:27 30 ene 2007 (CET)

Entiendo, pero en mi opinión tu apreciación es equivocada y no procede la depuración planteada. --Cratón 22:30 30 ene 2007 (CET)
Yo, con permiso, no voy a meterme a ver si el artículo es o no es racista, pues con todos mis respetos, Wikipedia NO es un foro. Lo que sí, los casos por los que unos determinados datos pueden ser eliminados de la enciclopedia están tasados, y cuando tales datos son relevantes, están referenciados, y están bien enlazados con la materia del artículo, sencillamente son intocables. No sé cómo estarán las cosas en Argentina, y ni siquiera sé hasta qué punto puede ofender el contenido del artículo. Lo que sí que sé es que hace dos días, un usuario pretendía sacar los retratos de Mahoma del artículo correspondiente porque le ofendían. Y antes de ayer, uno del Opus Dei trataba de borrar el artículo sobre las bodas gay para salvar la moral occidental. Y el razonamiento siempre ha sido y será el mismo. Fuente + redacción que atribuye a fuente = Datos verificables que no se pueden eliminar, por muy ofensivos que puedan resultar a determinadas personas. Habiendo ya aclarado la norma, voy a proceder con el desbloqueo del artículo, para que se pueda continuar trabajando en él. Quiero dejar claro que si se vuelve a vulnerar el punto que antes expliqué, no podré pensar que existe buena fe, y por lo tanto el infractor será tratado como un blanqueador normal y corriente. Y desde ahora mismo, pido disculpas por ser tan tajante, y espero que entendáis que es necesario serlo teniendo en cuenta que toda una comunidad está imposibilitada para mejorar el artículo. Gaeddal 23:32 30 ene 2007 (CET)
Distintos tipos de discriminación racial, socio-económica y religiosa hay en Latinoamérica, pero enlistar los términos en una enciclopedia (sea abierta o no) que son usados para insultar es irrelevante y sumamente ofensivo y no va cambiar ningun hecho. Agradezcamos que con nuestra poca tolerancia hacia otras PERSONAS, no han habido desastres humanos como en otros lugares del mundo: Palestina, Israel, Irlanda, Alemania, etc etc. La primera vez que vi este articulo me pareció tan inutil que me dio ganas de borrarlo. Si alguien no lo cambia, lo hare yo mismo.--Sixtyniner 02:46 31 ene 2007 (CET)
Y si lo hacés unilateralmente y en vista de la discusión precedente, como dejó entender Gaeddal, no quedará otra alternativa que proceder a bloquear tu cuenta. ¿Leíste lo que se dijo arriba? Cualquier dato, por ofensivo que pueda resultar, es intocable siempre y cuando esté debidamente balanceado de ser necesario, inserto en su contexto y, sobre todo, documentado en fuentes fiables. Personalmente no me causan ninguna gracia las calificaciones racistas que menciona el artículo, pero lo hace en forma aséptica y con finalidad didáctica en el marco de un artículo que, como bien notan, no deja precisamente bien parado al racismo argentino. Con argumentos similares podría alguien borrar nazismo por ser antifascista y mil cosas más... --galio... любая проблема? 06:15 31 ene 2007 (CET)
Al artículo le hace falta un pulido. Creo que en su mismo afán de mostrar el racismo existente hace afirmaciones aventuradas que pueden ser conclusiones personales (como la de "mestizo" que alguien señala más arriba). Entiendo el punto de Nerêo, pero creo que los términos racistas deben aparecer, sobre todo cuando son de uso amplio, existen referencias suficientes de ellos y estén contextualizados dentro del artículo, es decir, no ser "sensacionalista", aunque dudo que Pepe haya tenido esa intención. Saludos. Lin linao, ¿dime? 21:47 31 ene 2007 (CET)

Negro, grone, groncho: términos clasistas, no racistas[editar]

Primero, negro y grone no deberían estar en secciones separadas, ya que son exactamens lo mismo.

Luego, la interpretación de estos términos como racistas es, generalmente, errónea. El mismo artículo explica que son términos clasistas y deberían ser movidos a un artículo sobre la discriminación en Argentina simplemente. El uso del término 'negro' se suele usar en el sentido de 'esclavo' que se debe a que nos enseñaron que los únicos esclavos en la argentina fueron de raza negra. Así, cuando en una empresa un jefe le dice a sus empleados 'mis negros', los está tratando de esclavos.

El uso del término como despectivo se refiere a una persona inculta, sucia o agresiva, no de clase baja. De hecho, para referirse a una persona de clase baja simplemente se utiliza 'humilde'. Se le llama 'negro' a alguien que busca resolver cualquier situación por medio de la violencia y a los delincuentes de poca monta. También se utiliza como sinónimo de villero.

En la Argentina el racismo hacia los 'negros' apenas existe y prácticamente en todos los grupos es rechazado fuertemente; lo que sí existe es el antisemitismo y la xenofobia.

El término groncho, se usa para referirse a alguien sucio, descuidado y bruto, sin modales.

Ernesto J. Meza - ¿lo discutimos? El que calla otorga 13:40 31 ene 2007 (CET)
Comparto parcialmente lo que dice Ernesto.
    • Negro y grone podrían estar en la misma sección. De todos modos son palabras distintas, con ámbitos territoriales de uso distintos. "Negro", con sentido despectivo, es de amplio uso en todo el territorio argentino, y "grone" está más restringido al area capitalina. "Negro" no siempre es despectivo (ej. la Negra Sosa), "grone" siempre es despectivo. En Córdoba se utiliza "negrazón" con un significado amable.
    • No comparto que haya que sacar del artículo la información de que en la Argentina se utiliza la palabra "negro" en forma despectiva. El solo hecho de que se haya elegido esa palabra como insulto es un índice de racismo.
    • Si comparto que racismo y clasismo están relacionados. Podría ampliarse. El tema está muy bien tratado en el libro de Marguilis.
-- Pepe 16:10 31 ene 2007 (CET)

Las veces que escucho grone el uso que recibe es el mismo que recibiría negro, tanto despectivo como lo contrario, y no está restringido al 'área capitalina' sino que, como todo término lunfardo, está muy extendido en todo el territorio argentino; pero, claro, su uso no es tan común.

Lo de la discriminación por usar la palabra realmente es algo que, no sé, como que no estoy de acuerdo que se llame discriminación racial. Porque, poniendo un ejemplo, cuando una persona dice de manera despectiva "Ese negro." simplemente está resaltando una de sus diferencias, que da lo mismo que decir "Ese pelado.", "Ese polaco.", etc. el hecho de usar esas expresiones para demostrar desprecio hacia una persona no significa que ese desprecio se extienda a todas las personas de esa misma condición (lo qué sí sería racismo, clasismo, etc). Como ejemplo que muestra la común confusión de la gente (que también noto aca) tengo una anécdota:

Una amiga estaba viviendo con un hombre y ella tenía una hija de un matrimonio anterior. Junto a ellos vivían los padres del hombre, estos eran de origen alemán, y la hija de mi amiga es morocha.
Mi amiga se terminó separando de este hombre porque alegaba que sus padres eran racistas porque cada tanto se referían a su hija como 'la negrita'; pero sus 'ex-suegros' en realidad despreciaban a la nena porque no era su nieta y sin embargo su hijo la tenía a su cargo. Un cuñado del hombre también es 'negro' y es muy querido por los ex-suegros de mi amiga.

Lo de El solo hecho de que se haya elegido esa palabra como insulto es un índice de racismo. me hace recordar a una conversación en el canal de IRC, estábamos hablando de las palabras 'comunes' que se suelen utilizar como 'palabrotas' en distintos países, y con un para de argentinos nos pusimos a hacer un 'listado' y como era de nunca acabar llegamos a la conclusión que en la Argentina (y para mí, en cualquier lugar) cualquier palabra puede tener un sentido despectivo, sólo basta con usarla de la manera 'correcta'. Ernesto J. Meza - ¿lo discutimos? El que calla otorga 21:49 6 feb 2007 (CET)

Claramente discrepo contigo Ejmeza: las palabras conllevan valoraciones: sudaca en Argentina no significa nada, pero en España sudaca es un término que tiene una intencionalidad despectiva. Si eres caucásico no te recomiendo que le digas "negro" a un negro en Harlem, porque lo más probable es que no lo entienda como una descripción anatómica. En cambio, en Argentina, es común que se use la palabra "negro", o "negrita" (Perón le decía "negrita" a Eva) con sentido amistoso. Pero también es común que se use la palabra "negro" o "negrita", con sentido despectivo y racista Lo que importa es la intencionalidad, la carga (o ausencia) despectiva que puede tener el término. Por ejemplo, "groncho" siempre se usa con intencionalidad despectiva. No existe una versión no despectiva de, por ejemplo, "la Groncha Sosa". "Negro" en cambio puede ser utilizado con o sin intencionalidad despectiva (como ruso, gallego, tano, etc.). "Bolita", en Argentina, cuando está referida a una persona nacida en Bolivia, siempre tiene intencionalidad despectiva. Cuando la hinchada de un equipo le dice a otro que es un negro sucio que se tiene que limpiar el c... con aguarrás, no está haciendo una descripción de una diferencia anatómica, sino que está realizando un acto de discriminación racista, aunque la palabra aguarrás en sí misma no sea racista. Esa persona está diciendo que el otro es negro y que hay algo negativo en ser negro. Es decir, lo que importa es la intencionalidad despectiva. Creo que tu interpretación del racismo es muy tolerante y que permite, en los hechos muchos actos racistas. Pero me parece que no es la actitud hoy predominante, ni en Argentina ni en el mundo. Aquí tienes, en todo caso un interesante artículo al respecto: Lenguaje y discriminación racial. En torno a la negritud, de Félix Rodriguez Gonzalez de la Universidad de Alicante -- Pepe 22:42 6 feb 2007 (CET)

Consulta de borrado[editar]

En Wikipedia:Consultas de borrado/Racismo en Argentina se debate la propuesta de borrado de este artículo.

Mis razones son: Sin duda es innegable que la discriminación existe en todos lados. Yo me ocupo de Argentina, debieran de ser borrados todos los artículos que inciten a pensar en la discriminación, una cosa es el concepto y otra cosa hablar y referirse a las distintas etnias. Pregunto: ¿Qué piensa un inmigrante que es discriminado en Argentina?, cuando lea el artículo necesariamente se auto-incluirá en una categoría lo cual lo hace pasible de ser borrado, ¿Qué derecho hay de categorizar a las personas? aunque no se diga directamente, éste artículo lo hace. Alakasam|¿Posts? 16:28 3 feb 2007 (CET)

No se trata de buscar lo que está bien o lo que está mal. Se trata de reflejar lo que la gente piense, esté bien o mal pensado. Fíjate que el argumento central es (y cito) "[un inmigrante] cuando lea el artículo necesariamente se auto-incluirá en una categoría lo cual lo hace pasible de ser borrado". Ya no voy a entrar con el hecho de que no encaja en ninguno de los tipos que Wikipedia establece para borrar un artículo. Voy a entrar al hecho de que aquí estás pecando de WP:FP, en cuanto a que estás creando y aplicando a la vez una nueva política que no ha sido consensuada ni votada en ningún lado. Gaeddal 17:18 3 feb 2007 (CET)

Para mejorar el artículo[editar]

La sección dedicada al uso del término mestizo es francamente un exceso. En el diccionario Espasa leo: "se dice de la persona nacida de padre y madre de raza diferente, y especialmente del hijo de hombre blanco e india, o de indio y mujer blanca". No es ningún término racista que se use como tal en Argentina. El mismo diccionario dice sobre la palabra racismo: "Doctrina que exalta los méritos y derechos de una raza o de un pueblo determinados, con menosprecio de los que corresponden a otras razas o pueblos". Yo utilicé la palabra mestizo (o su sinónimo mixógeno) en varios artículos que edité en Wikipedia referidos a pueblos indígenas y no por eso estoy exaltando los méritos ni la pureza de mi raza, sino que estoy refiriendome a la situación de mezcla con otras etnias. Si lo que se pretende es dedicar una sección al racismo sobre los mestizos en Argentina, está mal enfocada. El uso de la palabra mestizo/a en ciencias sociales e históricas no lleva implícito la adhesión a las doctrinas del racismo a menos que estas sean explicitadas o surjan claramente del contexto.

Este artículo confunde muchas cosas, si los blancos argentinos usan términos despectivos o burlones hacia personas europeas (españoles, franceses, etc.) no lo hacen como racistas, ya que son de la misma raza, eso es "xenofobia": "odio, repugnancia u hostilidad hacia los extranjeros".

Acusar al racismo argentino de los ataques terroristas contra la embajada de Israel en 1992 y contra la AMIA en 1994, es muy aventurado. No se ha expedido el Poder Judicial sobre quienes lo realizaron, ni cual fue la participación de argentinos en ellos. Y aún si hubiera argentinos implicados podrían haberlo hecho por otros motivos (como por dinero) distintos del antisemitismo. Recomiendo a los redactores que editen el artículo mirando la definición de racismo que escribí mas arriba. Saludos. --Nerêo 03:28 7 feb 2007 (CET)

Gracias Nerêo por aportar la definición de racismo de Espasa, como "menosprecio de otras razas o pueblos". Una definición amplia. El uso racista del término "mestizo" proviene del sistema de castas de la colonia, basado en la idea de "pureza de sangre": el mestizo era considerado inferior al español porque tenía mezcla de sangres, lo que la hacía impura. Esta idea racista no está del todo desaparecida en nuestra cultura, ni en otras. Aún es bastante habitual discriminar racialmente considerando despectivamente la condición de mestizo de una persona, o sosteniendo la superioridad de supuestas personas de sangre pura, sin mezcla de razas (!?). Eso se vió claramente en el escándalo desatado en Gran Hermano de Gran Bretaña, (20 Minutos). Mira sino este comentario increíble citado en 20 Minutos:
Jejeje, lo que piense un ingles o un frances o un aleman de un español me la trae floja. Los españoles somos especiales en estos temas, y no tenemos esa culturilla de haber quien es más blanco. Entiendo que para los suramericanos, y algunas culturillas mestizadas, tener mayor o menor pureza de sangre indigenas significa aumentar o disminuir su estatus social. Para lso españoesl nos la pela bastante, al fin y al cabo, los ingleses son descendientes nuestros y no lo digo yo, lo dicen los mismos ingless, en la parte celta en lo que se refiere. Para que os entereis de una puñetera vez, la genética española, y la inglesa son las más homogeneas (menos mezclada) en toda europa y parte del mundo. Los otros grandes grupos homogeneos son los asiaticos y los negros africanos. Los americanos (del norte) no dejan ser hijos bastardos en su origen, hijos de delincuentes y mil padres como los autralianos. Por eso tanto odio a los españoles tiene su logica, nos denigran pq sabe que somos los mejores, tubimos un imperio que conseguimos por nuestro propio pie y no robando ya lo conquistado como hacian franceses e ingleses, y por ser un pueblo con una historia digna de mencion en los libros de la historia del ser humano. Nosotros tenemos medallas sin exigirlas, los ingleses y demas, se echan medallas por algo irrisorio. La tal Jedy esa, ni siquiera es blanca, es una mestiza, su padre es mulato y es un ejemplo más de lo que digo. Mestizas que se creen blancas, fardean de ser blancas y tratan de lo peor a los que geneticamente son mas puros que ellos, en este caso la pobre india. Han dejado un enlace donde se ve el padre de la tal Jade esa. En fin, que le haremos.(20 Minutos)
Otro ejemplo: en el diccionario de Word uno de los sinónimos de "mestizo" era "bastardo" (ver). También puede verse el sentido racista que algunos conceden a la idea de "mestizo" en el debate sobre la condición de mestizo de San Martín. Chumbita admitió que "ha existido y hay aún resistencia a revisar la historia oficial por la idea de que, de corroborarse el origen mestizo de San Martín, se rebaja su propia imagen".(La Capital). También se escribe en otro artículo que “si el padre de la Patria es un mestizo bastardo, la Argentina también lo es”, se quejaban las voces conservadoras. (ver). Sobre los atentados terroristas aclaré que para algunos sectores constituyen actos antisemitas mientras que para otros no lo son. Te pediría que aportes la fuente de algún sector que diga que no son actos antisemitas porque no encontré. -- Pepe 06:44 7 feb 2007 (CET)

Aclaro lo que no he explicado bien en mi contribución para mejorar el artículo y luego me autoexcluyo de continuar participando en esta discusión hasta que el debate involucre a un mayor número de usuarios. La palabra mestizo no lleva implícita ninguna discriminación por racismo, puede ser usada y es la forma correcta de referirse a la mezcla de diferentes razas (entendiendo por raza lo que habitualmente se entiende). Ciertamente existe la discriminación hacia los mestizos en Argentina, de la forma en que lo describe Pepe más arriba, no en la forma en que se escribió el artículo, casi proscribiendo a esa palabra. Palabra mestizo + idea de superioridad de razas = racismo. Palabra mestizo en un contexto de mezcla racial = uso correcto de la misma. Sobre lo del Gran Hermano inglés y el comentario atribuido a un español, no hago valoraciones ya que no son ejemplos de racismo en Argentina, habría que tratarlos en los artículos de esos países. Lo de San Martín si es un buen ejemplo racista argentino hacia los mestizos.

Pepe, fijate que yo no dije que los atentados no fueron actos antisemitas, cuestiono que figuren en un artículo que trata el racismo de los argentinos, ya que aún no se aclaró judicialmente quiénes los realizaron y si participaron argentinos y mucho menos que si lo hicieron hayan sido racistas. En todo caso pueden figurar como actos terroristas producidos en Argentina contra el Estado de Israel, la comunidad judía y el pueblo argentino, aclarando que se desconocen las causas y los participantes, citando fuentes que respalden la posibilidad de que hayan participado argentinos por motivos antisemitas. Saludos. --Nerêo 22:45 7 feb 2007 (CET)

Nerêo, fuentes que sostienen que los atentados terroristas contra los objetivos judíos en la Argentina fueron actos antisemitas hay y están citadas en el artículo. Lo que no hay son fuentes que digan lo que vos decís, y no pude encontrarlas, por eso te pedía si podías aportar alguna. Saludos -- Pepe 23:53 7 feb 2007 (CET)


No Es Tanto Así[editar]

Saludos, tengo muchos familiares en Buenos Aires y pocos han sentido el racismo que se describe en el artículo. Tal vez lo que hay que aclarar en el artículo -desde el inicio- es que el racismo es en la provincia de Buenos Aires (porque solo ahí se da) es de tipo clasista y socieconómico más que de origen étnico Es decir, se discriminan más a los sectores sociales muy pobres y marginales más que discriminarse por origen racial y cultural, siendo el racismo un fenómeno marginal y endémico. Hasta donde sé no se han reportado casos de racismo en las provincias de Argentina, todo lo contrario, el Nordeste de Argentina forma parte de la zona guaranítica y gracias al Mercosur no se sienten las fronteras. El artículo parece que da el aspecto de un país donde impera el racismo. Por otro lado, los judíos que fueron perseguidos durante la dictadura argentina eran socialistas y activistas de --Sanct_Sangha 16:51 10 feb 2007 (CET)organizaciones de derechos humanos y fueron perseguidos por esta causa, no por su religión y su cultura. Ese es todo un tema para la polémica que ya había leído anteriormente en un artículo de --Sanct_Sangha 16:51 10 feb 2007 (CET)Néstor Kohan.

Espero que no molesten los cambios que introduje. --Sangha...Confarreas!!!( Aquí estoy para leer y compartir)-- 14:49 10 feb 2007 (CET)

Es verdad, no es tanto así, el artículo abunda en falacias y pareciera que está tratando de convencer a los extranjeros (que los argentinos sabemos cómo es) de que éste es un país racista como Estados Unidos o Sudáfrica. Por supuesto que son bienvenidos a neutralizar los contenidos. Quizás les interese la información que malgasté en la página de discusión de este usuario. Saludos. —RoRo 15:50 10 feb 2007 (CET)


Estimado Alejandro. Estuvo viendo tus agregados y tratando de integrarlos al texto, pero me fue muy difícil. En primer lugar porque no están referidos al tema de este artículo, sino eventualmente de otro que podría denominarse Discriminación en Argentina, este trata específicamente del racismo en Argentina. Por otra parte, tu agregado, que fue incluído en la intro, carece de fuentes y parece obedecer solo a tu percepción personal y al de tus familiares en Buenos Aires. Tus comentarios personales de más arriba, con los que algunas personas podrán coincidir y otras no, como tu preocupación por "no dar el aspecto de un país donde impera el racismo", y que "los judíos que fueron perseguidos durante la dictadura argentina eran socialistas y activistas de organizaciones de derechos humanos y fueron perseguidos por esta causa", como tu mismo dices a continuación, son solo comentarios personales que corresponden ser orientados a foros o blogs, pero no a Wikipedia. En Wikipedia hay que consignar la información, poner la fuente y dejar que las opiniones y conclusiones las saquen los lectores. Finalmente, sobre tu opinión de que no se han reportado casos de racismo en las provincias (y por lo tanto, a contrario sensu pareces decir que solo hay racismo en la Capital Federal), no solo se trata de una opinión tuya sin fuente, sino que roza la ingenuidad, con todo respeto (yo también, obviamente, tengo familiares y amigos en todo el país). De todos modos aquí te mando algunas citas rápidas para que veas que hay discriminación etnica/racial en todas partes:

  • "Pregunta: De acuerdo a los datos que pueden relevar desde SOS Internacional, ¿cuáles son los actos de racismo que se cometen habitualmente?. Respuesta: Yo diría que lo más cotidiano y lo que vemos más frecuentemente nosotros, tiene que ver con un racismo hacia el criollo. Es decir, hacia el también denominado “cabecita negra” o “morocho”. Muchas veces suele decirse que en Argentina no hay racismo porque no hay negros... pero acá se discrimina mucho a la persona que tiene la piel oscura e incluso al aborigen que tiene un color de piel más moreno... esto sucede en forma pareja en todas las provincias de nuestro país." (“La escuela es el peor nido de los prejuicios y el racismo en Argentina”, Entrevista a Víctor Ramos, presidente de SOS Internacional) (Fuente)
  • "La discriminación entre los nativos del lugar y los inmigrantes sólo aparece en los adultos, y no surge en los de chicos." (Capilla del Monte, Córdoba) (ver fuente)
  • "Una alumna de la escuela Integral Argentina Mariano Moreno, de barrio General Paz, denunció que sus compañeros de curso la agreden dentro y fuera del establecimiento. La chica, quien no dio su nombre, se quejó que sus compañeros la discriminan "por ser rubia". Los papás de la chica les pidieron a las autoridades de la escuela que sancionaran a los agresores". (Córdoba) (Fuente: Clarín)
  • "El Intendente Domingo Amaya firmó un convenio con la presidenta del “Instituto Nacional contra la Discriminación, la xenofobia y el racismo” María José Lubertino, para desarrollar tareas tendientes a que San Miguel de Tucumán sea una Ciudad Libre de Discriminación. El municipio capitalino buscará implementar políticas que combatan la discriminación, la xenofobia y el racismo." (Tucumán) (Fuente)
  • Pobreza, educación y discriminación. Los aborígenes en Salta (Argentina). Autores: Cid Juan C.DPE-UNSA y Paz Jorge A. CONICET (Fuente)
  • "En Río Negro recibimos principalmente denuncias sobre discriminación política, falta de atención a discapacitados y miembros de distintos colectividades..."La experiencia reunida hasta el momento nos hace concluir que los actos discriminatorios no son los mismos en el interior que en las grandes ciudades. En las comunidades que viven en zonas limítrofes hay un rechazo hacia los aborígenes o hijos de inmigrantes llegados desde países vecinos y eso es diferente a lo que sucede en las grandes ciudades.". Rubén Bertea, director de Derechos Humanos de Río Negro (Fuente: Río Negro On Line)

Estimado Alejandro, estas fuentes las encontré en 10 minutos, simplemente poniendo "discriminación" y el nombre de alguna provincia. Te ruego que antes de sostener categóricamente afirmaciones como que en las provincias argentinas no hay racismo verifiques, al menos superficialmente, si las fuentes no dicen otra cosa. Nosotros podemos pensar lo que querramos, pero también tenemos la obligación de brindar información cierta a los lectores.

Te envío un cordial saludo y creo que tu edición debe ser revertida, al menos hasta que la apoyes con fuentes verificables. -- Pepe 16:19 10 feb 2007 (CET)


Mi estimado Pepe, tu propia referencia indica que las discriminaciones son por origen económico y político más que por motivaciones étnicas y culturales. Al menos yo entendí eso de la primera referencia que es esta De hecho ese trabajo aborda la cuestión política y económica, como bien lo expresa el abstrac al refererir sobre las migraciones y los inmigrantes, es decir Se tratan las motivaciones de aquellos, organizaciones, problemas políticos y económicos en los países de origen y de acogida. Es claro el tema. Saludos Sanct Sangha...Confarreas!!!( Aquí estoy para leer y compartir)16:43 10 feb 2007 (CET)


En otra parte, el citado trabajo expresa:


Así llegaron nuestros ancestros, hombres de carne y hueso, que reclamaban jornadas de trabajo de ocho horas en vez de las diez o doce de aquel entonces y el descanso dominical; es decir, todas leyes que luego de casi un siglo, por voluntad de esa entelequia que es el mercado, tiende hoy a desaparecer. Ellos trajeron el sindicalismo, el socialismo, el anarquismo y, luego, en un segundo momento nuestro discurso racista vernáculo estigmatizó al inmigrante.

El propio trabajo de José Sáez Capel se refiere a las circuntancias económicas y políticas que generó en el pasado dicho racismo hacia determinados grupos y que actualmente genera cierto racismo endémico hacia los migrantes modernos. Hay que aclarar que es un racismo endémico, no relevante en la sociedad, como sucede en otros países donde sí existen políticas y abiertas costumbres segregacionistas. Con respecto a las provincias, solo expuse mi experiencia personal, por supuesto que no sirve de fuente de información. Saludos. Sanct Sangha...Confarreas!!!( Aquí estoy para leer y compartir)16:50 10 feb 2007 (CET)

Así como lo has puesto Pepe está excelente. Que tengas un excelente fin de semana. Saludos. Sanct Sangha...Confarreas!!!( Aquí estoy para leer y compartir)17:04 10 feb 2007 (CET)


Ale, personalmente no tengo ningún problema en poner que el racismo en Argentina (y en todas partes), está intimamente relacionado con la discriminación socio-económica (clase social, como tú mismo pusiste en la intro) y política. Lo mismo dice RoRo y yo lo comparto. Es algo ampliamente conocido en todo proceso racista: nunca es "solo una cuestión de piel", siempre detrás hay cuestiones socio-económicas y políticas. La "cuestión de piel" suele ser la justificación de un intento de ejercicio del poder de un grupo contra otro. De allí viene la tradicional frase de que "el rico se blanquea". Por esa razón dejé en la intro ese aspecto de tu aporte. Te envío un saludo -- Pepe 17:06 10 feb 2007 (CET)

El artículo es muy útil.[editar]

No sólo para ilustrar el fenómeno (mundial) en el caso particular de Argentina, sino porque en cierta forma, retrata la mentalidad de muchos criollos latinoamericanos (sí de ésa Latinoamérica a la que muchos argentinos dicen que no pertenecen), que siendo igual de fanáticos de "lo europeo" también hubiesen querido borrar del mapa a los pueblos originarios y poblar a la "patria" exclusivamente con "rubios y prósperos europeos" (cosa que afortunadamente ni en Argentina ni en Costa Rica se logró).

Se ve muy bien documentado, creo además que los "blogs" sí son una fuente--HistoFan 18:06 14 feb 2007 (CET).

Sobre las citas de blogs[editar]

Ya se habló arriba, pero con la consulta de borrado terminó todo desvirtuado. Más allá del buen trabajo y la intención puesta en el artículo, usar blogs como ejemplos de uso es incorrecto y evitable, y no puede abrirse a discusión porque no se trata de una cuestión de opiniones. Que Wikipedia decida arbitrariamente qué comentarios perdidos por la red deben constituir ejemplos de lo que fuera es incompatible con la política de no innovación. Si algún estudio documentado hace referencia a bitácoras puede citárselo, pero no poner sitios como ejemplo en medio del articulado —súmese la inestabilidad de los comentarios de blogs, que pueden ser borrados o retirados en cualquier momento—. Como no se conoce ni siquiera la intención del comentarista al emitir lo que se está considerando un ejemplo de racismo, también puede leerse un juicio de valor bastante explícito que tampoco corresponde. Saludos, galio... любая проблема? 21:35 14 feb 2007 (CET)

OK Galio. procedo a corregirlo, entonces. -- Pepe 21:39 14 feb 2007 (CET)

No neutral y totalmente desorganizado[editar]

La página parece más bien un artículo de opinión en la que el autro desarrolla los temas que le van vivniendo a la cabeza, interpretando citas y textos sin un contexto claro. Es de los artículos menos neutros que he leído en la wikipedia, es un juicio de valor continuo. Leonudio 23:45 20 feb 2007 (CET)

¿Podrías precisar por favor Leonudio, así se puede comenzar a consensuar? Saludos -- Pepe 04:12 10 mar 2007 (CET)
Pepe, me parece que te estás empezando a hacer el tonto. Ya somos muchos los que te precisamos las cosas y repitiendo la pregunta no vas a lograr que estemos de acuerdo con vos. Por favor, tratá de no cansar a los demás usuarios. —RoRo 06:52 10 mar 2007 (CET)
Tratá de no faltar el respeto a nadie. Sobre la plantilla de no neutralidad, la retiro hasta tanto se expongan las críticas puntuales que la sustentan —la plantilla misma remite a la discusión—. No puede ponerse de la nada cuando ya existieron instancias de discusión donde en principio se alcanzó acuerdo en todas las objeciones. --galio... любая проблема? 06:57 10 mar 2007 (CET)
Si te parece que le falto el respeto a alguien cuando no es cierto la falta es tuya, no lo olvides. Tuve una larga discusión con este usuario que está ignorando completamente, y no fui la única. Recordarle algo que hizo no es faltarle el respeto. Si creés que sí es faltarle el respeto denunciame a ver qué pasa. —RoRo 06:59 10 mar 2007 (CET)
Si viera una falta de respeto grave procedería según las normas, no es necesaria ninguna instancia de denuncia. Por eso mismo te advierto para que pueda evitarse y no desvirtuar la discusión; le dijiste a un usuario de probada buena fe que se está "empezando a hacer el tonto" y está cansando a los demás. --galio... любая проблема? 07:09 10 mar 2007 (CET)

Añado todo aquello que creo que carece de neutralidad y de fuentes que lo respalden:

  • En la Argentina, como en la mayoría de los países del mundo, han existido y existen conductas de discriminación
  • En la Argentina se han difundido términos y conductas para discriminar a ciertos grupos de población, en especial a aquellos denominados "negros", un grupo que en la Argentina no se encuentra claramente definido, pero se asocia con la clase trabajadora, clase baja, pobres y, más recientemente, con la delincuencia.
  • Actualmente "bolita", "paragua" y "boliguayo" constituyen términos denigrantes para referirse a ciertos inmigrantes de origen latinoamericano.
  • El antisemitismo o más bien antijudaísmo, existe también en la Argentina, derivado de la gran inmigración de judíos, de la presencia de una extensa comunidad y de un relativamente amplio mestizaje de los judíos con otros grupos de la población.

Podría seguir copiando párrafo por párrafo... Se da al lector la impresión de que todos son actitudes propias de !la Argentina", cuando dudo mucho que siquiera el 50% de la población caiga en la actitud racista de que hace gala el artículo, todo el artículo en sí es una valoración, carece de objetividad. No cita fuentes... Leonudio 13:55 10 mar 2007 (CET)

Gracias por tus precisiones, Leonudio. Intentaré buscar consensos en cada una de tus observaciones:
En la Argentina, como en la mayoría de los países del mundo, han existido y existen conductas de discriminación.
Esta frase intentaba señalar que Argentina no es un país especialmente diferente a la mayoría en materia de racismo, como podría haber sido Sudafrica, por ejemplo, en algún momento. Pienso que es una frase absolutamente neutral y que no requiere ninguna fuente. Pero tampoco tengo ningún inconveniente, si no hay consenso en que se quite.
En la Argentina se han difundido términos y conductas para discriminar a ciertos grupos de población, en especial a aquellos denominados "negros", un grupo que en la Argentina no se encuentra claramente definido, pero se asocia con la clase trabajadora, clase baja, pobres y, más recientemente, con la delincuencia.
Aquí no entiendo la observación. El artículo está lleno de fuentes referidas a la discriminación de lo que en Argentina se llama "negros". [1], "Cabecita negra" de Rozenmacher, [2], etc. Si crees que hacenb falta màs fuentes puedo hacerlo sin problemas.
Actualmente "bolita", "paragua" y "boliguayo" constituyen términos denigrantes para referirse a ciertos inmigrantes de origen latinoamericano.
Tampoco entiendo la observación aquí. Cada palabra y caso tiene su fuente.
El antisemitismo o más bien antijudaísmo, existe también en la Argentina, derivado de la gran inmigración de judíos, de la presencia de una extensa comunidad y de un relativamente amplio mestizaje de los judíos con otros grupos de la población.
Tampoco entiendo esta observación, que a su vez es una cita textual del libro de SENKMAN.
Se da al lector la impresión de que todos son actitudes propias de !la Argentina", cuando dudo mucho que siquiera el 50% de la población caiga en la actitud racista de que hace gala el artículo, todo el artículo en sí es una valoración, carece de objetividad. No cita fuentes...
Estas son las únicas observaciones mas o menos concretas que he logrado encontrar.
Se da al lector la impresión de que todos son actitudes propias de !la Argentina",
Bueno, por eso esta la frase que tu impugnas al comienzo, de que en Argentina se presentan conductas de discriminación como en la mayoría de otros países. Me parece un poco contradictorio que impugnes esa frase y luego digas que no se aclara que muchas de esas conductas se presentan en otros países. De todos modos no tengo ningún inconveniente que se incluya en cada caso, o una frase general, que aclare que muchas de estas conductas no son propias solamente de Argentina.
Dudo mucho que siquiera el 50% de la población caiga en la actitud racista de que hace gala el artículo
Tampoco tengo ningún inconveniente que se indique el porcentaje de argentinos que incurren en actitudes racistas. ¿Podrías conseguir alguna fuente para incluirla?
No cita fuentes
El artículo cita 57 fuentes al pie y 5 libros sobre racismo en Argentina. No hay ninguna afirmaciòn que no estè funadada en una fuente. De todos modos, tampoco hay ningùn problema, como no podrìa ser de otro modo en WP, que incluyas otras puntos de vista sobre el racismo en Argentina. Yo no los he encontrado, pero serìa muy enrriquecedor para el artìculo si tù pudiera hacerlo. Te envìo un saludo, y espero podamos elaborar un texto que sea màs de tu agrado. -- Pepe 21:06 16 mar 2007 (CET)


Bueno, he quitado la frase cuestionada ("En la Argentina, como en la mayoría de los países del mundo, han existido y existen conductas de discriminación"), aportado fuentes e incluído dos párrafos referidos a los sectores que opinian que el racismo en Argentina es inofensivo o marginal, y aquellos que opinan lo contrario, así como los que sostienen que el racismo en Argentina es igual al que se presenta en los demás países del mundo y los que sostienen que tienen particularidades. Quito cartel de no neutral. -- Pepe 01:49 19 mar 2007 (CET)

Pusiste fuentes que referenciaste en forma no neutral. Por ejemplo la última que agregaste, "La escuela es el peor nido de los prejuicios y el racismo en Argentina", dice (y estoy citando "tu" fuente de "oh cuánto racismo que hay en la Argentina"):
-¿Cómo observa actualmente el panorama de la discriminación en Argentina?
- Argentina, en relación con el resto del mundo, es de avanzada en materia y lucha contra la discriminación y el racismo.
Te juro que PARECIERA que te estás haciendo el tonto. De las falacias que te marqué no sacaste ninguna. Te doy dos días para que lo arregles y volveré a poner el cartel de no neutral. —RoRo 02:48 19 mar 2007 (CET)
Solicito a algún bibliotecario que sancione al Usuario:RoRo. Creo que luego del llamado de atención de Galio, la reiteración de la falta de respeto es injustificable. -- Pepe 03:40 19 mar 2007 (CET)
Bloqueado el usuario por un día. Es una pena, pues tiene muchas ediciones válidas, pero es el único método que existe para quienes no respetan las normas. Las faltas de respeto en la discusión son injustificables, una agresión gratuita que no tiene ningún punto de partida. --galio... любая проблема? 03:56 19 mar 2007 (CET)

Sobre las citas[editar]

Después de que me banearon por recordarle a Roblespepe que nos está tratando de tontos a todos (y no al revés, como interpretan sus amigos, quiero decir, las personas que lo tienen como persona de confianza), paso por el artículo. No lo puedo terminar hoy porque no me sobra el tiempo, y me aburre muchísimo, pero ya me comprometí a hacerlo y veo que no voy a recibir ayuda por parte de nadie.

La primera, http://www.ub.es/geocrit/sn-94-31.htm citada como "han existido y existen conductas de discriminación relacionadas con las características étnicas o el origen nacional de las personas. A su vez, la discriminación de tipo racista suele estar íntimamente relacionada con conductas de discriminación por causas socio-económicas y políticas". Me he leído todo el artículo y el artículo trata de la discriminación por parte de algunos políticos argentinos en la época de la gran inmigración europea, principalmente de italianos y españoles, a principios de siglo, y luego la discriminación de algunos políticos a los inmigrantes actuales, pero no dice nada de "conductas de discriminación de la gente común" ni de racismo. Sí explicita comentarios de Sarmiento y Carlos Octavio Bunge, hablando de la inferioridad de la raza mestiza, a quienes se puede citar como racistas, si tanto quieren. No habla de racismo en la actualidad. A quienes se discriminaba era a los mestizos y a los indios nativos, no a los europeos inmigrantes. Luego sigue la introducción del artículo que dice más cosas pero sin fundamentarlas en el cuerpo del texto y sin fuentes, así que no sirven (si es por hablar hablamos todos). Posteriormente habla de los italianos. Cita a Halperín Donghi que recuerda que los primeros italianos inmigrantes primero tuvieron mucha plata y después no tanta. Textualmente "Este fenómeno se dio, porque en el lapso comprendido entre 1876 y 1976, hubo un desplazamiento humano increíble, emigrando desde Italia aproximadamente 25 millones de personas, parte de las cuales se radicaron en nuestro país. De esta forma una nación que empezaba a crecer, fue permeable a ellas, asimilándolas de forma tal que produjo un gran entrecruzamiento de razas, lo que en parte la convirtió en una sociedad abierta de gran movilidad social. Ello ha hecho risueñamente sostener que "los argentinos somos italianos, que hablamos en español y pretendemos comportarnos como ingleses, pero que a diferencia de otros pueblos de la América morena "descendemos de los barcos". Lo cual en parte no deja de ser cierto, si tomamos en cuenta que en el Censo Nacional de 1914, el 49 por ciento de la población de la hoy Ciudad Autónoma de Buenos Aires, era extranjera." <--- esta cita se la dejo a propósito a Roblespepe, que en el artículo nos trata a todos de tontos burlándose de los que nos creemos bajados de los barcos. Luego el artículo pone unos cuadros realizados a partir de los censos de 1869, 1895 y 1914, y hay todo un texto que se va por las ramas y no tiene nada que ver con la discriminación. Más bien dice oh qué difícil que es para los pobres comprarse una casa y un campo. Luego habla de políticos y obreros politizados, y da muchos ejemplos que no tienen nada que ver con la Argentina, de cosas que ni siquiera sucedieron acá. Una sola sucedió acá: "la llamada Ley de Residencia sancionada por el Parlamento Argentino (1902), a propuesta del Senador Miguel Cané, con el fin de expulsar por vía administrativa a inmigrantes ante las amenazas de huelgas y el fermento creciente del proletariado. Promulgada la ley fueron automáticamente arrestados seiscientos extranjeros, entre los cuales no menos de cuatrocientos eran italianos, para ser deportados.". Podés decir que en 1902 hubo una ley discriminatoria hacia otras ideologías políticas y hacia "gente difícil" que se aprovechó de que algunos eran inmigrantes para deshacerse de ellos. Luego habla de la inmigración española. Después de mucho dato histórico dice "Fue el periodista Justo López de Gomara (24), quien para esa época trataba de alentar tanto al Gobierno argentino como al español, sobre la marginación del sistema político que padecían sus connacionales por falta de reconocimiento de ciudadanía, lo que con los años se ha visto en cierta forma morigerado por el Tratado Hispano-Argentino de 1969. Ello era así, por cuanto la escasa o nula participación de este colectivo en la política local, pues sólo el 2,2 por ciento del casi medio millón de varones peninsulares había adquirido la ciudadanía argentina, devenía según él, en una serie de males para el sistema democrático del país de acogida. La elite política gallega fue la que más actuó en tal sentido, destacándose la colonia de exiliados españoles de la Primera República, que junto a su republicanismo con ideas interclasistas y funcionales a los intereses de la colectividad, los acercó cada vez más al regionalismo gallego de Buenos Aires.". Podés decir que hasta 1969 alguien hubiera podido interpretar que las dificultades de los inmigrantes para conseguir la ciudadanía resultaban en una discriminación en la práctica en la política, que luego se vio disminuida por el tratado de 1969. Ojo, "podría ser visto de esa forma" (o no) "hasta 1969". ¿OK?.

Finalmente el artículo llega a la actualidad. Dice: "Finalizando el siglo XX Argentina comenzó a mirar a los "nuevos" como una desgracia no merecida. Al punto que algunos políticos en busca del voto del resentimiento, alguna organización gremial y funcionarios ligados al negocio de la inmigración se ocuparon durante los últimos años de generar una visión negativa de la inmigración, pese a que si hay una Nación que mucho le debe a ella es precisamente Argentina. Según aquella perspectiva, los migrantes serían los responsables del desempleo, de la carencia de servicios de salud o incluso de inseguridad publica, lo que no es cierto.". Esto no sirve a menos que cite como fuentes los políticos a los que se refiere, los discursos de los políticos a los que se refiere, y qué alcance tuvo (si es que existió) semejante discurso político (en principio parece que no mucho, porque el artículo dice que "algunos" políticos estuvieron estos años "generando una visión negativa" -lo que significa que antes no era negativa-). Igualmente su afirmación posterior: "Resulta también falsa la afirmación de que el delito se ha extranjerizado pues estudios serios demuestran que su presencia es semejante a la de la población condenada en similar representación en la sociedad. Y casos hay como entre los inmigrantes los bolivianos y coreanos, en que prácticamente no existen individuos condenados por delitos comunes. ". ¿Qué afirmación? ¿Quién la hizo? ¿Cuántos dicen eso? Eso así, tampoco sirve. Después el trabajo habla largo y tendido de la discriminación de los extranjeros en España. Este artículo cita al titular del INADI (http://www.pagina12.com.ar/2001/01-01/01-01-29/pag06o.htm ) que dijo "Los capitales se desplazan con costo cero hasta encontrar mano de obra esclava y, como es natural, ésta trata de desplazarse hasta que le paguen mejor. La globalización glorifica el primer desplazamiento y condena el segundo, en su afán por hacer que el navío espacial tierra selle sus bodegas de esclavos, para que no perturben a los pasajeros de primera que toman sol en la piscina de cubierta. Pero cunde la alarma porque los negros aparecen en la piscina." Este párrafo habla de una tendencia mundial, y no específicamente de Argentina. Luego habla de México y se va por las ramas de nuevo.

En suma, el trabajo dice cosas en la introducción que luego en el cuerpo del trabajo no encuentran fundamento, y espera que uno lea solamente la introducción y se quede con lo que la introducción le dice. Obviamente, las oraciones de la introducción que no tienen cita a otros trabajos ni justificación en el cuerpo del trabajo no pueden tomarse como válidas. Como detalle encontré varios párrafos plagiados de este artículo de página 12: http://www.pagina12.com.ar/2001/01-01/01-01-29/pag06o.htm al que cita en un solo momento, así que quizás otros párrafos del artículo en realidad pertenezcan a otros textos. Habría que mirar todo lo que cita en la bibliografía. De hecho este artículo de página 12, escrito por el titular del I.N.A.D.I., podés incorporarlo tranquilo y citarlo tranquilo, porque no va a andar diciendo pavadas (aunque habla de políticos discriminando a los inmigrantes, no de racismo).

Por otro lado el artículo no menciona en nigún momento al racismo, cuando habla de discriminación habla de discriminación hacia los inmigrantes. Otro día sigo, hoy ya no tengo tiempo. —RoRo 01:10 31 mar 2007 (CEST)

Se incorpora referencia sugerida por usuario RoRo[editar]

El usuario RoRo colocó el cartel de no neutral, con un argumento que parece algo insuficiente a tal efecto, y que podría haber sido solucionado directamente por el mismo. Pero, de todos modos es de fácil solución: el usuario RoRo menciona que el primer párrafo de la introducción, tiene una referencia, la Número 1, que no responde exactamente al texto del párrafo, porque por un lado no hace mención del racismo de la “gente común”, sino solo de políticos y segundo “No habla de racismo en la actualidad.”. Si bien el artículo está lleno de fuentes referidas al racismo en Argentina en la actualidad y de gente común, y que la función de la introducción es resumir el artículo, en homenaje al consenso, agrego la siguiente fuente, que cubre esos aspectos que se aducen omitidos: La escuela es el peor nido de los prejuicios y el racismo en Argentina, Entrevista a Víctor Ramos, presidente de SOS Internacional. No habiendo más críticas expresas, saco el cartel de no neutral. -- Pepe 02:56 2 abr 2007 (CEST)

Estimados usuarios. Wikipedia no es una tribuna de opinión y funciona con editores que incorporan libremente información sostenida en fuentes verificables. -- Pepe 02:12 2 may 2007 (CEST)

Limpieza de la discusión[editar]

He procedido a limpiar la parte final de esta discusión debido a que se ha incurrido en opiniones de tipo editorial, se cuentan vivencias personales y se expresan deseos, otro usuario además incurre en falta de respeto, todo lo cual es contrario a la construcción de esta enciclopedia, daña la imagen de la misma y genera antecedentes que pueden hacer pensar a usuarios no experimentados que este tipo de discusiones son admisibles. Saludos. Nerêo 01:33 7 may 2007 (CEST)

Respuesta a Cony[editar]

Cony, borraron tu comentario y también los otros en la misma línea, porque eran solo opiniones personales sobre el tema del artículo, y la idea es que Wikipedia no sea un foro en el que se discutan opiniones personales. Todos esos otros comentarios que tú criticabas en tu mensaje, tampoco tienen ningún peso, porque son meras opiniones personales. El texto que escribiste vas a poder encontrarlo aquí. Viendo tu inquietud, ¿por qué no te registras como usuaria (te lleva 3 minutos) y comienzas a editar tu misma los artículos? Solo se necesita que la información que incluyas no sea una opinión personal tuya, sino la de alguien más o menos serio, y que puedas citar la fuente de donde lo sacaste Si tienes cualquier problema o duda no dudes en pedirme ayuda. Te mando un saludo, -- Pepe 19:42 7 may 2007 (CEST)

Primero a la relidad[editar]

Deberías primero, antes de escribir algo que puede resultar tan ofensivo como esto, entender el pasado y SOBRE TODO el presento de la sociedad argentina o, por lo que abarca el artículo, de la Capital Federal, ya que se nota que no te das cuenta de que no todo el país es igual, y que no es tan simple como lo pones definir a qué se le dice villero o negro acá, además de que el uso de muchas palabras que son insultos o denominaciones racistas se usan generalmente sin intención de ofender.

No quiero decir que no haya racismo porque sería como decir que hay paz en el mundo, pero me gustaría que se limpiara esa imagen que creaste de que somos todos una porqueria (aunque queda mejor otra palabra), por que no es así, y sin importar lo que los demás vean, y que el 99% de las personas diga diariamente "negro", "bolita", "villero de mierda", "puto", TODOS tienen a un amigo, un conocido, judío, chino, japones, boliviano, paraguayo, brasileño, etc, y te aseguro que no tiene ningún problema en relacionarse como pasa en otras partes del mundo.

--Manabishi (discusión) 06:13 24 mar 2008 (UTC)

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