Discusión:Indígenas de América

Uso de la palabra "indio"

En los países latinoamericanos generalmente "indio" tiene una connotación negativa, aunque varía su su fuerza peyorativa, en algunos como Chile es derechamente un insulto muy grave, equivalente al "nigger" de Estados Unidos.

Es cierto que todavía hay circulando textos académicos con la palabra, pero paulatínamente se ha remplazado por "indigena". Sería bueno que eso se editara eso o se hiciera una nota aclarativa.

Eso depende. La palabra indio no necesariamente tiene que ser negativa. Hay libros y páginas de internet donde ser puede leer: "indios mapuche", "indios aztecas", "indios pueblo", etc, etc. Yo al menos no noto nada negativo... --186.153.223.151 (discusión) 04:22 18 nov 2017 (UTC)

<La palabra "indigena" proviene de indio, y "aborigen" seria "sin origen". Esas palabras no se deberian usar. Lo correcto seria "pueblos originarios", y "originarios" para acortar> Kady Grant (KGRANTHIPATYAONBOARD)--186.137.74.69 (discusión) 20:49 27 sep 2018 (UTC)

Hola, 186.137.74.69 (Kady Grant. Lo que dices no es cierto. Indigena viene del latín y significa "del lugar, nativo", es una casualidad que se parezca a "indio"; por eso mismo se dice "flora indígena de Alemania" o "pueblos indígenas de Rusia" (compáralo con "endógeno" y su antónimo "exógeno"). "Aborigen" significa "desde el origen", sería absurdo que a alguien le hubieran puesto "sin origen". Saludos. Lin linao ¿dime? 21:04 27 sep 2018 (UTC)

Lo más correcto es llamarlos americanos. No tiene sentido seguir propagando un error de hace más de 500 años de que los europeos llegaron a invadir la India y no América.

No, americanos sería muy ambiguo.--Maulucioni (discusión) 02:42 1 may 2020 (UTC)

Los indigenas nos son americanos porque en la epoca de los indigenas ni siquiera existia el termino americano Hastengeims (discusión) 16:33 15 mar 2021 (UTC)

Título del enlace

Quisiera aportar indicando, que el presidente Alejandro Toledo de Peru, a pesar de sus facciones indigenas y de su origen andino, es mestizo y no indigena puro, asi como muchos peruanos con rasgos indigenas o blancos, o incluso negros, de la costa, sierra y selva de nuestro pais. En Peru, tenemos un dicho: "el que no tiene de inga, tiene de mandinga", es decir que hasta peruanos que podrian parecer mas europeos, muchas veces tienen sangre indigena o negra, o viceversa, debido al gran mestizaje producido en nuestro pais a traves de los siglos de presencia post colombina de europeos, africanos o asiaticos, en nuestras sociedades.... — El comentario anterior sin firmar es obra de 201.230.21.120 (disc. • contribs • bloq). • AVIADOR •  • ¡A tus órdenes! • - 5h 23:57 20 abr 2013 (UTC)

Alejandro Toledo es mestizo, pero por su fenotipo, se ve mucha carga indígena. Yo diría que es 70% aborigen y el resto europeo blanco. --Papafrita30 (discusión) 04:25 18 nov 2017 (UTC)

Ortografía del artículo

He encontrado más de 20 errores gramaticales en todo el texto y los he corregido. Por favor cuiden la ortografía. No dejen de aportar, pero si no están seguros con la ortografía les recomiendo que añadan a su navegador un corrector ortográfico.--Dalbathros (discusión) 12:49 24 may 2010 (UTC)

Perú

El cuadro con el porcentaje de amerindios y mestizos donde se ven los porcentajes de varios países carece de fuente en los números dados para el Perú, y no se ve la opción de editar y me gustaría hacerlo, ya que en Wikipedia en un articulo sobre la demografía peruana dice 31 % de indígenas y esta fundamentado con un informe de la Comisión de la verdad y Reconciliación del Perú.— El comentario anterior sin firmar es obra de Gotiazul (disc. • contribs • bloq). • AVIADOR •  • ¡A tus órdenes! • - 5h 23:31 20 abr 2013 (UTC)

Cuestión de leer un poco más. La fuente es la CIA. Se ofrece una fuente única con propósitos comparativos. yavi : : cáhan 14:40 16 jul 2010 (UTC)

No confundir mestizo con amerindio. En la parte de Historia se cita a los 3 únicos presidentes indígenas en la historia; Ollanta Humala diría que es mestizo, si es que puede considerarse con mayor rango amerindio ese presidente sería Alejando Toledo, presidente entre el periodo 2001-2006. — El comentario anterior fue realizado desde la IP 190.118.226.24 (discusión • bloq) con fecha 06:57 8 jul 2013.

Estimados: la CIA es una fuente de lo menos confiable que hay, además de lo risible que son sus datos. Yo ya lo he comprobado y es exagerado o erróneo muchas cosas. --Papafrita30 (discusión) 04:30 18 nov 2017 (UTC)

La cia es una fuente confiable ya que para ellos una persona indigena esta relacionado con su genetica Hastengeims (discusión) 20:50 8 jun 2021 (UTC)

No, lo que dice Papafrita30 es cierto, la CIA es una fuente muy desconfiable. Diabloquepiquetelachamaquita (discusión) 23:41 22 nov 2022 (UTC)

México

Solo para precisar dos cosas indígenas puros en México son solo el 10% de la población y no 30%.Otra el tomate si bien algunos lo consideran originario de Sudamérica fue en México donde se domesticó primero y no en Sudamérica ya hay registros históricos. — El comentario anterior sin firmar es obra de 201.150.136.128 (disc. • contribs • bloq). • AVIADOR •  • ¡A tus órdenes! • - 5h 00:01 21 abr 2013 (UTC)

indio/hindú

Borré lo de que se desaconseja referirse a los amerindios como indios por ser éstos los habitantes de la India. En México, el habitante de la India es el hindú, así que para muchos millones de hablantes tal amonestación no es válida. Desconozco la situación en el resto de la América que habla nuestro idioma, pero juraría que es idéntica o, cuando menos, parecida.

Por otro lado, siguiendo esa línea, sería todavía menos recomendable "indígena", pues es una voz genérica que se refiere al nativo de un lugar cualquiera. En Burgos, los indígenas son los burgaleses. Y los castellanos, los españoles y los europeos, cada cual en su propio layer.

De todos modos, yo creo que tampoco hay que exagerar, pues estando las palabras bien contextualizadas y habiendo buena voluntad, todos podemos llegar a entendernos.

Recuerdo que un día le dije algo sobre Latinoamérica a un amigo gallego y con hondas preocupaciones sociales. Él me corrigió: "Indolatinoamérica, dirás". A lo que yo corregí: "Afroindolatinoamérica, si acaso... Así pues, en América Latina..."

No nos hagamos bolas, y recordemos siempre que el perro y la perra son el mejor amigo y amiga del hombre y de la mujer. O viceversa...

¡Salud!

--Casamanita 01:35 19 nov 2006 (CET)

NO CONCUERDO CONTIGO, el gentilicio para la gente de la India es "Indio" no hindú, que mas bien se refiere a la religión, hindú, hinduismo. etc. — El comentario anterior sin firmar es obra de 201.141.113.52 (disc. • contribs • bloq). • AVIADOR •  • ¡A tus órdenes! • - 5h 23:23 20 abr 2013 (UTC)

Actualmente ya es válido decir que el gentilicio, idioma y religión de la India es hindú, sin dejar de ser válidos los términos: indio (gentilicio), hindi (idioma) e HINDUISTA como seguidor del hinduismo (religión). Lo pongo en mayúscula para resaltar esa palabra. — El comentario anterior fue realizado desde la IP 190.234.105.8 (discusión • bloq) con fecha 03:01 31 ago 2014.

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Para el problema del término "amerindio" o "indio" les recomiendo visitar la pagina web de la real academia española. Lamentablemente no hay una academia equivalete latinoamericana, pero esta fuente es bastante amplia y les aclarará estos términos. — El comentario anterior sin firmar es obra de 201.239.94.64 (disc. • contribs • bloq). • AVIADOR •  • ¡A tus órdenes! • - 5h 00:26 21 abr 2013 (UTC)

Desde 1951 existe la Asociación de Academias de la Lengua Española, a la que pertenecen 24 Academias, entre ellas la RAE. Parece una solución bastante más afortunada (aunque a usted le parezca lamentable) que una academia latinoamericana de la lengua (supongo que de la lengua española, no del latín) en la que además de las academias de la lengua de los países americanos (existentes algunas desde el siglo XIX) están, también, la española, la filipina y la guineana. Faloaba (discusión) 15:12 13 ago 2024 (UTC)

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Al-Andalus sigue con su particular cruzada pro-minorías. Dadas sus anteriores contribuciones al respecto, carentes en muchos casos de base y en otros directamente erróneas, marco como el artículo como discutido. ¿Fuentes que avalen los últimos cambios? --Dodo 08:46 20 abr, 2005 (CEST)

• No encuentro nada que justifique el "discutido". La información sobre la herencia genética entre los argentinos es correcta (y está el enlace a la nota periodística). Aunque, por cierto, la redacción precisiaría de un pulido. Cinabrium 09:38 20 abr, 2005 (CEST)

Supongo, Cinabrium, que conoces el historial de Al-Andalus. Ah, y no creo que una nota periodística sea precisamente una "fuente", a la vista de cómo trabajan generalmente los periodistas. --Dodo 11:58 20 abr, 2005 (CEST)

No, no he rastreado su actividad. Ciertamente, una nota periodística no es una fuente de autoridad, al menos en temas científicos. Pero Corach (el autor de la investigación) es un especialista en medicina forense y genetista respetado, de larga trayectoria, y autor de numerosos papers; no he logrado encontrar en línea el paper con esta investigación, pero sí abstracts sobre ella. Saludos, Cinabrium 10:18 21 abr, 2005 (CEST)

Otro tema:

¿No es Alejandro Toledo de étnia Amerindia?, y ¿no fue su nombramiento como presidente de perú anterior al de Evo Morales? Sugiero su correción. — El comentario anterior sin firmar es obra de 80.32.42.19 (disc. • contribs • bloq). • AVIADOR •  • ¡A tus órdenes! • - 5h 00:51 21 abr 2013 (UTC)

Detectado cierto sesgo:

Justifico mis correcciones:

La colonización europea no pudo ser y no fue 100 % negativa para los indígenas. Bastaría imaginarnos cómo sería su vida sin el contacto con los europeos. Es obviamente un tema de gran envergadura y profundidad, que no se puede solventar a vuelapluma. Además, en el último párrafo se acaba reconociendo, parece que un poco a regañadientes, que la acción española ha sido menos lesiva que la de los demás europeos para con los indígenas. Sería más imparcial indicarlo desde el primer momento en que surge el tema.

Zack Holly Venturi 13:19 9 nov 2006 (CET)

¿Puede Ud. señalar los aspectos positivos de la conquista y posteriores genocidios? ¿Tal vez el exterminio de etnias completas? ¿La apropiación violenta de los recursos naturales, que hoy continúa? ¿La reducción a condición de esclavos de poblaciones enteras que perecieron en las minas para alimentar la insaciable sed de oro y plata? Lo de "menos lesiva" me parece discutible: la colonización anglo-franco-holandesa de la América del Norte fue mecho menos gravosa para las Primeras Naciones que la lusohispana en el sur. Recién cuando los Estados Unidos, ya independientes, comienzan su expansión hacia el oeste, se producen graves episodios de genocidio. El tema da para arga disucisón, pero no me parece que tu corrección haya contribuido a neutralizar el contenido. Saludos, Cinabrium 15:20 9 nov 2006 (CET)

Apreciable Cinabrium: Gracias por su interés y por su amable comentario.

1) Comienza usted con una serie, me atrevería a decir “una andanada”, de cuatro preguntas extremadamente capciosas (en la 2ª acepción del DRAE). ¡Claro que no puedo justificar ninguno de los cuatro supuestos respectivos que subyacen bajo sus preguntas! En realidad, ya usted mismo ha tenido la bondad de darlas contestadas. Porque sus ejemplos se refieren obviamente a aspectos negativos, no a aspectos positivos, de la ingerencia de europeos en las tierras al oeste del Atlántico. Apreciará usted releer que yo no me refería a esos primeros (muy conocidos y aventados), sino a los segundos (mucho menos estudiados y que suelen ser considerados políticamente incorrectos).

2) Concuerdo con usted, cómo no, en la discutibilidad de la bondad/maldad de la colonización hispano-lusa comparativamente con la de países más al norte de Europa. Faltaría plus. Como punto de partida para una discusión científica del asunto, la cual sería sin duda interesantísima, me atrevería a sugerir este hecho sobremanera llamativo: La proporción de amerindios es relativamente elevada en la América hispano-lusa (más en la española que en la portuguesa), dándose incluso casos de cooficialidad lingüística, y por el contrario es pequeña o nula en la América anglo-franco-holandesa.

Un afectuoso saludo, Zack Holly Venturi 21:55 10 nov 2006 (CET)

En mi opinión: "Bastaría imaginarnos cómo sería su vida sin el contacto con los europeos." no es un argumento válido. ¿Como saber que pudo haber sido? Tortillovsky 18:45 9 nov 2006 (CET)

Apreciable Tortillovsky: Gracias por su interés y por su amable comentario.

No podemos adivinar el futuro, pero sí que podemos estudiar el pasado, y aprender de él. En alguna medida, la historia se repite cuando se dan circunstancias análogas. Sabiendo lo que ocurrió a pueblos antiguos que fueron invadidos por extranjeros, y a otros pueblos contemporáneos suyos que no sufrieron ese trance, podemos razonablemente hacernos una idea probabilística acerca de qué podría suceder en otros tiempos o en otros espacios. No voy a tener la osadía de ponerle a usted ejemplos reales, son innumerables. Mirándolo con perspectiva histórica, las ventajas e inconvenientes de ambas situaciones son también innumerables.

Un afectuoso saludo, Zack Holly Venturi 21:55 10 nov 2006 (CET)

Apreciable 189.146.204.160:

Gracias por su interés y por su amable comentario que insertó en la cabecera de su revisión:

"(Esas afirmaciones representan una toma de posiciones y, cuando menos en el presente artículo, no están respaldadas por datos. En resumen, violan el PVN. Sería mejor:Una corriente de opinión piensa...)".

Inmediatamente acepto su matización e incluyo lo de "Una corriente de opinión piensa...".

Llamo cortésmente su atención sobre el hecho de que había dejado usted inalterado el párrafo siguiente, el cual precisamente se apoya en éste que usted suprimió. Después de su intervención, el artículo había quedado inconexo. Por ello, me veo obligado a revertir la parte del texto cuya desaparición lo había dejado sin sentido. Por supuesto, provisionalmente, a falta de las futuras argumentaciones de usted.

Lo invito cordialmente a participar en la discusión que está abierta sobre este artículo. En particular, le agradecería sus razonamientos acerca de estos dos puntos suyos que aparentemente no respectan el PVN, y que usted no explica:

• ¿Por qué no acepta usted que conste la participación de otros europeos en este asunto, además de los antiguos españoles? ¿Es que otros antiguos europeos no tuvieron nada que ver? Matizo lo de "antiguos" porque está claro que no estamos hablando de los actuales europeos.

• ¿Tiene usted la completa seguridad de que los antiguos europeos no trajeron absolutamente nada positivo a este lado del Atlántico?

Un afectuoso saludo, Zack Holly Venturi 00:10 25 nov 2006 (CET)

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En Brasil la populación indígena és de +750.000 indivíduos (vivendo en aldeias/tribos). --201.19.156.238 03:12 9 mar 2007 (CET)

Población amerindia

No creo que la información de la población amerindia sea correcta, acaso la República Dominicana tiene un porcentaje total mas grande que México? — El comentario anterior sin firmar es obra de Mannypr (disc. • contribs • bloq). • AVIADOR •  • ¡A tus órdenes! • - 5h 00:49 21 abr 2013 (UTC)

56% de población amerindia en Argentina?? Has estado alli?? Acaso se te ha olvidado la coma, porque no creo que pasen del 5,6 % de población, y eso siendo generosos — El comentario anterior sin firmar es obra de 85.57.193.25 (disc. • contribs • bloq). • AVIADOR •  • ¡A tus órdenes! • - 5h 00:49 21 abr 2013 (UTC)

La poblacion mestiza en Paraguay es del 95% según otras fuentes--NHK (discusión) 21:56 26 jul 2008 (UTC)

Basta con la ignorancia del término Amerindio.

Este espacio debe ser una herramienta para corregir lo que la ignorancia, oscurantismo, poder, clasificación, prohibición y toda aquella manifestación que en contra de la verdad se ha realizado en el transcurso de nuestra historia.

Dicho lo anterior, corrijamos de una vez por todas el ERROR de Cristobal Colón de llamar Indios a los pobladores del nuevo continente (América).

1.- TODOS LOS POBLADORES NACIDOS EN AMERICA SE LLAMAN "AMERICANOS". 2.- Los pobladores de cada país se llaman a su vez, como lo dicta su nombre: así en Perú, serán peruanos y en Argentina, argentinos, en México mexicanos y Estados Unidos de America (del norte), serán Estadounidenses, etc, etc. 3.- Se acepta el nombre de America, por que no existe ambiguedad con el término. 4.- Las personas que nacieron en los Estados Unidos de America, NO SE LES DEBE LLAMAR AMERICANOS CUANDO SE LES REFIERA POR SU PAIS DE ORIGEN. (i.e. United States People)

Luego entonces el TÉRMINO AMERINDIO DEBE EVITARSE de una vez por todas, para referirse a TODAS las personas que nacieron en el continente AMERICANO.

Se podrá usar el término AmerIndio, para referirse a los hijos de padres Hindús que nacieron en america. De la misma manera que se usa el término AfroAmericano.

Saludos a todos mis amigos europeos, asiaticos, oceanianos, africanos, antartianos y americanos. Lopez — El comentario anterior es obra de 89.97.35.64 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. JorgeGG 00:28 16 sep 2007 (CEST)

He revertido en el artículo porque tienes una tendencia suprema a los gritos... si dejas de usar mayúsculas, entonces veremos. {Netito}~ ~{Diálogo} 21:24 14 sep 2007 (CEST)

Perdón, no sabía lo de las mayusculas. Que les parece?. Lopez — El comentario anterior es obra de 89.97.35.64 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. JorgeGG 00:28 16 sep 2007 (CEST)

Ahora está mejor... solo falta, en honor a WP:VER, que coloques referencias en el formato indicado en WP:REF y estará perfecto. {Netito}~ ~{Diálogo} 21:45 14 sep 2007 (CEST)

Tuve que cambiar tambíen el inicio y los demás términos para hacerlo coherente. Lopez — El comentario anterior es obra de 89.97.35.64 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. JorgeGG 00:28 16 sep 2007 (CEST)

Poner referencias (hay mucho juego con la palabra ambiguedad - 3 veces - por favor citar autores) - Casi parece tener el carácter de prescriptivo (debería ser. ¿según quien?). en todo caso caso casi prefirió otro nomnre como nativos americanos o semejante. JorgeGG 00:28 16 sep 2007 (CEST)

En lo que definitivamente no estoy de acuerdo es en quitar el infobox de los pueblos amerindios , que alguien de una explicación porqué se hizo sino que se ponga nuevamente,y eso de comenzar con la ambiguedad del término debería sustentarse mucho--Efegé 00:37 16 sep 2007 (CEST)

Gracias JorgeGG por tus comentarios. Busco colaborar de la manera más neutral y objetiva posible.  ::Quite lo que según entiendo parecia prescriptivo. Y una liga interna a ambiguo.

No localizo donde está el infobox que dices. Efegé. ::Lopez. — El comentario anterior es obra de 89.97.35.64 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. JorgeGG 14:37 16 sep 2007 (CEST)

Quite los agregados, simplemente la redaccion es prescriptiva y no neutral. ¡Según quien debería ser a sí? o simplemente es una revindicacion personal. En el apartado, origen del nombre esta una discusión más amplia. Lo siento 89.97.35.6 pero a menos que des fuentes no se pone lo que dices ya que parece persona. JorgeGG 14:37 16 sep 2007 (CEST)

Creo que fue la mejor decisión,al amigo anómino le animo a colaborar con mas calma y mejor base, si es así cualquier colaboración es bien recibida,--Efegé 17:39 16 sep 2007 (CEST)

Muchas gracias de nuevo por sus comentarios. Me parece que la definición de ambigüedad es suficiente para justificar que el término pertenece a ese grupo. Y por lo tanto, agregar esta característica en su definición es correcto. Si parece prescriptivo el parrafo, presentó la nueva versión. Lopez — El comentario anterior fue realizado desde la IP 89.97.35.64 (discusión • bloq) con fecha 16:07 16 sep 2007.

No has cambiado para nada la redacción básica que usas por eso reverti. ¿Fuentes? (autores, etc), lo de ambigüedad no basta ni es suficiente. Estas diciendo incorrecto todo el tiempo ya que una ambigüedad se puede entender de esa forma. JorgeGG 04

19 17 sep 2007 (CEST)

Me parece que tienes que revisar el término ambigüedad por que ahora, el que está interpretando eres tú. La definición es clara y el artículo "Amerindio" ya no incluye interpretaciones de "incorrecto". Al contrario, le agrega una característica enriqueciendolo. Las fuentes están justificadas con las de sus términos, todos extraídos de wikipedia, volviendo el artículo además coherente. Lopez — El comentario anterior fue realizado desde la IP 89.97.35.64 (discusión • bloq) con fecha 14:41 17 sep 2007.

Imagenes

Borré la imágen de los jefes indígenas del Brasil porque tenía toda la pinta de estar trucada y me pareció una falta de respeto. --AlbertoViña 05:50 29 nov 2007 (CET)

Revertido. La foto es legítima, y procede de la agencia oficial de noticias brasileña. Cinabrium 06:26 29 nov 2007 (CET)

La definición es terriblemente incorrecta

La definición de "Amerindio" que aprece es terriblemente incorrecta en cuanto a que:

• No es un término ambiguo. Por el contrario, fue una palabra creada para reemplazar a la palabra ambigua "indio".
• No se refiere necesariamente a los descendientes. Se refiere a alguien cuya raza es nativa del continente americano.
• Sí abarca a los esquimales. [1]
• La palabra no nació para distinguir al grupo de inmigrantes, sino por la deficiencia de la palabra "indio".
• Los mestizos no son amerindios. Mucho menos los criollos (que son hijos de españoles nacidos en América, y que de raza nativa de América no tienen nada. [2]). Decir que un criollo es un amerindio es un error garrafal.

(soy el webmaster de [[3]]) --Netza 02:39 1 ene 2008 (CET)

Concuerdo con vos Netza, los indígenas o nativos americanos no se deben llamar Amerindios, ya que este nombre contiene un gentilicio que no pertenece a este continente, además de ser un nombre completamente ajeno a las culturas americanas: Indio. Por favor, este artículo debería llamarse Nativos Americanos, pues etnológicamente hablando se entiende más por referirse a las etnias originales del continente. Creo que es correcto llamarles de esa manera, ya que Americanos somos todos los que vivimos en estas tierras, y es una forma de referirse a lo que es nativo u original del continente. --Aeore (discusión) 10:37 22 may 2010 (UTC)

Contesto a Netza. El término es "ambiguo" o tal vez mejor dicho "ambivalente" en el sentido que algunos autores lo han usado para designar a cualquier miembro de una etnia indígena americana, mientras que otros autores lo han usado para designar a una persona que habla una lengua amerindia. En el primer sentido los esquimales son amerindios, en el segundo sentido no lo serían. Ser "indígena" NO es un asunto meramente racial, ya que en general la clasificación racial no permite decidir si algunas personas son de determinada raza o no, en especial la de los llamados vagamente "mestizos" o "semimestizos" (3/4 de sangre "amerindia"). concuerdo en que un "criollo" NO puede ser considerado un "amerindio" en ningún sentido posible de la palabra, pero difiero en todo lo demás. Por lo demás felicito a Netza por su excelente página sobre la lengua náhuatl. Davius (discusión) 21:17 22 may 2010 (UTC)

A propósito de nuestra discusión, quien se encarga de tomar en cuenta estos comentarios y hacer los cambios pertinentes? El creador del artículo? Contesto a Davius, seguimos con la mala utilización de la palabra compuesta Amer-indio. La palabra indio no debería ser usada más para referirse a los indígenas o nativos de América. Ya es bien sabido, incluso poco después de la llegada de los europeos, que no son siquiera descendientes de los indios originales. Es seguir arrastrando ese concepto erróneo del primer contacto, seguir pecando de ignorantes o negligentes. Aeore (discusión) 08:30 27 ago 2010 (UTC)

Estilo

Desafortunadamente, este artículo continúa siendo una traducción del inglés y por lo tanto preserva el punto de visto inglés, tanto en el sentido lingüístico como en el etnológico propiamente dicho.—Chvsanchez 03:16 23 ene 2008 (UTC)

Los beneficios de la conquista

He aceptado lo de la escritura porque no sabía que algunas lenguas mayas fueran escritas.

Nunca me hubiera imaginado que este tema fuera tan difícil. En Wikipedia en sus artículos correspondientes se deja claro que había sacrificios humanos, que había canibalismo, que no se conocía la rueda (salvo como juguete infantil entre algunos pueblos, y eso si se interpretan algunas estatuillas) y que no había escritura (con la excepción indicada). Con la conquista los pueblos amerindios obtuvieron estas ventajas. Luego ponerlo en este artículo no es tan difícil.

Se puede poner aquí todas y cada una de las referencias sobre esos hechos, pero me parece inútil porque para eso esán los artículos referenciados. Si alguien tiene objeciones a estos hechos, que edite los artículos correspondientes. Lo que no comprendo es que se suprima aquí, y no se suprima en los artículos referenciados. --83.34.228.189 (discusión) 18:10 2 sep 2008 (UTC)

No es neutral interpretar esas adquisiciones técnicas como beneficios intrínsecos para cualquier persona o pueblo, pues sus bondades dependen de muchas otras cosas, entre ellas de vivir libre y sano o de que tengan utilidad para los "beneficiarios" (por ejemplo, vengo de un sitio con tanto barro que hasta hace unos 5 o 10 años varios caminos se recorrían mejor en trineo que en carreta). La "ventaja" de que desapareciera el sacrificio humano, habitual en Mesoamérica y no tanto en el resto del continente, y el canibalismo, bastante discutible en buena parte de los casos, es un tema bastante menos sencillo de lo que parece que sugieres. Esas prácticas estaban asociadas a culturas muy diferentes a lo que tenemos hoy y no es acertado medirlas con nuestra vara. Por otro lado, la conquista trajo enfermedades, esclavitud (trabajo forzado si te suena fea la primera palabra), guerras y todo un derrumbe de las culturas americanas que no cuesta concebir como un perjuicio. Lo que sucedió luego es un proceso tan complejo que no es apropiado calificarlo de "bueno" o "malo", menos en una enciclopedia y menos si se quiere respetar el punto de vista neutral. Mejor que listar bondades y maldades, es describir los hechos: se introdujo el uso de la rueda, se masacró a poblaciones enteras, hubo mestizaje físico y cultural, hubo abandono de religiones para adoptar el cristianismo de la época, etc, etc. Saludos. Lin linao ¿dime? 18:32 2 sep 2008 (UTC)

a) A mí me parece bastante sencillo: suprimir los sacrificios humanos es una ventaja, igual que en el caso del canibalismo. Simplemente, me aterroriza pensar que alguien lo ponga en duda.

b) Dices que "esas prácticas estaban asociadas a culturas muy diferentes a lo que tenemos hoy y no es acertado medirlas con nuestra vara". En ese caso habrá que suprimir todo lo que se dice en este artículo de lo malo que era la conquista: si tus argumentos valen para rebajar la ventaja de la supresión de los sacrificios humanos, también valen para rebajar los perjuicios de la conquista.

c) Me parece correcto lo que dices de que "lo que sucedió luego es un proceso tan complejo que no es apropiado calificarlo de 'bueno' o 'malo'". Y por eso no lo he hecho: el primero de esta discusión que ha introducido si la conquista fue buena o mala has sido tú. Por eso, si en vez de "listar bondades y maldades" lo que hay que hacer "es describir los hechos", se debe hacer con los hechos buenos y con los malos. No es de recibo que se listen maldades y se impida poner las bondades.

No pretendo justificar la conquista ni "antijustificarla". Pero si se ha de ser neutral se debe indicar que hubo ventajas, porque son evidentes: ¿o no te parece evidente la ventaja de suprimir sacrificios humanos y el canibalismo, de introducir la rueda, la escritura, de recoger tradiciones orales, etc?--83.34.228.189 (discusión) 19:09 2 sep 2008 (UTC)

Mi opinión particular sobre esos hechos no debe importar para la redacción del artículo, la tuya tampoco. Pero has estado redactando tomando partido, como si fuera un hecho cierto que es naturalmente positivo tener escritura o ruedas o creer en Jesucristo y no en Quetzalcoatl. Por favor, revisa la política sobre el punto de vista neutral. Ni es neutral presentar esos "beneficios" como la verdad, ni lo sería ocultar que hay mucha gente que lo considera así o presentar a los conquistadores como los malos de la película (como dices, el relativismo rige para ellos también); es necesario mantener algo como la redacción actual de ese punto, en que se que estos cambios se interpretan como una mejora por parte de ciertos autores (y mucha gente), ahora falta apoyarse con referencias que no escasean, desde Colón hasta hoy. Sin embargo, todo esto es un tema más propio de artículos como "Colonización europea de América" o incluso "Descubrimiento de América". Saludos. Lin linao ¿dime? 06:56 3 sep 2008 (UTC)

a) Yo no he dicho que sea mejor creer en Jesucristo y no en Quetzalcoatl: por favor, no te inventes mis intervenciones. Lo que he dicho es que es mejor no hacer sacificios humanos o practicar el canibalismo, que conocer la rueda es mejor que no conocerla, etc. Espero que tú coincidas conmigo en este particular. Por favor, dime alguien que opine distinto que yo en este punto: si tanto exijes que se aporten las referencias te ruego que introduzcas las referencias de quienes apoyan la costumbre de comerse a su vecino o de sacarle el corazón (aún palpitando, a ser posible) para ofrecerlo a su dios.

b) te ruego que si quieres ditar esta intervención, lo hagas para dejarlo neutral: por lo tanto, deberías quitar epresiones como "barbarie", que es una evidente falta de neutralidad y no parece que te importe. --80.58.205.37 (discusión) 08:18 3 sep 2008 (UTC)

Tú has dicho que en la conquista "naturalmente no todo fue malo" y lo argumentas con la desaparición de los sacrificios humanos y el canibalismo. No se pueden incluir opiniones personales ("la conquista no fue tan mala"), nuevamente, te pido que leas la política sobre neutralidad ni argumentarlas con conclusiones propias ("porque los indígenas aprendieron a usar la rueda y dejaron de sacrificar"). Lo neutral es decir que hay quienes dicen que la conquista no fue tan mala y que para decirlo se apoyan en adquisiciones tecnológicas y culturales, como la escritura o el cristianismo. No te va a costar nada encontrar autores que respalden eso, pero no puedes redactarlo como si fuera la verdad, porque hay interpretaciones diferentes. Borré lo que comentas de la barbarie y la "america indomita" por las mismas razones, no lo había hecho antes porque hace tiempo que no leo el artículo entero. Saludos. Lin linao ¿dime? 12:47 3 sep 2008 (UTC)

El usuario anónimo con IP del rango de Telefónica de España insiste en agregar el adverbio "naturalmente", que constituye su valoración personal de los supuestos beneficios de la invasión europea. Como apreciación personal es respetable, pero fuera de lugar en una enciclopedia. Como señala más arriba Lin Linao, no le costará al anónimo editor encontrar fuentes que sostengan esa opinión (muchas de ellas asociadas con la llamada "leyenda rosa") y permitan referenciar el párrafo. Un buen artículo de Wikipedia debe, asignando el debido peso, incluir todos los puntos de vista sustentables; pero no es sitio para opiniones personales de los editores. Además, debo corregir al anónimo editor:

• la rueda era conocida en muchas culturas de la América antigua. Désiré Charnay documenta su hallazgo ya en 1882; pero Charnay fue siempre discutido en la comunidad arqueológica (en parte, por las fallas metodológicas de Charnay, y tal vez en parte por la visión "supremacista occidental" de la arquelogía de finales del XIX y comienzos del XX). La cuestión resurge hacia 1940, y está hoy ampliamente demostrada. Sin embargo, el empleo de la rueda siempre estuvo limitado a juguetes (vid., por ejemplo, Ekholm, Gordon F. "Wheeled toys in Mexico" American Antiquity 11(4):222-228; Diehl, Richard A. & Margaret Mandeville. "Tula, and wheeled animal effigies in Mesoamerica", Antiquity 61(232):239-246; o los trabajos de Hasso von Winning) o a pequeñas máquinas (volantes en husos de hilar). Parecería inconsistente que civilizaciones que desarrollaron sistemas viales avanzadísimos, como los mayas, cuyos sacbeob estaban pavimentados con caliza (y permítanme la anécdota: el sacbeob del sitio arqueológico de Coba, en el Yucatán, conecta varios sitios monumentales, y su tramo más largo tiene más de 90 kilómetros en casi perfecta línea recta) o los incas, cuya impresionante red vial es aún hoy motivo de asombro, no hubierna podido resolver la cuestión de escala e imaginar vehículos con ruedas. Pero la explicación es simple: no eran ruedas ni ingenio lo que les faltaba a nuestros ancestros, sino animales de tiro. Solamente los incas empleaban animales de carga (llamas), y en toda la historia de la civilización no ha sido posible lograr que un camélido tire de un carro :). Así pues, restringidos a emplear fuerza humana para tirar de un carro (o empujarlo), y muchas veces en condiciones de terreno desfavorables (como en la altiplanicie central de México o en los Andes), carecía de sentido desplazar el peso del vehículo además del peso de la carga. En el caso de los mayas, por cierto, la mayoría del tráfico de cargas se realizaba por agua, sea por vías fluviales o navegación costera; el medio acuático también era empleado, cuando las condiciones lo permitían, por los pueblos de la actual Sudamérica (y las naves hechas de totora surcan aún el Lago Titicaca]]. Agrego, pues viene al punto, un fragmento del trabajo de Diehl y Mandeville que cito más arriba: "Para un profesional de la arqueología o la antropología aprendiendo cómo las sociedades antiguas se organizan con 'tecnologías apropiadas', no es fácil captar lo muy diferentes que estas civilizaciones fueron respecto de cualquier sociedad que conozcamos por experiencia. En ninguna parte es más claro esto que en Mesoamérica, donde las ciudades y los imperios no tenían necesidad de los 'elementos básicos' de la vida urbana tal como la conocemos" (´´op. cit., p. 239).
• La escritura era también patrimonio de varias civilizaciones (no solo de la maya, como apunta incorrectamente el anónimo editor). El registro de escritura más antiguo del que se tenga registro en América pertenece a los olmecas: es el famoso Bloque de Cascajal (Rodríguez Martínez, Ma. del Carmen et al. "Oldest Writing in America" Science 313(5793):1610-1614, 2006-09-15), de comienzos del primer milenio antes de la era común. Más cerca de los tiempos de la invasión española, además de los mayas, mixtecas y mexicas tenían sistemas de escritura. En total, dieciséis sistemas de escritura han sido identificados hasta hoy solo en Mesoamérica; entre ellos:
  • El olmeca clásico citado más arriba, un descubrimiento muy reciente del que queda "mucha tela por cortar";
  • El zapoteca, revelado en las inscripciones de San José Mogote del siglo V antes de la era común y que podría ser antepasado del mixteca desarrollado posteriormente en la misma zona. Véase, e.g. Marcus, Joyce. "Zapotec Writing." Scientific American 242(2):50-64, febrero 1980.
  • El epiolmeca, llamado también ístmico o "escritura de La Mojarra" (por el texto más significativo hallado), una escritura logofonética de estructura similar al maya, aún en etapa de descifrado, que data aproximadamente del 100 a.e.c. Véase por ejemplo Justeson, John S. "The Origin of Writing Systems: Preclassic Mesoamerica." World Archaeology 17(13):439-456 (febrero 1986) o Pohl, Mary E.D., Kevin O. Pope, y Christopher von Nagy. "Olmec Origins of Mesoamerican Writing." Science 298(5600):1984-1987, 2002-12-06.
  • El maya ha sido abundantemente tratado, así que me ahorraré teclazos. No obstante ello, a los interesados recomiendo una excelente meta-referencia: Houston, Stephen D., y Zachary Nelson. A Thematic Bibliography of Ancient Maya Writing. Champaign, IL: Research Press, 2001, ISBN-13: 9780934893626.
  • La escritura clásica de Teotihuacan: varios estudios documentan el surgimiento de un sistema de representación simbólica, especialmente a partir de los descubrimientos de Rubén Cabrera Castro en La Ventilla (1986) y su posterior estudio por Karl Taube (2000). Después del colapso de Teotihuacan en 750, elementos de su sistema de escritura combinados con glifos de estirpe zapoteca dan lugar a las escrituras de Xochicalco y Cacaxtla. Véase Langley, James C. Symbolic Notation of Teotihuacan: Elements of Writing in a Mesoamerican Culture of the Classic Period. BAR International Series 313. Oxfordshire: B. A. R., 1986, ISBN-13: 9780860544005 y Taube, Karl A. The Writing System of Ancient Teotihuacan. Barnardsville, North Carolina; Washington, D.C.: Center for Ancient American Studies, 2000, OCLC 44992821.
  • El mexica y el mixteca emplearon sistemas de escritura logofonéticos emparentados tanto en simbología como en características morfológicas. Hay abundante literatura sobre el tema; al vuelo destaco Moser, Christopher L. Ñuiñe Writing and Iconography of the Mixteca Baja. Vanderbilt University publications in anthropology. no. 19. Nashville: Vanderbilt University, 1977 y Boone, Elizabeth Hill. Stories in Red and Black: Pictorial Histories of the Aztecs and Mixtecs. Austin: University of Texas Press, 2000, ISBN-13: 9780292708761.

Lamentablemente, la expansión imperialista de los mexicas se ocupó de destruir sistemáticamente los códices (escritos/pintados en pieles de venado y en corteza) de los pueblos que sojuzgaron, como forma de abolir su historia. Y los pocos que quedaron, más los propios códices mexicas, fueron a parar a la hoguera (con el mismo propósito que antes tuvieran los mexicas) por los fanáticos religiosos que arribaron con los invasores españoles; porque por un Sahagún hubo cientos de quemadores de libros (y no solo de libros).

• Finalmente, quiero hacer notar que la opinión inserta en el párrafo que discutimos y en el siguiente, respecto de las zonas de influencia inglesa y francesa, es también bastante "traída de los pelos". La invasión hispanolusitana tuvo desde temprano unos vectores de fanatismo religioso (y codicia) que plantean una cuestión diferente respecto de los sucedido en América del Norte. En efecto, la mayoría de los asentamientos ingleses allí fueron más bien de emigrados por razones políticas o religiosas, y los hechos masivos de genocidio hacia la población aborigen se producen tardíamente, con la expansión hacia el Oeste de los recién nacidos Estados Unidos. De hecho, si consideramos el desarrollo de la escritura como un "beneficio", cabrá notar que la única lengua que desarrolló una escritura propia después de las invasiones europeas fue la tsalagi, un sistema silábico inventado por Sequoyah, en el área de influencia inglesa.

Espero haber aclarado el punto, y refutado los errores. Saludos, Cinabrium (discusión) 19:44 3 sep 2008 (UTC)

Contesto a Lin linao. Yo no he incluido el cristianismo entre los beneficios de la conquista. No te inventes mis intervenciones, y ya es la segunda vez que lo haces.

Contesto a Cinabrium: me atribuyes dos incisos que no son míos, ya estaban cuando llegué. He quitado uno, el de "naturalmente", porque no es neutral: como está presupone la injusticia de la conquista.

Me parece bien tu larga defensa de las civilizaciones precolombinas por sus carreteras, pero no tiene nada que ver con lo que aquí se ha venido diciendo: ¿piensas que las kilométricas carreteras rectas justifican un solo sarificio humano, o tener "rebaños" de niños para comérselos? No te molestes en dar aún más argumentos de los fabulosas que eran esas civilizaciones por sus carreteras o por lo que quieras. Se trata de ver si la supresión de los sacrificios humanos o del canibalismo es buena o mala. Es un beneficio evidente: aún no te he visto decirlo, y ya me escandaliza. Hacer sacrificios humanos es un crimen horrendo, eso s independiente de cualquie cultura, pero parece que lo defendéis por su contexto. Hay una frase de Lin Linao que clama al cielo: "La "ventaja" de que desapareciera el sacrificio humano, habitual en Mesoamérica y no tanto en el resto del continente, y el canibalismo, bastante discutible en buena parte de los casos, es un tema bastante menos sencillo de lo que parece que sugieres. Esas prácticas estaban asociadas a culturas muy diferentes a lo que tenemos hoy y no es acertado medirlas con nuestra vara". ¿Bajo qué vara quieres medirla? Lin Linao y Cinabrium, ¿qué preferís? ¿sacrificios humanos y canibalismo en América, o que se prohiban estas prácticas?

Comprended mi respuesta, pero como lo planteáis es indignante. No se puede jusificar el canibalismo ni los sacrificios humanos, bajo ningún aspecto. Parece mentira que en esta discusión haya tenido que llegar a defender esto.

Dejo la supresión del canibalismo y de los sacrificios humanos, lo retiro como ventaja y protesto firmemente de que no sea posible incluir esta supresión como ventaja en Wikipedia.

En cuanto a la rueda: admiro tu sfuerzo por documentarte, pero deberías ponerlo en la página de la rueda. Y de paso añade que solo hay un dato (las estatuillas de antes de Cristo), que el resto son especulaciones de algún investigador no confirmadas por documentos ni por tradiciones orales ni por restos arqueológicos ni por dibujos ni por nada, y que es extraño que si existía la rueda no haya quedado nada de nada de ella.--80.58.205.37 (discusión) 11:22 4 sep 2008 (UTC)

Entiende, no importa que tú o yo creamos que los sacrificios humanos están mal, no es algo que podamos escribir como un hecho. Lo que debe hacerse es citar a autores que mencionan la desaparición de esta práctica como uno de los "beneficios de la conquista". También debes tener en claro que América es enorme y que pocas culturas practicaban el canibalismo, probablemente una o ninguna lo hacía como parte de la dieta (me parece que lo sugieres en tu reciente comentario), por lo tanto, tampoco corresponde mencionar la desaparición del canibalismo como algo beneficioso para el conjunto de los indígenas americanos. Lo que tienes que hacer es añadir esos datos sin perder de vista que Wikipedia no es una fuente primaria. Saludos. Lin linao ¿dime? 15:52 4 sep 2008 (UTC)

A lo dicho por los compañeros Lin linao y Cinabrium, añadiría que igualmente dañino resultaría incluir un apartado sobre Perjuicios de la conquista, por muchos que estos hubiesen sido, con el que seguramente quien cree que de un etnocidio puede haber algo positivo no se sentiría tan a gusto. Ambos términos, beneficio y perjuicio, están bien cargados de parcialidad. Mejor sería describir un panorama amplio de cómo eran los indígenas americanos antes de las conquistas europeas y la historia de las relaciones entre europeos y pueblos indios, y luego entre las naciones americanas y sus pueblos indígenas. Así, correspondería a cada lector hacer un juicio sobre si hubo algún beneficio o no lo hubo, y esta responsabilidad no caería directamente sobre los redactores del artículo sobre la propia wikipedia. Nosotros no juzgamos si era bueno o malo que los mesoamericanos sacrificaran niños a Tláloc o doncellas a Xilonen, simplemente decimos que pasó eso y que tenía por propósito esto otro y punto. Eso es hacer historia y ciencia en esta enciclopedia, lo otro es materia de la moral y de la opinión personal, cuestiones que no tienen cabida en WP:NO. Yavidaxiu'u. Ñuuyoo, 17:52 4 sep 2008 (UTC) PD: por cierto, eso de los "rebaños de niños para comérselos", de dónde habrá salido. Puro lugar común. Tarasióo.

Vaya, otra intervención que clama al cielo. Yavidaxiu, ¿realmente crees que la bondad o maldad de los sacrificios humanos "es materia de la moral y de la opinión personal"? ¿Tú condenas o no estas prácticas? ¿Realmente crees que alguien puede aprobarlas?

Como dije esta mañana, dejo la supresión del canibalismo y de los sacrificios humanos, lo retiro como ventaja y protesto firmemente de que no sea posible incluir esta supresión como ventaja en Wikipedia. Esta mañana grabé la edición pero me temo que hice algo mal porque ahora no aparece. — El comentario anterior sin firmar es obra de 83.34.228.189 (disc. • contribs • bloq). • AVIADOR •  • ¡A tus órdenes! • - 5h 00:12 21 abr 2013 (UTC)

a) Sí, sé que el bien y el mal es materia de filosofía moral.

b) Sí, creo que el canibalismo y la antropofagia son reprobables, tanto como el etnocidio que cometieron los europeos en América.

c) Sí, creo que tienes que leer más historia de América precolombina.

d) No, no creo que sea necesario incluir en el artículo que la desaparición de los sacrificios y la antropofagia sean una ventaja, del mismo modo que considero que no hace falta decir que fue perjudicial la desaparición de los taínos a unas décadas de la llegada de los españoles a Cuba o las piras de indios quemados por idólatras a manos de nuestra santamadreiglesia para salvar sus almas a costa de sus vidas físicas.

e) No, no seguiré discusiones sin sentido.

e) Yavidaxiu'u. Ñuuyoo, 18:44 4 sep 2008 (UTC)

Estimado usuario Yavidaxiu: Si un día apareciera en un lugar remoto una tribu nunca antes vista, que hiciera sacrificios humanos y practicara el canibalismo con sus prisdioneros de guerra, y tú fueras el gobernador de ese teritorio o provincia o estado, ¿qué harías? ¿lo prohibirías, o les dejarías seguir haciéndolo, no vayas a caer en el etnocentrismo? No valdría con ir a la tribu y dar sonoros discursos del valor de las culturas tan antiguas y dejarles que sean como quieren ser ellos sin intromisión de nadie y esas cosas. Antes o después deberías tomar una decisión. Ten cuidado con la respuesta que elijas, porque si se lo prohibes traicionas tus principios, y si escoges dejarles estarías colaborando en unos crímenes horrendos, y al poner esa respuesta aquí quizá hagas apología del delito, lo cual es delito en muchos países.

Ese es el problema de quienes dejan los principios morales para según qué pueblos y épocas (o según qué filosofia moral esté vigente), que se contradicen a poco que se descuiden. De hecho en tu intervención te has contradicho en dos líneas. Si defiendes que la filosofía moral es la determinante, ¿por qué citicas a los españoles, que tenían otra filosofía moral, o en qué te basas para reprobar la antropofagia?. Yo defiendo la dignidad de la persona humana, y conedno todos los crímenes que ha habido en la historia de la humanidad, tú depende de qué principios tengamos hoy, quizá mañana tengamos otro. Por cierto, supongo que te has dado cuenta de tu contradicción, ¿verdad? Porque si ni siquiera te has dado cuenta, es que tu problema es más serio de lo que me imaginaba.

No presumas de saber mucha historia de América, mejor procura no contradecirte cada dos líneas, y apunta en un papel tus principios, no sea que mañana hayan cambiado. --80.58.205.37 (discusión) 08:32 5 sep 2008 (UTC)

Estás dejando de lado que Wikipedia no es un foro. Saludos. Lin linao ¿dime? 12:48 5 sep 2008 (UTC)

Este cuate español piensa que los amerindios se quedaron en el pasado; el pobre no sabe que hay indígenas urbanos y migrantes hacia otros países, ellos no usan flechas ni taparrabo, se visten como gente local y usan su lengua como un código familiar o de núcleo cerrado; nada más basta que se vaya a dar una vueltecita por el metro de Madrid y se dará cuanta que muchos ecuatorianos hablan quichua y no tienen las características que él mismo mensiona en esta tediosa discusión de la cual no debiera seguir alimentando, ¿Es un beneficio de la conquista ser hombre moderno? ¿Entonces por qué se quejan de que los ecuatorianos, bolivianos y peruanos que tratan de buscar dinero en Europa, si eso fue lo mismo que ustedes buscaron acá en el pasado?.—Marrovi (discusión) 19:30 3 sep 2010 (UTC)

Me pregunto si existe un apartado similar sobre los "beneficios" de la conquista y dominio musulman de Iberia durante casi un milenio. Los rituales se llevaron a cabo principalmente contra prisioneros enemigos y practicados principalmente por la élite indígena. Las cifras a menudo promocionadas a partir de las interpretaciones de los artefactos culturales indígenas por algunos académicos son ridículas, porque si fueran ciertas, una gran parte de la población habría desaparecido en unos pocos años, simplemente no era sostenible. Es más probable que fueran mera propaganda para infundir miedo a sus enemigos y no estar destinados a ser tomados como un relato literal y exacto de los acontecimientos.

No digo que sea correcto, pero al final del día, un enemigo muerto es un enemigo muerto, independientemente de si ocurre en el campo de batalla o se lleva a cabo en otro lugar en otro momento. Las guerras en curso en Europa en la Edad Oscura fueron famosas por lo sangrientas que fueron debido a la gran cantidad de personas que murieron en ellas durante muchas décadas y siglos, con muy pocos períodos de paz en el medio. En esta época también era común en Europa quemar herejes en la hoguera, entre otras prácticas bárbaras como la persecución y ejecución de minorías debido a la Inquisición. Con el tiempo, estas prácticas cesaron en Europa, por lo que es razonable suponer que ese también podría haber sido el caso en las Américas con respecto a los rituales religiosos sangrientos. Hay un trasfondo de racismo que sugiere que solo se pudo haber detenido mediante guerras e invasión de extranjeros.

Si bien es cierto que estos rituales podrían haber cesado debido a la colonización europea, fueron reemplazados por la sádica tortura de prisioneros indígenas que sufrían pandemias por parte de los europeos. Los que sobrevivieron a las pandemias fueron luego trabajados hasta la muerte como esclavos, hasta el punto que se hizo necesario reemplazar su trabajo con esclavos importados de África.

Nadie tenía la autoridad moral en ese período. Y justificar una invasión extranjera y una guerra infligida a la población nativa porque algunas formas de prácticas brutales fueron reemplazadas por otras bárbaras extranjeras simplemente se presentan como una perspectiva eurocéntrica apologista parcial de los acontecimientos.

Argentina

Cambié por enésima cuarta vez los porcentajes de mestizos puestos sin fuentes en este artículo.

Voy a recordarles que el estudio genético de la UBA respecto a los antepasados indígenas en Argentina no hace referencia alguna al mestizaje. Y si alguien tienen alguna duda, no vendría mal empezar por averiguar el significado de la palabra "mestizo", o leer el estudio de Corach.

En este caso cité dos fuentes, si alguien tiene otra fuente mejor respecto al porcentaje de mestizos sería interesante que la comparta, pero de más está decir que las apreciaciones subjetivas y cálculos personales no correponden a la forma en la que se debe editar o redactar un artículo.

PONGAN FUENTES! :)

--Shrewsbury333 (discusión) 07:05 14 feb 2009 (UTC)

Contestación a Shrewsbury333: Pero tampoco se trata de invisibilizarlos, que ya mucho lo hace la sociedad ignorante y discriminante. Ahí tenés el link de los pueblos indígenas de la Argentina, donde se especifica bien que el porcentaje de nativos americanos argentinos es del 6.6% con las fuentes claras. Dejaste ese espacio vacío. Y aunque no exista un estudio certero sobre los mestizos, por supuesto que existen! Hay mucha gente mestiza fuera del area metropolitana que no se toma en cuenta. Y son aún más Argentinos, pues no bajaron de los barcos como muchos se engalanan en decir... Aeore (discusión) 08:51 27 ago 2010 (UTC)

Me parece que estás siendo muy generoso con ese 6,6%. En Chile el porcentaje de aborígenes es casi eso. --Papafrita30 (discusión) 04:37 18 nov 2017 (UTC)

México Poblacion mestiza e indigena

Solo par indicar que la poblacion mestiza en Mexico no es de 54% sino del 70% aporx,y que la poblacion indigena en el pais es del 10% de acuerdo al INEGI, espero haya mas seriedad con el manejo de cifras por favor.— El comentario anterior sin firmar es obra de Fco87 (disc. • contribs • bloq). --Efegé (discusión) 19:43 8 ago 2009 (UTC)

En México la población indígena es muy reducida, cada día se pierden hablantes con lengua materna en la mayoría de las lenguas, algunas crecen como el nahuatl, maya, mixteco y zapoteco (no solo en México, también en Estados Unidos), pero otras se reducen; por eso se mantiene constante la población del INEGI. Los sudamericanos y algunos mexicanos frecuentemente confunden fenotipo con cultura, el fenotipo indígena se mantiene en la población mexicana pero la lengua y la cultura se está perdiendo. --Marrovi (discusión) 18:55 3 sep 2010 (UTC)

No es lo mismo la apariencia de un mexicano a la cultura de un mexicano, esos porcentajes hacen referencia al fenotipo y no a los que hablan una lengua amerindia, aunque esto también es ambiguo porque muchos investigadores y mestizos han aprendido alguna lengua indígena por muchas razones, por ejemplo; en un tianguis de Ixmiquilpan es común que mestizos aprenden frases y dialogos en otomí porque un porcentaje de la población local es monolingüe sin hablar castellano.—Marrovi (discusión) 19:04 3 sep 2010 (UTC)

Ya va quedando atrás esa falsa idea que representa a México como un país indígena, ese discurso ya está obsoleto y sobre cuestión étnica también hay otros grupos mexicanos que luchan por su reconocimento racial y língüístico como los afromexicanos de Costa Chica (ellos no tienen lengua propia), los menonitas, los venecianos de Chipilo y San Rafael, los mormones anglofonos de Chihuahua, los judíos, los gitanos, entre otros. México es mayoritariamente mestizo (amerindio, europeo, africano y asiático), pero no es un país homogenio.—Marrovi (discusión) 19:13 3 sep 2010 (UTC)

La población indígena de México a sido siempre reducida artificialmente hablando en la idea de "raza", desde que el país de independizo. Se estima que para cuando México de independiza alrededor del 60% de la población era amerindia, y hablaban sus lenguas. Pero debido a la castellanización y desindianizacion los indígenas perdieron su identidad y lengua a lo largo del siglo XIX. Tal fue la imposición del castellano y desindianizacion que para 1889 los hablantes de lenguas indígenas era de un 38%. Los datos que ponen aquí no son confiables, muchos de esos tales "mestizos" son en verdad indígenas hispanizados. --Sukozo (discusión) 09:01 1 oct 2011 (UTC)

Nueva edicion.

Es de mi parecer que esta edicion que propongo sea tenida en cuenta, deja sin piso discuciones venidas de tiempo atraz, es mas concreta sin retorica en rasgos culturales que son obios y poco prosaica y de lectura cansona y le resta caracter enciclopedico. Un saludo a todos. --Araka (discusión) 23:27 3 jul 2010 (UTC)

Yo veo esencialmente un cambio de orden, que hace perder al artículo el hilo que tenían algunas partes. Aprecio algunas precisiones sobre la idea arbitraria de "raza" pero no creo que sea necesario alterar el orden que otros se molestaron en darle al artículo. El orden está pensando para ir de los aspectos más sencillos a los más complejos, si se cambia se perjudica la comprensibilidad del mismo. Davius (discusión) 23:49 3 jul 2010 (UTC)

Yo creo que esa es una opinion personal tuya y por lo que te conosco una manera de desquite.

Espero opiniones de otros wikkis tu y yo no somos los unicos.

Y tu no puedes tomar la voceria de manera arbitratia.

En esta discucion solo encuntro tu apreciacion y por el trato que antes he recibido de tu parte diento que tu aponion esta parcial y poco objetiva.

Espero no la reviertas hasta que nuenas opiniones se den. Guaet. — El comentario anterior fue realizado desde la IP 190.254.225.115 (discusión • bloq) con fecha 05:51 4 jul 2010‎.

Agrego informacion atendida por Poco a Poco en pagina de Vandalismo.

Davius

Posible vándalo: Davius (discusión • contribs • contribsborr • registros • bloquear • registro de bloqueos) Motivo del informe: El carácter de enciclopédico debe definir y aclarar una palabra no significa que un articulo se llene de información obvia que para el caso es inútil solo genera discusiones y es mantenida mas por orgullos personales de algunos autores que solo defienden sus autorías y no se interesan por el lector y la definición misma

--Araka (discusión) 13:51 4 jul 2010 (UTC)

Usuario que informa: --Araka (discusión) 11:07 4 jul 2010 (UTC) Acción administrativa: Lo que denuncias no es vandalismo, por favor, tratar de solventar el asunto en la discusión del artículo, Poco2 11:59 4 jul 2010 (UTC)

Acabo de revertir a la IP con volvió a la edición de Araka (que imagino era el propio Araka). Desde aquí os ruego a los dos a NO editar el artículo antes de consensuar aquí los cambios (en caso contrario revertiré y tendré que protegerlo). También rogaría a Araka que exponga las cambios y la motivación de los mismos y que los haga uno a uno, y no remodele el artículo de arriba a abajo en una sola edición, saludos, Poco² 13:04 4 jul 2010 (UTC)

Para que podamos llegar a un consenso se necesita que quien está haciendo una nueva edición explique los por qués. Para empezar, quiero decir que la sección añadida por Araka, "Aspectos antropométricos y genéticos", sólo añade información sobre los grupos sanguíneos y ofrece una comparación con otra población (los nicobareses). Sin embargo, no me queda muy claro cuál es el propósito de la información brindada. yavi : : cáhan 13:56 4 jul 2010 (UTC)

El "no editar" iba por todos Yavi, si hay alguien en contra de las mismas, tendré que revertirlas, ¿alguien ve algún problema con ellas? saludos, Poco² 17:34 4 jul 2010 (UTC)

No había leído tu respuesta. Sin embargo, te quiero recordar que este artículo fue mutilado, no lo íbamos a dejar así. yavi : : cáhan 11:47 7 jul 2010 (UTC)

Motivos para cambio de edicion

A esta pagina le hace falta:

• Edición crítica: En sentido amplio, una edición crítica es aquella que se plantea los problemas previos a la edición de una obra (búsqueda de fuentes, selección de ejemplares, selección y establecimiento de un texto...), y hace partícipe al lector de las decisiones tomadas durante el proceso de edición; en sentido estricto, se denomina "edición crítica" a la que sigue el método neolachmaniano, basado en las técnicas de Carl Lachmann para el establecimiento de un texto ideal, lo más cercano posible a la intención original del autor, mediante el cotejo de las diversas versiones de un texto.

Textos realmente enciclopédico

Una enciclopedia (del griego: ἐνκύκλιos παιδεία [enkyklios paideia] ‘instrucción en un círculo’) es un texto que busca compendiar el conocimiento humano.

Características de un texto enciclopédico Los artículos enciclopédicos presentan una serie de características que los distinguen de otros formatos textuales:

• Son muy sintéticos, tratando de condensar al máximo la información.
• No suelen hacer concesiones a la legibilidad del texto, primando la facilidad de obtener la información.
• Explicitan cuando los elementos son subjetivos o de opinión, priorizándose ante todo el rigor y la exposición de los hechos.
• La cantidad de información que contienen tiende a ser la máxima posible en función del tamaño de la obra en su conjunto.
• Una enciclopedia suele tener varios autores, pudiendo llegar su número a decenas y centenares.

Libre de sofistas:

• sophídsesthai, "practicar la sophía", sufrió una evolución similar al terminar por entenderse como "embaucar". La derivación sophistés​

Y que acepten la critica.

• La función de la crítica es analizar, y muchas veces debe exponer lo que falta en una obra. Los puntos de vista de la crítica literaria, para que sea objetiva, deben ser muchos, muy distintos y eclécticos.

Araka

P.D. Y puedo opinar en la discucusion. — El comentario anterior fue realizado desde la IP 190.254.239.123 (discusión • bloq) con fecha 11:56 4 jul 2010‎.

No entiendo este recordatorio de best practices, ¿podrías ser más concreto? ¿qué problema tiene el artículo ahora mismo y cuál serían tus propuestas para mejorarlo? saludos, Poco² 17:32 4 jul 2010 (UTC)

Hola pues la discucion se llevo al Cafe de politicas y actualidad.

Creo en la wikki y espero. — El comentario anterior fue realizado desde la IP 190.254.239.123 (discusión • bloq) con fecha 13:48 4 jul 2010‎.

Garífunas y otras etnias

Me gustaría saber porque algunos gobiernos insisten en clasificar a estas personas como Nativos Americanos, si bien se diferencian fenotípicamente de ellos. Cierto es que algunos se mezclaron y heredaron elementos culturales de ellos, pero su alelo dominante es claramente Africano. Por eso lucen como Africanos radicados en América. Sería como pretender clasificar a un grupo de la etnia Europea como indígena, solo porque se mezclaron levemente con los nativos americanos y heredaron algunas costumbres, lo cual sería como clasificar a toda la población de América como tal. Será acaso pereza de diferenciar estas etnias? Será solo por agrupar a los más pobres y marginados de la sociedad en un solo paquete? Los Garífuna tienen derecho a ser reconocido como un grupo étnico diferente, pues no comparten los rasgos físicos de los Nativos Americanos. Deberían ser clasificados entre los grupos Afro-Descendientes o Diáspora Africana. Esto lo menciono por los datos descritos en las estadísticas de población Nativa Americana por país. Aeore (discusión) 08:32 3 sep 2010 (UTC)

Retiro nicobareses

Si bien es cierto que en amerindios la presencia del grupo sanguíneo O es tan contundente como en nicobareses, ponerlo tal como está podría dar la impresión que existe una conexión entre amerindios y nicobareses, cosa que no la hay. La razón de esta similitud se produce debido a la deriva genética y su consecuente cuello de botella, lo que es muy común cuando se trabaja con un número de genes tan reducido. O lo que es igual: es mera coincidencia. --Maulucioni (discusión) 20:12 11 jul 2011 (UTC)

Mestiza

¿mestiza, no?

Esta muchacha aparece ser europea de la parte, por lo tanto ella no debe ser utilizada como cuadro del ejemplo en este artículo. Aquí está un acoplamiento a un cuadro de una guatemalteca que aparezca ser amerindia pura. Compare los dos y vea la diferencia. http://www.survivalinternational.org/news/5613 --Ephert (discusión) 21:37 27 sep 2011 (UTC)

Está usando vestimenta nativa. Pero igual no podemos juzgar el grado de mestizaje por la simple apariencia. Doy un ejemplo: Se consideraba a los aché como mestizos por su piel clara; pero el análisis genético demostró que su linaje amerindio es más puro que el de los mismos guaraníes.--Maulucioni (discusión) 23:56 27 sep 2011 (UTC)

Aquí está un acoplamiento a dos cuadros de niñas mayas puras. [4] [5]--Ephert (discusión) 09:51 28 sep 2011 (UTC)

Pertenecer a un pueblo amerindio o de donde sea no es algo genético. Saludos. --Lin linao ¿dime? 15:40 28 sep 2011 (UTC)

Por lo mismo, entonces la foto es correcta.--Maulucioni (discusión) 20:07 28 sep 2011 (UTC)

Amigos: la tez clara NO tiene nada que ver con nada. Dentro de una misma raza existen variaciones fenotípicas; un ejemplo para comparar en la raza blanca: Brad Pitt y Silvester Stallone. El primero es rubio y de ojos claros, mientras que el segundo ya es muuuuy diferente, luciendo un poco más mediterráneo. Si viajan un país como Camboya, van a ver individuos con aspecto menos achinado (mongoloide) y tez oscura y otros más claros, pero en general son lo mismo.

En el caso de los aborígenes americanos, estos son genéticamente y fenotipicamente mongoloides y tienen sus variaciones fenotípicas al igual que los que mencioné antes.--Papafrita30 (discusión) 04:50 18 nov 2017 (UTC)

La población indígena en Perú se estima en 30% según UNICEF

En el caso del Perú resulta algo complicado determinar cual es el porcentaje de mestizos e indígenas o amerindios, El censo de la revista de la CIA es muy utilizado en este caso, pero no se sabe cuando se hizo ese censo y quien. Tiene datos actualizados al 2012, peor no precisamente los de demografía y población. Ahora el censo sociolingüístico del 2007 hecho por UNICEF arroja el 13,89% para la población conformada por pueblos quechua, aimara y asháninka, no así las cifras para “otra(s) lengua(s) nativa(s). Si tenemos en cuenta que la población quechua conforma la mayor comunidad indígena en el país, el resto de pueblos no censados no aumentaría de forma significativa ese porcentaje. Ahora, la misma UNICEF indica que la población indígena puede ser del 30% según "estimación tradicional", aunque también esto no se puede definir concretamente, pero es el censo más actualizado que he encontrado. En el Perú pasa que hay muchos indomestizos que suelen considerarlos indígenas. Sobre este tema he escrito un artículo en mi blog, Ahí he mencionado las referencias que he tomado para redactarlo.--Puyo (discusión) 19:17 15 may 2012 (UTC)

la población indígena en Perú no es predominante y solo es del 32% en estimación tradicional y racial, en Perú la mayoría de la población peruana es mestiza con un 47% según Universia, Unicef y la revista internacional ADN.

El asunto no es clasificar a la gente en indígena, mestizo y no-indígena/no-mestizo, pq esas categorías NO están bien definidas y dependen también de consideraciones socioculturales. Se trata de determinar haplotipos en el cromosoma Y (que sólo se hereda por vía paterna), y los haplotipos en el ADN mitocondrial (que sólo se por vía materna) y determinar de esos qué porcentaje de ellos se originaron en Eurasia en los últimos 10 mil años y qué porcentaje se originaron en América, [permítaseme que el trabajo científico de Universia es en general lamentable, y le conocedo poco o ningún crédito, y además están más interesados en el dinero que en la ciencia en sí] --Davius (discusión) 01:30 1 ene 2016 (UTC)

Pésimas cifras

En México la población indígena propiamente dicha está entre el 10 y el 15%, nunca el 30, y decir que en Argentina entre indios y mestizos son solo el 8% es simplemente ridículo; infórmense bien, busquen las cifras de wiki en inglés, que son mas creíbles. — El comentario anterior fue realizado desde la IP 190.205.59.212 (discusión • bloq) con fecha 19:16 16 may 2013.

Me parece que no es así. México tiene 15% sólo en grupos étnicos, pero a eso tienes que sumar la población indígena cosmopolita no integrada a alguna etnia en particular ni hablante de lengua nativa. Según la referencia que tengo (Almanaque mundial 1974) México tiene 29% de población indígena, 55% mestiza y 15% blanca. Según la misma referencia, en Argentina la población indígena y mestiza suma 2.6%. En épocas precolombinas la población mexicana era mucho más numerosa por la presencia de culturas avanzadas, en cambio en Argentina era poca población y dedicados a la caza y recolección en la mayor parte de la pampa y territorio patagónico. --Maulucioni (discusión) 21:12 17 may 2013 (UTC)

disculpa para sumando la población indígena y la mestiza alcanzan un 35 % ,la población indígena en Argentina es del 6% y la población mestiza es del 29% ( mestizos de piel y rasgos pues el 60 % de los argentinos tenemos raices nativas según cientificos)

El estudio que dice que el 60% de los argentinos tiene sangre nativa americana es FALSO. Ese estudio lo hizo un tal judío Corach, y más falso que billete de plástico. --Papafrita30 (discusión) 05:05 18 nov 2017 (UTC)

Enlaces rotos

• http://www.cddhcu.gob.mx/comisiones/asunindi/iniling.pdf
• http://www.kacike.org/MartinezEspanol.html
• http://cyt-ar.com.ar/cyt-ar/index.php/Aborigen
• http://cyt-ar.com.ar/cyt-ar/index.php/Pueblos_originarios
• http://survival.es/tribes.php\?region_id=2

Elvisor (discusión) 00:52 19 may 2013 (UTC)

Por qué no nos ponemos a la altura de los tiempos?

Después de más de 500 anios ya sabemos que América (el continente) no es India; por qué entonces no acabamos con este absurdo de usar cualquier derivado de "India" para los pueblos originarios; el idioma lo hacemos nosotros, americanos son todos los nacidos en el continente americano y punto. Así tenemos argentinos, bolivianos, chilenos, dominicanos, ecuatorianos, etc. Y los pueblos originarios, o etnias americanas, se llaman mapuches, selknam, etc. — El comentario anterior sin firmar es obra de Ayloxs (disc. • contribs • bloq). 20:12 24 feb 2014

Sección discutida

Al parecer, en la sección Estadísticas de población indígena cada quien ha puesto la cifra que se le ha venido en gana, sin citar fuentes o distorsionando lo que la aparente fuente principal (el CIA World Factbook, cuya veracidad ya es bastante dudosa sin necesidad de alterarlo y cuyas categorías están pésimamente definidas). Algunos creen que el número de pobladores actuales descendientes de las primeras naciones ha sido minimizado por años de invisibilización, lo que tiene un razonable grado de certeza a la luz de investigaciones demográficas, sociológicas y genéticas recientes, y en lugar de señalar la discrepancia (indicando con una nota las fuentes fiables que la documenten) creen “desfacer el entuerto” engrosando el número sin ton ni son. Otros, por complejo de inferioridad, por sesgo cultural, o por no poder ver más allá de los límites de la botella en que viven, proceden en sentido inverso disminuyendo las cifras según su entender. No vale aquí ningún argumento de “los otros empezaron“, sea referido a alcistas o bajistas. Adicionalmente, los párrafos que preceden al cuadro articulan opiniones sobre la precisión de las categorías y la exactitud de las fuentes que, a falta de referencias, no son más que eso: opiniones de los editores, legítimas sin duda pero no aptas para una enciclopedia. He corregido el dato correspondiente a la Argentina, el único que tengo a mano, con la última fuente fiable disponible; insto a quienes tienen este artículo en su radar a hacer lo mismo respecto de aquellos países de los que tengan información, y pido que aportemos fuentes para fundar los párrafos cuestionados. Saludos, Cinabrium (discusión) 14:47 22 sep 2014 (UTC)

Los aborígenes norteamericanos parece que no existen

Por que este artículo no hace tanto hincapié sobre los nativos norteamericanos de Canadá y EE.UU?? Lo único que leo son sólo pueblos de México para abajo. Y eso que se explica en un cuadro que en USA y Canadá hay más de 1.500.000 aborígenes. --Papafrita30 (discusión) 05:12 18 nov 2017 (UTC)

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Cita requerida

Me gustaría saber como se puede poner semejante salvajada que suena a propaganda leyendanegrista y anticatólica sin una sola referencia que la avale

Después de la entrada de los españoles, el proceso de conquista espiritual se vio favorecido, entre otras cosas, por el servicio musical litúrgico al que se integró a los indígenas cuyas dotes musicales llegaron a sorprender a los misioneros. Fueron de tal magnitud las dotes musicales de los indígenas que pronto aprendieron las reglas del contrapunto y la polifonía e incluso el manejo virtuoso de los instrumentos, ello ayudó a que no fuesen solicitados más músicos traídos de España, lo cual molestaba significativamente al clero. La solución que se planteó fue no emplear sino a cierto número de indios en el servicio musical, no enseñarles contrapunto, no permitirles tocar ciertos instrumentos (alientos metales, por ejemplo, en Oaxaca, México) y, por último, no importar más instrumentos para que los indios no tuviesen acceso a ellos. Esto último no fue óbice para el goce musical de los indígenas, quienes experimentaron la construcción de instrumentos, particularmente de cuerdas frotadas (violines y contrabajos) o punteadas (tercerolas), es allí donde podemos encontrar el origen de la ahora llamada música tradicional cuyos instrumentos poseen una afinación propia y una estructura típica occidental.

--MarsArgo (discusión) 21:22 25 jul 2018 (UTC)

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Duda

Puede haber pasado que la migración previa a la más conocida también llegara desde Siberia, pero también puede haberlo hecho desde Europa. --Juan Chaves (discusión) 17:43 2 dic 2019 (UTC)

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Descubrimiento y llegada a América por los pueblos polinesios del Pacífico previamente a la llegada de Colón

Hace años que se conoce que hubo intercambio comercial entre pueblos polinesios y la costa oeste de Sudamérica antes de Colón, puesto que a la llegada de los hispanos ya había gallinas de origen asiático ( y concretamente razas polinesias) en Sudamérica. Así como en Polinesia se cultivaba la batata, de origen americano, antes del descubrimiento europeo de América.

Pruebas arqueológicas de pollos precolombinos en las costas chilenas publicadas el año 2007 y pruebas genéticas de contacto en las costas colombianas en el año 1200 ( las pruebas existen en las poblaciones polinesias más que en las sudamericanas, aunque en América ha habido mucha aniquilación, mestizaje y migraciones africanas y europeas des de entonces que pudieron haber sustituido las poblaciones con rastros de contacto genético. Hay incluso una publicación en la prestigiosa revista científica Nature de el año 2020.

https://www.nature.com/articles/s41586-020-2487-2

31.4.158.22 (discusión) 02:30 4 sep 2022 (UTC)

Puede añadir usted mismo/misma esa información, por ejemplo en la sección Historia. --Jotamar (discusión) 19:04 5 sep 2022 (UTC)

Terriblemente redactado

La redacción es un desastre sin coherencia ni justificación en la forma ni en los términos. Necesitamos que alguien capacitado arregle el artículo. 190.242.26.4 (discusión) 03:49 23 sep 2024 (UTC)

Hola. Quizás tú puedas mejorarlo o explicar qué partes tienen problemas. ¿Puedes dar ejemplos de lo que hay que arreglar? Saludos. Lin linao ¿dime? 14:34 23 sep 2024 (UTC)