Discusión:Nelson Mandela

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Datos contradictorios[editar]

Hola: leyendo el texto se encuentra una contradicción: Mandela habría estado preso desde 1956 hasta 1963, pero en el año 1960 se habría ido clandestino al exterior...??? El autor del artículo podría mejorar la redacción para aclarar este punto? --Fertucan (discusión) 15:07 19 feb 2010 (UTC)

Hola:tengo una pregunta muy inquietantehay, ¿donde nació en realidad?. Porque en muchos sitios die que nacio en otro lugar no en Mvenzo.¿Cual es el verdadero lugar?

--Casual Girl (discusión) 17:51 22 jun 2010 (UTC) ¿Cuándo se licencio en derecho? Pues, en una parte del documento se dice: "Mientras estuvo en la cárcel Mandela estudió por correspondencia a través del programa externo de la Universidad de Londres, obteniendo el grado de Licenciado en Derecho" y anteriormente se dice que se licenció en derecho en 1943. --Mera44 (discusión) 23:55 12 dic 2013 (UTC)

Hablo de memoria y me puedo equivocar. Mandela se licenció en Derecho antes de entrar en prisión, porque ejerció como abogado. Creo que tuvo que hacerlo a distancia porque fue expulsado de la primera universidad. Lo que hizo en prisión fue obtener un título de otro país (creo que del Reino Unido) a distancia. No recuerdo qué título era, pero era también jurídico. De ahí debe venir la confusión.--Chamarasca (discusión) 20:02 10 ene 2014 (UTC)

él murió el 26 de junio

--N. Mandela no fue expulsado de Fort Hare sino que abandonó la institución debido a que el regente de su tribu acordó el casamiento de Mandela con la hija del sacerdote de su tribu. Mandela, disconforme con la actitud del regente decidió escapar de Mqhekezweni para ir a Johannnesburgo junto con el hijo del regente, Justice.

Si bien el director de Fort Hare, el Dr. Kerr le habría advertido a Mandela que no podía aceptar su dimisión al cargo del consejo de representación estudiantil, le dió el período de vacaciones para que revisara su decisión. Mandela no regresó jamás al centro de estudios y de tal forma quedó trunca su carrera.

Amnistía Internacional[editar]

He oído que Amnistía Internacional no quiso hacerse cargo de Nelson Mandela porque había recurrido a la violencia. ¿Qué hay de cierto en ello? Creo que, si es cierto, se debería mencionar en el artículo. 88.23.34.191 (discusión) 08:29 25 abr 2010 (UTC)

Lista de terroristas vigilados de Estados Unidos.[editar]

Existe un apartado de: Premios y condecoraciones

Debería existir otro: De ignominias (Deshonrar)

En esta página de WP. Se debe anotar que este señor estuvo largo tiempo en la lista de terroristas vigilados de Estados Unidos. Se debe anotar este dato, como una afrenta a esta personalidad (falta de vergüenza), por luchar contra el apartheid en Sudáfrica. 190.107.18.84 (discusión) 07:50 8 dic 2013 (UTC)

Apartheid[editar]

Debería incluir tambien la descripción del Apartheid, de manera muy general describe Carolina Pezoa A. (( - 06/12/2013 - 08:48 http://www.latercera.com/noticia/mundo/2013/12/678-555045-9-el-apartheid-el-regimen-segregacionista-que-marco-a-sudafrica-por-mas-de-40-anos.shtml))

Pese a que en Sudáfrica hubo segregación racial desde la colonización europea, no fue hasta la victoria del Partido Nacional en 1948 que el apartheid (literalmente “separación” en afrikaans) comenzó a ser respaldado jurídicamente.

Pero, ¿Qué es el Apartheid?

Hasta el 16 de noviembre de 1989, los habitantes de Sudáfrica no podían utilizar las mismas playas; cada grupo racial (claramente identificado) tenía para sí habilitados sectores costeros específicos y el incumplimiento de la norma era considerado un delito. Aunque la derogación de la Ley sobre Actividades Recreativas Separadas no se concretaría inmediatamente, la apertura de las playas, anunciada por el entonces Presidente sudafricano Frederick de Klerk (1989-1994), fue un pequeño paso para terminar con la política de segregación racial -o apartheid- que rigió en el país entre 1948 y principios de los años 90. “Ha llegado el momento de acabar con las separaciones en todas las actividades”, sostuvo el presidente al anunciar su decisión.

La Ley de Registro de la Población (1950), en tanto, introdujo una tarjeta de identificación para los mayores de 18 años, en los cuales debía especificarse claramente el grupo racial -blanco, negro, mestizo e indio (asiáticos de la antigua India británica)- que determinaba sus derechos educacionales, sociales, económicos y políticos. Luego sería promulgada la Ley de Areas Grupales (1950), cuyo fin fue dividir a los grupos raciales en distintas y claramente delimitadas zonas geográficas. Como resultado, las mejores tierras fueron a parar a manos de los blancos (cerca del 15% de los habitantes), al tiempo que el resto de la población (85%) quedó relegada a las zonas rurales y periféricas de las grandes ciudades. Esta norma fue una especie de anteproyecto de lo que posteriormente sería una política de desarrollo separado de cada uno de los grupos (que a su vez también tenían subclasificaciones), impulsada principalmente durante el gobierno del primer ministro Hendrik Verwoerd (1958-1966).

Las protestas en contra del régimen del apartheid se intensificaron en las décadas de los 70, al tiempo que aumentaba la presión internacional para el fin de la segregación (el primer pronunciamiento de la ONU al respecto data de 1950). En este marco de exclusión, por ejemplo, el Comité Olímpico Internacional expulsó al Comité Olímpico Sudafricano en 1970, camino que luego imitarían varias federaciones deportivas. Así, por ejemplo, se dieron situaciones extrañas, como que Sudáfrica ganara la Copa Davis en 1974 sin necesidad de jugar la final, dado que el otro contendor, India, se negó a ir a Johannesburgo en protesta por el apartheid. Incluso, Sudáfrica no pudo participar en los mundiales de rugby de 1987 y 1991.

La abolición del apartheid vio finalmente la luz coincidentemente con el ascenso al poder de De Klerk. Entre 1990 y 1991 se abolió el sistema normativo que sustentaba el régimen de segregación que terminó en 1993. Luego se redactó una nueva Constitución, y Nelson Mandela ganó las primeras elecciones por sufragio universal en 1994, convirtiéndose así en el primer presidente negro de Sudáfrica.


http://www.latercera.com/noticia/mundo/2013/12/678-555045-9-el-apartheid-el-régimen-segregacionista-que-marco-a-sudafrica-por-mas-de-40-anos.shtml

--Esteban R. Campuzano González (discusión) 17:34 8 dic 2013 (UTC)

Selección española[editar]

No sé si es necesario mencionar a la selección española en un artículo sobre Mandela.

"Su última aparición pública fue el 11 de julio de 2010 en la final del Campeonato Mundial de fútbol de Sudáfrica 2010, en la que la Selección de España se proclamaría campeona."

Pues sí, opino lo mismo, el "en la que la Selección de España se proclamaría campeona" puede estar de más. - El Ayudante-Diga 18:19 9 dic 2013 (UTC)
Yo también soy de la misma opinión: el añadir lo de la Selección de España obedece más a un tono periodístico que enciclopédico, ya que no añade información en torno al artículo de Mandela --SantieldeRincon (discusión) 09:51 11 dic 2013 (UTC)
✓ Hecho, procedo entonces. El Ayudante-Diga 11:44 11 dic 2013 (UTC)

Artículos a enlazar[editar]

Acabo de crear el artículo Un largo camino hacia la libertad y convendría que fuera enlazado en el texto.--Franxo (discusión) 20:56 14 dic 2013 (UTC)

✓ Hecho. Espero no haber forzado demasiado la redacción.--Chamarasca (discusión) 19:30 17 ene 2014 (UTC)

Informe de error[editar]

Entre los Doctorados Honoris Casusa concedidos a Mandela NO consts el de la Universidad Complutense de Madrid, una de las más antiguas de España, y la de mayor número de estudiantes. Ver http://complumedia.ucm.es/resultados.php?contenido=Hc7CBVU9TAoQcEAE0-Loiw== - --83.60.137.173 (discusión) 18:28 10 dic 2013 (UTC)  Trasladado desde Wikipedia:Informes de error por Jembot (discusión) 00:13 23 dic 2013 (UTC)

Perdón[editar]

Me he cargado unas revisiones por las prisas. Ahora las repongo. --Zósimo (discusión) 20:02 17 ene 2014 (UTC)

No hay por qué. La prisa es mala ayudante en esta tarea. He hecho algunas correcciones sin ánimo de disputar. Me parece muy bien descaramelizar la biografía de Mandela y dejar claro que no tuvo las mismas ideas a lo largo de toda su vida; pero calificar a La Lanza de la Nación como terrorista es una cuestión polémica. Unas personas tenían esa opinión y otras no. Además, no creo que los actos terroristas que cometió (que los cometió) fueran durante la etapa en que Mandela estuvo al mando (antes de ir a prisión). Calificar al maquis antifranquista como terrorista suscitaría también polémica, por poner un ejemplo. Creo preferible describirla como una organización armada. Es en el artículo sobre el MK donde habría que detallar en qué consistían sus actuaciones, cuál fue su operatividad y qué influencia tuvo en la caída del apartheid. Algún autor ha señalado que fue quizá el mayor error táctico de Mandela.--Chamarasca (discusión) 20:16 17 ene 2014 (UTC)
Ciertamente se trata de una cuestión polémica y es cuando más necesario es el punto de vista neutral. Calificarla de "organización armada" es algo objetivo, pero según WP:PVN no debemos perseguir el punto de vista objetivo sino plasmar todos los existentes con suficientes entidad. En toda la bibliografía consultada por mi sobre La Lanza de la Nación, yo creo haberlo leído sin el "The", la califican de terrorista y también de guerillera, por ese motivo se ponen los dos términos, para no ocultar ninguno. --Zósimo (discusión) 20:22 17 ene 2014 (UTC)
Por otra parte, en un principio Mandela puso mucho énfasis en cometer atentados sin víctimas de ninguna índole; pero con el tiempo endureció más su postura hasta el punto de no condenar nunca el uso de la violencia. La Operación Mayibuye perseguía precisamente sembrar el terror, literalmente. Pero insisto, si los autores lo ponen de las dos formas, de las dos formas habría que reflejarlo, de lo contrario se censura un punto de vista, el que sea. --Zósimo (discusión) 20:26 17 ene 2014 (UTC)
Ignoro si en inglés traducen el nombre del MK con artículo o sin él; el uso de los artículos es muy diferente en español y en inglés. Yo, desde hace mucho tiempo (antes de la desaparición del apartheid) la he oído citar en español como "La Lanza de la Nación".
Una cosa es cometer atentados terroristas y otra es no condenar los atentados terroristas que han cometido otros. Mandela se negó a condenar la violencia del CNA y el MK, e incluso rechazó salir en libertad a cambio de tal condena; pero eso no quiere decir que él dirigiese tales acciones. Si los atentados terroristas se hubiesen cometido durante su mandato en el MK es improbable que hubiese evitado la pena de muerte.
El MK fue considerado como algo más que un grupo guerrillero. Como brazo armado del CNA fue considerado por muchos como parte de un movimiento de liberación. Eso sí; su eficacia fue pequeña. Fue constantemente infiltrado por agentes del gobierno y tuvo muy poco éxito militar.--Chamarasca (discusión) 22:38 17 ene 2014 (UTC)

Gobierno de Unidad Nacional[editar]

Mandela no fue generoso incluyendo a de Klerk y a Buthelezi en el gobierno tras su victoria. Hizo lo que se había pactado previamente, tal como se explica en el artículo sobre las elecciones de 1994 que he desarrollado recientemente. Todos los partidos que superasen el 5% del voto tenían derecho a formar parte del Gobierno de Unidad Nacional. No fue una decisión integradora del triunfante CNA.--Chamarasca (discusión) 22:49 17 ene 2014 (UTC)

Exactamente, a eso me refería. Antes de las elecciones había pocas dudas sobre la victoria del CNA, pero en las negociaciones previas es donde apareció la generosidad de Mandela, y no solo de Mandela. Aún estaba muy fresco el fracaso cosechado en Angola donde se decidió que el ganador se quedaba con todo, algo muy duro para una guerrilla que habían controlado territorios y población. En Sudáfrica no se había llegado a ese punto, pero los batustantes sí podían imprimir un sentimiento similar y un poder económico considerable en sus gobernantes, como Buthelezi. No debemos olvidar que una de las primeras políticas confesas de Mandela fue la "reintegración" de los mismos a Sudáfrica y, con ello, el fin de las canonjías y prebendas de líderes como el Zulú. --Zósimo (discusión) 15:09 18 ene 2014 (UTC)
No todos los bantustanes eran independientes, por lo que no todos debían ser "reintegrados" a Sudáfrica. En concreto, KwaZulu nunca fue independiente. Entre otras razones porque Buthelezi —quien siempre se opuso al apartheid y pidió la liberación de Mandela— se opuso en todo momento a la "independencia" de los bantustanes. KwaZulu era un territorio autónomo en el que Buthelezi y los suyos (porque Buthelezi tenía un buen número de seguidores y no era un mero títere del gobierno racista como pensaba el CNA) gobernaban de forma poco democrática y con considerable libertad de acción.
El pacto sobre el Gobierno de Unidad Nacional fue uno de los resultados de las dificilísimas negociaciones habidas durante la transición. No es resultado de la generosidad de Mandela y el CNA como tampoco es resultado de la generosidad de de Klerk y el PN. Fue el punto de encuentro entre ambos. Recordemos que cuando de Kerk decide liberar a Mandela y acabar con el régimen todavía tiene el control militar; el MK no era un competidor serio para el ejército sudafricano. El gobierno racista podría haber optado por seguir luchando hasta el final. Tenía el control militar y al CNA le iba a faltar el importante apoyo de la URSS. De hecho, si Botha no hubiera quedado incapacitado, es muy posible que las reformas no se hubieran abierto. El único mérito de Mandela y el CNA, por tanto, es haber cumplido con lo acordado previamente (que no es poco). Por otra parte, Mandela era consciente de que necesitaba contar con el PN durante un tiempo. Y que Buthelezi ocupara la cartera de Interior era una buena forma de desactivar la larga guerra civil de baja intensidad sostenida entre el Frente Democrático Unido y el CNA contra Inkatha.--Chamarasca (discusión) 17:26 18 ene 2014 (UTC)
Las ucronías siempre son difíciles porque requieren un inmenso conocimiento del tema que ni los mismos historiadores a veces poseen. Pese a ello diré que sólo la manera en la que se llevaron las negociaciones ya las hacía diferente de las emprendidas en Rhodesia o Angola, los referentes más cercanos para la clase dirigente de Pretoria. En ambos casos poco se pretendía compartir, sólo había que aguardar a que cayera la cosa como fruta madura, cosa que no sucedió en Sudáfrica ¿El régimen pudo haber continuado con otro dirigente? puede, pero había un sentimiento de que aquello debía cambiar, baste como muestra ese anuncio comentado por Alfonso Rojo (1993) de un aeropuerto totalmente vacío y el eslogan "Sin reformas Sudáfrica no irá a ninguna parte". No era por una cuestión militar debido a que, como nos cuenta Breytenbach (2002), si Sudáfrica se hubiese empeñado habrían barrido del mapa al MK, a las FAPLA y a cualquier otro ejército africano que se les hubiese puesto por delante. Se debió más, si creemos a Ross (2006), a factores demográficos, sociológicos, económicos e internacionales. Lo que sí ha desmentido la Historia por completo es que los apoyos de la URSS fuesen necesario, todo lo contrario, cuando se deshizo ese país las guerras continuaron o se dispararon en Angola, en el actual Congo, en Liberia, en Sierra Leona, en Sudán... --Zósimo (discusión) 21:35 18 ene 2014 (UTC)
Conozco el libro de Ross (que también consulté recientemente para el artículo sobre las elecciones). También leí este:
Johnson, R.W. (2005). Historia de Sudáfrica: el primer hombre, la última nación. Barcelona: Debate. p. 421. ISBN 84-8306-633-5. .
Es una obra de un británico-sudafricano liberal opuesto al apartheid y muy crítico con el CNA. Él expone con claridad cómo el mismo Botha era consciente de la dificultad de mantener el régimen. Por eso introdujo reformas para ampliar su base social a mulatos y asiáticos. Sin embargo, fue incapaz de ir más allá. Y los afrikáneres tienen una larga tradición de resistencia a ultranza (las menciones a formar un círculo de carretas para defenderse hasta el final aparecen con frecuencia). De no haber caído enfermo Botha, o en caso de haber sido sucedido por otra persona con menor visión que de Klerk es muy posible que las cosas hubieran sido muy diferentes. Ese es el indiscutible mérito de de Klerk. En cualquier caso, los acuerdos de CODESA y similares fueron el resultado de negociaciones muy difíciles realizadas en una situación de fuerte violencia. Más que generosidad, el CNA tuvo sentido común (que no es poco). Pero el artículo debe dejar claro que los nombramientos de de Klerk como vicepresidente y Buthelezi como ministro no fueron un regalo de Mandela, sino el cumplimiento de lo acordado previamente.--Chamarasca (discusión) 21:50 18 ene 2014 (UTC)
Ya, lo malo es que los Afrikáners ¿que porcentaje de la población constituían? ¿el 5 %? ¿el 7 % quizá? no digo que no era una minoría respetable por su número, pero que la única opción de Mandela fuese pactar con ellos está en discusión. Los Acuerdos de Alvor también se negociaron y firmaron en una situación similar, según Sánchez i Cervelló (1998) y el resultado inmediato fue muy diferente. Respecto a si fue sentido común o generosidad, depende de los autores, yo leyendo a Medeiros (2000) la impresión es que se puede negociar con todo el sentido común que se quiera y con todas las dificultades del mundo, pero como esté por medio la codicia, aquello puede terminar antes de comenzar. Tal vez sean interpretaciones cambiantes, pero sin embargo necesarias en Historia. --Zósimo (discusión) 22:17 18 ene 2014 (UTC)
Bueno. Los británicos todavía recuerdan la guerra de los boers... En cualquier caso, considero que hay que cambiar la redacción de esta frase: desde ese cargo puso en marcha una política de reconciliación nacional, manteniendo a De Klerk como vicepresidente primero, y tratando de atraer hacia la participación democrática al díscolo partido Inkatha, nombrando a Buthelezi ministro del Interior. Debe quedar claro que al actuar así, Mandela estaba cumpliendo lo acordado por las fuerzas políticas antes de las elecciones; no estaba incorporando al gobierno a otros partidos por iniciativa propia. Si tienes alguna duda, puedes consultar otras fuentes disponibles en línea obrantes en el artículo sobre las elecciones.--Chamarasca (discusión) 22:24 18 ene 2014 (UTC)
Personalmente no tengo ningún problema en que se cambie dicha frase, más aún, eso de "díscolo" se me queda un poco corto para lo que eran los Zulú-Inkata. Si se cree conveniente cambiar la frase que se cambie, pero lo que los expertos discuten, si no estoy mal informado, es que lo hecho fuese la única opción de Mandela ni de Frederik de Klerk; sin embargo el segundo parecía estar en una posición más débil. Lo digo porque cuando lees a los afrikáners y a otras fuentes, como Varios (2006), siguen a vueltas con que no perdieron la Guerra de la Frontera, no hay más que mirar un poco la introducción de Geldenhuys (2012) con todas sus matizaciones, pero presentaban todos los síntomas del perdedor: descomposición territorial, crisis económica, revueltas ciudadanas... Aún con ello, insisto, si se quiere cambiar que se cambie, simplemente pido no perder de vista los antecedentes y el marco histórico. --Zósimo (discusión) 22:44 18 ene 2014 (UTC)
Nunca hay una única opción; lo que suele haber es opciones peores y mejores. De Klerk comprendió que el conflicto estaba perdido a largo plazo; otros muchos en su lugar no lo hubieran visto tan claramente. Por supuesto, en cuanto anunció su deseo de acabar con el apartheid, su posición se debilitó. Pero no hay que subestimar la potencia del aparato represivo del Estado. El peligro de repetir un conflicto como el de Bosnia estaba presente en las mentes de todos durante los primeros años 90. En cuanto a Inkatha, es cierto que empleó una fortísima violencia contra el CNA; pero los militantes de este no eran hermanitas de la caridad. Aunque se presentaron con mucho éxito como víctimas, lo cierto es que estaban empeñados en acabar con Buthelezi como si fuera un mero títere del gobierno. Se equivocaron en esa apreciación, como demuestran los resultados electorales. Voy a matizar el párrafo en cuestión.--Chamarasca (discusión) 22:59 18 ene 2014 (UTC)

Sudáfrica como Bosnía[editar]

"Nunca hay una única opción" ojalá en Wikipedia todo el mundo tuviese la misma idea porque anda que no cuesta incluir el punto de vista neutral, y no lo digo por este artículo, este más bien es una excepción. Pero hay una cosa que me ha sorprendido:

El peligro de repetir un conflicto como el de Bosnia estaba presente en las mentes de todos durante los primeros años 90.

Ante todo no digo que dicho temor no existiera, pero nunca he leído nada parecido. Todo lo contrario, no había miedo de que el país se desintegrada, con la excepción de Namibia que formalmente no la consideraban como parte de Sudáfrica, internamente podía ser otra cuestión, como vino a decir Geldenhuys ante los periodistas durante la Batalla de Cuito Cuanavale, según Van Ees (1988). Más bien todo lo contrario, durante muchas décadas los distintos gobiernos negaron que Sudáfrica fuese un país, en frase de Ross (2006), y uno de los mayores deseos de muchos sudafricanos negros, quizá no de todos, era volver a reincorporarse para no ser tratados como extranjeros en un lugar que consideraban su tierra. Además tampoco había un deseo de una parte de tal o cual territorio separarse del resto y unirse a otra ya independientes, como estaba sucediendo en Bosnia. No digo que no pueda ser, lo que digo es que de haber algún temor era a parecerse a Rhodesia, es decir, pasar de ser gobernados por una minoría blanca racista y competente a serlo por una mayoría negra racista e incompetente, copiando la opinión de Moorcraft y McLaughlin (2008), por lo que yo he leído. Aunque sea de memoria ¿eso parece en algún libro? ¿algún autor especializado lo dice? me interesaría leerlo por ser una postura totalmente novedosa sobre lo que yo conozco. Entiéndase que se trata de una petición y como tal puede atenderse o no. --Zósimo (discusión) 09:15 19 ene 2014 (UTC)

Desde luego, aparecía en la prensa de la época con cierta frecuencia. No es difícil recopilar los artículos de El País de España de la época, unos cuantos de ellos firmados por John Carlin. Ten en cuenta que Inkatha no era el único movimiento político que quería un hogar propio para una minoría; la organizada extrema derecha afrikáner deseaba un volkstaat, una patria independiente para ellos. Y algún otro líder de bantustán, como Lucas Mangope también intentaba mantener sus dominios. Únele a los radicales del Congreso Panafricano, que consideraban que los blancos sobraban. El peligro de descomposición fue conjurado, pero fue real entre 1990-94.
Las comparaciones con otros países africanos son difíciles. Sudáfrica tenía un porcentaje de población blanca muy superior a cualquier otro. Y la consideración como territorio colonial es engañosa. Además, tenía una población mulata de cierta importancia que el PN consiguió atraer inicialmente. Y una pequeña pero importante población de origen indio. Además, los afrikáneres no eran como otros blancos que vivían en África.--Chamarasca (discusión) 10:52 19 ene 2014 (UTC)
Aquí tienes un artículo de Carlin de 1993 en el que habla del peligro de que la guerra civil de baja intensidad se convirtiese en guerra civil abierta con múltiples facciones, como en Bosnia.--Chamarasca (discusión) 11:02 19 ene 2014 (UTC)

Nelson Mandela, terrorista[editar]

Sí, sí, han leído bien, la condena a Mandela no fue solo por luchar contra el régimen de apartheid (como nos intentan vender desde los medios de comunicación), de hecho diría que ese fue uno de los motivos menos importantes. A Mandela se le condenó por desarrollar ataques terroristas contra blancos y negros por igual. No estaría de más recordar los "anillos de fuego", neumáticos ardiendo que introducía Mandela por el cuello de las personas a las que secuestraba para que se quemaran vivas. Y no solo atacaba a blancos, también a negros que, según ´´el, "colaboraban" con el sistema.

Leo bien lo que dices, pero me parece que tú no has leído bien las fuentes. Mandela no fue condenado por asesinar a nadie con el método de los neumáticos. Esa es una práctica que se extendió muchos años más tarde; cuando él estaba en prisión (luego no podía ser el autor) o después de ser puesto en libertad (luego no fue condenado por ello y no hubiera sido una buena forma de hacer campaña electoral). Mandela fue condenado por organizar y dirigir "La Lanza de la Nación", la organización armada del CNA. Esta organización había realizado distintos actos de sabotaje. Después de la detención y condena de Mandela, la organización (dirigida por otras personas) realizó acciones que muy bien pueden ser definidas como terroristas. Pero parece claro que no las realizó Mandela porque estaba en prisión.--Chamarasca (discusión) 12:29 12 jun 2014 (UTC)

Pero, finalmente, ¿Mandela mató o no? Porque no es lo mismo ser terrorista que ser asesino..--179.37.137.235 (discusión) 03:44 29 oct 2016 (UTC)

Se le ofreció salir de prisión en el 85 a cambio de abandonar la lucha armada y se negó... Para entonces su grupo terrorista ya había cometido todo tipo de asesinatos. Vital217 (discusión) 17:29 20 feb 2017 (UTC)

Bibliografía citada en la discusión[editar]

  1. Breytenbach, Jan (2002). The buffalo soldiers (en inglés). Alberton: Galago Books. ISBN 9781919854113. 
  2. Geldenhuys, Jannie (2012). At the front a General's account of south africa's border war (en inglés). Johannesburgo & Ciudad del Cabo: Jonathan Ball Publishers. 
  3. Rojo, Alfonso (1993). La odisea de la tribu blanca. Barcelona: Planeta. ISBN 8408010395. 
  4. Medeiros, José (2000). Portugal en Transición. Mexico DF: Fondo de Cultura Economica. ISBN 9681659627. 
  5. Moorcraft, Paul; McLaughlin, Peter (2008). The Rhodesian war a military history. Edición revisada. Soth Yorkshire: Pen & Sword. ISBN 9781844156948. 
  6. Ross, Robert (2006). Historia de Sudáfrica. Madrid: Akal. ISBN 978-84-460-2295-4. 
  7. Sánchez i Cervelló, Josep (1998). El último imperio occidental: la descolonización portuguesa (1974-1975). Mérida: UNED: Centro Regional de Extremadura. ISBN 8488861656. 
  8. van Ees, Erick (11-07-1988). «Grandes esperanzas de que las conversaciones de Nueva York acaben con la guerra de Angola». EL PAIS (Edición impresa) (Madrid: Prisa). 
  9. Varios (2006). Historia de la Guerra. Madrid: The Times (Atlas), La esfera de los libros. ISBN 84-9734-505-3. 

Sobre la guerra de edición[editar]

Sobre esta edición: [1], pongo de relieve la persistencia de resaltar al personaje y a la misma organización con las etiquetas de terrorista en el mismo párrafo inicial, lo cual me parece desproporcionado al contenido, que de paso muestra las luces y sombras del personaje en su vida personal y política. La etiqueta de terrorista no es punto muy definido en las fuentes, ¿se refiere a la actividad en el periodo 1961-1964? Periodo que señalo es muy oscuro, o ¿también involucra a su apresamiento? lo cual equivaldría a darle gran influencia en la organización mientras estaba confinado, lo que me parece aventurado, Además señalo que la certeza en la acusación corresponde a los gobiernos británico, sudafricano y estadounidense que de paso lo retiró de su lista de sospechosos en actividades terroristas en 2008 --Efegé (discusión) 21:26 21 ene 2015 (UTC)

           ¿Y quién quieres que lo tenga en su lista, los rusos y los cubanos? ¿Quién lo va a tener sino el país en el que actúa y sus aliados? ¿Los etarras no serían terroristas si solo estuviesen en la lista de terroristas de España? Qué argumento más absurdo. Vital217 (discusión) 17:33 20 feb 2017 (UTC)
Las fuentes citadas y otras más califican explícitamente a la Lanza de la Nación con el término "guerrillero/terrorista". Eso es un hecho indiscutible, nuestras opiniones deben quedar al margen porque Wikipedia debe recoger los puntos de vista existentes, no nuestro parecer. Pero esa no ha sido la única información eliminada sin explicaciones. --Zósimo (discusión) 21:35 21 ene 2015 (UTC)
No creo que se pueda afirmar esto de manera contundente, las acusaciones y defensas varían en todas las posturas. Aparte el periodo que Mandela estuvo ligado al MK es incierto, además algunas fuentes señalan a la MK como amateurs ver: "Sabotage operations continued for more than a year after the inception of MK. Included amongst the targets were pass offices, power pylons, and police stations. Most MK personnel lacked, at the beginning, specialised training in covert operations and many of these operations were, understandably, characterised by a certain degree of amateurishness". (http://samilitaryhistory.org/vol115rw.html) disculpas si por el apuro no hago la traducción; otra entrevista con un sujeto ligado a Mandela coincide con aquellos inicios: "and you can see how amateurish it was, that was only the beginning of MK"...,--Efegé (discusión) 21:43 21 ene 2015 (UTC)

Eran "amateurs" ¿en qué? Las citas dadas no permiten eliminar el punto de vista neutral, en especial de monografías dedicadas a la Lanza de la Nación como la citada y referenciadas, no digamos ya la cantidad de información y de bibliografía que se ha eliminado. --Zósimo (discusión) 21:50 21 ene 2015 (UTC)

Hay persistencia tuya en el punto de la Lanza de la Nación, ¿porqué no te diriges al artículo respectivo? ¿porqué señalar justo en la entradilla una aseveración de un autor que quién sabe su afiliación? Este artículo proviene de la traducción del inglés, allí se encuentra en su versión estable, y discúlpame la anterior versión en español era un desastre--Efegé (discusión) 21:56 21 ene 2015 (UTC)

El artículo anterior sería lo que fuese, pero las fuentes son claras y no sólo es Cherry quien utiliza los dos adjetivos. Que el artículo anterior fuese lo que fuese o lo que diga la en:wiki no permiten eliminar el PVN. Esto puede ser un acto de vandalismo por todo lo que se ha borrado sin dar explicaciones. --Zósimo (discusión) 22:00 21 ene 2015 (UTC)
Hola. Estaba arreglando la sección de referencias, porque podéis observar que falta la sección notas y da error, y además iba a incluir enlace al libro de Janet Cherry, que es parcialmente accesible y parece recomendable hojear. Lo digo porque tuve dos conflictos de edición y el momento en que lo incluya (ahora, si puedo) no significa que tome partido por ninguna de las dos versiones. Saludos. --Halfdrag (discusión) 22:11 21 ene 2015 (UTC)
Paro la guerra ediciones aquí, lamento dirigir estas palabras en tono personal: no se puede argumentar con usuarios de escasa cultura wikipédica, que un día editan y el otro no, y cuando aparecen lo hacen para menoscabar el trabajo de aquellos usuarios que aportan en función de cumplir las políticas, poco se puede discutir con aquellos que lanzan sus repentinas y violentas ediciones en específicas partes del artículo "porque muchas personas lo único que leen es el resumen inicial", poco tacto existe en considerar el cuerpo del artículo, todo esto limita el aporte y desilusiona mucho, hasta siempre, --Efegé (discusión) 01:03 23 ene 2015 (UTC)
Son bastante habituales este tipo de cosas... Yo, particularmente, y precisamente también porque a lo mejor hay quien solo se lee la introducción, no resumiría cuestiones complejas con términos tajantes y me limitaría a decir algo así como que Umkhonto we Sizwe fue el «brazo armado del CNA». De hecho puse el enlace al libro de Cherry porque no tengo claro exactamente donde define inequívocamente a la organización como terrorista, aunque desde luego repasa bastante largamente el tema y examina las acciones más cuestionables en ese sentido (y también hay que tener en cuenta la fecha en la que Mandela fue detenido). Puestos a añadir cosas a la intro también se podría hacer con la frase, está si bastante clara de la página 10, donde afirma que «In terms of international humanitarian law, the armed struggle that MK fought was a just war», aunque seguramente tampoco es una aseveración universalmente compartida. Y nuevamente con la catalogación personal de Mandela como terrorista, que evidentemente es real, pero evidentemente también nada unánime, ya se hacía referencia en el último párrafo y creo que lo neutral debe ser reflejarlo así. Sobre Van Egeland y Rudolph no he encontrado el texto donde se explique más ampliamente el caso de Mandela, solo una reseña de From Terrorism to Politics, en la que ya en el primer párrafo se habla de la concepción de los autores sobre el complicado uso de la palabra terrorismo. Esa cuestión más complicada, tratándolo con «considerable precaución» podría tratarse más matizadamente en el cuerpo del artículo en la sección correspondiente. Saludos. --Halfdrag (discusión) 07:54 23 ene 2015 (UTC)
Por si os sirve de algo, para tener algún tipo de referencia, en Wikipedia en inglés, donde durante años han tenido acaloradas discusiones sobre el uso y el alcance del término terrorismo, se desaconseja tajantemente el uso del término terrorista u organización terrorista en el comienzo del resumen inicial de los artículos, sino que desarrollan en el cuerpo del artículo (o en un párrafo secundario del resumen inicial) que o quienes usan esa denominación (terrorista) contra esa persona/partido/organización, etc. Saludos. --El Ayudante-Diga 14:32 23 ene 2015 (UTC)

Enlaces rotos[editar]

Elvisor (discusión) 06:05 3 dic 2015 (UTC)