Discusión:Monasterio de Leyre

De Wikipedia, la enciclopedia libre
(Redirigido desde «Discusión:Monasterio de Leire»)
Ir a la navegación Ir a la búsqueda
Antiguo-Artículo bueno.svg
Monasterio de Leyre fue un artículo bueno, pero tras pasar una revaluación, no superó los criterios pertinentes, por lo que le fue retirada la categoría.


Coat of Arms of Navarre.svg Esta página le interesa al Wikiproyecto Navarra.
Lauburu.svg Esta página le interesa al Wikiproyecto Euskal Herria.
Burgos Cathedral Needles.jpg Esta página le interesa al Wikiproyecto Catedrales.

Revisión AB[editar]

Pondré en espera mientras se soluciona:

  • Hay muy pocas referencias, creo que podrían haber más considerando la extensión del artículo.
  • Las referencias deben ir en el formato y las plantillas especificadas en WP:REF.
  • {Netito}~ ~{Diálogo} 03:45 16 nov 2007 (CET)

Enlaces rotos[editar]

Elvisor (discusión) 07:03 28 nov 2015 (UTC)[responder]

Desacuerdo AB 11 de junio de 2020[editar]

Hola, pongo este artículo en desacuerdo de AB por la falta de referencias. No tiene ni una sola nota al pie por lo que todo el contenido está sin referenciar y no es verificable. --IngenieroLoco (discusión) 10:42 11 jun 2020 (UTC)[responder]

En contra En contra de que siga siendo AB por la evidente falta de referencias. Magical Blas Flag of Spain.svg (discusión) 11:48 11 jun 2020 (UTC).[responder]
En contra En contra de que sea AB por la falta de referencias, y las que tiene no son válidas. Marco M (mensajes) 03:13 14 jun 2020 (UTC)[responder]
En contra En contra de que siga siendo AB por la falta de referencias. Irwin キリト 23:57 15 jun 2020 (UTC)[responder]

Falta de referencias[editar]

Estoy trabajando en la ampliación del artículo en euskara, y estoy usando esta versión como base, para luego ampliar con referencias. Hay varias frases que pertenecen a la tradición (la destrucción provocada por los musulmanes, por ejemplo) pero que los estudios más recientes ponen en duda. Estaría bien rehacer varias afirmaciones en el artículo basándose en estos estudios más modernos. Theklan (discusión) 16:12 12 jul 2021 (UTC)[responder]

Leire, no Leyre[editar]

En español, según la RAE,[1]​ «la /i/ se escribe “y” cuando, siendo átona, va en posición final de palabra precedida de una vocal con la que forma diptongo (“rey, ay, fray, ley, hoy”). En interior de palabra el fonema /i/ se representa con la letra “i”: “reina, fraile”». Es decir, que «Leire» se escribe con «i» latina. La forma «Leyre» es arcaica, como el nombre comercial «Reyno de Navarra», y quedaría bien en un logotipo, pero no es correcta desde el punto de vista lingüístico. Traslado el artículo (si me dejan). --Pompilos (discusión) 15:23 4 sep 2021 (UTC)[responder]

Propongo que la discusión sobre el topónimo, como afecta a varios artículos, se centralice en el artículo sobre el nombre propio (topónimo y antropónimo) ya existente Leire. Repoduciré y ampliaré allí mis argumentos para el traslado. --Pompilos (discusión) 14:31 6 sep 2021 (UTC)[responder]
Resultados (desde la Argentina, desde España pueden ser ligeramente distintos): para "Monasterio de Leyre", 142.000 resultados en Google y 467 en Google Scholar. Para "Monasterio de Leire", 30.600 resultados en Google y 545 en Google Scholar. Yo veo una gran diferencia para las búsquedas en Google y una mínima diferencia para las búsquedas especializadas en Scholar. Pero además, el propio sitio web del monasterio lo llama "Monasterio de Leyre". En suma, creo que debe llamarse por su nombre con y griega. Saludos. --Marcelo Coat of arms of Argentina.svg (Mensajes aquí) 16:07 8 sep 2021 (UTC)[responder]
Sobre los topónimos hace ya tiempo que hubo una amplia y amarga discusión que cuajó en una política oficial que es la que está en uso. Esta política solo se aplica para los topónimos en España y en ella se fija una serie de referencias (obras de referencia) que se deben seguir, el diccionario de la Real Academia no es una de ellas, podéis ver aquí WP:TOES. Así que... pues Leire debe ser Leyre... Un saludo Txo (discusión) 10:40 9 sep 2021 (UTC)[responder]
Hola, Marcelo y Txo. En mi intervención del día 6 anuncié que trasladaba (usé la fórmula de cortesía «propongo trasladar») el debate al artículo Discusión:Leire, donde enumeré siete argumentos en favor de una u otra opción con numerosas referencias. Creo que no los habéis leído, y como resultado de ello vuestras intervenciones resultan —sin ánimo de ofender— superficiales. Por concretar:
1) Txo, allí verás que WP:TOES no se aplica, porque Leire está en la zona no vascófona de Navarra, y por tanto no es un lugar «con más de una lengua oficial además del castellano» (así reza el comienzo del apartado «Convención»); además, el nombre oficial del lugar es precisamente «Leire». Aunque tu intervención es muy genérica y no dices en qué sentido hay que aplicar WP:TOES, «Leyre» no es la forma en vasco, sino la forma en castellano con una falta de ortografía. Además, si aplicáramos WP:TOES, no se puede aplicar ni el criterio 1 ni el 2, porque el topónimo no aparece allí; se aplican el 3 (fuentes acreditadas) y el 4 (nombre oficial, que es el castellano), y resulta que ambos dan «Leire».
2) Marcelo, el nombre propio no aparece solo en el sintagma «Monasterio de Leire»; antes que so es un topónimo, el nombre de la Sierra a cuyo pie se halla el monasterio, y además es un nombre de persona que —idealmente— esperaríamos que fuera igual que el topónimo porque deriva de él. Así las cosas, resulta hay que hacer más búsquedas en Google, y sobre todo, calibrar qué valor tiene que los monjes hayan decidido no aceptar una norma ortográfica del español que lleva en vigor creo que 200 años.
Por todo ello, ¿podéis leer los argumentos de Discusión:Leire y reconsiderar o confirmar vuestra posición, y expresarlo allí para que la discusión esté centralizada? Gracias.--Pompilos (discusión) 19:34 9 sep 2021 (UTC)[responder]
Hola, Pompilos, creo que estás suponiendo cosas que no sabes; por ejemplo, que no habría leído una discusión que sí he leído. El asunto es que este es el artículo del monasterio, no de la sierra. El nombre sobre el cual discutimos es el del monasterio, el de la sierra se discutirá en otro lugar, si llegase a corresponder. Por lo mismo que la batalla de Huaqui ocurrió cerca de Guaqui, La Gazeta de Buenos Ayres se publicó en Buenos Aires y el Ontinyent Club de Futbol es un club de Onteniente, los nombres no se heredan de los topónimos, aún si "esperaríamos" que en general fuese así.
Si no se aplica WP:TOES, entonces se aplica la norma general para títulos y, en tal caso —como creo haber demostrado— la forma más usual es la de Monasterio de Leyre. Y no es un error ortográfico, es una forma antigua de escribirlo, que pudo haberse conservado o pudo haberse abandonado; en este caso, se conservó, al menos para el monasterio.
Lo de nombres de persona no creo que aplique y, aún en caso de que aplicase, notarás que en esa desambiguación existe una persona llamada Leyre. Y, para terminar, permíteme dudar de que el nombre del monasterio derive del de la sierra: para un monasterio del siglo IX, es igualmente probable que primero haya recibido ese nombre el monasterio y sólo posteriormente la sierra ubicada a sus espaldas. A esta distancia de los hechos, dudo que alguna vez sepamos cuál fue nombrado así el primero. Saludos. --Marcelo Coat of arms of Argentina.svg (Mensajes aquí) 20:35 9 sep 2021 (UTC)[responder]
Hola Pompilos y compañía... bueno... yo participé hace muchos años en las discusiones (duras y muy amargas, cargadas de política) de la WP:TOES (mi postura era la defensa del topónimo más usado y la posibilidad de entremezclar en el texto el oficial con el uso común) Mi postura perdió y se redactó la política como está. Han pasado muchos años estoy convencido que es mejor tener una política que no compartes que no tener nada y estar discutiendo todo el día. Creo que lo importante del proyecto es la difusión del conocimiento de una forma libre de derechos de autor. Me paree importante que quien lea el artículo sepa que el sitio se llama "Leyre" en castellano y "Leire" en euskera, lengua que aunque las políticas lingüísticas del Navarra determina que no se habla de forma relevante en la zona, si se habla y escribe, y se utiliza para nombrar y referirse a ese lugar por los habitantes de la misma y de otras zonas vecinas, perteneciendo, además, la zona a un área cultural concreta en la que tiene como base histórica la utilización de la misma. Creo que es mejor dejar las cosas como están, aclarando lo que haya que aclarar en los propios artículos, que entrar en guerras y discusiones que, al final, según mi experiencia, solo desgastan y cansan. Un saludo. Txo (discusión) 10:51 10 sep 2021 (UTC)[responder]
Marcelo, imaginé que no habías leído el artículo porque no podía imaginar 1) que, después de mi propuesta de unificar la discusión, fueras contrario a hacerlo y no tuvieras la cortesía de hacerlo explícito, y 2) que, habiendo aportado yo un nombre oficial y tres referencias acreditadas del máximo peso (enciclopedias y especialista en toponimia), usaras como referencias otras de menos valor sin explicar por qué.
Sobre la cuestión de si el nombre del monasterio es el del topónimo, por supuesto que lo es: como la Catedral de Sevilla debe su nombre a la ciudad de Sevilla, el Monasterio de Iranzu a un lugar llamado Iranzu, y la Virgen de Guadalupe a la villa de Guadalupe. El Gobierno de Navarra ha identificado como topónimo independiente el término «Leire» (escrito con «i», y sin referencia al monasterio), sobre el que se asienta el también oficial «Monasterio de Leire». Los tres ejemplos que aduces no son equivalentes. El «Ontinyent Club de Futbol» es una marca registrada en idioma valenciano/catalán, y en el título de WP:ES se mantiene en esta lengua, lo que no es el caso de Leire. Sobre los otros dos, se rigen por las normas ortográficas del español de su época (batalla de 1811 y periódico de 1810-21), que permitía ambas formas de escribir el diptongo; la RAE dictó la norma sobre la escritura de los diptongos con «i» en 1815 y tardó tiempo en adoptarse. El sintagma Monasterio de Leire ni está en otra lengua que el español, ni es de otra época, porque sigue abierto y funcionando. Por eso lo escribimos con las reglas ortográficas actuales, que establecen que por regla general (o sea, principal) es «Leire» y de forma permitida (o sea, secundaria) «Leyre». Sobre WP:UNC, ¿puedes mencionar un caso de un título con un topónimo de un lugar español que tenga un nombre oficial en español y en el que no se está usando el nombre oficial?
Txo, gracias por intervenir, pero siento leer «Me paree importante que quien lea el artículo sepa que el sitio se llama "Leyre" en castellano». No, según he escrito varias veces, el Gobierno de Navarra ha establecido que el nombre oficial del lugar es «Leire» en castellano (igual que en vasco) y que por tanto WP:TOES no tiene nada que ver. Lamento tener que escribirlo por ¿cuarta? vez. --Pompilos (discusión) 22:16 13 sep 2021 (UTC)[responder]

Insisto sobre la norma que obliga a usar el nombre más común en el título, que ha invocado Marcelo: la redacción de esta norma es muy simple y no se menciona que pueda colisionar con ninguna otra norma, ni cómo se resolvería el conflicto. Es obvio que puede colisionar con otras, por ejemplo con la correcta ortografía, como se ve en este ejemplo: entre «Miguel Induráin» con tilde (147 000 veces en Google) y «Miguel Indurain» sin tilde (564 000), en WP:ES hemos optado por la primera para el título del artículo, porque la segunda, a pesar de ser mucho más frecuente, tiene una falta de ortografía. Entiendo que el caso de «Leire/Leyre» no es exactamente igual, porque si «Leyre» fuera una falta de ortografía avant la lettre no estaríamos discutiendo; nos planteamos la duda porque la Ortografía admite ambas, pero ojo, no con el mismo valor. En nuestro Manuel de estilo hemos acordado que «Ortografía: Se respetarán las normas ortográficas del idioma español prescritas en la Ortografía de la lengua española», y esta establece una distinción entre ambas grafías: «por regla general» (cito textualmente a la RAE) se escribirá «Leire» y solo por la resistencia de los monjes a aplicar una regla ortográfica que lleva 200 años en vigor (explicación mía, pero de sentido común), se «permite» (de nuevo cito textualmente) escribir «Leyre». Respetar las normas ortográficas de la RAE, implica asumir el distinto valor que da ella a ambas grafías. Igual que las autoridades civiles de Navarra, que han elegido la grafía estándar «Leire» como nombre oficial del paraje y del monasterio que se asienta en él, debemos nombrar el artículo como «Leire» (y admitir como nombre alternativo dentro del artículo la forma anómala). ¿Estás de acuerdo, Marcelo, con esta decisión? En caso contrario, ¿puedes exponer tus razones? Gracias. --Pompilos (discusión) 19:22 22 sep 2021 (UTC)[responder]

No, no estoy de acuerdo, no me has convencido y no has ofrecido absolutamente nada distinto a darte toda la razón, ¿por qué habría de estar de acuerdo? Las razones ya te las he explicado más arriba, y no tengo ganas de repetirlas ni de entrar en discusiones circulares. En todo caso, hay al menos tres usuarios distintos que insisten en la grafía actual (los dos que comentamos aquí y quien revirtió tu traslado), de modo que no tienes nada parecido a un consenso para tu traslado. Saludos. --Marcelo Coat of arms of Argentina.svg (Mensajes aquí) 19:32 22 sep 2021 (UTC)[responder]
Dado que tú no aportas ningún argumento nuevo, yo sí: ese twit de la RAE no parece que se aplique a nombres propios, caso contrario deberíamos cambiarle el nombre al futbolista Ángel Reyna, a la actriz Ginette Reynal o al ex dictador Reynaldo Bignone. De modo que ese argumento no es aplicable; el que te queda es el de la oficialización por el gobierno de Navarra, que es bastante relativo, especialmente si contradice el nombre que se da a sí misma la comunidad del propio monasterio. Saludos. --Marcelo Coat of arms of Argentina.svg (Mensajes aquí) 19:44 22 sep 2021 (UTC)[responder]
La página web del monasterio escribe "Leyre" como nombre del mismo. Una búsqueda rápida en google da más resultados a "Monasterio de Leyre" que a "Monasterio de Leire". Aunque la forma más correcta en castellano sea "Leire" y la forma "Leyre" es arcaica, creo que debemos de mantener la entrada bajo el título actual. También creo que se debe detallar la cuestión del nombre dentro del propio artículo para que quede claro. Un saludo Txo (discusión) 09:36 23 sep 2021 (UTC)[responder]
  1. RAE en Twitter, 18 feb. 2020