Discusión:Pachacútec

Pachacútec fue un artículo bueno, pero tras pasar una revaluación, no superó los criterios pertinentes, por lo que le fue retirada la categoría. Historial de eventos para este artículo Evaluación como artículo bueno realizada el 21 de diciembre de 2007 sobre esta versión. Resultado: APROBADO Fecha de aparición en la portada como artículo bueno: 2 de septiembre de 2009. Fecha de aparición en la portada como artículo bueno: 30 de septiembre de 2016. Evaluación como artículo bueno realizada el 9 de febrero de 2019 sobre esta versión. Resultado: REPROBADO

Recomendaciones

Creo que haber nominado este artículo como artículo bueno fue algo apresurado. El artículo puede desarrollarse aún más. No lo he leído completamente pero sí he reconocido algunas faltas en su estructura que pueden ser subsanadas de modo que cumpla con los requerimientos para poder ser un artículo bueno.

• Corregir la descripción, información sobre el autor y fuente de las imágenes en Wikimedia Commons de modo que se pueda comprobar si sus licencias son las apropiadas.
• Completar la bibliografía de acuerdo a la guía de estilo para referencias.
• Integrar la redacción entre párrafos, esto quiere decir que las ideas deben estar mejor relacionadas entre sí; un párrafo de dos renglones no es lo suficientemente explicativo.

Espero que estas sugerencias ayuden con la redacción del artículo y su eventual promoción como artículo bueno. Guillermo Aucahuasi 08:19 16 dic 2007 (CET)

Pues bueno, el compañero Aucahuasi no pudo haberlo dicho mejor. Por otro lado, la ausencia de ISBN en las referencias me hace requerir de citas en línea que respalden el artículo, colocándolas en el formato y las plantillas indicadas en WP:REF. {Netito}~ ~{Diálogo} 01:25 19 dic 2007 (CET)

Fechas

Si algo le falta a este articulo son las fechas, parece de tiempos miticos, cuando se sabe que no. en el unico lugar que hay es el mapa de la expancion, pero no se ven bien. --Vaa 21:20 21 dic 2007 (CET)

• Interesante comentario, sin embargo no se cuentan con fechas exactas para cada evento, y muchas veces es difícil inclinarse por alguna sin tender a equivocarse. Incluso algunos historiadores tienden a ver la figura no como la de un personaje real sino como un proceso gradual en la historia del imperio (leer última parte del artículo). --Kanon6917 18:46 23 dic 2007 (CET)

Pregunta

Por favor, ¿me podrian decir a los cuantos años murio Pachacutec?.

Dead

first: sorry for not speaking spanish, please forgive me the english. As far as I understood the Article with the help of Bablefish etc., he died in 1471 but he also died in 1488? -- Hartmann Schedel (discusión) 18:53 29 jul 2010 (UTC)

muchas gracias Kanon6996 -- Hartmann Schedel ^salute 23:53 3 sep 2010 (UTC)

Desacuerdo 29 de enero de 2019

Abro este desacuerdo principalmente por los problemas de referenciación. Un artículo de un personaje tan importante no puede sostenerse con solo 10 referencias. Alelapenya (discusión) 16:20 29 ene 2019 (UTC)

 En contra de que siga siendo un AB, la falta de referencias es evidente. --Pzycho10 (discusión) 02:46 8 feb 2019 (UTC)

 En contra de que mantenga la categoría de AB, por el grave problema de verificabilidad. Edslov (discusión) 04:09 8 feb 2019 (UTC)

Comentario: Buenos días. En el momento de redacción y aprobación del artículo como AB (quizás hace ya 10 años atrás o más) no se consideraba necesaria la referenciación por párrafos o afirmaciones cuando esta información derivaba de la bibliografía explicitamente colocada. Es decir, la información concerniente al personaje deriva de los libros allí mencionados como son los María Rostworowski, entre otros autores. No obstante, se entiende la necesidad actual por la referencias para cada afirmación por párrafo. Por lo cual, con un plazo prudencial, no creo haya problema en colocar dichas referencias en base a la bibliografía autorizada. Como uno de los autores del artículo, pese a la dificultad de tiempo libre actual por mis trabajos, podría apoyar en esta labor. Saludos.--Marco Carrasco (discusión) 17:04 8 feb 2019 (UTC)

 En contra... hay secciones enteras sin referencias. JUAN BLAS (discusión) 08:18 9 feb 2019 (UTC)

Con tres votos en contra, el artículo pierde la categoría de AB. JUAN BLAS (discusión) 08:24 9 feb 2019 (UTC)

Enlaces externos modificados

Hola,

Acabo de modificar 1 enlaces externos en Pachacútec. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20071119030705/http://www.caretas.com.pe/2001/1670/secciones/cultural.phtml a http://www.caretas.com.pe/2001/1670/secciones/cultural.phtml

Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 22:58 6 ene 2020 (UTC)

Etimología y relación con el término de cosmovisión

La versión estable previa incluía una explicación sin referencia alguna sobre el concepto andino de pacha kutiy. Dado que ese concepto posee su propia entrada en la enciclopedia, consideré y considero que es mejor simplemente hacer referencia interwiki a dicho artículo. Sin embargo, he añadido información sobre (i) la historia de las dos formas escritas (comenzando por mencionar que ambas son usuales y aceptadas), y (ii) la etimología de ambas formas escritas. El resultado es bastante extenso y quizá valdría la pena convertirlo en una sección del artículo. Sería útil recibir opiniones al respecto. Saludos. Nawabaonbake (discusión) 20:18 22 feb 2024 (UTC)

Buenos dias. Como ya dije, estoy a favor de una sección de etimología. Estoy en contra del uso de la ortografía de fuentes primarias del siglo XVI en la introducción. Se debería escribir una nota con fuentes sobre el concepto de pachacuti para explicar las dudas historiográficas sobre la existencia de Pachacutec (ver en particular la sección de 'historicidad' en fr.wiki). Encyclopédisme (discusión) 15:33 24 feb 2024 (UTC)

Hola! Genial, podría convertirse esa nota en una sección de etimología. Insisto en que es mejor hacer referencia a la página sobre el concepto, que ya existe (seguramente mejorable). Sobre la ortografía del siglo XVI, debo decir lo siguiente. En primer lugar, la forma quinientista <Pachacuti> no desapareció a pesar del predominio de la garcilasiana <Pachacutec>, sino que ha seguido siendo usada de corrido por especialistas y legos. Así que me parece imposible dejar de usarla en este caso. En segundo lugar, si te refieres a <Inga Yupangui> y a <Pachacuti Inga Yupangui Cápac Indichuri>, ¿cuál es exactamente tu propuesta? No hay un uso moderno estandarizado para referir a Pachacútec aparte de <Pachacútec> y <Pachacuti>. Ni el supuesto nombre de pila ni el supuesto nombre reinante son de uso común estándar ni entre especialistas ni entre legos. Específicamente en el segundo de ellos, además, la fuente es única: Betanzos, quien escribe en realidad <Pachacuti y Ynga Yupangue Capac e Yndichuri>. Quizá estás sugiriendo traspasar los datos sobre el supuesto nombre de pila y el supuesto nombre reinante a otra parte del artículo y no consignar nada sobre ellos en la introducción. Discreparía: por lo menos el nombre de pila debería ir en el párrafo de introducción. En general sobre el uso de formas ortográficas más cercanas a las fuentes tempranas, te estoy respondiendo en mi página de discusión. Gratos saludos. Nawabaonbake (discusión) 16:10 24 feb 2024 (UTC)

Me has convencido. Afortunadamente, los censores estrictos no actúan sobre estos temas (afortunadamente...). Sin embargo, creo que todavía es necesario mostrar el uso común y (muchas veces) académico de las formas garcilasianas (en este caso específico, María Rostworowski es una de estas fuentes. ¿Por qué poner Cusi Yupangui? Me parece extraño. D Además, hablando de María, tengo dudas sobre este artículo. El único punto de vista de María está presente, lo que significa que ciertos pasajes rozan el plagio). Encyclopédisme (discusión) 16:36 24 feb 2024 (UTC)

La verdad, a diferencia de las lenguas mismas, no soy especialista en temas de historia incaica. No puedo juzgar lo que comentas. Sí me llama la atención la popularidad de una biografía que se publicó en 1953, hace ya más de 70 años. Tampoco tengo a la mano el texto de Rostworowski como para revisar la fuente para ese otro supuesto nombre de pila. Saludos! Nawabaonbake (discusión) 16:46 24 feb 2024 (UTC)

Es una de las mejores obras sobre los Incas y sobre Pachacutec. De hecho, algunos detalles están obsoletos, pero el trabajo sigue siendo importante. Lo que me molesta es hasta qué punto Rostworowski domina en el artículo y, sobre todo, estos detalles obsoletos. Ya en 1954 John Rowe criticó su uso de 'Pachacutec' (Rowe, el defensor de una historia 'absoluta' de los Incas, de ahí mis dudas iniciales sobre tus modificaciones). Sin embargo, hay que decir que María rechaza la historiografía de la época y la mitología garcilasiana. Encyclopédisme (discusión) 16:54 24 feb 2024 (UTC)

Paso a convertir la nota en sección, entonces. Nawabaonbake (discusión) 18:07 24 feb 2024 (UTC)

@Nawabaonbake: Hola. Acabo de leer declaraciones de María Rostworowski contradiciendo la idea de Rowe de que el nombre correcto sería "Pachacuti" y no "Pachacutec". Existen otras fuentes contemporáneas especializadas además de Cerrón Palomino que aborden el tema en detalle? En cualquier caso, agregaré un párrafo sobre esto pronto, cuando trabaje en este artículo. Saludos. Encyclopédisme (discusión) 16:50 1 jun 2024 (UTC)

Hola, @Encyclopédisme. No tengo problema con que se citen las afirmaciones de Rostworowski por la importancia y prestigio de esa autora. Se trata en cualquier caso de una afirmación equivocada, pero puede citarse. No hay duda de que nadie escribía con esa letra <c> final antes de los Comentarios Reales. Ni siquiera el Anónimo Jesuita de c. 1590, que ya reemplaza las <g> por <c>. Probablemente Rostworowski asume que efectivamente el Inca estaba recuperando una "forma original". No hay mucho publicado sobre el tema, pero no es nada polémico. Duviols (aquí por ejemplo) e un lingüista muy crítico de Cerrón como Itier (aquí o aquí) escriben por eso "Pachacuti". Cerrón tiene muchas hipótesis polémicas (sobre todo cuando dice que tal o cual palabra es de origen puquina), pero este no es el caso. Saludos. Nawabaonbake (discusión) 17:07 3 jun 2024 (UTC)

Re: Etimología de «Pachacuti», contribución falaz sobre gramaticalidad

Me caben dudas sobre lo escrito específicamente en una parte de la sección «Nombre» del artículo. No estoy seguro quién escribió:

«Sin embargo, tal restitución contradice la documentación temprana y es además poco plausible gramaticalmente, puesto que el verbo kuti- es intransitivo y para adquirir el significado de ‘el que da vuelta al mundo’ habría requerido algún morfema alterador de la valencia verbal. De ese modo, la forma restituida por Garcilaso <Pachacutec> *pacha kuti-q resultaba en realidad agramatical en quechua, y el significado de ‘el que da vuelta al mundo’ habría requerido más bien una expresión como *pacha kuti-chi-q.»

No me queda claro si el usuario que escribió esto es un quechuahablante nativo y muy familiarizado con la gramática quechua. De todas formas, habría que corregir esto de acuerdo a una fuente que lo respalde. Mientras que es cierto que Cerrón-Palomino restituye el nombre del soberano como pacha kutiy, significando 'la vuelta al mundo', él no dice nada sobre la gramaticalidad de la frase pacha kuti-q. Más bien, la cita que se le ha adjuntado a esa oración responde a ese pasaje, que citaré in extenso:

«Analizamos este antropónimo como *pača kuti-y ‘la vuelta del mundo’, al igual que en el caso de Pacariytambo, es decir *paqa-ri-y tambu ‘el aposento donde se nace’, pues no hay mejor evidencia de que así corrían en boca de los informantes de los cronistas que la manera en que estos los transcriben (con el nominalizador infinitivo imperceptible en el contexto respectivo). Las formas <Pacarectampu> y <Pachacutec>, «restablecidas» por el Inca Garcilaso, son a todas luces arbitrarias. Nótese, incidentalmente, que <Pacaritambo> es nombre quechua tardío que seguramente reemplazó a otro más genuino. En nota posterior nos ocuparemos del nombre <Pachacutiy>; bástenos decir, por ahora, que nos complace señalar que ya a comienzos de la década del 40 del siglo pasado J. Imbelloni ([1946: esp. Apéndice A) cuestionaba la falsa «restitución» de <Pachacutec>, empleando argumentos filológicos concluyentes, y, sin embargo, tal parece que nuestros historiadores prefirieron ignorar campantemente el trabajo del investigador argentino.»

Como se puede ver en ninguna parte Cerrón-Palomino menciona que la frase es agramatical, solo que la restitución es «arbitraria», o sea, sin ninguna motivación aparente. Esto lo interpreto yo como que dice que Garcilaso en vez de pensar en «'la vuelta al mundo'» pensó que debía ser una construcción agentiva y así le añadió el sufijo -q agentivo para crear «'el que le da la vuelta al mundo'». Ahora, tampoco sé en qué «nota posterior» se encargó del nombre nuevamente, porque no he visto ningún trabajo posterior que aborde el tema, ni siquiera en una nota.

Ahora, estoy de acuerdo con el usuario que inicialmente editó ese párrafo ya que es cierto que kutiy es un verbo intransitivo en el quechua (véase el Diccionario bilingüe de Laime Ajacopa (2007), donde dice s. v. kutiy «intr. Regresar. Volver al lugar de donde se salió»). Sin embargo no me queda claro si eso significa que no puede tomar el sufijo agentivo -q. Esto lo expreso ya que, para empezar, el verbo puñuy 'dormir' también es intransitivo, no obstante, una construcción como puñuq 'el que duerme' es completamente factible. Ahora, igual no tendría sentido porque pacha kuti-q sería *'el que se vuelve el mundo' (aunque no soy experto en gramática quechua y quizá esto sí sería factible en la lengua). Sin embargo, Cerrón-Palomino indica en el «Glosario de voces indígenas» del libro Juan de Betanzos y el Tahuantinsuyo (una edición de la Suma y narración de los incas), en la página 1426, explica que el antropónimo Marticote puede ser restaurado (aunque precedido de asterisco, es decir, de forma tentativa) en su forma como «*|marti kuti(-q)|». Ahora, el hecho de que vaya en paréntesis significa que el sufijo agentivo ha desaparecido por razones de transposición fonética del español (o también por la pronunciación del quechua marítimo). Más importante para nosotros, sin embargo, es el hecho de que una forma (aún hipotética) como kutiq podría ser gramatical.

En suma, es a mi parece que ese aporte del usuario es más bien parte de su «investigación original» y no se encuentra respaldado por fuentes académicas: (a) la fuente (Voces del Ande) que cita no dice en ninguna parte que pacha kuti-q es agramatical, solo que es «arbitraria», (b) tal parece que la intransitividad de un verbo no impide la adición del sufijo -q (cf. puñuq 'el que duerme'), (c) Cerrón-Palomino, en otro libro, indica que una palabra podría restituirse como *marti kutiq, así dándonos a entender de que kutiq no es agramatical. Si se está de acuerdo se puede eliminar esa afirmación tal parece falsa, a menos que el usuario en cuestión (cuyo @ no conozco) haya encontrado otra fuente que respalde ese hecho. SantiChau23 (discusión) 05:18 14 sep 2024 (UTC)

Ya encontré la referencia y edité de acuerdo a aquello. SantiChau23 (discusión) 14:59 19 sep 2024 (UTC)